Goud #14: Not all treasure is silver and gold, mate!

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 01:39 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik heb nog eens gekeken en ik kan de bron van die 800 miljard nergens meer terugvinden! Volgens het CBS hebben Nederlandse huishoudens 1.027 miljard aan financiële bezittingen, maar daar zitten ook aandelen, obligaties en pensioenpotjes in. De gewone spaargelden zijn volgens het CBS maar zo'n 310 miljard (nog steeds een bedrag dat niet echt door de Staat te garanderen is). Hoeveel er daarnaast nog op normale bankrekeningen staat kan ik zo gauw niet vinden (maar die 800 miljard + nog zo'n bedrag aan reguliere banktegoeden die ik hierboven noemde zullen dus fout zijn!).

Hoeveel er uitgeleend is kun je daar ook niet zomaar uit afleiden want het spaartegoed van de een kan de lening van de ander zijn. Daarvoor zou je eigenlijk de balansen van Rabo, ABN en ING moeten uitpluizen en optellen.

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

[..]

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

Een groot deel van de hypotheekschuld is verpakt tot derivaten zoals CDO's. Jeweetz... die pakketjes die tot voor 2007 overal een 'AAA' rating kregen. Nu beleggers in mindere mate zin hebben in verpakte hypotheken uit de lage landen hebben de banksters moeite om de lucht in de zeepbel te houden

Zelfs het herfinancieren van uitstaande schulden gaat nog een heel karwei worden, Nederland is niet anders dan Spanje en Ierland.

Waarom is goud trouwens zoveel duurder dan zilver? Goed, het kost meer om goud te delven dan zilver.

Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Toch is goud momenteel bijna 60 keer zo duur als zilver. Wat rechtvaardigt dit?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:27 schreef ComplexConjugate het volgende:

[..]

Een groot deel van de hypotheekschuld is verpakt tot derivaten zoals CDO's. Jeweetz... die pakketjes die tot voor 2007 overal een 'AAA' rating kregen. Nu beleggers in mindere mate zin hebben in verpakte hypotheken uit de lage landen hebben de banksters moeite om de lucht in de zeepbel te houden

Zelfs het herfinancieren van uitstaande schulden gaat nog een heel karwei worden, Nederland is niet anders dan Spanje en Ierland.

Ik weet niets over derivaten, enkel dat Vestia ze gebruikt heeft om zich te beschermen tegen een stijgende rent - in een markt waarvan men ervan uit kon gaan dat de rente permanent zou dalen.

Aight, loop eens door de straat en kijk naar wat koophuizen. Bedenk vervolgens dat de gemiddelde Nederlander "de helft" van die waarde op zijn "spaarrekening" heeft staan.

De hypotheek zou gelden voor het niet-betaalde gedeelte van het huis; de helft van die waarde zou er dan "gemiddeld" op een spaarrekening staan.

[ Bericht 6% gewijzigd door NoBank op 16-06-2012 14:22:10 (moeite met rekenen) ]

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:40 schreef Ludd het volgende:
Waarom is goud trouwens zoveel duurder dan zilver? Goed, het kost meer om goud te delven dan zilver.

Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Toch is goud momenteel bijna 60 keer zo duur als zilver. Wat rechtvaardigt dit?

Historie is de rechtvaardiging. Het mandaat is "prijs stabiliteit"

..zilver is ondergewaardeerd, en trekt dus mede daardoor wat extra speculanten aan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

[..]

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven - dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

En dat is ook precies zo, ook spaartegoeden zijn een soort van funding voor een bank. De hoeveelheid geld die een bank maximaal bereid is uit te lenen wordt vervolgens weer bepaald door de geldmultiplicator.

@dvr, die 800 heb ik ook vaker gehoord. Ik geloof echter wel dat dat +/- 300miljard op spaarrekeningen is en dat de rest in pensioenfondsen zit. De totale hypotheekschuld zou iets van +/- 600 miljard zijn uit mijn hoofd als ik het goed heb (pin me er niet op vast..). Hebben een paar columns over in het FD gestaan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:16 schreef NoBank het volgende:

Gut, dat is de helft van onze gezamelijke hypotheekschuld. Dat impliceert dat de gemiddelde Nederlander een half huis "bij elkaar gespaard" heeft.

Toch wat minder, het Nederlandse spaargeld is zo'n 20.000 per persoon (baby's en zwervers meegerekend) of 42.000 per huishouden. Maar als de huizenprijzen nog even doorkelderen krijg je gelijk

quote:

Nee, lijkt me sterk dat een bank spaargeld nodig heeft om een hypotheek danwel een lening uit te schrijven -

Toch is dat zo..

quote:

dan zou het aantal hypotheken immers beperkt worden door de hoeveelheid aanwezig kapitaal.

Nee, althans nauwelijks, want dat is de grap van fractioneel bankieren en van een economie waarin banken practisch het monopolie op geld bewaren hebben: de vent die een hypotheek neemt, koopt met het geleende geld een huis van een bouwer. Die bouwer brengt dat geld meteen weer naar de bank, zodat de bank op grond daarvan weer een nieuwe lening kan verstrekken (althans, van het grootste deel - een stukje moeten ze in reserve houden). De beperking zit eerder in de aanwezigheid van bruikbare (waardevolle/waardevaste) onderpanden en in de capaciteit van leners om aan hun verplichtingen (aflossingen+rente betalen) te zullen kunnen voldoen.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 13:40 schreef Ludd het volgende:
Als ik het goed begrijp is de momenteel verhandelbare hoeveelheid zilver momenteel kleiner dan goud, is is zilver daarmee schaarser?

Nee, want de vraag is ook veel kleiner. De goudmarkt, d.w.z. de per jaar verhandelde hoeveelheid, is enorm groot. Dat komt doordat goud in tegenstellling tot zilver ook een financieel instrument is en zelfs valuta-achtige trekjes heeft. Er wordt daardoor erg veel in goud gespeculeerd.

Het absolute zilveraanbod op enig moment is kleiner, en daardoor in theorie makkelijker manipuleerbaar. Er hebben al meerdere illustere miljardairs geprobeerd om de zilverprijs in hun voordeel te manipuleren door er heel veel van op te kopen, en silver bugs hopen al jaren om binnenkort de macht van 'het zilverkartel' te breken door met zijn allen ook veel fysiek zilver aan de markt te onttrekken. Vooralsnog is het ze niet gelukt.

Ik ben niet thuis in deze terminologie. Wat zijn silver bugs?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:26 schreef dvr het volgende:

[..]

Toch wat minder, het Nederlandse spaargeld is zo'n 20.000 per persoon (baby's en zwervers meegerekend) of 42.000 per huishouden. Maar als de huizenprijzen nog even doorkelderen krijg je gelijk

Ah; de hypotheekberg is over de 600 miljard. Ons spaarsaldo is daar de helft van. Als gemiddeld 20k op de rekening staat, dan zou er voor de gemiddelde hypotheek 40k open staan?

quote:

Nee, althans nauwelijks, want dat is de grap van fractioneel bankieren en van een economie waarin banken practisch het monopolie op geld bewaren hebben: de vent die een hypotheek neemt, koopt met het geleende geld een huis van een bouwer. Die bouwer brengt dat geld meteen weer naar de bank, zodat de bank op grond daarvan weer een nieuwe lening kan verstrekken (althans, van het grootste deel - een stukje moeten ze in reserve houden). De beperking zit eerder in de aanwezigheid van bruikbare (waardevolle/waardevaste) onderpanden en in de capaciteit van leners om aan hun verplichtingen (aflossingen+rente betalen) te zullen kunnen voldoen.

..vandaar dan dat inflatie zo lastig in de hand te houden is?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 17:40 schreef dvr het volgende:

[..]

Nee, want de vraag is ook veel kleiner. De goudmarkt, d.w.z. de per jaar verhandelde hoeveelheid, is enorm groot. Dat komt doordat goud in tegenstellling tot zilver ook een financieel instrument is en zelfs valuta-achtige trekjes heeft. Er wordt daardoor erg veel in goud gespeculeerd.

In zilver wordt net zo hard gespeculeerd, getuige de volatiliteit. Daarnaast is zilver in een adem door een valuta op dezelfde voet als goud, enkel met een langere traditie.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:04 schreef Ludd het volgende:
Ik ben niet thuis in deze terminologie. Wat zijn silver bugs?

Silver bugs..... dat zijn mensen die gek zijn op zilver en er zoveel mogelijk van proberen te vergaren. Een soortgelijke soort zijn de zogenaamde gold bugs. Zelf ben ik gek op fiat.... maar ondanks dat ben ik geen fiat bug.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:06 schreef NoBank het volgende:

[..]

..vandaar dan dat inflatie zo lastig in de hand te houden is?

Nee, de ECB heeft genoeg middelen om inflatie in de hand te houden. Zeker met de directe betrekking op banken.
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/monetarypolicy2011en.pdf

Daar staat het allemaal in beschreven wat ze precies kunnen doen.

Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

Als je een deel van je spaartegoed omzet in edelmetaal geldt het door jou geschetste net zo goed toch?

Wat zou jij dan met je vermogen doen bij een (hard) oplopende inflatie LXIV?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 18:07 schreef NoBank het volgende:

In zilver wordt net zo hard gespeculeerd, getuige de volatiliteit.

Ik had het over absolute cijfers. De zilvermarkt is klein, de goudmarkt groot.

quote:

Daarnaast is zilver in een adem door een valuta op dezelfde voet als goud, enkel met een langere traditie.

Die traditie is in het westen al meer dan honderd jaar geleden verloren gegaan en zilver heeft nu geen monetaire functie meer. Goud daarentegen maakt deel uit van de reserves van alle centrale banken.
Het grote stijgingspotentieel van zilver zit in zijn schaarste als essentiële maar gestaag oprakende grondstof. Dat van goud zit in zijn monetaire achtergrond; als dollar en euro (en dus de kapitaalmarkt) kapot gaan, is er in het financiele systeem alleen nog goud om als onderpand voor grote kredieten en dus als geld te dienen.

De westerse geldtraditie begon overigens met electrum, een natuurlijk amalgaam van goud en zilver dat o.a. in het koninkrijk Lydië (nu deel van Turkije) zo'n 2500 jaar geleden gebruikt werd om munten te slaan.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.

Met 'voordelen en nadelen' pretendeer je dat overheden een keus hebben. Als de markten hun vertrouwen verliezen in de euro, m.a.w. geen waarde meer in euro's willen opslaan, hebben ze die keuze niet. En dan kan het europese geldstelsel (het bankensysteem en de staatsschulden) alleen nog 'gered' worden door er steeds meer nieuw gedrukte euro's in te pompen. De vicieuze cirkel van vertrouwensverlies en méér geld die daaruit ontstaat, leidt onherroepelijk (en mogelijk in een bestek van maar enkele weken) tot hyperinflatie. Dat punt van vertrouwensverlies is met de mislukte bailout aan Spanje een stuk dichterbij gekomen.

Ik zie zelf nog maar twee scenario's waarin we dat lot niet zullen ondergaan: 1) NL stapt met Duitsland uit de euro en hopelijk kunnen onze banken en overheid de klappen opvangen die we dan door bankfaillissementen (en eurocrash) te verwerken krijgen uit het buitenland, waar we veel van ons vermogen in belegd hebben, of 2) de V.S./dollar komt acuut in zwaar weer zodat de euro even adempauze krijgt. Dat is denkbaar als Europa er in slaagt om in ieder geval tot november zijn banken en staten overeind te houden (rond die tijd moet de VS zijn debt ceiling bijstellen of de belastingen sterk verhogen en dat wordt erg pijnlijk). De 3e optie waaraan Europa nu werkt, in de vorm van noodfondsen en eurobonds die voor uitstel van executie zouden kunnen zorgen, zijn volgens mij politiek niet haalbaar of zullen te laat komen. Vooral Duitsland zal zware offers moeten brengen als het de euro nog een half jaar overeind wil houden. En hoe het daarna dan weer verder moet.. ik heb geen idee.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Met 'voordelen en nadelen' pretendeer je dat overheden een keus hebben. Als de markten hun vertrouwen verliezen in de euro, m.a.w. geen waarde meer in euro's willen opslaan, hebben ze die keuze niet. En dan kan het europese geldstelsel (het bankensysteem en de staatsschulden) alleen nog 'gered' worden door er steeds meer nieuw gedrukte euro's in te pompen. De vicieuze cirkel van vertrouwensverlies en méér geld die daaruit ontstaat, leidt onherroepelijk (en mogelijk in een bestek van maar enkele weken) tot hyperinflatie. Dat punt van vertrouwensverlies is met de mislukte bailout aan Spanje een stuk dichterbij gekomen.

Ik zie zelf nog maar twee scenario's waarin we dat lot niet zullen ondergaan: 1) NL stapt met Duitsland uit de euro en hopelijk kunnen onze banken en overheid de klappen opvangen die we dan door bankfaillissementen (en eurocrash) te verwerken krijgen uit het buitenland, waar we veel van ons vermogen in belegd hebben, of 2) de V.S./dollar komt acuut in zwaar weer zodat de euro even adempauze krijgt. Dat is denkbaar als Europa er in slaagt om in ieder geval tot november zijn banken en staten overeind te houden (rond die tijd moet de VS zijn debt ceiling bijstellen of de belastingen sterk verhogen en dat wordt erg pijnlijk). De 3e optie waaraan Europa nu werkt, in de vorm van noodfondsen en eurobonds die voor uitstel van executie zouden kunnen zorgen, zijn volgens mij politiek niet haalbaar of zullen te laat komen. Vooral Duitsland zal zware offers moeten brengen als het de euro nog een half jaar overeind wil houden. En hoe het daarna dan weer verder moet.. ik heb geen idee.

Natuurlijk hebben overheden een keus. Je drukt geld bij of niet. Daar moet je natuurlijk niet al te lang mee door blijven gaan. Maar euro-dollar parity lijkt me helemaal niet zo'n ramp. Dat is gewoon goed voor de concurrentiepositie. Ook Nederland en Duitsland profiteren daarvan.

Daarnaast verliest de euro ook vertrouwen vanwege de eurocrisis. Ik druk liever wat geld bij (500 miljard of zo), om daarmee de staatsschulden op een acceptabel niveau te brengen en de economie te stimuleren. Daarna wel harde afspraken maken over begrotingstekorten, zodat we dit niet hoeven blijven te doen.

De meeste banken hebben toch voor een evenwicht gezorgd tussen lenen en uitlenen in de eurozone. Voor hen maakt dat op zich dus niet veel uit.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:36 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Wat zou jij dan met je vermogen doen bij een (hard) oplopende inflatie LXIV?

Die inflatie zie ik niet zo snel uit de hand lopen als de economie goed blijft. Geld bijdrukken terwijl je geen economie hebt, om van alles te betalen, dat is natuurlijk killing, zie Zimbabwe. Maar het doen om je overheidsschulden af te bouwen is toch iets anders.

Je moet dan overal in zitten, behalve in de Euro. Dat is simpel. Aandelen, goud, grond, alles is goed. Zorg je voor een schuld in euro's, dan heb je leverage.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 22:01 schreef LXIV het volgende:

Natuurlijk hebben overheden een keus. Je drukt geld bij of niet. Daar moet je natuurlijk niet al te lang mee door blijven gaan. Maar euro-dollar parity lijkt me helemaal niet zo'n ramp. Dat is gewoon goed voor de concurrentiepositie. Ook Nederland en Duitsland profiteren daarvan.

Daarnaast verliest de euro ook vertrouwen vanwege de eurocrisis. Ik druk liever wat geld bij (500 miljard of zo), om daarmee de staatsschulden op een acceptabel niveau te brengen en de economie te stimuleren. Daarna wel harde afspraken maken over begrotingstekorten, zodat we dit niet hoeven blijven te doen.

Prima -ik roep al jaren dat inflatie de meest pijnloze oplossing is en dat men daar dus voor zal kiezen, en mijn goud vangt het koopkrachtverlies wel op- maar zie dat maar eens aan Duitsland te verkopen. 500 miljard voor de hele eurozone zet natuurlijk geen zoden aan de dijk, dat is er binnen een half jaar weer doorheen gejaagd in de vorm van steun aan bijna-failliete overheden die met dat geld hun bijna-failliete banken overeind houden.
De Europese banken hebben naar het schijnt 49.000 miljard op de balans staan, met slechts zo'n 1/30e daarvan als kapitaalsbasis. De rest is gecreëerd op grond van sterk overschatte woningmarkten, beleggingsportefeuilles, loon- en winstperspectieven, etc. Hoeveel zal daar op termijn op moeten worden afgeschreven? Ik denk minstens zo'n 10.000 miljard voordat de crisis voorbij is. Als we de FED achterna willen, kan de ECB nu nog zo'n 2.000 miljard bijdrukken. Dan zal de euro idd flink dalen en dat is niet perse een slecht idee, maar daarmee bereiken we eigenlijk alleen maar dat we weer 1 of 2 jaar adempauze hebben voordat de volgende crisissituatie zich aandient.

Enfin, laten we ons gelukkig prijzen dat we niet Jan-Kees de Jager zijn. Zijn salaris en dieet zijn niet onaantrekkelijk, maar of die al die hoofdbrekens waard zijn..

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:07 schreef Kabouter_Plofkop het volgende:

[..]

Nee, de ECB heeft genoeg middelen om inflatie in de hand te houden. Zeker met de directe betrekking op banken.
http://www.ecb.int/pub/pdf/other/monetarypolicy2011en.pdf

Daar staat het allemaal in beschreven wat ze precies kunnen doen.

Mooie beschrijving, maar de uitleg die ik van te voren heb gelezen in dit forum stelt dat banken in feite ook voor inflatie zorgen - door het fractioneel bankieren. Is dat incorrect dan?

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 20:52 schreef LXIV het volgende:
Ik snap echt niet dat iedereen zo bang is voor inflatie of devaluatie van de euro. Op dit moment brengt dat meer voordelen met zich mee dan nadelen.
Het vermindert de schulden, is goed voor de export en dus de werkgelegenheid en de handelsbalans.
De nadelige gevolgen van inflatie wegen niet op tegen de nadelige gevolgen van het escaleren van de eurocrisis. Massale werkeloosheid, instabiliteit, rellen, teruggang, honger zijn veel erger.

Hoe staat het met de handelsbalans van Zimbabwe? Zijn ze al rijk dankzij hun inflatie?

(Miljonairs die te weinig fiat hebben om een broodje te kopen)

quote:

Op zaterdag 16 juni 2012 21:38 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik had het over absolute cijfers. De zilvermarkt is klein, de goudmarkt groot.

De fysieke markt? Of bedoel je de handel in derivaten?

quote:

Die traditie is in het westen al meer dan honderd jaar geleden verloren gegaan en zilver heeft nu geen monetaire functie meer. Goud daarentegen maakt deel uit van de reserves van alle centrale banken.

..jaren moeten aanhoren dat goud geen monetaire functie heeft, terwijl het de enige valuta is die wereldwijd geaccepteerd wordt. Als jij zilver wilt zien als een industrieel metaal, dan is dat je eigen keuze - het verandert niets aan de status van zilver.

quote:

Het grote stijgingspotentieel van zilver zit in zijn schaarste als essentiële maar gestaag oprakende grondstof. Dat van goud zit in zijn monetaire achtergrond; als dollar en euro (en dus de kapitaalmarkt) kapot gaan, is er in het financiele systeem alleen nog goud om als onderpand voor grote kredieten en dus als geld te dienen.

..alle fysieke zooi die waarde heeft is beter dan fiat, zelfs koper. De zilveren Gulden, dat is geen monetaire achtergrond volgens U? Het "piece of eight"?

Leg eens uit; wanneer is globaal besloten dat een zilveren munt niet meer erkend wordt als "munt"?