F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Precies. Al die doden in naam van het christendom.quote:Op maandag 14 mei 2012 14:10 schreef Klauz het volgende:
[..]
"God zij met ons" stond op de SS-uniformen
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Alle gedrag van mensen kan van dat soort zijn. Maar de betekenis van moraal, waarbij men over dit soort gedrag weer een oordeel heeft, is daarmee verdwenen. Zolang je alleen wenselijk gedrag evolutionair hoeft uit te leggen lijkt alles ok. Maar hoe zit het met gedrag dat je minder wenselijk lijkt (bv aggressief of religieus gedrag)? Een mens kan het zelfs met zijn eigen gedrag oneens zijn, zonder het te kunnen laten. De vraag is, waarom je het met je eigen gedrag oneens kunt zijn, als het onvermijdelijk je gedrag is? De mens is dus niet uit 1 stuk. Het is geen dualisme en geen aanwijzing voor een objectieve moraal, maar het is wel een gespetenheid die een soort moraal mogelijk maakt.quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Als dat juist is, dan wordt de moraal moeilijk uit te leggen. De vraag is of de samenleving zich daar zorgen over moet maken. Het kan ertoe leiden dat vele wijsneuzen ongezeglijk worden.
Het kan zijn dat je "Might is right" niet zou willen onderschrijven, maar dat je niet weet hoe je dat nog rationeel kunt uitleggen. Met een objectieve moraal is dat gemakkelijk. Als de zittende macht zich misdraagt, dan pak je het boek over de objectieve moraal erbij, en op grond daarvan laat je zien dat ze niet deugen. Maar zonder... Zonder kun je alleen macht bestrijden met macht, en daarmee bevestig je alleen de stelling "Might is right".
Kun je stellen: "De mens is zijn gedrag"?
Het lijkt op de stelling: "De mens is zijn hersenen."
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 14:58:54 ]
The view from nowhere.
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?quote:Op maandag 14 mei 2012 14:24 schreef kingmob het volgende:
[..]
Mooi filmpje hierover van Frans de Waal:
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.quote:
[..]
Is dat niet die man die mensen gedrag wil ontlenen uit studie naar apen ?
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2012 16:15:02 ]
The view from nowhere.
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
Over welke chistenen heb je het dan ?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont.
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...quote:
Ik heb delen van het boek gelezen en er een cursus over gevolgd. Veel van wat Botton zegt wordt niet altijd even goed onderbouwd, maar het zet je wel tot nadenken
Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.
Precies mijn gedachte!quote:Op maandag 14 mei 2012 16:07 schreef pfaf het volgende:
[..]
Voetbalwedstrijden (zo'n 200.000 mensen per weekend) en concerten (zeker tijdens de zomermaanden tienduizenden bij de festivals) zijn zo twee vergelijkbare dingen die me te binnen schieten. En als ik nog wat langer ga denken zullen er wel meer zijn. Volgens mij moet de kerk niet overdreven worden. Die samenkomsten van 40 jaar terug vinden nu in stadions en andere hallen plaats...
Het verschil is niet dat atheisten zich niet met zulke zaken bezighouden... we associeren ze gewoon niet met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:quote:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?quote:
Christenen geloven dat de mens een geest is, die een ziel heeft (emoties, verstand, wil) en in een lichaam woont. Apen hebben volgens de Bijbel wel een ziel, want ergens in het O.T. staat: de ziel van het vlees is in het bloed. Dieren hebben alleen geen geest, daarom hebben apen nooit een tempel gebouwd.
The view from nowhere.
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
The view from nowhere.
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.quote:
[..]
Zit de ziel van de mens dan ook in het bloed?
Laat me denken aan de Egyptische religie en niet aan de christelijke.quote:
[..]
De meeste volgens mij, weet het ook niet hoor. Het staat ook in wikipedia:
In het Christendom bestaat de mens uit geest, ziel en lichaam. Dat deel van de mens wat in de seculiere psychologie vaak wordt aangeduid met het "onbewuste" of het "onderbewustijn" wordt in het Christendom aangeduid met "geest." De geest kent functies als "intuïtie", "geweten", en godbewustzijn." De ziel kent functies als "voelen," "willen" en "denken." Deze functies kunnen afgeleid worden uit oudtestamentische teksten waarin ziel en geest aan bepaalde functies worden gekoppeld.
Dat klinkt als een achterhaald mensbeeld. Toen een bloedoffer in de ogen van mensen nog een bepaalde logica / zin had.quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
The view from nowhere.
Volgens Freud waren alle aspecten, ego, super-ego en id onderbewust. De ziel komt overigens ook niet overeen met het ego aangezien het ego er is om de drives van het id op een realistische manier toe te passen. Willen behoort dus tot het id aangezien dat de basic drives zijn. Lichaam valt dus ook niet onder aangezien het onderbewust is.quote:
[..]
Oh, daar haalt Freud zijn model vandaan:
lichaam = it
ziel = ego
geest = super ego
Niet echt een goede vergelijking met Freud als je het mij vraagt..
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )quote:
[..]
Ja, volgens de Bijbel wel inderdaad. Die dierenoffers waren als verzoening. Christenen en joden mogen geen bloed drinken omdat de ziel van het vlees in het bloed is. Maar het leven van Jezus is in Zijn bloed en dat heeft Hij gegeven en daardoor kunnen we eeuwig leven.
dat komt uit de bijbel, niet wikiquote:
[..]
Vertel me eens waar dát op wiki staat dat christenen geen bloed mogen drinken ? Ze consumeren anders wel het bloed van Christus als je het Laatste Avondmaal erop naslaat. En ik moet de eerste nog tegenkomen die het eeuwig leven heeft. ( met uitzondering van Dracula natuurlijk )
In Gen. 9 voor de joden:
3 Alles wat zich roert, wat leeft, zal u tot spijze zijn; Ik heb het u alles gegeven evenals het groene kruid. 4 Alleen vlees met zijn ziel, zijn bloed, zult gij niet eten.
Handelingen 15:19
Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, 20 maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.
Bedankt voor je heldere uitleg deelnemer, dat maakt het duidelijk.quote:
[..]
Frans de Waal redeneert als volgt. Al het gedrag dat apen vertonen is mogelijk zonder een ziel (want apen hebben geen ziel). Als apen moreel gedrag vertonen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is bedoeld voor zielgelovers, zoals man1986.
Het is vergelijkbaar met Swaab. Volgens hem is menselijk gedrag gebaseerd op hersenprocessen. Als moreel gedrag gebaseerd is op hersenprocessen dan heb je voor moreel gedrag ook geen ziel nodig. Deze boodschap is ook aan zielgelovers gericht.
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?quote:
Het gaat om een de verwerping van het idee van een ziel als verklaring voor moreel gedrag. Ik vind dat overtuigend. Maar zonder deze hypothese begrijpen we ons morele gedrag nog niet, omdat we niet goed begrijpen wat een 'keuze' is. Een onbewuste keuze is geen keuze, dus hangt het samen met ons bewuste aanwezig zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, dat is de automatische piloot.quote:
[..]
Is dat zo? Als een schaakprogramma kiest tussen Lxf7 of toch maar Lb3, dan is dat toch een (welliswaar niet bewuste) keuze?
The view from nowhere.
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.quote:
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens, het enige verschil is dat bij de mens de keuze wordt waargenomen. Of de keuze nu bewust of onbewust is, het is een uitsluiten van opties.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
[ Bericht 1% gewijzigd door Eventjes-dan op 14-05-2012 17:55:22 ]
Non scire
De video klopt niet.quote:
[..]
En wat maakt dat dan voor verschil? Een keuze is een keuze.
Dit doet erg denken aan een lezing van Dennett, waarin hij (naar mijn mening) succesvol het idee ontkracht dat vrije wil en determinisme elkaar uitsluiten. Dit is volgens mij net zo iets.
Determinisme sluit vrijheid van handelen niet uit. Maar vrijheid van handelen en een vrije wil zijn niet hetzelfde. Historisch gezien hebben deze twee begrippen een verschillende betekenis. Je kunt het de vrije wil herdefinieren zdat het wel hetzelfde betekent, maar dat is gewoon een verwerping van de vrije wil. Het is misleidend om het dan een vrije wil te blijven noemen.
Zonder een vrije wil ontstaat er een verschil tussen het perspectief van een toeschouwer (die jou van buitenaf bekijkt) en het perspectief dat je zelf hebt als je bezig bent en keuzes maakt. Voor een toeschouwer ben je gedetermineerd, terwijl je zelf het idee hebt dat je anders had kunnen kiezen. Er is daarin geen tegenspraak (want het zijn verschillende perspectieven), maar beide perspectieven zijn natuurlijk. Omdat ze niet eensluidend zijn, wringt het toch.
The view from nowhere.
Hoe is dat een herdefinitie van "vrije wil"? Wat is in jouw optiek het verschil tussen "vrijheid van handelen" en "vrije wil"?
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
En als dit onderscheid leidt tot een relevant verschil in de werkelijkheid, zou het dan niet mogelijk moeten zijn om op basis daarvan vast te stellen of het universum deterministisch van aard is of niet?
Zoals Dennett zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not 'real magic'".
Je lijkt hier te zeggen dat "vrije wil" geen "echte vrije wil" is wanneer het 'slechts' "vrijheid van handelen" is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
