F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Aangepast
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. Dus had je niet anders kunnen kiezen dan je deed. Volgens het dogma van de vrije wil had je altijd anders kunnen kiezen dan je deed.quote:Op maandag 14 mei 2012 18:22 schreef Molurus het volgende:
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
Ik geloof dat een mens geen vrije wil heeft in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Dus laten we uitgaan van de stelling dat er geen vrije wil is.quote:En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
[afbeelding ]
Ik herhaal:
quote:Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt (als je bezig bent en keuzes maakt). Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven). Maar beide perspectieven zijn natuurlijk en omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Ik sluit me aan bij het determinisme. Vanaf het moment 'der beginne' is alles in feite al vast gelegd en zal alles vanuit een oorzakelijk verband voortgaan; zo ook hoe wij ons gedragen in het alledaagse leven.
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is dan onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, denk ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.quote:
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, klopt dat.
Ik zie het idee van God, ziel, en vrije wil als een sinterklaasverhaaltje. Daarom zie ik de weerlegging ervan als een stroppop argument, indien men daaruit de conclusie trekt dat men de mens heeft begrepen. Die indruk krijg ik vaak, als ik zie dat mensen met het evolutietheorie in de hand, alleen nog maar God / ziel / vrije wil hoeft te weerleggen en dan is alles duidelijk.
Ik denk dat het niet duidelijk is en dat er inderdaad 'a kind of ...' is dat lijkt op een vrije wil.
Roger Penrose gebruikt Alan Turing's werk om te wijzen op een andere complicatie. Volgens Alan turing kunnen wij iets bepaalde problemen oplossen, die een Turing machine niet kan oplossen. Omdat een Turing machine in principe alles kan dat een computor kan, overstijgen wij mensen het zuiver algoritmisch denken.
Dat zijn drie bekende complicaties:
1. mensen overstijgen het algoritmisch denken zodat dit geen goed model is voor een keuze
2. De QM blokkeert een duidelijke objectieve voorstelling van zaken
3. Het bewustzijn is een vooralsnog een ongegrepen fenomeen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 19:11:39 ]
The view from nowhere.
Ik dacht het niet:quote:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/quote:Binnen de nazi-ideologie was er geen plaats voor een geloofsovertuiging. Zij stoelde op een eigen geperverteerde ‘religie’ die gebaseerd was op verwrongen beelden van oude mythen en vooral ook eigen interpretaties daarvan. Dit wordt duidelijk als we kijken naar de symboliek van de nazi’s.
Als typische nationaalsocialistische organisatie handelde de SS dan ook vanzelfsprekend niet naar de christelijke moraal. En alhoewel de een dergelijke geloofsovertuiging onder de soldaten niet altijd werd onderdrukt, had zij zeker geen plaats binnen de SS-indoctrinatie. Het is in deze tevens kenmerkend dat in de SS-agenda van Luiken, die bewaard is gebleven – samen met zijn dagboeken, alle christelijke feestdagen opzichtig zijn doorgestreept.
Dat het beleiden van een godsdienst geen breekpunt was voor het naziregime, blijkt uit de tekst ‘Gott mit Uns’ die traditioneel op de riemkoppel van soldaten van de Duitse Wehrmacht was vermeld.
Voor de SS lag dit anders. Op hun uniform was de spreuk ‘Meine Ehre heisst Treue’ aangebracht. Deze trouw lag vanzelfsprekend bij de Führer. Voor zover er binnen de SS al sprake was van de verering van een godsfiguur dan werd deze ook vertegenwoordigd door de persoon van Adolf Hitler.
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.quote:
[..]
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. [..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.quote:
[..]
Ik dacht het niet:
[..]
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:quote:
[..]
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.
quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
The view from nowhere.
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.quote:
[..]
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.quote:
[..]
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het me goed herinner (corrigeer me als het niet klopt), heeft Hitler nog eens opdracht gegeven om een jood-onvriendelijke Bijbel samen te stellen.quote:
[..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.quote:
[..]
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)quote:
[..]
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
The view from nowhere.
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.quote:
[..]
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)
Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
The view from nowhere.
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)quote:
[..]
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn redenering was volgens mij helemaal niet gebaseerd op een aanname tav het al dan niet deterministisch zijn van het universum? Mijn standpunt is dat dat er niet toe doet.quote:
[..]
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?
Bovendien is determinisme bij mijn weten niet strijdig met QM.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakcomputer loopt een voorspelbaar programma af, elke zet heeft dan een strategisch beste positie en kun je niet echt zien als een keuze denk ik.quote:
[..]
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat de QM niet determinstisch is, is de consensus view onder fysici.quote:
[..]
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.
Hij is welkom.quote:Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Je hebt drie fenomenen (algoritme overstijgend, QM en bewustzijn) die erop duiden dat klassieke procesmodellen ontoereikend zijn om alles te verklaren. Dennett verklaart wel alles mbv deze klassieke modellen. Maar hij heeft ook een grote mond. Zijn eerste boek "Consciousness explained" verklaarde het bewustzijn niet. En de lezing hierboven klopt ook niet.quote:Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Bovendien zijn deze drie fenomenen 'the near best thing to a religon for atheists'.
The view from nowhere.
Ah, hier heb ik het:
Ik wist dat hij daar eens een uitspraak over had gedaan.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.
Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar gaat dit topic nou eigenlijk over?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
