F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Precies. Al die doden in naam van het christendom.quote:Op maandag 14 mei 2012 14:10 schreef Klauz het volgende:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Alle gedrag van mensen kan van dat soort zijn. Maar de betekenis van moraal, waarbij men over dit soort gedrag weer een oordeel heeft, is daarmee verdwenen. Zolang je alleen wenselijk gedrag evolutionair hoeft uit te leggen lijkt alles ok. Maar hoe zit het met gedrag dat je minder wenselijk lijkt (bv aggressief of religieus gedrag)? Een mens kan het zelfs met zijn eigen gedrag oneens zijn, zonder het te kunnen laten. De vraag is, waarom je het met je eigen gedrag oneens kunt zijn, als het onvermijdelijk je gedrag is? De mens is dus niet uit 1 stuk. Het is geen dualisme en geen aanwijzing voor een objectieve moraal, maar het is wel een gespetenheid die een soort moraal mogelijk maakt.quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Als dat juist is, dan wordt de moraal moeilijk uit te leggen. De vraag is of de samenleving zich daar zorgen over moet maken. Het kan ertoe leiden dat vele wijsneuzen ongezeglijk worden.
Het kan zijn dat je "Might is right" niet zou willen onderschrijven, maar dat je niet weet hoe je dat nog rationeel kunt uitleggen. Met een objectieve moraal is dat gemakkelijk. Als de zittende macht zich misdraagt, dan pak je het boek over de objectieve moraal erbij, en op grond daarvan laat je zien dat ze niet deugen. Maar zonder... Zonder kun je alleen macht bestrijden met macht, en daarmee bevestig je alleen de stelling "Might is right".
Kun je stellen: "De mens is zijn gedrag"?
Het lijkt op de stelling: "De mens is zijn hersenen."
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 14:58:54 ]
The view from nowhere.
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?quote:Op maandag 14 mei 2012 14:24 schreef kingmob het volgende:
[..]
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.quote:
[..]
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 16:15:02 ]
The view from nowhere.
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
Over welke chistenen heb je het dan ?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont.
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...quote:
Ik heb delen van het boek gelezen en er een cursus over gevolgd. Veel van wat Botton zegt wordt niet altijd even goed onderbouwd, maar het zet je wel tot nadenken
Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.
Precies mijn gedachte!quote:Op maandag 14 mei 2012 16:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...
Het verschil is niet dat atheisten zich niet met zulke zaken bezighouden... we associeren ze gewoon niet met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:quote:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
The view from nowhere.
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
The view from nowhere.
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.quote:
[..]
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?
Laat me denken aan de Egyptische religie en niet aan de christelijke.quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Dat klinkt als een achterhaald mensbeeld. Toen een bloedoffer in de ogen van mensen nog een bepaalde logica / zin had.quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
The view from nowhere.
Volgens Freud waren alle aspecten, ego, super-ego en id onderbewust. De ziel komt overigens ook niet overeen met het ego aangezien het ego er is om de drives van het id op een realistische manier toe te passen. Willen behoort dus tot het id aangezien dat de basic drives zijn. Lichaam valt dus ook niet onder aangezien het onderbewust is.quote:
[..]
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
Niet echt een goede vergelijking met Freud als je het mij vraagt..
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
dat komt uit de bijbel, niet wikiquote:
[..]
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )
In Gen. 9 voor de joden:
3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid. 4 Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten.
Handelingen 15:19
Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.
Bedankt voor je heldere uitleg deelnemer, dat maakt het duidelijk.quote:
[..]
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?quote:
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is de automatische piloot.quote:
[..]
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?
The view from nowhere.
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, het enige verschil is dat bij de mens de keuze wordt waargenomen. Of de keuze nu bewust of onbewust is, het is een uitsluiten van opties.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 14-05-2012 17:55:22 ]
Non scire
De video klopt niet.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Determinisme sluit vrijheid van handelen niet uit. Maar vrijheid van handelen en een vrije wil zijn niet hetzelfde. Historisch gezien hebben deze twee begrippen een verschillende betekenis. Je kunt het de vrije wil herdefinieren zdat het wel hetzelfde betekent, maar dat is gewoon een verwerping van de vrije wil. Het is misleidend om het dan een vrije wil te blijven noemen.
Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt als je bezig bent en keuzes maakt. Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven), maar beide perspectieven zijn natuurlijk. Omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangepast
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Gertje-Plongers op 14-05-2012 18:34:10 ]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. Dus had je niet anders kunnen kiezen dan je deed. Volgens het dogma van de vrije wil had je altijd anders kunnen kiezen dan je deed.quote:
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
Ik geloof dat een mens geen vrije wil heeft in de oorspronkelijke betekenis van het woord. Dus laten we uitgaan van de stelling dat er geen vrije wil is.quote:En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
[afbeelding ]
Ik herhaal:
quote:Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt (als je bezig bent en keuzes maakt). Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven). Maar beide perspectieven zijn natuurlijk en omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Ik sluit me aan bij het determinisme. Vanaf het moment 'der beginne' is alles in feite al vast gelegd en zal alles vanuit een oorzakelijk verband voortgaan; zo ook hoe wij ons gedragen in het alledaagse leven.
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is dan onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, denk ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.quote:
Maar loop je zo niet tegen de Schrodinger kat aan of hoe heet dat ? Dan kun je alleen achteraf concluderen dat je geen keuze had vanuit de toeschouwer, en zelf blijf je met het idee lopen zoals je zegt van keuze vrijheid waarvan je geen gebruik hebt gemaakt. Maar dit is onmogelijk om te bewijzen toch ? En kun je dan eigenlijk niet stellen dat het wel of niet zo is, klopt dat.
Ik zie het idee van God, ziel, en vrije wil als een sinterklaasverhaaltje. Daarom zie ik de weerlegging ervan als een stroppop argument, indien men daaruit de conclusie trekt dat men de mens heeft begrepen. Die indruk krijg ik vaak, als ik zie dat mensen met het evolutietheorie in de hand, alleen nog maar God / ziel / vrije wil hoeft te weerleggen en dan is alles duidelijk.
Ik denk dat het niet duidelijk is en dat er inderdaad 'a kind of ...' is dat lijkt op een vrije wil.
Roger Penrose gebruikt Alan Turing's werk om te wijzen op een andere complicatie. Volgens Alan turing kunnen wij iets bepaalde problemen oplossen, die een Turing machine niet kan oplossen. Omdat een Turing machine in principe alles kan dat een computor kan, overstijgen wij mensen het zuiver algoritmisch denken.
Dat zijn drie bekende complicaties:
1. mensen overstijgen het algoritmisch denken zodat dit geen goed model is voor een keuze
2. De QM blokkeert een duidelijke objectieve voorstelling van zaken
3. Het bewustzijn is een vooralsnog een ongegrepen fenomeen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 19:11:39 ]
The view from nowhere.
Ik dacht het niet:quote:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/quote:Binnen de nazi-ideologie was er geen plaats voor een geloofsovertuiging. Zij stoelde op een eigen geperverteerde ‘religie’ die gebaseerd was op verwrongen beelden van oude mythen en vooral ook eigen interpretaties daarvan. Dit wordt duidelijk als we kijken naar de symboliek van de nazi’s.
Als typische nationaalsocialistische organisatie handelde de SS dan ook vanzelfsprekend niet naar de christelijke moraal. En alhoewel de een dergelijke geloofsovertuiging onder de soldaten niet altijd werd onderdrukt, had zij zeker geen plaats binnen de SS-indoctrinatie. Het is in deze tevens kenmerkend dat in de SS-agenda van Luiken, die bewaard is gebleven – samen met zijn dagboeken, alle christelijke feestdagen opzichtig zijn doorgestreept.
Dat het beleiden van een godsdienst geen breekpunt was voor het naziregime, blijkt uit de tekst ‘Gott mit Uns’ die traditioneel op de riemkoppel van soldaten van de Duitse Wehrmacht was vermeld.
Voor de SS lag dit anders. Op hun uniform was de spreuk ‘Meine Ehre heisst Treue’ aangebracht. Deze trouw lag vanzelfsprekend bij de Führer. Voor zover er binnen de SS al sprake was van de verering van een godsfiguur dan werd deze ook vertegenwoordigd door de persoon van Adolf Hitler.
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.quote:
[..]
Het verschil is simpel. De keuze is de uitkomst van een deterministisch proces. [..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.quote:
[..]
Ik dacht het niet:
[..]
http://schrijfspecialist.wordpress.com/tag/hitler/
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:quote:
[..]
Wat mijns inziens een onbewezen stelling is.
quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
The view from nowhere.
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.quote:
[..]
Dat is ook zo. Maar ik ging uit van deze post van Molurus:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.quote:
[..]
De QM is niet deterministisch. Er is geen goede objectieve interpretatie van de QM, waardoor het perspectief van de toeschouwer niet meer mogelijk is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik het me goed herinner (corrigeer me als het niet klopt), heeft Hitler nog eens opdracht gegeven om een jood-onvriendelijke Bijbel samen te stellen.quote:
[..]
Ok, over die uniformen heb je gelijk.
Maar dat er "geen plaats was" voor geloof binnen het nazisme is onzin ... er waren genoeg katholieken en lutheranen die nazi's waren en hun geloof en het nazisme vermengden ... Maarten Luther werd bv vaak aangehaald als antisemiet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.quote:
[..]
Ik zie inderdaad niet in hoe determinisme is te verenigen met een vrije wil, hoogstens met een subjectief ervaren vrije wil, die dan een waan genoemd zou kunnen worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)quote:
[..]
Dit is eenvoudig niet waar, of in elk geval onmogelijk aan te tonen. Dat wij er geen metingen aan kunnen verrichten betekent niet dat het gedrag van de quantumwereld inherent onbepaald is.
Het is dan ook het "onzekerheidsprincipe" van Heisenberg, niet het "onbepaaldheidsprincipe".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat dit onderwerp bijna zonder uitzondering opduikt in discussies over vrije wil. Alsof onbepaaldheid op de quantumschaal, als er zoiets bestaat, van belang zou zijn voor het bestaan van vrije wil.
The view from nowhere.
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.quote:
[..]
QM is een theorie. Een deze theorie is volgens mij niet deterministisch (zelfs niet eens objectief) te interpreteren. (Ik neem de interpetatie van Everret niet serieus, imv Ockham's razor)
Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
The view from nowhere.
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?quote:
[..]
Het onderscheid kan in de praktijk helemaal niet worden gemaakt. Dus als er sprake is van een 'waan', dan is het er 1 die er volstrekt niets toe doet.
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)quote:
[..]
Er is toch ook een ander die naar jou kan kijken. Als een buitenstaander jouw gedrag kan voorspellen terwijl jij het zelf als vrije keuzes ervaart, vind je dan niet dat dit met elkaar wringt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn redenering was volgens mij helemaal niet gebaseerd op een aanname tav het al dan niet deterministisch zijn van het universum? Mijn standpunt is dat dat er niet toe doet.quote:
[..]
Waarom zou je dan een redenering opbouwen op basis van determinisme, dat in strijd is met de hele geest van de QM?
Bovendien is determinisme bij mijn weten niet strijdig met QM.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakcomputer loopt een voorspelbaar programma af, elke zet heeft dan een strategisch beste positie en kun je niet echt zien als een keuze denk ik.quote:
[..]
De mogelijkheid om mijn gedrag te voorspellen is een zuiver theoretische, in de praktijk lijkt dat me vrijwel onmogelijk. Hoe dan ook zie ik daar geen probleem, net zo min als ik een probleem zie met een schaakprogramma dat wel degelijk keuzes maakt. (Die wat eenvoudiger te voorspellen zijn trouwens.)
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat de QM niet determinstisch is, is de consensus view onder fysici.quote:
[..]
Dat zou dan neerkomen op een bewijs voor het niet-deterministisch zijn van het universum. Dat zou groot nieuws zijn, maar bij mijn weten durven de theoretici zich niet aan die uitspraak te wagen.
Hij is welkom.quote:Wellicht is dit een goed moment voor Haushofer om erin te stappen.
Je hebt drie fenomenen (algoritme overstijgend, QM en bewustzijn) die erop duiden dat klassieke procesmodellen ontoereikend zijn om alles te verklaren. Dennett verklaart wel alles mbv deze klassieke modellen. Maar hij heeft ook een grote mond. Zijn eerste boek "Consciousness explained" verklaarde het bewustzijn niet. En de lezing hierboven klopt ook niet.quote:Hoe dan ook denk ik niet dat onbepaaldheid op de quantumschaal relevant is voor de vrije wil. "Totale willekeur" is iets anders dan een wil.
Bovendien zijn deze drie fenomenen 'the near best thing to a religon for atheists'.
The view from nowhere.
Ah, hier heb ik het:
Ik wist dat hij daar eens een uitspraak over had gedaan.quote:Op zondag 25 oktober 2009 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, de QM heeft zeker niet afgerekend met het determinisme. Dat zou alleen het geval zijn als de natuur daadwerkelijk quantummechanisch is, maar tot op heden weten we niet of de QM het hele verhaal vertelt of dat er een andere theorie ten grondslag ligt.
Met name 't Hooft is hier al een hele tijd mee bezig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar gaat dit topic nou eigenlijk over?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
