Religie voor atheïsten

quote:

Op zondag 13 mei 2012 16:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Ja, maar als je leven vol met ellende zit en je steeds meer de zin verliest omdat alles fout goed, ben je veel eerder geneigd om zelfmoord te plegen. Dat gebeurt in de meest welvarende landen en de vraag is: waarom? Het individualisme in het westen heeft een negatieve invloed op de gemeenschap. Het geloof biedt een gevoel van verbondenheid en samenzijn, waardoor gelovigen veel minder geneigd zijn om zelfmoord te plegen. Voor sommige mensen kan een toekijkend oog een gevoel van spiritualiteit geven dat hen helpt om meer uit het leven te halen, ik snap niet waarom je dat die mensen zou afnemen.

Maar atheïsme heeft helemaal als doel niet om mensen te "onbekeren", het biedt slechts een andere theoretische kijk op de werkelijkheid. Als je wilt geloven dan doe je dat toch, en als je dat niet wilt dan doe je dat toch niet? In het nieuwe testament en de koran wordt duidelijk gezegd dat het evangelie moet worden overgebracht zodat men naar de hemel kan. Het atheïsme heeft daar alleen het boek noch de drang voor.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 21:35 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar atheïsme heeft helemaal als doel niet om mensen te "onbekeren", het biedt slechts een andere theoretische kijk op de werkelijkheid. Als je wilt geloven dan doe je dat toch, en als je dat niet wilt dan doe je dat toch niet? In het nieuwe testament en de koran wordt duidelijk gezegd dat het evangelie moet worden overgebracht zodat men naar de hemel kan. Het atheïsme heeft daar alleen het boek noch de drang voor.

Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 16:01 schreef hlmllp het volgende:

[..]

geloof in iets dat niet bestaat is misleiding.
en voor een realistisch mens is natuurlijke overlevingsdrang genoeg om niet eens aan zelfmoord te denken.
Ik geloof in goed doen. Daar heb ik geen toekijkend oog voor nodig.

Indien mensen zelf ook weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat en zolang die mensen niet misbruikt worden met geloof, zie ik niet in waarom het misleiding zou zijn.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 22:14 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Indien mensen zelf ook weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat en zolang die mensen niet misbruikt worden met geloof, zie ik niet in waarom het misleiding zou zijn.

De definitie van geloof is oa.: overtuiging dat iets waar is of bestaat. Dus hoe zouden mensen zelf kunnen weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat?

quote:

Op zondag 13 mei 2012 22:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.

Dit zijn bepaalde individuen die de discussie openlijker aangaan, vooral omdat zij in hun vakgebied vaak tegengezeten worden door gelovigen. Dat zegt niks over het atheisme in het algemeen.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 22:22 schreef falling_away het volgende:

[..]

De definitie van geloof is oa.: overtuiging dat iets waar is of bestaat. Dus hoe zouden mensen zelf kunnen weten dat wat ze geloven waarschijnlijk niet bestaat?

Door rationeel te kunnen denken, maar toch een geloof aan te hangen. Om het maar op mezelf toe te passen: Ik zorg ervoor dat mensen geen misbruik van me maken en waak voor oplichters, maar toch geloof ik in een mogelijk bestaan van een schepper en in sommige paranormale fenomenen, omdat het materialisme voor mij niet bevredigend is geweest en mij een sombere en pessimistische stemming gaf. Ik ervaar veel meer spiritualiteit bij het geloof in dingen waarvan ik zelf weet dat er oook kans is dat ze niet bestaan, maar zolang mensen me daar niet op aanvallen omdat dat voor mij persoonlijk goed is, is het goed. Als mensen mij erop aanvallen, is dat een teken van respectloosheid van hun kant, omdat ik al duidelijk gemaakt heb dat ik er toch rationeel over nadenk. Het is zoals de Amerikaanse pragmatische filosoof William James zei: Je moet je bedenken of christendom een goede uitwerking heeft, als het mensen gelukkig maakt is het nuttig en moet je het behouden, als dat niet zo is moet je het niet doen.

Ik sta heel erg ambivalent tegen dit onderwerp, omdat beide kanten wel een punt hebben. De wetenschap zoals die nu ingericht is, is zeer positivistisch en materialistisch, en vanuit epistemologisch oogpunt sta ik daar ook zeker achter. Je kunt iets m.i. pas kennis noemen als het rationeel geconstrueerd uit empirische ervaringen is. Daarnaast is het belangrijk voor ons onderwijssysteem dat we duidelijke criteria hebben van wanneer iets goed en fout is. Om onderscheid in niveau te maken en zodat studenten ergens voor kunnen leren en zich niet benadeeld voelen.

Maar het is wel natuurlijk een nogal beperkte blik op wat een academicus zijn inhoudt.
• Cognitivistisch, want ons brein slaat niet een eindeloos reeks feitjes op, maar zgn. 'schemata' die associaties en geëncapsuleerde kennis bevatten en automatiseren. Zo blijkt het dat bijvoorbeeld experts in de geneeskunde veel minder inferenties maken dan zojuist afgestudeerden, maar wel weer veel vaker bij de juiste oplossing geraken, wat dus aantoont dat onze expertkennis niet per se reductionistisch is, maar ook ten dele 'intuitief'.
• Het laat geen ruimte voor creativiteit, negeert daardoor een groot gedeelte van de hersencapaciteit, en creativiteit is op zich wel een belangrijke toevoeging aan enkel kennis.
• Maar dus ook laat het geen ruimte over voor morele standpunten. Volgens de oude grieken waren er twee intellectuele waarden belangrijk, sophia, oftewel theoretische wijsheid, en phronesis, oftewel praktische wijsheid. En de praktische wijsheid slaat dan niet alleen op het in de praktijk kunnen brengen van bepaalde kennis, maar ook op het reflecteren op hoe de wijsheid ons dichter brengt bij een goed leven.

In de wetenschap is de phronesis nu wel erg verdwenen, waarbij kennisvermeerdering een doel in zichzelf geworden is. Op zich ben ik daar dus niet heel erg op tegen, want ik ben zelf extreem rationeel ingesteld. Maar tegelijkertijd moet je bedenken wat het werkelijke doel van kennisvermeerdering is, en dat is, lijkt mij, uiteindelijk om er gelukkig van te worden. Deze reflectieve taak van hoe de mensheid gelukkig dient te worden, of in ieder geval een goed leven dient te leiden, is denk ik te ver op de achtergrond geraakt.

Het zit er nog wel een beetje in, een merkwaardig rudimentair restant in de laudatio nadat men promoveert. De promotor vertelt je dan:

quote:

Uit kracht van de bevoegdheid, ons bij de wet toegekend en volgens het besluit van de
promotiecommissie, hier tegenwoordig, verklaar ik bij deze u, ….. (voornaam en naam van de
promovendus) te bevorderen tot doctor, (eventueel: en wel, wegens uw bijzondere
verdiensten, met lof) met alle daaraan door wet en gewoonte verbonden rechten en plichten*
jegens wetenschap en samenleving.

De wetenschapper heeft een verantwoordelijkheid jegens de samenleving, echter wordt deze nergens in de opleiding duidelijk gemaakt. Dat zou wellicht weer prominenter gemaakt moeten worden.

In ieder geval is er meer dan is dreamt of in the current philosophy. Tussen alle feitjes zit iets ongrijpbaars, en het is wellicht belangrijk dat er ruimte komt voor deze, min of meer, metafysica.

[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 13-05-2012 23:08:25 ]

quote:

Op zondag 13 mei 2012 22:11 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Dan heb je nog nooit van Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett gehoord.

Ik had het over het atheïsme in het algemeen, dat er een paar atheïsten zijn die gelovigen ongelooflijk dom vinden zegt niks over het atheïsme zelf. Het atheïsme heeft geen profeten, ze denken gewoon dat er geen god is.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 22:55 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik had het over het atheïsme in het algemeen, dat er een paar atheïsten zijn die gelovigen ongelooflijk dom vinden zegt niks over het atheïsme zelf. Het atheïsme heeft geen profeten, ze denken gewoon dat er geen god is.

Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.

Dat valt ook wel weer mee. Het zijn inderdaad uitgesproken anti-theisten, maar geen van alle pleit voor het verbieden van religie. Ze pleiten er slechts voor om religie geen speciale behandeling te geven en ermee om te gaan zoals we omgaan met niet-religieuze hypotheses die niet aannemelijk gemaakt worden.

Ze pleiten dus eerder voor puur secularisme. En dat lijkt me persoonlijk geen gek standpunt. Gelijke rechten voor iedereen en voor elke opvatting.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-05-2012 23:46:32 ]

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.

Dat we het nog wel even goed door hebben hoe de verhoudingen liggen.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.

Dat zie je echt verkeerd. Atheïsten zijn gewoonlijk vooral fel tegen georganiseerde religie. Voor de meesten van hen zijn dat allemaal enge sektes waardoor mensen kapot (kunnen) worden gemaakt. Vanzelfsprekend dat ze, als ze de kans krijgen, mensen daarvoor proberen te behoeden. Net zoals de meeste religieuzen zouden proberen mensen te behoeden voor sektes als Scientology of de Jehovah's getuigen.
Daarnaast hebben zulke georganiseerde religies vaak de neiging hun geloof en vooral hun willekeurige regeltjes aan iedereen op te dringen. Daar worden atheïsten voortdurend de dupe van. Het is geen wonder dat er dan een zekere antipathie tegen zo'n clubje ontstaat.

Het aantal atheïsten dat alle vormen van godsdienstigheid en spiritualiteit actief bestrijdt is klein. De atheïstische community is, zoals Molurus zeer correct opmerkt, voornamelijk seculier van inslag. Zolang jij atheïsten niet lastig valt met je ideetjes, zullen atheïsten jou niet lastig vallen met hun ideetjes.
Daar is wel een caveat bij: het betekent niet dat je vanzelfsprekend respect zult krijgen. Ook al dring je ze niet op, anderen kunnen jouw denkbeelden nog steeds dom en irrationeel vinden. Als je ze tijdens een discussie ter sprake brengt, kun je er nog steeds op aangevallen worden. Je bent nooit gevrijwaard van kritiek.

quote:

Op zondag 13 mei 2012 23:20 schreef MetalIsAwesome het volgende:

[..]

Nee dat klopt, maar dit soort militant atheïsme probeert wel om alle spiritualiteit uit te bannen en mensen hun geloof af te nemen.

Atheisten omarmen vaak het wetenschappelijk wereldbeeld. Dat wereldbeeld laat je eigen belevingswereld ongemoeid. Het heeft ook niets te melden over de juiste moraal. Hoe je wilt leven moet je zelf weten. Het enige dat het toevoegd is een beter inzicht in de samenhang der dingen. En dat speelt wel een rol. Want wat is goed, zonder inzicht in de situatie? Met dat inzicht kun je nog altijd allerlei idealen koesteren.

De wetenschap beschrijft de samenhang der dingen, maar het schrijft je niets voor. Mensen denken sowieso niet juist over de werkelijkheid, dus ruimte voor twijfel is er altijd. Je kunt ook een hele metafysica bedenken die ten grondslag ligt aan de wetenschappelijke beschrijving. En je kunt jezelf toestaan / gunnen om irrationeel te zijn als je daar gelukkiger van wordt. Dat doen we denk ik allemaal in meer of mindere mate. Dat is onvermijdelijk.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 00:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat we het nog wel even goed door hebben hoe de verhoudingen liggen.

Dit is onzin natuurlijk. Natuurlijk zijn er militante atheïsten, anti-theïsten bijvoorbeeld, zoals de communisten in China en de USSR.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:05 schreef Klauz het volgende:

[..]

Dit is onzin natuurlijk. Natuurlijk zijn er militante atheïsten, anti-theïsten bijvoorbeeld, zoals de communisten in China en de USSR.

Communisten dulden geen andere ideologieen, dus ook geen religie. Daarom noemen we ze communisten, en niet anti-theisten. (Dat laatste zijn ze meer als bijzaak, niet als hoofdzaak.)

Bovendien ging het daar over de 'nieuwe atheisten', die bij mijn weten geen van alle iets hebben met totalitaire regimes, laat staan communisme.

Knap toch altijd weer hoe religieuze en non religieuze mensen de hele tijd met religie bezig zijn ! Werkelijk een wonder.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Communisten dulden geen andere ideologieen, dus ook geen religie. Daarom noemen we ze communisten, en niet anti-theisten. (Dat laatste zijn ze meer als bijzaak, niet als hoofdzaak.)

Of het hoofdzaak of bijzaak is doet er geeneens toe: het zijn anti-theïsten (en daarmee atheïsten) en ze zijn militant.

quote:

Bovendien ging het daar over de 'nieuwe atheisten', die bij mijn weten geen van alle iets hebben met totalitaire regimes, laat staan communisme.

De cartoon heeft het niet over 'nieuwe atheïsten'.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:14 schreef Klauz het volgende:

[..]

De cartoon heeft het niet over 'nieuwe atheïsten'.

Het werd gepost in reactie op een opmerking over "dit soort militante atheisten", waarmee de nieuwe atheisten bedoeld werden.

Dat jij ze graag op een hoop gooit met communisten moet je zelf weten, maar wat mij betreft raakt dat kant noch wal.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het werd gepost in reactie op een opmerking over "dit soort militante atheisten", waarmee de nieuwe atheisten bedoeld werden.

Dat jij ze graag op een hoop gooit met communisten moet je zelf weten, maar wat mij betreft raakt dat kant noch wal.

Moge het duidelijk zijn: Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett zijn absoluut niet militant.

Ik viel enkel over de cartoon.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:19 schreef Klauz het volgende:

[..]

Moge het duidelijk zijn: Richard Dawkins, Christopher Hitchens en Daniel Dennett zijn absoluut niet militant.

Ik viel enkel over de cartoon.

Ok.

Een militante communist die daarnaast ook atheist is is daarmee nog geen militante atheist. Daar waar het militanten betreft die uit atheisme militant zijn wordt het volgens mij niet militanter dan Dawkins, Hitchens en Dennett. Dat is waar de cartoon over gaat.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

Een militante communist die daarnaast ook atheist is is daarmee nog geen militante atheist. Daar waar het militanten betreft die uit atheisme militant zijn wordt het volgens mij niet militanter dan Dawkins, Hitchens en Dennett. Dat is volgens mij waar de cartoon over gaat.

Daar heb je een punt. Je kunt niet op een heel gewelddadige manier godsbewijzen niet overtuigend vinden (atheïsme). Je kunt wel met geweld God uit de samenleving verwijderen (anti-theïsme).

.

Ik heb delen van het boek gelezen en er een cursus over gevolgd. Veel van wat Botton zegt wordt niet altijd even goed onderbouwd, maar het zet je wel tot nadenken

Met name de kerk als instituut is bijzonder krachtig; het brengt een groep mensen samen uit allerlei lagen van de bevolking, die samen toch eenheid vinden in een soort geloof of overtuiging. Dat vind je buiten religie nauwelijks op deze manier.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 10:14 schreef Klauz het volgende:

[..]

Of het hoofdzaak of bijzaak is doet er geeneens toe: het zijn anti-theïsten (en daarmee atheïsten) en ze zijn militant.

Goede redenering! Die ga ik eens op andere dingen toepassen!

- Alle christenen die de nazi's steunden waren én nazi én christen, dus nazistische christenen. Oftewel, alle moorden die de nazi's hebben gepleegd zijn in naam van Christus.

quote:

Op maandag 14 mei 2012 13:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Goede redenering! Die ga ik eens op andere dingen toepassen!

- Alle christenen die de nazi's steunden waren én nazi én christen, dus nazistische christenen. Oftewel, alle moorden die de nazi's hebben gepleegd zijn in naam van Christus.

"God zij met ons" stond op de SS-uniformen