F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alain de Botton, een geprezen filosoof, heeft al een tijdje geleden het boek geschreven dat 'Religie voor atheïsten' heet. Op dit moment ben ik het aan het doorlezen en als gelovige moet ik bekennen dat ik gefascineerd ben door zijn aanpak. Persoonlijk heb ik al een tijdje een soort wetenschappelijke methode om mijn geloof te bepalen. Aan de hand van 2 grondaannames heb ik de hypothese opgesteld dat Christendom het beste mijn geloof vertegenwoordigt en ik ben nu dus bezig om dat tegendeel te bewijzen. Vooralsnog is dat niet gelukt, maar dit boek heeft wel kunnen tarten aan mijn grondaannames.
Dit boek bespreekt religie niet als een slecht product van de mensheid. Integendeel. Alain de Botton onderschrijft dat we niet voor niets jarenlang door religie zijn gefascineerd en legt de gehele religie niet weg. Hij begint met een waarschuwing: gelovigen zullen het niet fijn vinden dat er geshopt wordt bij hun religie en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft. Veel atheïsten (zeker hier op FOK!) vinden religie een achterlijk iets, maar, zoals gezegd, we zijn niet voor niets jarenlang door religie gefascineerd geweest. Zouden wij, als atheïsten, kunnen leren van religie, is eigenlijk de vraag die Alain de Botton zich stelt.
Eén van de onderdelen die we zouden kunnen leren van religie is bijvoorbeeld hun behandeling van onderwijs. Geïnspireerd door Montaignes opvattingen over wijsheid (te lezen in zijn boek Troost van de filosofie) en kennis betoogt Alain de Botton dat universiteiten het verkeerd aanpakken. John Stuart Mill zei over onderwijs: 'Het doel van universiteiten is niet om kundige advocaten, artsen of ingenieurs, maar bekwame en beschaafde mensen voort te brengen.' Tegenwoordig brengen universiteiten juist enkel kennisfabrieken voort en gaan daarmee dus voorbij aan hun doel.
Dit heeft alles te maken met de teloorgang van bijbelonderricht en de invoering van cultuuronderwijs. Toen God doodverklaard was, wilde men zoeken voor alternatieven voor het bijbelonderricht en ja, die werden gevonden. De alternatieven werden alleen verkeerd toegepast. De mislukking heeft alles te maken met de vraag wat het doel van studie is. Het doel van het christendom is anders, omdat het anders tegen de menselijke natuur aankijkt: we zijn zwakke wezens, die al vanaf onze geboorte begeleid moeten worden bij de vraag hoe we moeten leven. Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken. Het ene is bedoelt om te informeren, de ander om je leven drastisch te veranderen. De oplossing van het probleem binnen het onderwijs wat betreft wijsheid ligt dan ook onder andere in de manier waarop je het brengt: in plaats van Seneca en Epicurus te behandelen als hellenistische filosofen, zouden we hun aansporingen kunnen opnemen in de syllabus voor een college over sterven.
Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
Dit boek bespreekt religie niet als een slecht product van de mensheid. Integendeel. Alain de Botton onderschrijft dat we niet voor niets jarenlang door religie zijn gefascineerd en legt de gehele religie niet weg. Hij begint met een waarschuwing: gelovigen zullen het niet fijn vinden dat er geshopt wordt bij hun religie en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft. Veel atheïsten (zeker hier op FOK!) vinden religie een achterlijk iets, maar, zoals gezegd, we zijn niet voor niets jarenlang door religie gefascineerd geweest. Zouden wij, als atheïsten, kunnen leren van religie, is eigenlijk de vraag die Alain de Botton zich stelt.
Eén van de onderdelen die we zouden kunnen leren van religie is bijvoorbeeld hun behandeling van onderwijs. Geïnspireerd door Montaignes opvattingen over wijsheid (te lezen in zijn boek Troost van de filosofie) en kennis betoogt Alain de Botton dat universiteiten het verkeerd aanpakken. John Stuart Mill zei over onderwijs: 'Het doel van universiteiten is niet om kundige advocaten, artsen of ingenieurs, maar bekwame en beschaafde mensen voort te brengen.' Tegenwoordig brengen universiteiten juist enkel kennisfabrieken voort en gaan daarmee dus voorbij aan hun doel.
Dit heeft alles te maken met de teloorgang van bijbelonderricht en de invoering van cultuuronderwijs. Toen God doodverklaard was, wilde men zoeken voor alternatieven voor het bijbelonderricht en ja, die werden gevonden. De alternatieven werden alleen verkeerd toegepast. De mislukking heeft alles te maken met de vraag wat het doel van studie is. Het doel van het christendom is anders, omdat het anders tegen de menselijke natuur aankijkt: we zijn zwakke wezens, die al vanaf onze geboorte begeleid moeten worden bij de vraag hoe we moeten leven. Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken. Het ene is bedoelt om te informeren, de ander om je leven drastisch te veranderen. De oplossing van het probleem binnen het onderwijs wat betreft wijsheid ligt dan ook onder andere in de manier waarop je het brengt: in plaats van Seneca en Epicurus te behandelen als hellenistische filosofen, zouden we hun aansporingen kunnen opnemen in de syllabus voor een college over sterven.
Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
Poeh.. er staan in deze openingspost, sorry dat ik het zeg, toch wel een aantal heel eigenaardige uitspraken. Een paar die mij zo opvallen:
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 14:21:32 ]
Dit vind ik een nogal vreemde hypothese. Een (min of meer) zinvolle hypothese zou zijn 'de christelijke god bestaat'. Of je daar in gelooft als hypothese... dat klinkt raar. "Ik geloof in de big bang theorie" zou een net zo vreemde hypothese zijn.quote:Aan de hand van 2 grondaannames heb ik de hypothese opgesteld dat Christendom het beste mijn geloof vertegenwoordigt en ik ben nu dus bezig om dat tegendeel te bewijzen.
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Het niet-nuttig zijn van religie is geen atheistisch standpunt per se. Het lijkt me plausibel dat religie een bepaalde basis heeft in de evolutie van de mens, en is daarmee minimaal nuttig geweest - als het niet meer nuttig is.quote:en atheïsten zullen aanstoot nemen aan het feit dat hij alsnog het nut van religie beschrijft
Volgens mij haal je hier "ziel" en "menselijke psyche" door elkaar. Of je stelt die synoniem, maar dan zal geen enkele atheist het bestaan daarvan ontkennen.quote:Het christendom is er op gericht iets in ons bij te staan, waarvan secularisten liefst ontkennen dat het bestaat: de ziel. Secularisten zouden echter wel kunnen kijken naar de onderliggende gedachte achter de ziel: in ons dragen we een kostbare, kinderlijke, kwetsbare kern, die we zouden moeten voeden en koesteren op zijn veelbewogen reis door het leven.
Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
Dit lijkt me een valse tegenstelling. Ten eerste houden niet alleen secularisten zich bezig met het bieden van lezingen. Ten tweede beperkingen secularisten zich niet tot het onderwijzen van kennis. De rol die jij hier lijkt te zien voor bijbelonderwijs kan wat mij betreft veel beter worden ingevuld door filosofen. (Die over het algemeen niet erg christelijk georienteerd zijn.)quote:Door dit verschil is de manier van onderricht dus ook anders: secularisten bieden lezingen, christenen preken.
Ik kan er niet meer van maken dan een volslagen hilarisch pleidooi om de christelijke religie te gaan prediken op universiteiten.quote:Op deze manier klinkt het ineens heel interessant om naar religies te kijken. Bij de behandeling van IV Onderwijs, 1. Wat ons wordt geleerd, gebruikt hij geen enkele aanname die door de wetenschap weersproken wordt. Uiteraard kan je twijfelen over de filosofische aannames, maar zelfs bij de ziel presteert hij het om het wetenschappelijke argument irrelevant te maken. Wat vinden jullie van zijn aanpak en wat vinden jullie van dit idee wat betreft onderwijs?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 14:21:32 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het met Alain de Botton eens dat we veel meer waarde aan religie zouden moeten hechten. De moraal van het geloof is gebaseerd op intelligentie, omdat het liefhebben van je vijanden bijvoorbeeld heel diep gaat en daar zit een achterliggende diepe waarheid achter waar oppervlakkige mensen niet naar kijken. De cycli van geweld, dat is het belangrijkste aspect van geloof. Veel moraal is erop gericht die cycli van geweld te doorbreken, om vrede te bereiken. De enige rgodsdiensten die hierin problemen ondervinden zijn de islam en het jodendom, omdat men in het Oude Testament vaak steniging toepaste en dit dus een normaal gebruik was en in de Koran is het terugslaan tegen iemand die je aanvalt gerechtvaardigd, waardoor je het idee van overwinnaars die weer nieuwe strijders naar boven laten komen in stand houdt. Jezus en boeddha wilden dit doorbreken door jezelf buiten die agressie te stellen, geef er niet aan toe, maar keer jezelf ertegen, zodat je in ieder geval zorgt dat er minder geweld plaatsvindt, dan als je eraan mee zou doen. Het atheïsme en agnosticisme en de wetenschap bieden GEEN ENKELE MORAAL. De oorsprong van het atheïsme, agnosticisme en wetenschap liggen niet bij een persoon of een verkondigde moraal, maar bij een idee dat gebaseerd is op uitspraken over de werkelijkheid. Aangezien de werkelijkheid ons niks over moraal kan zeggen, kun je met alleen maar wetenschap niks. Je kunt niet uit natuurkunde en scheikunde of biologie leefregels destilleren, omdat ze de werkelijkheid beschrijven, maar niks aanreiken verder, ze laten gewoon feiten zien, je kunt het echter wel met je verstand. Filosofen als John Locke en John Stuart Mill hebben ideeën uitgewerkt hierover, en ik ben het dan ook volstrekt met Molurus eens dat dit soort filosofen eigenlijk dit soort leefregels moeten aanleren. Jezus was een filosoof in feite, hij had diepere waarheden door, net als boeddha, maar hij koos ervoor om dit in simpele woorden uit te leggen, zodat het voor iedereen toegankelijk was en dat is goed. Op universiteiten wordt echter een meer intellectueel klimaat gepropageerd en ik denk dan ook dat filosofen die ook ingewikkeldere terminologie gebruiken en die ook veel meer uitleggen hoe ze over zaken denken in diepgang, hier veel geschikter voor zijn. Ik ben het wel met TS eens dat het christendom ook bepaalde diepere moraal bevat zoals die ik reeds uitlegde.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat atheisme op zich geen moraal verschaft betekent nog niet dat atheisten immoreel zijn. 
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.quote:Op zondag 13 mei 2012 14:55 schreef Molurus het volgende:
Dat atheisme op zich geen moraal verschaft betekent nog niet dat atheisten immoreel zijn.
Stel jezelf de vraag: waar komt de moraliteit van atheisten eigenlijk vandaan? Het antwoord daarop zou wel eens dezelfde kunnen zijn als voor christenen. En dat antwoord heeft niet noodzakelijk iets met religie te maken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dit stukje was meer een opvulling van het geheel en niet zozeer relevant voor de discussiequote:
Poeh.. er staan in deze openingspost, sorry dat ik het zeg, toch wel een aantal heel eigenaardige uitspraken. Een paar die mij zo opvallen:
[..]
Dit vind ik een nogal vreemde hypothese. Een (min of meer) zinvolle hypothese zou zijn 'de christelijke god bestaat'. Of je daar in gelooft als hypothese... dat klinkt raar. "Ik geloof in de big bang theorie" zou een net zo vreemde hypothese zijn.
Welke twee grondaannames heb je het eigenlijk over?
Het is dan ook een waarschuwing. Het zou zo kunnen zijn. Ik geef toe dat ik het anders geformuleerd heb.quote:[..]
Het niet-nuttig zijn van religie is geen atheistisch standpunt per se. Het lijkt me plausibel dat religie een bepaalde basis heeft in de evolutie van de mens, en is daarmee minimaal nuttig geweest - als het niet meer nuttig is.
Alain de Botton gebruikt de ziel om een deel van de menselijke psysche te beschrijven, denk ik. De letterlijke bewoording in het boek is dat de secularisten er geen woord voor hebben.quote:[..]
Volgens mij haal je hier "ziel" en "menselijke psyche" door elkaar. Of je stelt die synoniem, maar dan zal geen enkele atheist het bestaan daarvan ontkennen.
Mijn fout, excuses.quote:Ten tweede lijk je "secularist" en "atheist" door elkaar te halen. Een secularist pleit slechts voor vrijheid van denken. Zowel vrijheid van geloof als ongeloof. Het impliceert geen enkel standpunt tav de waarheid of onwaarheid van religies en het bestaan van zielen.
Het is niet zozeer dat de Botton pleit voor bijbelonderwijs, maar voor de manier waarop dat onderwijs wordt gegeven. Wat betreft je eerste punt ben ik het met je eens, maar wat betreft het tweede... De examenvragen blijven op de universiteit vooral: Wie is dit, wie vindt dat, vertaal dit, verklaar dat en bereken dit. Ken jij een universiteit, die in een van haar colleges de spanningen binnen een huwelijk behandeld?quote:[..]
Dit lijkt me een valse tegenstelling. Ten eerste houden niet alleen secularisten zich bezig met het bieden van lezingen. Ten tweede beperkingen secularisten zich niet tot het onderwijzen van kennis. De rol die jij hier lijkt te zien voor bijbelonderwijs kan wat mij betreft veel beter worden ingevuld door filosofen. (Die over het algemeen niet erg christelijk georienteerd zijn.)
Dan heb je me denk ik verkeerd begrepen. Het is juist niet de bedoeling om de christelijke religie te gaan prediken. Het is de bedoeling om te leren van die religie, dat wel, maar de dogma's hoef je niet aan te nemen. Alain de Botton kijkt wat religies ons te bieden hebben en koppelt daar een seculiere variant aan. Dus waar veel religies iets als een heilige moeder maria hebben, zorgt hij voor een rationele benadering van de behoefte aan een heilige moeder maria. Waarom heb je die behoefte en hoe zou je die behoefte kunnen bevredigen in een seculiere samenleving?quote:[..]
Ik kan er niet meer van maken dan een volslagen hilarisch pleidooi om de christelijke religie te gaan prediken op universiteiten.
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jahoor... die studierichting noemen we "psychologie".quote:Op zondag 13 mei 2012 15:06 schreef naatje_1 het volgende:
Het is niet zozeer dat de Botton pleit voor bijbelonderwijs, maar voor de manier waarop dat onderwijs wordt gegeven. Wat betreft je eerste punt ben ik het met je eens, maar wat betreft het tweede... De examenvragen blijven op de universiteit vooral: Wie is dit, wie vindt dat, vertaal dit, verklaar dat en bereken dit. Ken jij een universiteit, die in een van haar colleges de spanningen binnen een huwelijk behandeld?
Die behoefte heb ik eerlijk gezegd helemaal niet. Maar de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten lijkt me een bijzonder interessant wetenschappelijk onderzoeksgebied. Tot op heden is daar nog niet veel over bekend.quote:
Dan heb je me denk ik verkeerd begrepen. Het is juist niet de bedoeling om de christelijke religie te gaan prediken. Het is de bedoeling om te leren van die religie, dat wel, maar de dogma's hoef je niet aan te nemen. Alain de Botton kijkt wat religies ons te bieden hebben en koppelt daar een seculiere variant aan. Dus waar veel religies iets als een heilige moeder maria hebben, zorgt hij voor een rationele benadering van de behoefte aan een heilige moeder maria. Waarom heb je die behoefte en hoe zou je die behoefte kunnen bevredigen in een seculiere samenleving?
De mogelijkheden varieren van een bijprodukt van de cognitieve vaardigheden die nodig zijn voor sociale interactie tot een essentieel mechanisme voor groespbinding.
Op dit moment staat alles nog open. Elk onderzoek in deze richting juich ik van harte toe. Maar of psychologische zorg een plaats zou moeten hebben op universiteiten waag ik te betwijfelen. Dat laatste zou iets heel anders zijn dan onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt me verkeerd:quote:
[..]
Door te stellen dat atheisme geen moraliteit verschaft impliceer je wat op mij overkomt als een valse tegenstelling: namelijk dat andere levensbeschouwingen zoals het christendom *wel* moraliteit zouden verschaffen.
Ik denk niet dat dat waar is. Ten eerste verschilt de moraliteit van gelovigen niet van die van atheisten. Ten tweede zijn er wat mij betreft goede redenen om aan te nemen dat moraliteit een oorsprong heeft in evolutie.
Of mensen hun eigen moraliteit begrijpen doet geheel niet ter zake. Moraliteit die niet wordt begrepen werkt precies even goed.
Atheïsme is ongeloof in God. Theïsme is geloof in God. Beiden bieden op zichzelf geen moraal. Ik geloof in God, en dan? Alleen dat feit, dat gegeven, geeft jou geen enkele moraal, evenals het atheïsme. Het is echter wel zo als God jou 10 geboden geeft, dat dat een basis geeft voor moraal, zoals in het Oude Testament. Zo biedt atheïsme op zichzelf ook geen enkele moraal, maar atheïsme in combinatie met humanisme wel. Het is echter zo dat niet iedere atheïst humanist of boeddhist is, en dus niet altijd zo'n moraal zal hebben. Aangezien er zonder humanisme of een andere levensbeschouwing geen moraal is, geeft atheïsme op zichzelf geen enkele moraal.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dat sommige mensen hun eigen moraliteit projecteren op hun geloof of humanisme betekent nog niet dat geloof en humanisme een bron van moraliteit zijn. Er is meer voor nodig om dat aannemelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de moraliteit zichzelf uit in de vorm van humanisme of christendom is dat inderdaad niet de oorsprong van moraal, maar juist de evolutie, maar je kunt niet ontkennen dat daarmee het humanisme en christendom een moraliteit bevatten die mensen kunnen navolgen, omdat zij beiden die moraal daaruit halen.quote:
Dat sommige mensen hun eigen moraliteit projecteren op hun geloof of humanisme betekent nog niet dat geloof en humanisme een bron van moraliteit zijn. Er is meer voor nodig om dat aannemelijk te maken.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten iets anders is dan de behoefte aan een heilige moeder maria. De menselijke neiging tot religie zit in de hersenen en houdt in dat er bij ons een soort godsbesef ingebakken is oid, maar de behoefte aan heilige moeder maria heeft meer te maken met je persoonlijke omstandigheden op dat moment. Op het moment dat je behoefte hebt aan die heilige moeder maria bestaat religie al in wellicht een andere vorm, dus dan is het niet zozeer de vraag hoe religie ontstaat, maar welke religie ontstaat en waarom.quote:
[..]
Jahoor... die studierichting noemen we "psychologie".
[..]
Die behoefte heb ik eerlijk gezegd helemaal niet. Maar de menselijke neiging tot religie en religieuze gedachten lijkt me een bijzonder interessant wetenschappelijk onderzoeksgebied. Tot op heden is daar nog niet veel over bekend.
De mogelijkheden varieren van een bijprodukt van de cognitieve vaardigheden die nodig zijn voor sociale interactie tot een essentieel mechanisme voor groespbinding.
Op dit moment staat alles nog open. Elk onderzoek in deze richting juich ik van harte toe. Maar of psychologische zorg een plaats zou moeten hebben op universiteiten waag ik te betwijfelen. Dat laatste zou iets heel anders zijn dan onderzoek.
Volgens het boek wat in dit topic centraal staat, heeft het alles te maken met de behoefte aan de moeder die ons troostte toen we kind waren. Op dat moment dat je het even niet meer zag zitten waarna je bij je moeder op schoot ging zitten en je moeder je haren streelde en alleen maar fluisterde dat het wel goed zou komen. Nadat je moeder is doodgegaan, is er nog steeds die ene behoefte en dan kom je tot het idee dat er nog een moederfiguur is en dan ga je gebouwen neerzetten die de suggestie wekken dat er iemand is die zich over je ontfermt. In het boek staat een afbeelding met het volgende bijschrift:
'Een volwassen bestaan is onmogelijk zonder momenten waarop de rede het laat afweten en alleen nog regressie mogelijk is. Een seculiere Zorgzaamheidstempel met op de achtergrond Mary Cassatts schilderij The Child's Bath uit 1893.'
Dat is dan de seculiere bevrediging van die behoefte. De vraag of heilige moeder maria bestaat is in dit geval irrelevant gemaakt, maar de behoefte die heilige moeder maria in de religie bevredigde kan wel zo bevredigd worden.
geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.quote:
[..]
Natuurlijk niet. Mijn punt is: het atheïsme op zich biedt geen enkele moraal. Het atheïsme is slecht het niet geloven in God, maar daar kun je geen leefregels uithalen, omdat het alleen maar een idee is over de werkelijkheid. Als ik weet dat er fotosynthese in een plant plaatsvindt dan zegt dat mij ook niks over hoe ik moet leven, of als weet waar het universum nou precies uit bestaat. Die leefregels halen wij uit de gemeenschap, uit een soort aangeboren moraal die onder andere door ons denken over de gemeenschap en met behulp van godsdienst gevormd wordt. Het grote probleem met militant atheïsme en het willen verwijderen van godsdienst is: Het biedt een bepaalde moraal aan die mensen liever willen naleven door het idee dat het van een goede broeder die naast je staat (Zoals Bertrand Russell het beschreef in een van zijn essays) komt en jou beschermt, waardoor je ook die motivatie hebt om het na te leven. In het atheïsme, is de enige motivatie je gemeenschap of een vorm van humanisme, maar indien iemand geen humanist is of buiten die gemeenschap valt door psychische problemen, dan is er een serieus probleem waar de natuur automatisch een oplossing voor kan verschaffen: geloof, dat mensen weer bepaalde zingeving geeft om te voorkomen dat ze zelfmoord plegen. Geloof willen afschaffen is dan in feite tegen de evolutie ingaan die ons in leven wil houden en tegen de mechanismes van de natuur, omdat geloof een manier is om mensen in leven te houden en om zingeving te geven. Dat kan wetenschap ook voor sommige mensen, maar voor de meeste mensen is dat niet weggelegd om twee redenen: niet iedereen is goed in wetenschap en geloof is toegankelijker en geeft soms veel spirituelere gevoelens.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.
Ja, maar als je leven vol met ellende zit en je steeds meer de zin verliest omdat alles fout goed, ben je veel eerder geneigd om zelfmoord te plegen. Dat gebeurt in de meest welvarende landen en de vraag is: waarom? Het individualisme in het westen heeft een negatieve invloed op de gemeenschap. Het geloof biedt een gevoel van verbondenheid en samenzijn, waardoor gelovigen veel minder geneigd zijn om zelfmoord te plegen. Voor sommige mensen kan een toekijkend oog een gevoel van spiritualiteit geven dat hen helpt om meer uit het leven te halen, ik snap niet waarom je dat die mensen zou afnemen.quote:Op zondag 13 mei 2012 16:01 schreef hlmllp het volgende:
[..]
geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.quote:
[..]
Als de moraliteit zichzelf uit in de vorm van humanisme of christendom is dat inderdaad niet de oorsprong van moraal, maar juist de evolutie, maar je kunt niet ontkennen dat daarmee het humanisme en christendom een moraliteit bevatten die mensen kunnen navolgen, omdat zij beiden die moraal daaruit halen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat erom waar je de betekenis legt. Als iets ergens onderdeel van uitmaakt, kun je het wel benoemen met hetgene waar het onderdeel van uitmaakt, maar het geeft inderdaad misverstanden. Hoewel je gewoon niet kunt ontkennen dat een moraal die dus niet afhankelijk is van christendom, maar wel onderdeel uitmaakt van het christendom, is veranderd in een christelijke moraal, omdat hij onderdeel uitmaakt van het christendom. De moraal zelf op zich is niet christelijk, maar als onderdeel ervan zou je het christelijk kunnen noemen, alleen geeft het misverstanden zoals je al zei, dus kun je het beter een moraal noemen. Mijn ervaring is overigens wel dat bij veel christenen, de Bianonceri's en Kingdom34's daargelaten, ik wel vaak een grote vriendelijkheid bemerk, waarbij ik me afvraag of dat van hun godsdienst komt. Volgens een christen die ik sprak wel, maar dat weet ik niet, dan moet ik ook weten hoe hij zich gedroeg voordat hij geloofde.quote:
[..]
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Goudse kaas komt allang niet meer uit Goudaquote:
[..]
Er is niets specifiek christelijk aan die moraliteit, noch onderscheiden christenen zich van anderen in moreel opzicht. Vandaar dat ik er bezwaar tegen maak om die twee te koppelen.
Het leidt namelijk tot grote misverstanden. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zuid-hollandse kaas" zal iedereen aannemen dat die kaas afkomstig is uit zuid-holland. Als die kaas dan afkomstig blijkt te zijn uit groningen dan zou ik me gewoon opgelicht voelen.
Wel uit de omstreken, maar niet meer uit Gouda...Maar dat uiteraard terzijde.
Een wat kromme vergelijking, aangezien Goudse kaas oorspronkelijk wel degelijk uit Gouda komt. De 'christelijke moraal' komt niet oorspronkelijk uit het christendom. Noch is die ooit uniek geweest voor het christendom. Ze hebben dus strikt genomen niets met elkaar te maken.quote:
[..]
Goudse kaas komt allang niet meer uit Gouda
Maar dat uiteraard terzijde.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 17:35:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt een beetje door je openingspost denk ik... een aantal interessante onderwerpen:quote:
Waarom concentreren we ons toch zo op het christendom? Er is meer in de wereld dan alleen maar christendom versus niet-christendom...
- religie
- bijbel
- onderwijs
- psychologische behoeftes
- moraliteit
En die onderwerpen hebben niet noodzakelijk ook maar iets met elkaar te maken.
Maar als je zegt: er zou op scholen en universiteiten meer aandacht besteed moeten worden aan filosofie en psychologie dan kan ik het daar wel mee eens zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 17:03:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste, Montaigne schreef geen Troost van de Filosofie, dat was Boëthius.
Ten tweede, De Botton gaat voorbij aan een van de redenen dat veel atheïsten religie slecht vinden. Hij zegt dat seculier onderwijs slechts informeert, terwijl religieus onderwijs mensen het leven drastisch doet veranderen. En precies daarin zit het probleem. Religieus onderwijs is absoluut, seculier onderwijs niet. Van het eerste kan iedere gewetenloze persoon gebruik maken om kinderen te indoctrineren, bij het tweede wordt dat een stuk moeilijker.
Ten derde, religie is nooit uit de klaslokalen verdwenen. Bij vrijwel iedere studie, buiten de hardcore bètavakken, wordt regelmatig gewezen op de invloed(en) op en van religie.
Je kunt als moderne westerling Epicurus en Seneca niet bestuderen zonder rekening te houden met de christelijke invloeden op diens interpretatie. Wat De Botton voorstaat is het omgekeerde: een studie van Epicurus of Seneca bestaat uit het bestuderen van religie, en de invloeden van die twee filosofen daarop. Dat lijkt me toch een verkeerde focus, al was het maar omdat het een onvolledig en vertekend beeld geeft van hun werken.
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Ten tweede, De Botton gaat voorbij aan een van de redenen dat veel atheïsten religie slecht vinden. Hij zegt dat seculier onderwijs slechts informeert, terwijl religieus onderwijs mensen het leven drastisch doet veranderen. En precies daarin zit het probleem. Religieus onderwijs is absoluut, seculier onderwijs niet. Van het eerste kan iedere gewetenloze persoon gebruik maken om kinderen te indoctrineren, bij het tweede wordt dat een stuk moeilijker.
Ten derde, religie is nooit uit de klaslokalen verdwenen. Bij vrijwel iedere studie, buiten de hardcore bètavakken, wordt regelmatig gewezen op de invloed(en) op en van religie.
Je kunt als moderne westerling Epicurus en Seneca niet bestuderen zonder rekening te houden met de christelijke invloeden op diens interpretatie. Wat De Botton voorstaat is het omgekeerde: een studie van Epicurus of Seneca bestaat uit het bestuderen van religie, en de invloeden van die twee filosofen daarop. Dat lijkt me toch een verkeerde focus, al was het maar omdat het een onvolledig en vertekend beeld geeft van hun werken.
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Dat is inderdaad ook de indruk die het bij mij achterliet.quote:
Tenslotte kan ik me niet onttrekken aan het idee dat dit eerder een polemiek tegen secularisatie is dan een pleidooi voor een verstandig omgaan met religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aardig filmpje. Maar hier krijg ik toch weer een iets ander beeld.. hij tracht als je het mij vraagt een probleem op te lossen dat niet echt bestaat. Hij stelt dat atheisten zich afsnijden van de goede eigenschappen van religie.quote:
Op Ik denk echter niet dat dat het geval is. Atheisten associeren die zaken gewoon niet met religie omdat ze dan kennelijk onafhankelijk van religie goed zijn.
Moraliteit is daarvan wederom een goed voorbeeld, maar dat geldt evenzeer voor alle andere voorbeelden die hij noemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naatje, jij bent nog vrij jong, maar ik ben vergeten hoe jong precies. Ben jij al naar een universiteit geweest of zit je er nu op?
Ik zou namelijk betogen dat universiteiten ook nu nog steeds wel degelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het afleveren van bekwame en beschaafde volwassenen aan de maatschappij. Je kunt ze echt niet af doen als 'kennisfabrieken' Een erg zwak punt van Alain de Botton. Erg vreemd ook daar hij zelf in Cambridge, Oxford en Harvard gestudeerd heeft zou hij toch beter moeten weten.
Ik zou namelijk betogen dat universiteiten ook nu nog steeds wel degelijk een belangrijke bijdrage leveren aan het afleveren van bekwame en beschaafde volwassenen aan de maatschappij. Je kunt ze echt niet af doen als 'kennisfabrieken' Een erg zwak punt van Alain de Botton. Erg vreemd ook daar hij zelf in Cambridge, Oxford en Harvard gestudeerd heeft zou hij toch beter moeten weten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
|
|
