Je onderaan de samenleving bevinden is je eigen schuld

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:56 schreef broekballeballemabbe het volgende:

[..]

Wat een triest realistisch inzicht in de maatschappij heb jij als Mossad agent...

Dank je!

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:57 schreef Flurry het volgende:

[..]

Als die lui gewoon dom zijn en geen enkele zelfreflectie hebben, in hoeverre is het dan echt hun eigen schuld?

Er zal vast ooit wel iemand zijn geweest die zo'n pauper heeft getracht te stimuleren cq bij te brengen. Denk aan een ouder/zus/leraar. Onderaan de ladder staan en het goedvinden...dan sta je waar je hoort

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:00 schreef broekballeballemabbe het volgende:

[..]

Met wat voor een IQ je wordt geboren bepaal je niet zelf, het is dan ook ongelofelijk dom om af te geven op een groep mensen die daardoor iedere dag weer hinder van ondervinden omdat ze niet slim genoeg zijn, dit heeft niet altijd maar met opvoeding te maken, maar wat de maatschappij van ons verwacht. Dit wordt er op school al ingepompt, op je twaalfde moet je al een beroepskeuze gaan maken, niet iedereen is gelijk.

Maar de onderlaag van de bevolking bestaat niet uit mensen met een laag IQ, ... anders zouden dat er wel een heleboel zijn.

In principe heeft TS gelijk als ie stelt dat je je leven grotendeels in eigen hand hebt. Zeker in Nederland waar kansen genoeg zijn. Voornamelijk omdat iedereen de keuze heeft niet bij de pakken neer te gaan zitten.
Dat staat los van externe factoren en is een karakterdingetje.

Tuurlijk, als alleenstaande bijstandsmoeder van een gehandicapt kind is het veul lastiger, maar zelfs dan heb je die keuze.

Het probleem is echter dat de Nederlandse staat klagen, jammeren en de schuld buiten jezelf zoeken aanwakkert en aanhoort. Het geval Romaratten is daar een schrijnend voorbeeld van.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:12 schreef El_Matador het volgende:

Dat staat los van externe factoren en is een karakterdingetje.

En op je karakter heb je invloed? Naast Nature en Nurture is er ook een derde variant?

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:31 schreef pfaf het volgende:

[..]

En op je karakter heb je invloed? Naast Nature en Nurture is er ook een derde variant?

Natuurlijk. Alsof karakters onveranderlijk zijn. Een combinatie van Nature (onveranderlijk), Nurture (omgeving) en Individu (je eigen keuze).

Maar zolang het gejank aangemoedigd en zelfs beloond wordt, zal er niet zoveel verbeteren.

Ga in de VS maar es janken dat de overheid je moet komen redden als je zelf je problemen hebt veroorzaakt.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Natuurlijk. Alsof karakters onveranderlijk zijn. Een combinatie van Nature (onveranderlijk), Nurture (omgeving) en Individu (je eigen keuze).

Maar zolang het gejank aangemoedigd en zelfs beloond wordt, zal er niet zoveel verbeteren.

Ga in de VS maar es janken dat de overheid je moet komen redden als je zelf je problemen hebt veroorzaakt.

Precies, in de VS werkt het wel. Daar werkt iedereen zich omhoog, is de sociale mobiliteit beter dan in Europa en kun je, als je geboren bent in een kutwijk in Detroit uit methgebruikende ouders met een beetje inzet zó naar de top van Google doorstomen. Haleluja, lang leve de VS!

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Natuurlijk. Alsof karakters onveranderlijk zijn. Een combinatie van Nature (onveranderlijk), Nurture (omgeving) en Individu (je eigen keuze).

Maar zolang het gejank aangemoedigd en zelfs beloond wordt, zal er niet zoveel verbeteren.

Ga in de VS maar es janken dat de overheid je moet komen redden als je zelf je problemen hebt veroorzaakt.

Een gedeelte van die groep zal het in de VS beter gaan doen, omdat ze een schop onder hun reet krijgen. Een ander gedeelte zal de criminaliteit ingaan omdat ze het op een normale manier niet redden. Weer een ander gedeelte krijgt gewoon een gigantisch kutleven, wordt dakloos etcetera.

Je kan daar dus volgens mij geen eenduidige uitspraken over doen. En het is nog maar de vraag welk systeem je als samenleving uiteindelijk het meeste kost.

Dat is zo. Ik pleit ook niet voor het kopieren van de Amerikaanse samenleving.

Wel voor het principe van eerst de schuld bij jezelf zoeken.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:36 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Natuurlijk. Alsof karakters onveranderlijk zijn. Een combinatie van Nature (onveranderlijk), Nurture (omgeving) en Individu (je eigen keuze).

Maar wat als:
Nature= domme ouders en jij bent ook geen hoogvlieger je houd echt niet van lezen en je bent koppig.
Nurture= ouders die er met de pet naar gooien, je gaat naar een slechte school die lekker dichtbij is met kinderen die zich ook niet voorbeeldig gedragen ook had je pech met een leraar die gewoon zei dat je dom was.
Ik geef het individu niet echt veel kans ( wat niet wil zeggen dat ik het huidige beleid dat dan maar geld naar ze gooit goed vind)

En in Amerika worden dat soort mensen gewoon crimineel of raken de vrouwen zwanger en krijgen ze welfare en voedselbonnen. Ook daar gaan ze met hun 9 kinderen bij de pakken neer zitten en klagen.

TS, doe actief mee op dit forum in plaats van aparte users met 1 post.
Als je dit met klasgenoten doet, overleg dit dan met moderatie. Dit forum is er niet om je huiswerk te maken.

[POL-Feedback] Lees eerst openingspost! voor verdere vragen/opmerkingen

Open op verzoek

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 16:41 schreef pfaf het volgende:

[..]

Precies, in de VS werkt het wel. Daar werkt iedereen zich omhoog, is de sociale mobiliteit beter dan in Europa en kun je, als je geboren bent in een kutwijk in Detroit uit methgebruikende ouders met een beetje inzet zó naar de top van Google doorstomen. Haleluja, lang leve de VS!

Jammer alleen dat die andere 9999 het dan even niet redden hoezeer ze hun best ook doen.

Ik vind die vergelijkingen met de VS nogal korm gaan: daar heeft ech tniet iedereen zich omhoog gewerkt. Armoede is daar erger dan in NL en het gaat er niet om dat daar meer luie mensen zouden wonen.

Overigens vind ik het erg kortzichtig om van schuld te spreken. Deels verantwoordelijkheid zou ik zeggen, maar deels zijn er factoren waar je niets aan kunt doen. Ik ben zelf tamelijk niet nuttig voor de samenleving, omdat ik verschillende beperkingen heb. De Amerikaanse blindenfedratie zou willen dat ik uitsplitste wat precies bij blindheid hoort, en wat bij autisme, en dan dat wat bij blindheid hoort, in deprullenbak gooi omdat zi vinden dat blinden hetzelfde kunnen als zienden. Voor utisme hebben we dan weer Temple Grandin. Dus in Amerika zou ik meer shcoppen onder mijn reet hebben gekregen, dat wel, maar of ik het daarmee gered zou hebben, is een tweede. En overigens, ik ben niet lui. En dan weet ik dat het onderwerp hier meer gaat over "gewoon" dommere mensen, zonder duidelijke handicaps, maar ik zie het verschil niet zo.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:15 schreef W.Wiebel het volgende:
Omdat er geen onderwerp/topic 'sociologie' is, plaats ik het onder deze

Beter kijken: http://forum.fok.nl/rde/list_forumfilter/34

Ik zou het zorgvuldiger formuleren;

Als je kinderen later op dezelfde positie zitten als dat jij hebt gedaan, is dat jouw schuld.

quote:

Op woensdag 16 mei 2012 15:15 schreef W.Wiebel het volgende:
Er is geen reden om je onderaan de sociale ladder te bevinden, als je onderaan de sociale ladder staat is dat je eigen schuld.

Deze onderliggende aanname, dan wel uiteindelijke conclusie van een cirkelredenering, is pertinente onzin. De debatten die volgen uit politiek filosofen zoals Rawls, Walzer en Nozick over distributieve rechtvaardigheid zijn hierbij erg relevant. Vrijwel geen enkel politiek filosoof, noch enig politiek voortvloeisel daarvan (zelfs niet de libertarians), ontkent dat er een kwestie van geluk of pech bij komt kijken wanneer je geboren wordt in de mate waarop je succes naar je toe kan trekken. Zij verschillen van inzicht hoe en of dit opgelost moet worden door middel van herdistributie van goederen en dergelijke, maar niet over het feit dat er altijd factoren zijn die het mogelijk maken dat iemand grotendeels buiten zijn eigen schuld erg veel druk ervaart om onderaan te blijven.

Dat is niet mijn samenleving vriend.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 02:06 schreef GSbrder het volgende:
Ik zou het zorgvuldiger formuleren;

Als je kinderen later op dezelfde positie zitten als dat jij hebt gedaan, is dat jouw schuld.

recent was er nog een publicatie dat starters in de VS voor het eerst sinds de tweede wereldoorlog een lager opleidingsniveau dan hun ouders kunnen verwachten.

dus als we uitgaan van een direct aan opleiding gekoppelde sociaal-economische positie, dan is dit al elk geval niet het geval.

quote:

Op maandag 21 mei 2012 04:02 schreef Frith het volgende:

[..]

recent was er nog een publicatie dat starters in de VS voor het eerst sinds de tweede wereldoorlog een lager opleidingsniveau dan hun ouders kunnen verwachten.

dus als we uitgaan van een direct aan opleiding gekoppelde sociaal-economische positie, dan is dit al elk geval niet het geval.

Het is de schuld dat ouders hun kinderen nu minder goed opvoeden dan dat zij na de tweede wereldoorlog deden, bedoel je?

Dat het bij veel mensen een mentaliteitskwestie is dat klopt. De vraag is alleen in hoeverre ben je daar helemaal zelf verantwoordelijk voor. Kijk als je in een buurt opgroeit met alleen maar losers dan wordt je er zelf ook een. En dan is het moeilijk om dat ten goede te keren.

Maar verder zijn er ook allerlei zaken waarop goedwillende mensen aan lager wal kunnen raken zonder dat ze er nu echt schuldig aan zijn. Door ziekte, heftige gebeurtenissen of werkloosheid. Dat kan iedereen overkomen. Al meent een groepje users halsstarrig van niet.

quote:

Op zondag 20 mei 2012 23:35 schreef W.Wiebel het volgende:
Bedankt voor jullie reacties, het gaat inderdaad om een schoolopdracht.. (Wat eerder als blog is bedoeld, dan als forum topic.. maar dat probeer ik nu goed te maken door interactie/discussie aan te gaan).
Ik wilde natuurlijk een discussie uitlokken.. want mij wordt bij het vak Sociale Ongelijkheid verteld dat Nederland (de overheid) zo'n democratie wil zijn.. (Wat ik ook zie als richting het Amerikaanse inderdaad).. Dat iedereen gelijk begint, maar anders eindigt.. Dat het ligt aan de eigen kansen die je grijpt.. Want mogelijkheden zijn er in Nederland genoeg.

Ik vind dat El_Matador een mooi onderscheid maakt tussen kansen genoeg hebben in Nederland en nature.
Misschien is dat het ook wel, dat er veel te veel instellingen (en bureaucratie) in Nederland is en dat daarom veel mensen aan de 'onderkant van de samenleving'.. In het vangnet blijven liggen..

Welke opleiding doe je dan, en waarover tracht de leraar/docent jullie na te laten denken, denk je? Welke posities kun je innemen in dit debat en wat voor politieke/maatschappelijke consequenties kan dit hebben?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 21-05-2012 09:55:11 ]

quote:

Op maandag 21 mei 2012 08:45 schreef Hexagon het volgende:
Dat het bij veel mensen een mentaliteitskwestie is dat klopt. De vraag is alleen in hoeverre ben je daar helemaal zelf verantwoordelijk voor. Kijk als je in een buurt opgroeit met alleen maar losers dan wordt je er zelf ook een. En dan is het moeilijk om dat ten goede te keren.

Maar verder zijn er ook allerlei zaken waarop goedwillende mensen aan lager wal kunnen raken zonder dat ze er nu echt schuldig aan zijn. Door ziekte, heftige gebeurtenissen of werkloosheid. Dat kan iedereen overkomen. Al meent een groepje users halsstarrig van niet.

Dr algemene zorgkosten moeten naar beneden om de echt zieken goed te helpen! Voer alsjeblieft 1000 euro eigen risico voor de zorg in zodat de boel kan blijven draaien. Het is wrang om te stellen dat we een gigantische groep geraniumgasten moeten gaan onderhouden, als werkenden. En een beschaafde samenleving gaat beschaafd met ouderen om, ookal "hinderen" zij economisch onze vooruitgang. Het vergt meer bijdragen. En laat dat eindelijk es particulier en niet strijkstok-publiek zijn.

Als ik SP'er Madame Paon zie zeiken over 3 euro voor een prikpilletje (goedkoper en minder veilig voorbehoedsmiddel -condooms worden gelukkig ook niet vergoed) terwijl achter haar rug de kinderkankerpatientjes op een wachtlijst komen, dan word ik giftig. Nee, niet door persoonlijke ervaringen gelukkig. Dr brutaliteit van die jankerds.

Nee hoor dat is wat de neoliberale kerk je wil laten geloven.

Veel mensen zitten onderaan omdat de neoliberale leer de mensen met een vlekje zonder pardon uitkotst en geen kans wil geven. Op deze manier zijn veel zwakkeren werkloos terwijl ze graag iets zouden willen betekenen.

Daarnaast hebben ze het deze mensen nog moeilijker gemaakt door het aanstichten van deze crisis. Die crisis is niet door de zwakkeren veroorzaakt.