F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alain de Botton, een geprezen filosoof, heeft al een tijdje geleden het boek geschreven dat 'Religie voor atheïsten' heet. Op dit moment ben ik het aan het doorlezen en als gelovige moet ik bekennen dat ik gefascineerd ben door zijn aanpak. Persoonlijk heb ik al een tijdje een soort wetenschappelijke methode om mijn geloof te bepalen. Aan de hand van 2 grondaannames heb ik de hypothese opgesteld dat Christendom het beste mijn geloof vertegenwoordigt en ik ben nu dus bezig om dat tegendeel te bewijzen. Vooralsnog is dat niet gelukt, maar dit boek heeft wel kunnen tarten aan mijn grondaannames.
Dit boek bespreekt religie niet als een slecht product van de mensheid. Integendeel. Alain de Botton onderschrijft dat we niet voor niets jarenlang door religie zijn gefascineerd en legt de gehele religie niet weg. Hij begint met een waarschuwing: gelovigen zullen het niet fijn vinden dat er geshopt wordt bij hun religie en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft. Veel atheïsten (zeker hier op FOK!) vinden religie een achterlijk iets, maar, zoals gezegd, we zijn niet voor niets jarenlang door religie gefascineerd geweest. Zouden wij, als atheïsten, kunnen leren van religie, is eigenlijk de vraag die Alain de Botton zich stelt.
Eén van de onderdelen die we zouden kunnen leren van religie is bijvoorbeeld hun behandeling van onderwijs. Geïnspireerd door Montaignes opvattingen over wijsheid (te lezen in zijn boek Troost van de filosofie) en kennis betoogt Alain de Botton dat universiteiten het verkeerd aanpakken. John Stuart Mill zei over onderwijs: 'Het doel van universiteiten is niet om kundige advocaten, artsen of ingenieurs, maar bekwame en beschaafde mensen voort te brengen.' Tegenwoordig brengen universiteiten juist enkel kennisfabrieken voort en gaan daarmee dus voorbij aan hun doel.
Dit heeft alles te maken met de teloorgang van bijbelonderricht en de invoering van cultuuronderwijs. Toen God doodverklaard was, wilde men zoeken voor alternatieven voor het bijbelonderricht en ja, die werden gevonden. De alternatieven werden alleen verkeerd toegepast. De mislukking heeft alles te maken met de vraag wat het doel van studie is. Het doel van het christendom is anders, omdat het anders tegen de menselijke natuur aankijkt: we zijn zwakke wezens, die al vanaf onze geboorte begeleid moeten worden bij de vraag hoe we moeten leven. Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken. Het ene is bedoelt om te informeren, de ander om je leven drastisch te veranderen. De oplossing van het probleem binnen het onderwijs wat betreft wijsheid ligt dan ook onder andere in de manier waarop je het brengt: in plaats van Seneca en Epicurus te behandelen als hellenistische filosofen, zouden we hun aansporingen kunnen opnemen in de syllabus voor een college over sterven.
Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
Dit boek bespreekt religie niet als een slecht product van de mensheid. Integendeel. Alain de Botton onderschrijft dat we niet voor niets jarenlang door religie zijn gefascineerd en legt de gehele religie niet weg. Hij begint met een waarschuwing: gelovigen zullen het niet fijn vinden dat er geshopt wordt bij hun religie en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft. Veel atheïsten (zeker hier op FOK!) vinden religie een achterlijk iets, maar, zoals gezegd, we zijn niet voor niets jarenlang door religie gefascineerd geweest. Zouden wij, als atheïsten, kunnen leren van religie, is eigenlijk de vraag die Alain de Botton zich stelt.
Eén van de onderdelen die we zouden kunnen leren van religie is bijvoorbeeld hun behandeling van onderwijs. Geïnspireerd door Montaignes opvattingen over wijsheid (te lezen in zijn boek Troost van de filosofie) en kennis betoogt Alain de Botton dat universiteiten het verkeerd aanpakken. John Stuart Mill zei over onderwijs: 'Het doel van universiteiten is niet om kundige advocaten, artsen of ingenieurs, maar bekwame en beschaafde mensen voort te brengen.' Tegenwoordig brengen universiteiten juist enkel kennisfabrieken voort en gaan daarmee dus voorbij aan hun doel.
Dit heeft alles te maken met de teloorgang van bijbelonderricht en de invoering van cultuuronderwijs. Toen God doodverklaard was, wilde men zoeken voor alternatieven voor het bijbelonderricht en ja, die werden gevonden. De alternatieven werden alleen verkeerd toegepast. De mislukking heeft alles te maken met de vraag wat het doel van studie is. Het doel van het christendom is anders, omdat het anders tegen de menselijke natuur aankijkt: we zijn zwakke wezens, die al vanaf onze geboorte begeleid moeten worden bij de vraag hoe we moeten leven. Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken. Het ene is bedoelt om te informeren, de ander om je leven drastisch te veranderen. De oplossing van het probleem binnen het onderwijs wat betreft wijsheid ligt dan ook onder andere in de manier waarop je het brengt: in plaats van Seneca en Epicurus te behandelen als hellenistische filosofen, zouden we hun aansporingen kunnen opnemen in de syllabus voor een college over sterven.
Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
Poeh.. er staan in deze openingspost, sorry dat ik het zeg, toch wel een aantal heel eigenaardige uitspraken. Een paar die mij zo opvallen:
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 14:21:32 ]
Dit vind ik een nogal vreemde hypothese. Een (min of meer) zinvolle hypothese zou zijn 'de christelijke god bestaat'. Of je daar in gelooft als hypothese... dat klinkt raar. "Ik geloof in de big bang theorie" zou een net zo vreemde hypothese zijn.quote:Aan de hand van 2 grondaannames heb ik de hypothese opgesteld dat Christendom het beste mijn geloof vertegenwoordigt en ik ben nu dus bezig om dat tegendeel te bewijzen.
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Het niet-nuttig zijn van religie is geen atheistisch standpunt per se. Het lijkt me plausibel dat religie een bepaalde basis heeft in de evolutie van de mens, en is daarmee minimaal nuttig geweest - als het niet meer nuttig is.quote:en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft
Volgens mij haal je hier "ziel" en "menselijke psyche" door elkaar. Of je stelt die synoniem, maar dan zal geen enkele atheist het bestaan daarvan ontkennen.quote:Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
Dit lijkt me een valse tegenstelling. Ten eerste houden niet alleen secularisten zich bezig met het bieden van lezingen. Ten tweede beperkingen secularisten zich niet tot het onderwijzen van kennis. De rol die jij hier lijkt te zien voor bijbelonderwijs kan wat mij betreft veel beter worden ingevuld door filosofen. (Die over het algemeen niet erg christelijk georienteerd zijn.)quote:Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken.
Ik kan er niet meer van maken dan een volslagen hilarisch pleidooi om de christelijke religie te gaan prediken op universiteiten.quote:Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 14:21:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met Alain de Botton eens dat we veel meer waarde aan religie zouden moeten hechten. De moraal van het geloof is gebaseerd op intelligentie, omdat het liefhebben van je vijanden bijvoorbeeld heel diep gaat en daar zit een achterliggende diepe waarheid achter waar oppervlakkige mensen niet naar kijken. De cycli van geweld, dat is het belangrijkste aspect van geloof. Veel moraal is erop gericht die cycli van geweld te doorbreken, om vrede te bereiken. De enige rgodsdiensten die hierin problemen ondervinden zijn de islam en het jodendom, omdat men in het Oude Testament vaak steniging toepaste en dit dus een normaal gebruik was en in de Koran is het terugslaan tegen iemand die je aanvalt gerechtvaardigd, waardoor je het idee van overwinnaars die weer nieuwe strijders naar boven laten komen in stand houdt. Jezus en boeddha wilden dit doorbreken door jezelf buiten die agressie te stellen, geef er niet aan toe, maar keer jezelf ertegen, zodat je in ieder geval zorgt dat er minder geweld plaatsvindt, dan als je eraan mee zou doen. Het atheïsme en agnosticisme en de wetenschap bieden GEEN ENKELE MORAAL. De oorsprong van het atheïsme, agnosticisme en wetenschap liggen niet bij een persoon of een verkondigde moraal, maar bij een idee dat gebaseerd is op uitspraken over de werkelijkheid. Aangezien de werkelijkheid ons niks over moraal kan zeggen, kun je met alleen maar wetenschap niks. Je kunt niet uit natuurkunde en scheikunde of biologie leefregels destilleren, omdat ze de werkelijkheid beschrijven, maar niks aanreiken verder, ze laten gewoon feiten zien, je kunt het echter wel met je verstand. Filosofen als John Locke en John Stuart Mill hebben ideeën uitgewerkt hierover, en ik ben het dan ook volstrekt met Molurus eens dat dit soort filosofen eigenlijk dit soort leefregels moeten aanleren. Jezus was een filosoof in feite, hij had diepere waarheden door, net als boeddha, maar hij koos ervoor om dit in simpele woorden uit te leggen, zodat het voor iedereen toegankelijk was en dat is goed. Op universiteiten wordt echter een meer intellectueel klimaat gepropageerd en ik denk dan ook dat filosofen die ook ingewikkeldere terminologie gebruiken en die ook veel meer uitleggen hoe ze over zaken denken in diepgang, hier veel geschikter voor zijn. Ik ben het wel met TS eens dat het christendom ook bepaalde diepere moraal bevat zoals die ik reeds uitlegde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat atheisme op zich geen moraal verschaft betekent nog niet dat atheisten immoreel zijn. 
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.quote:Op zondag 13 mei 2012 14:55 schreef Molurus het volgende:
Dat atheisme op zich geen moraal verschaft betekent nog niet dat atheisten immoreel zijn.
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit stukje was meer een opvulling van het geheel en niet zozeer relevant voor de discussiequote:
Poeh.. er staan in deze openingspost, sorry dat ik het zeg, toch wel een aantal heel eigenaardige uitspraken. Een paar die mij zo opvallen:
[..]
Dit vind ik een nogal vreemde hypothese. Een (min of meer) zinvolle hypothese zou zijn 'de christelijke god bestaat'. Of je daar in gelooft als hypothese... dat klinkt raar. "Ik geloof in de big bang theorie" zou een net zo vreemde hypothese zijn.
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Het is dan ook een waarschuwing. Het zou zo kunnen zijn. Ik geef toe dat ik het anders geformuleerd heb.quote:[..]
Het niet-nuttig zijn van religie is geen atheistisch standpunt per se. Het lijkt me plausibel dat religie een bepaalde basis heeft in de evolutie van de mens, en is daarmee minimaal nuttig geweest - als het niet meer nuttig is.
Alain de Botton gebruikt de ziel om een deel van de menselijke psysche te beschrijven, denk ik. De letterlijke bewoording in het boek is dat de secularisten er geen woord voor hebben.quote:[..]
Volgens mij haal je hier "ziel" en "menselijke psyche" door elkaar. Of je stelt die synoniem, maar dan zal geen enkele atheist het bestaan daarvan ontkennen.
Mijn fout, excuses.quote:Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
Het is niet zozeer dat de Botton pleit voor bijbelonderwijs, maar voor de manier waarop dat onderwijs wordt gegeven. Wat betreft je eerste punt ben ik het met je eens, maar wat betreft het tweede... De examenvragen blijven op de universiteit vooral: Wie is dit, wie vindt dat, vertaal dit, verklaar dat en bereken dit. Ken jij een universiteit, die in een van haar colleges de spanningen binnen een huwelijk behandeld?quote:[..]
Dit lijkt me een valse tegenstelling. Ten eerste houden niet alleen secularisten zich bezig met het bieden van lezingen. Ten tweede beperkingen secularisten zich niet tot het onderwijzen van kennis. De rol die jij hier lijkt te zien voor bijbelonderwijs kan wat mij betreft veel beter worden ingevuld door filosofen. (Die over het algemeen niet erg christelijk georienteerd zijn.)
Dan heb je me denk ik verkeerd begrepen. Het is juist niet de bedoeling om de christelijke religie te gaan prediken. Het is de bedoeling om te leren van die religie, dat wel, maar de dogma's hoef je niet aan te nemen. Alain de Botton kijkt wat religies ons te bieden hebben en koppelt daar een seculiere variant aan. Dus waar veel religies iets als een heilige moeder maria hebben, zorgt hij voor een rationele benadering van de behoefte aan een heilige moeder maria. Waarom heb je die behoefte en hoe zou je die behoefte kunnen bevredigen in een seculiere samenleving?quote:[..]
Ik kan er niet meer van maken dan een volslagen hilarisch pleidooi om de christelijke religie te gaan prediken op universiteiten.
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jahoor... die studierichting noemen we "psychologie".quote:Op zondag 13 mei 2012 15:06 schreef naatje_1 het volgende:
Het is niet zozeer dat de Botton pleit voor bijbelonderwijs, maar voor de manier waarop dat onderwijs wordt gegeven. Wat betreft je eerste punt ben ik het met je eens, maar wat betreft het tweede... De examenvragen blijven op de universiteit vooral: Wie is dit, wie vindt dat, vertaal dit, verklaar dat en bereken dit. Ken jij een universiteit, die in een van haar colleges de spanningen binnen een huwelijk behandeld?
Die behoefte heb ik eerlijk gezegd helemaal niet. Maar de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten lijkt me een bijzonder interessant wetenschappelijk onderzoeksgebied. Tot op heden is daar nog niet veel over bekend.quote:
Dan heb je me denk ik verkeerd begrepen. Het is juist niet de bedoeling om de christelijke religie te gaan prediken. Het is de bedoeling om te leren van die religie, dat wel, maar de dogma's hoef je niet aan te nemen. Alain de Botton kijkt wat religies ons te bieden hebben en koppelt daar een seculiere variant aan. Dus waar veel religies iets als een heilige moeder maria hebben, zorgt hij voor een rationele benadering van de behoefte aan een heilige moeder maria. Waarom heb je die behoefte en hoe zou je die behoefte kunnen bevredigen in een seculiere samenleving?
De mogelijkheden varieren van een bijprodukt van de cognitieve vaardigheden die nodig zijn voor sociale interactie tot een essentieel mechanisme voor groespbinding.
Op dit moment staat alles nog open. Elk onderzoek in deze richting juich ik van harte toe. Maar of psychologische zorg een plaats zou moeten hebben op universiteiten waag ik te betwijfelen. Dat laatste zou iets heel anders zijn dan onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt me verkeerd:quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Atheïsme is ongeloof in God. Theïsme is geloof in God. Beiden bieden op zichzelf geen moraal. Ik geloof in God, en dan? Alleen dat feit, dat gegeven, geeft jou geen enkele moraal, evenals het atheïsme. Het is echter wel zo als God jou 10 geboden geeft, dat dat een basis geeft voor moraal, zoals in het Oude Testament. Zo biedt atheïsme op zichzelf ook geen enkele moraal, maar atheïsme in combinatie met humanisme wel. Het is echter zo dat niet iedere atheïst humanist of boeddhist is, en dus niet altijd zo'n moraal zal hebben. Aangezien er zonder humanisme of een andere levensbeschouwing geen moraal is, geeft atheïsme op zichzelf geen enkele moraal.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat sommige mensen hun eigen moraliteit projecteren op hun geloof of humanisme betekent nog niet dat geloof en humanisme een bron van moraliteit zijn. Er is meer voor nodig om dat aannemelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de moraliteit zichzelf uit in de vorm van humanisme of christendom is dat inderdaad niet de oorsprong van moraal, maar juist de evolutie, maar je kunt niet ontkennen dat daarmee het humanisme en christendom een moraliteit bevatten die mensen kunnen navolgen, omdat zij beiden die moraal daaruit halen.quote:
Dat sommige mensen hun eigen moraliteit projecteren op hun geloof of humanisme betekent nog niet dat geloof en humanisme een bron van moraliteit zijn. Er is meer voor nodig om dat aannemelijk te maken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten iets anders is dan de behoefte aan een heilige moeder maria. De menselijke neiging tot religie zit in de hersenen en houdt in dat er bij ons een soort godsbesef ingebakken is oid, maar de behoefte aan heilige moeder maria heeft meer te maken met je persoonlijke omstandigheden op dat moment. Op het moment dat je behoefte hebt aan die heilige moeder maria bestaat religie al in wellicht een andere vorm, dus dan is het niet zozeer de vraag hoe religie ontstaat, maar welke religie ontstaat en waarom.quote:
[..]
Jahoor... die studierichting noemen we "psychologie".
[..]
Die behoefte heb ik eerlijk gezegd helemaal niet. Maar de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten lijkt me een bijzonder interessant wetenschappelijk onderzoeksgebied. Tot op heden is daar nog niet veel over bekend.
De mogelijkheden varieren van een bijprodukt van de cognitieve vaardigheden die nodig zijn voor sociale interactie tot een essentieel mechanisme voor groespbinding.
Op dit moment staat alles nog open. Elk onderzoek in deze richting juich ik van harte toe. Maar of psychologische zorg een plaats zou moeten hebben op universiteiten waag ik te betwijfelen. Dat laatste zou iets heel anders zijn dan onderzoek.
Volgens het boek wat in dit topic centraal staat, heeft het alles te maken met de behoefte aan de moeder die ons troostte toen we kind waren. Op dat moment dat je het even niet meer zag zitten waarna je bij je moeder op schoot ging zitten en je moeder je haren streelde en alleen maar fluisterde dat het wel goed zou komen. Nadat je moeder is doodgegaan, is er nog steeds die ene behoefte en dan kom je tot het idee dat er nog een moederfiguur is en dan ga je gebouwen neerzetten die de suggestie wekken dat er iemand is die zich over je ontfermt. In het boek staat een afbeelding met het volgende bijschrift:
'Een volwassen bestaan is onmogelijk zonder momenten waarop de rede het laat afweten en alleen nog regressie mogelijk is. Een seculiere Zorgzaamheidstempel met op de achtergrond Mary Cassatts schilderij The Child's Bath uit 1893.'
Dat is dan de seculiere bevrediging van die behoefte. De vraag of heilige moeder maria bestaat is in dit geval irrelevant gemaakt, maar de behoefte die heilige moeder maria in de religie bevredigde kan wel zo bevredigd worden.
geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.
Ja, maar als je leven vol met ellende zit en je steeds meer de zin verliest omdat alles fout goed, ben je veel eerder geneigd om zelfmoord te plegen. Dat gebeurt in de meest welvarende landen en de vraag is: waarom? Het individualisme in het westen heeft een negatieve invloed op de gemeenschap. Het geloof biedt een gevoel van verbondenheid en samenzijn, waardoor gelovigen veel minder geneigd zijn om zelfmoord te plegen. Voor sommige mensen kan een toekijkend oog een gevoel van spiritualiteit geven dat hen helpt om meer uit het leven te halen, ik snap niet waarom je dat die mensen zou afnemen.quote:Op zondag 13 mei 2012 16:01 schreef hlmllp het volgende:
[..]
geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.quote:
[..]
Als de moraliteit zichzelf uit in de vorm van humanisme of christendom is dat inderdaad niet de oorsprong van moraal, maar juist de evolutie, maar je kunt niet ontkennen dat daarmee het humanisme en christendom een moraliteit bevatten die mensen kunnen navolgen, omdat zij beiden die moraal daaruit halen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat erom waar je de betekenis legt. Als iets ergens onderdeel van uitmaakt, kun je het wel benoemen met hetgene waar het onderdeel van uitmaakt, maar het geeft inderdaad misverstanden. Hoewel je gewoon niet kunt ontkennen dat een moraal die dus niet afhankelijk is van christendom, maar wel onderdeel uitmaakt van het christendom, is veranderd in een christelijke moraal, omdat hij onderdeel uitmaakt van het christendom. De moraal zelf op zich is niet christelijk, maar als onderdeel ervan zou je het christelijk kunnen noemen, alleen geeft het misverstanden zoals je al zei, dus kun je het beter een moraal noemen. Mijn ervaring is overigens wel dat bij veel christenen, de Bianonceri's en Kingdom34's daargelaten, ik wel vaak een grote vriendelijkheid bemerk, waarbij ik me afvraag of dat van hun godsdienst komt. Volgens een christen die ik sprak wel, maar dat weet ik niet, dan moet ik ook weten hoe hij zich gedroeg voordat hij geloofde.quote:
[..]
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Goudse kaas komt allang niet meer uit Goudaquote:
[..]
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
Wel uit de omstreken, maar niet meer uit Gouda...Maar dat uiteraard terzijde.
Een wat kromme vergelijking, aangezien Goudse kaas oorspronkelijk wel degelijk uit Gouda komt. De 'christelijke moraal' komt niet oorspronkelijk uit het christendom. Noch is die ooit uniek geweest voor het christendom. Ze hebben dus strikt genomen niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Goudse kaas komt allang niet meer uit Gouda
Maar dat uiteraard terzijde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 17:35:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt een beetje door je openingspost denk ik... een aantal interessante onderwerpen:quote:
Waarom concentreren we ons toch zo op het christendom? Er is meer in de wereld dan alleen maar christendom versus niet-christendom...
- religie
- bijbel
- onderwijs
- psychologische behoeftes
- moraliteit
En die onderwerpen hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken.
Maar als je zegt: er zou op scholen en universiteiten meer aandacht besteed moeten worden aan filosofie en psychologie dan kan ik het daar wel mee eens zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 17:03:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste, Montaigne schreef geen Troost van de Filosofie, dat was Boëthius.
Ten tweede, De Botton gaat voorbij aan een van de redenen dat veel atheïsten religie slecht vinden. Hij zegt dat seculier onderwijs slechts informeert, terwijl religieus onderwijs mensen het leven drastisch doet veranderen. En precies daarin zit het probleem. Religieus onderwijs is absoluut, seculier onderwijs niet. Van het eerste kan iedere gewetenloze persoon gebruik maken om kinderen te indoctrineren, bij het tweede wordt dat een stuk moeilijker.
Ten derde, religie is nooit uit de klaslokalen verdwenen. Bij vrijwel iedere studie, buiten de hardcore bètavakken, wordt regelmatig gewezen op de invloed(en) op en van religie.
Je kunt als moderne westerling Epicurus en Seneca niet bestuderen zonder rekening te houden met de christelijke invloeden op diens interpretatie. Wat De Botton voorstaat is het omgekeerde: een studie van Epicurus of Seneca bestaat uit het bestuderen van religie, en de invloeden van die twee filosofen daarop. Dat lijkt me toch een verkeerde focus, al was het maar omdat het een onvolledig en vertekend beeld geeft van hun werken.
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Ten tweede, De Botton gaat voorbij aan een van de redenen dat veel atheïsten religie slecht vinden. Hij zegt dat seculier onderwijs slechts informeert, terwijl religieus onderwijs mensen het leven drastisch doet veranderen. En precies daarin zit het probleem. Religieus onderwijs is absoluut, seculier onderwijs niet. Van het eerste kan iedere gewetenloze persoon gebruik maken om kinderen te indoctrineren, bij het tweede wordt dat een stuk moeilijker.
Ten derde, religie is nooit uit de klaslokalen verdwenen. Bij vrijwel iedere studie, buiten de hardcore bètavakken, wordt regelmatig gewezen op de invloed(en) op en van religie.
Je kunt als moderne westerling Epicurus en Seneca niet bestuderen zonder rekening te houden met de christelijke invloeden op diens interpretatie. Wat De Botton voorstaat is het omgekeerde: een studie van Epicurus of Seneca bestaat uit het bestuderen van religie, en de invloeden van die twee filosofen daarop. Dat lijkt me toch een verkeerde focus, al was het maar omdat het een onvolledig en vertekend beeld geeft van hun werken.
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Dat is inderdaad ook de indruk die het bij mij achterliet.quote:
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aardig filmpje. Maar hier krijg ik toch weer een iets ander beeld.. hij tracht als je het mij vraagt een probleem op te lossen dat niet echt bestaat. Hij stelt dat atheisten zich afsnijden van de goede eigenschappen van religie.quote:
Ik denk echter niet dat dat het geval is. Atheisten associeren die zaken gewoon niet met religie omdat ze dan kennelijk onafhankelijk van religie goed zijn.
Moraliteit is daarvan wederom een goed voorbeeld, maar dat geldt evenzeer voor alle andere voorbeelden die hij noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naatje, jij bent nog vrij jong, maar ik ben vergeten hoe jong precies. Ben jij al naar een universiteit geweest of zit je er nu op?
Ik zou namelijk betogen dat universiteiten ook nu nog steeds wel degelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het afleveren van bekwame en beschaafde volwassenen aan de maatschappij. Je kunt ze echt niet af doen als 'kennisfabrieken' Een erg zwak punt van Alain de Botton. Erg vreemd ook daar hij zelf in Cambridge, Oxford en Harvard gestudeerd heeft zou hij toch beter moeten weten.
Ik zou namelijk betogen dat universiteiten ook nu nog steeds wel degelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het afleveren van bekwame en beschaafde volwassenen aan de maatschappij. Je kunt ze echt niet af doen als 'kennisfabrieken' Een erg zwak punt van Alain de Botton. Erg vreemd ook daar hij zelf in Cambridge, Oxford en Harvard gestudeerd heeft zou hij toch beter moeten weten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar atheïsme heeft helemaal als doel niet om mensen te "onbekeren", het biedt slechts een andere theoretische kijk op de werkelijkheid. Als je wilt geloven dan doe je dat toch, en als je dat niet wilt dan doe je dat toch niet? In het nieuwe testament en de koran wordt duidelijk gezegd dat het evangelie moet worden overgebracht zodat men naar de hemel kan. Het atheïsme heeft daar alleen het boek noch de drang voor.quote:
[..]
Ja, maar als je leven vol met ellende zit en je steeds meer de zin verliest omdat alles fout goed, ben je veel eerder geneigd om zelfmoord te plegen. Dat gebeurt in de meest welvarende landen en de vraag is: waarom? Het individualisme in het westen heeft een negatieve invloed op de gemeenschap. Het geloof biedt een gevoel van verbondenheid en samenzijn, waardoor gelovigen veel minder geneigd zijn om zelfmoord te plegen. Voor sommige mensen kan een toekijkend oog een gevoel van spiritualiteit geven dat hen helpt om meer uit het leven te halen, ik snap niet waarom je dat die mensen zou afnemen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.quote:
[..]
Maar atheïsme heeft helemaal als doel niet om mensen te "onbekeren", het biedt slechts een andere theoretische kijk op de werkelijkheid. Als je wilt geloven dan doe je dat toch, en als je dat niet wilt dan doe je dat toch niet? In het nieuwe testament en de koran wordt duidelijk gezegd dat het evangelie moet worden overgebracht zodat men naar de hemel kan. Het atheïsme heeft daar alleen het boek noch de drang voor.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Indien mensen zelf ook weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat en zolang die mensen niet misbruikt worden met geloof, zie ik niet in waarom het misleiding zou zijn.quote:
[..]
geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
De definitie van geloof is oa.: overtuiging dat iets waar is of bestaat. Dus hoe zouden mensen zelf kunnen weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat?quote:
[..]
Indien mensen zelf ook weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat en zolang die mensen niet misbruikt worden met geloof, zie ik niet in waarom het misleiding zou zijn.
Alpha kenny one
Dit zijn bepaalde individuen die de discussie openlijker aangaan, vooral omdat zij in hun vakgebied vaak tegengezeten worden door gelovigen. Dat zegt niks over het atheisme in het algemeen.quote:
[..]
Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.
Alpha kenny one
Door rationeel te kunnen denken, maar toch een geloof aan te hangen. Om het maar op mezelf toe te passen: Ik zorg ervoor dat mensen geen misbruik van me maken en waak voor oplichters, maar toch geloof ik in een mogelijk bestaan van een schepper en in sommige paranormale fenomenen, omdat het materialisme voor mij niet bevredigend is geweest en mij een sombere en pessimistische stemming gaf. Ik ervaar veel meer spiritualiteit bij het geloof in dingen waarvan ik zelf weet dat er oook kans is dat ze niet bestaan, maar zolang mensen me daar niet op aanvallen omdat dat voor mij persoonlijk goed is, is het goed. Als mensen mij erop aanvallen, is dat een teken van respectloosheid van hun kant, omdat ik al duidelijk gemaakt heb dat ik er toch rationeel over nadenk. Het is zoals de Amerikaanse pragmatische filosoof William James zei: Je moet je bedenken of christendom een goede uitwerking heeft, als het mensen gelukkig maakt is het nuttig en moet je het behouden, als dat niet zo is moet je het niet doen.quote:
[..]
De definitie van geloof is oa.: overtuiging dat iets waar is of bestaat. Dus hoe zouden mensen zelf kunnen weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat?
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik sta heel erg ambivalent tegen dit onderwerp, omdat beide kanten wel een punt hebben. De wetenschap zoals die nu ingericht is, is zeer positivistisch en materialistisch, en vanuit epistemologisch oogpunt sta ik daar ook zeker achter. Je kunt iets m.i. pas kennis noemen als het rationeel geconstrueerd uit empirische ervaringen is. Daarnaast is het belangrijk voor ons onderwijssysteem dat we duidelijke criteria hebben van wanneer iets goed en fout is. Om onderscheid in niveau te maken en zodat studenten ergens voor kunnen leren en zich niet benadeeld voelen.
Maar het is wel natuurlijk een nogal beperkte blik op wat een academicus zijn inhoudt.
• Cognitivistisch, want ons brein slaat niet een eindeloos reeks feitjes op, maar zgn. 'schemata' die associaties en geëncapsuleerde kennis bevatten en automatiseren. Zo blijkt het dat bijvoorbeeld experts in de geneeskunde veel minder inferenties maken dan zojuist afgestudeerden, maar wel weer veel vaker bij de juiste oplossing geraken, wat dus aantoont dat onze expertkennis niet per se reductionistisch is, maar ook ten dele 'intuitief'.
• Het laat geen ruimte voor creativiteit, negeert daardoor een groot gedeelte van de hersencapaciteit, en creativiteit is op zich wel een belangrijke toevoeging aan enkel kennis.
• Maar dus ook laat het geen ruimte over voor morele standpunten. Volgens de oude grieken waren er twee intellectuele waarden belangrijk, sophia, oftewel theoretische wijsheid, en phronesis, oftewel praktische wijsheid. En de praktische wijsheid slaat dan niet alleen op het in de praktijk kunnen brengen van bepaalde kennis, maar ook op het reflecteren op hoe de wijsheid ons dichter brengt bij een goed leven.
In de wetenschap is de phronesis nu wel erg verdwenen, waarbij kennisvermeerdering een doel in zichzelf geworden is. Op zich ben ik daar dus niet heel erg op tegen, want ik ben zelf extreem rationeel ingesteld. Maar tegelijkertijd moet je bedenken wat het werkelijke doel van kennisvermeerdering is, en dat is, lijkt mij, uiteindelijk om er gelukkig van te worden. Deze reflectieve taak van hoe de mensheid gelukkig dient te worden, of in ieder geval een goed leven dient te leiden, is denk ik te ver op de achtergrond geraakt.
Het zit er nog wel een beetje in, een merkwaardig rudimentair restant in de laudatio nadat men promoveert. De promotor vertelt je dan:
In ieder geval is er meer dan is dreamt of in the current philosophy. Tussen alle feitjes zit iets ongrijpbaars, en het is wellicht belangrijk dat er ruimte komt voor deze, min of meer, metafysica.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 13-05-2012 23:08:25 ]
Maar het is wel natuurlijk een nogal beperkte blik op wat een academicus zijn inhoudt.
• Cognitivistisch, want ons brein slaat niet een eindeloos reeks feitjes op, maar zgn. 'schemata' die associaties en geëncapsuleerde kennis bevatten en automatiseren. Zo blijkt het dat bijvoorbeeld experts in de geneeskunde veel minder inferenties maken dan zojuist afgestudeerden, maar wel weer veel vaker bij de juiste oplossing geraken, wat dus aantoont dat onze expertkennis niet per se reductionistisch is, maar ook ten dele 'intuitief'.
• Het laat geen ruimte voor creativiteit, negeert daardoor een groot gedeelte van de hersencapaciteit, en creativiteit is op zich wel een belangrijke toevoeging aan enkel kennis.
• Maar dus ook laat het geen ruimte over voor morele standpunten. Volgens de oude grieken waren er twee intellectuele waarden belangrijk, sophia, oftewel theoretische wijsheid, en phronesis, oftewel praktische wijsheid. En de praktische wijsheid slaat dan niet alleen op het in de praktijk kunnen brengen van bepaalde kennis, maar ook op het reflecteren op hoe de wijsheid ons dichter brengt bij een goed leven.
In de wetenschap is de phronesis nu wel erg verdwenen, waarbij kennisvermeerdering een doel in zichzelf geworden is. Op zich ben ik daar dus niet heel erg op tegen, want ik ben zelf extreem rationeel ingesteld. Maar tegelijkertijd moet je bedenken wat het werkelijke doel van kennisvermeerdering is, en dat is, lijkt mij, uiteindelijk om er gelukkig van te worden. Deze reflectieve taak van hoe de mensheid gelukkig dient te worden, of in ieder geval een goed leven dient te leiden, is denk ik te ver op de achtergrond geraakt.
Het zit er nog wel een beetje in, een merkwaardig rudimentair restant in de laudatio nadat men promoveert. De promotor vertelt je dan:
De wetenschapper heeft een verantwoordelijkheid jegens de samenleving, echter wordt deze nergens in de opleiding duidelijk gemaakt. Dat zou wellicht weer prominenter gemaakt moeten worden.quote:Uit kracht van de bevoegdheid, ons bij de wet toegekend en volgens het besluit van de
promotiecommissie, hier tegenwoordig, verklaar ik bij deze u, ….. (voornaam en naam van de
promovendus) te bevorderen tot doctor, (eventueel: en wel, wegens uw bijzondere
verdiensten, met lof) met alle daaraan door wet en gewoonte verbonden rechten en plichten*
jegens wetenschap en samenleving.
In ieder geval is er meer dan is dreamt of in the current philosophy. Tussen alle feitjes zit iets ongrijpbaars, en het is wellicht belangrijk dat er ruimte komt voor deze, min of meer, metafysica.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 13-05-2012 23:08:25 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik had het over het atheïsme in het algemeen, dat er een paar atheïsten zijn die gelovigen ongelooflijk dom vinden zegt niks over het atheïsme zelf. Het atheïsme heeft geen profeten, ze denken gewoon dat er geen god is.quote:
[..]
Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.quote:
[..]
Ik had het over het atheïsme in het algemeen, dat er een paar atheïsten zijn die gelovigen ongelooflijk dom vinden zegt niks over het atheïsme zelf. Het atheïsme heeft geen profeten, ze denken gewoon dat er geen god is.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat valt ook wel weer mee. Het zijn inderdaad uitgesproken anti-theisten, maar geen van alle pleit voor het verbieden van religie. Ze pleiten er slechts voor om religie geen speciale behandeling te geven en ermee om te gaan zoals we omgaan met niet-religieuze hypotheses die niet aannemelijk gemaakt worden.quote:
[..]
Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.
Ze pleiten dus eerder voor puur secularisme. En dat lijkt me persoonlijk geen gek standpunt. Gelijke rechten voor iedereen en voor elke opvatting.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 23:46:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.
Dat we het nog wel even goed door hebben hoe de verhoudingen liggen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat zie je echt verkeerd. Atheïsten zijn gewoonlijk vooral fel tegen georganiseerde religie. Voor de meesten van hen zijn dat allemaal enge sektes waardoor mensen kapot (kunnen) worden gemaakt. Vanzelfsprekend dat ze, als ze de kans krijgen, mensen daarvoor proberen te behoeden. Net zoals de meeste religieuzen zouden proberen mensen te behoeden voor sektes als Scientology of de Jehovah's getuigen.quote:
[..]
Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.
Daarnaast hebben zulke georganiseerde religies vaak de neiging hun geloof en vooral hun willekeurige regeltjes aan iedereen op te dringen. Daar worden atheïsten voortdurend de dupe van. Het is geen wonder dat er dan een zekere antipathie tegen zo'n clubje ontstaat.
Het aantal atheïsten dat alle vormen van godsdienstigheid en spiritualiteit actief bestrijdt is klein. De atheïstische community is, zoals Molurus zeer correct opmerkt, voornamelijk seculier van inslag. Zolang jij atheïsten niet lastig valt met je ideetjes, zullen atheïsten jou niet lastig vallen met hun ideetjes.
Daar is wel een caveat bij: het betekent niet dat je vanzelfsprekend respect zult krijgen. Ook al dring je ze niet op, anderen kunnen jouw denkbeelden nog steeds dom en irrationeel vinden. Als je ze tijdens een discussie ter sprake brengt, kun je er nog steeds op aangevallen worden. Je bent nooit gevrijwaard van kritiek.
Atheisten omarmen vaak het wetenschappelijk wereldbeeld. Dat wereldbeeld laat je eigen belevingswereld ongemoeid. Het heeft ook niets te melden over de juiste moraal. Hoe je wilt leven moet je zelf weten. Het enige dat het toevoegd is een beter inzicht in de samenhang der dingen. En dat speelt wel een rol. Want wat is goed, zonder inzicht in de situatie? Met dat inzicht kun je nog altijd allerlei idealen koesteren.quote:
[..]
Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.
De wetenschap beschrijft de samenhang der dingen, maar het schrijft je niets voor. Mensen denken sowieso niet juist over de werkelijkheid, dus ruimte voor twijfel is er altijd. Je kunt ook een hele metafysica bedenken die ten grondslag ligt aan de wetenschappelijke beschrijving. En je kunt jezelf toestaan / gunnen om irrationeel te zijn als je daar gelukkiger van wordt. Dat doen we denk ik allemaal in meer of mindere mate. Dat is onvermijdelijk.
The view from nowhere.
Dit is onzin natuurlijk. Natuurlijk zijn er militante atheïsten, anti-theïsten bijvoorbeeld, zoals de communisten in China en de USSR.quote:Op maandag 14 mei 2012 00:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Dat we het nog wel even goed door hebben hoe de verhoudingen liggen.
Communisten dulden geen andere ideologieen, dus ook geen religie. Daarom noemen we ze communisten, en niet anti-theisten. (Dat laatste zijn ze meer als bijzaak, niet als hoofdzaak.)quote:
[..]
Dit is onzin natuurlijk. Natuurlijk zijn er militante atheïsten, anti-theïsten bijvoorbeeld, zoals de communisten in China en de USSR.
Bovendien ging het daar over de 'nieuwe atheisten', die bij mijn weten geen van alle iets hebben met totalitaire regimes, laat staan communisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Knap toch altijd weer hoe religieuze en non religieuze mensen de hele tijd met religie bezig zijn ! Werkelijk een wonder.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Of het hoofdzaak of bijzaak is doet er geeneens toe: het zijn anti-theïsten (en daarmee atheïsten) en ze zijn militant.quote:
[..]
Communisten dulden geen andere ideologieen, dus ook geen religie. Daarom noemen we ze communisten, en niet anti-theisten. (Dat laatste zijn ze meer als bijzaak, niet als hoofdzaak.)
De cartoon heeft het niet over 'nieuwe atheïsten'.quote:Bovendien ging het daar over de 'nieuwe atheisten', die bij mijn weten geen van alle iets hebben met totalitaire regimes, laat staan communisme.
Het werd gepost in reactie op een opmerking over "dit soort militante atheisten", waarmee de nieuwe atheisten bedoeld werden.quote:
[..]
De cartoon heeft het niet over 'nieuwe atheïsten'.
Dat jij ze graag op een hoop gooit met communisten moet je zelf weten, maar wat mij betreft raakt dat kant noch wal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moge het duidelijk zijn: Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett zijn absoluut niet militant.quote:
[..]
Het werd gepost in reactie op een opmerking over "dit soort militante atheisten", waarmee de nieuwe atheisten bedoeld werden.
Dat jij ze graag op een hoop gooit met communisten moet je zelf weten, maar wat mij betreft raakt dat kant noch wal.
Ik viel enkel over de cartoon.
Ok.quote:
[..]
Moge het duidelijk zijn: Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett zijn absoluut niet militant.
Ik viel enkel over de cartoon.
Een militante communist die daarnaast ook atheist is is daarmee nog geen militante atheist. Daar waar het militanten betreft die uit atheisme militant zijn wordt het volgens mij niet militanter dan Dawkins, Hitchens en Dennett. Dat is waar de cartoon over gaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar heb je een punt. Je kunt niet op een heel gewelddadige manier godsbewijzen niet overtuigend vinden (atheïsme). Je kunt wel met geweld God uit de samenleving verwijderen (anti-theïsme).quote:
[..]
Ok.
Een militante communist die daarnaast ook atheist is is daarmee nog geen militante atheist. Daar waar het militanten betreft die uit atheisme militant zijn wordt het volgens mij niet militanter dan Dawkins, Hitchens en Dennett. Dat is volgens mij waar de cartoon over gaat.
.
Ik heb delen van het boek gelezen en er een cursus over gevolgd. Veel van wat Botton zegt wordt niet altijd even goed onderbouwd, maar het zet je wel tot nadenken 
Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.
Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Goede redenering! Die ga ik eens op andere dingen toepassen!quote:
[..]
Of het hoofdzaak of bijzaak is doet er geeneens toe: het zijn anti-theïsten (en daarmee atheïsten) en ze zijn militant.
- Alle christenen die de nazi's steunden waren én nazi én christen, dus nazistische christenen. Oftewel, alle moorden die de nazi's hebben gepleegd zijn in naam van Christus.
"God zij met ons" stond op de SS-uniformenquote:
[..]
Goede redenering! Die ga ik eens op andere dingen toepassen!
- Alle christenen die de nazi's steunden waren én nazi én christen, dus nazistische christenen. Oftewel, alle moorden die de nazi's hebben gepleegd zijn in naam van Christus.
Precies. Al die doden in naam van het christendom.quote:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Alle gedrag van mensen kan van dat soort zijn. Maar de betekenis van moraal, waarbij men over dit soort gedrag weer een oordeel heeft, is daarmee verdwenen. Zolang je alleen wenselijk gedrag evolutionair hoeft uit te leggen lijkt alles ok. Maar hoe zit het met gedrag dat je minder wenselijk lijkt (bv aggressief of religieus gedrag)? Een mens kan het zelfs met zijn eigen gedrag oneens zijn, zonder het te kunnen laten. De vraag is, waarom je het met je eigen gedrag oneens kunt zijn, als het onvermijdelijk je gedrag is? De mens is dus niet uit 1 stuk. Het is geen dualisme en geen aanwijzing voor een objectieve moraal, maar het is wel een gespetenheid die een soort moraal mogelijk maakt.quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Als dat juist is, dan wordt de moraal moeilijk uit te leggen. De vraag is of de samenleving zich daar zorgen over moet maken. Het kan ertoe leiden dat vele wijsneuzen ongezeglijk worden.
Het kan zijn dat je "Might is right" niet zou willen onderschrijven, maar dat je niet weet hoe je dat nog rationeel kunt uitleggen. Met een objectieve moraal is dat gemakkelijk. Als de zittende macht zich misdraagt, dan pak je het boek over de objectieve moraal erbij, en op grond daarvan laat je zien dat ze niet deugen. Maar zonder... Zonder kun je alleen macht bestrijden met macht, en daarmee bevestig je alleen de stelling "Might is right".
Kun je stellen: "De mens is zijn gedrag"?
Het lijkt op de stelling: "De mens is zijn hersenen."
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 14:58:54 ]
The view from nowhere.
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?quote:Op maandag 14 mei 2012 14:24 schreef kingmob het volgende:
[..]
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.quote:
[..]
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 16:15:02 ]
The view from nowhere.
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
Over welke chistenen heb je het dan ?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont.
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...quote:
Ik heb delen van het boek gelezen en er een cursus over gevolgd. Veel van wat Botton zegt wordt niet altijd even goed onderbouwd, maar het zet je wel tot nadenken
Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.
Precies mijn gedachte!quote:Op maandag 14 mei 2012 16:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...
Het verschil is niet dat atheisten zich niet met zulke zaken bezighouden... we associeren ze gewoon niet met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:quote:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
The view from nowhere.
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
The view from nowhere.
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.quote:
[..]
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?
Laat me denken aan de Egyptische religie en niet aan de christelijke.quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Dat klinkt als een achterhaald mensbeeld. Toen een bloedoffer in de ogen van mensen nog een bepaalde logica / zin had.quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
The view from nowhere.
Volgens Freud waren alle aspecten, ego, super-ego en id onderbewust. De ziel komt overigens ook niet overeen met het ego aangezien het ego er is om de drives van het id op een realistische manier toe te passen. Willen behoort dus tot het id aangezien dat de basic drives zijn. Lichaam valt dus ook niet onder aangezien het onderbewust is.quote:
[..]
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
Niet echt een goede vergelijking met Freud als je het mij vraagt..
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
dat komt uit de bijbel, niet wikiquote:
[..]
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )
In Gen. 9 voor de joden:
3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid. 4 Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten.
Handelingen 15:19
Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.
Bedankt voor je heldere uitleg deelnemer, dat maakt het duidelijk.quote:
[..]
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?quote:
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is de automatische piloot.quote:
[..]
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?
The view from nowhere.
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, het enige verschil is dat bij de mens de keuze wordt waargenomen. Of de keuze nu bewust of onbewust is, het is een uitsluiten van opties.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 14-05-2012 17:55:22 ]
Non scire
De video klopt niet.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Determinisme sluit vrijheid van handelen niet uit. Maar vrijheid van handelen en een vrije wil zijn niet hetzelfde. Historisch gezien hebben deze twee begrippen een verschillende betekenis. Je kunt het de vrije wil herdefinieren zdat het wel hetzelfde betekent, maar dat is gewoon een verwerping van de vrije wil. Het is misleidend om het dan een vrije wil te blijven noemen.
Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt als je bezig bent en keuzes maakt. Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven), maar beide perspectieven zijn natuurlijk. Omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangepast
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. Dus had je niet anders kunnen kiezen dan je deed. Volgens het dogma van de vrije wil had je altijd anders kunnen kiezen dan je deed.quote:
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
Ik geloof dat een mens geen vrije wil heeft in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Dus laten we uitgaan van de stelling dat er geen vrije wil is.quote:En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
[afbeelding ]
Ik herhaal:
quote:Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt (als je bezig bent en keuzes maakt). Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven). Maar beide perspectieven zijn natuurlijk en omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Ik sluit me aan bij het determinisme. Vanaf het moment 'der beginne' is alles in feite al vast gelegd en zal alles vanuit een oorzakelijk verband voortgaan; zo ook hoe wij ons gedragen in het alledaagse leven.
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is dan onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, denk ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.quote:
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, klopt dat.
Ik zie het idee van God, ziel, en vrije wil als een sinterklaasverhaaltje. Daarom zie ik de weerlegging ervan als een stroppop argument, indien men daaruit de conclusie trekt dat men de mens heeft begrepen. Die indruk krijg ik vaak, als ik zie dat mensen met het evolutietheorie in de hand, alleen nog maar God / ziel / vrije wil hoeft te weerleggen en dan is alles duidelijk.
Ik denk dat het niet duidelijk is en dat er inderdaad 'a kind of ...' is dat lijkt op een vrije wil.
Roger Penrose gebruikt Alan Turing's werk om te wijzen op een andere complicatie. Volgens Alan turing kunnen wij iets bepaalde problemen oplossen, die een Turing machine niet kan oplossen. Omdat een Turing machine in principe alles kan dat een computor kan, overstijgen wij mensen het zuiver algoritmisch denken.
Dat zijn drie bekende complicaties:
1. mensen overstijgen het algoritmisch denken zodat dit geen goed model is voor een keuze
2. De QM blokkeert een duidelijke objectieve voorstelling van zaken
3. Het bewustzijn is een vooralsnog een ongegrepen fenomeen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 19:11:39 ]
The view from nowhere.
Ik dacht het niet:quote:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/quote:Binnen de nazi-ideologie was er geen plaats voor een geloofsovertuiging. Zij stoelde op een eigen geperverteerde ‘religie’ die gebaseerd was op verwrongen beelden van oude mythen en vooral ook eigen interpretaties daarvan. Dit wordt duidelijk als we kijken naar de symboliek van de nazi’s.
Als typische nationaalsocialistische organisatie handelde de SS dan ook vanzelfsprekend niet naar de christelijke moraal. En alhoewel de een dergelijke geloofsovertuiging onder de soldaten niet altijd werd onderdrukt, had zij zeker geen plaats binnen de SS-indoctrinatie. Het is in deze tevens kenmerkend dat in de SS-agenda van Luiken, die bewaard is gebleven – samen met zijn dagboeken, alle christelijke feestdagen opzichtig zijn doorgestreept.
Dat het beleiden van een godsdienst geen breekpunt was voor het naziregime, blijkt uit de tekst ‘Gott mit Uns’ die traditioneel op de riemkoppel van soldaten van de Duitse Wehrmacht was vermeld.
Voor de SS lag dit anders. Op hun uniform was de spreuk ‘Meine Ehre heisst Treue’ aangebracht. Deze trouw lag vanzelfsprekend bij de Führer. Voor zover er binnen de SS al sprake was van de verering van een godsfiguur dan werd deze ook vertegenwoordigd door de persoon van Adolf Hitler.
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.quote:
[..]
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. [..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.quote:
[..]
Ik dacht het niet:
[..]
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:quote:
[..]
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.
quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
The view from nowhere.
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.quote:
[..]
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.quote:
[..]
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het me goed herinner (corrigeer me als het niet klopt), heeft Hitler nog eens opdracht gegeven om een jood-onvriendelijke Bijbel samen te stellen.quote:
[..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.quote:
[..]
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)quote:
[..]
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
The view from nowhere.
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.quote:
[..]
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)
Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
The view from nowhere.
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)quote:
[..]
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn redenering was volgens mij helemaal niet gebaseerd op een aanname tav het al dan niet deterministisch zijn van het universum? Mijn standpunt is dat dat er niet toe doet.quote:
[..]
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?
Bovendien is determinisme bij mijn weten niet strijdig met QM.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakcomputer loopt een voorspelbaar programma af, elke zet heeft dan een strategisch beste positie en kun je niet echt zien als een keuze denk ik.quote:
[..]
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat de QM niet determinstisch is, is de consensus view onder fysici.quote:
[..]
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.
Hij is welkom.quote:Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Je hebt drie fenomenen (algoritme overstijgend, QM en bewustzijn) die erop duiden dat klassieke procesmodellen ontoereikend zijn om alles te verklaren. Dennett verklaart wel alles mbv deze klassieke modellen. Maar hij heeft ook een grote mond. Zijn eerste boek "Consciousness explained" verklaarde het bewustzijn niet. En de lezing hierboven klopt ook niet.quote:Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Bovendien zijn deze drie fenomenen 'the near best thing to a religon for atheists'.
The view from nowhere.
Ah, hier heb ik het:
Ik wist dat hij daar eens een uitspraak over had gedaan.quote:
[..]
Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.
Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar gaat dit topic nou eigenlijk over?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
