bronquote:Robert M. was 'vip' en 'grootste online-producent '
Robert M. had een grote naam binnen de internetgemeenschap van pedofielen waartoe hij behoorde. Dit vanwege de grote hoeveelheid (zelfgemaakte) kinderporno die hij met zijn contacten deelde. Een van die contacten noemde hem tijdens politieverhoren 'de grootste producent wie wij kenden'.
Diezelfde persoon omschreef M. verder als 'berucht' en een 'vip'. De hoofdverdachte in de Amsterdamse zedenzaak stond er op internet ook om bekend dat hij gewoon doorging met het misbruik als een kind huilde of pijn had. 'Wat hij deed, was heel extreem. Het kon hem niet schelen of de kinderen huilden', zo heeft een ander contact verklaard.
Opscheppen
Volgens de pedofielen die hem via internet kenden, was M. ook erg trots op de beelden die hij maakte en schepte hij er graag over op.
Het Openbaar Ministerie (OM) vindt dat de volledige aanklacht tegen M. bewezen is. Het gaat daarbij om 80 feiten, waarbij in totaal 67 kinderen zijn betrokken. Van ieder kind is vastgesteld wat er precies mee is gebeurd, op basis van verklaringen van M.
Volgens het OM beschikt M. over een fotografisch geheugen en heeft hij heel precies kunnen terughalen wat hij met welk kind heeft gedaan. Zijn verklaringen worden in een aantal gevallen ondersteund door door M. gemaakte beelden.
Nog meer kinderen
Eerder vandaag werd bekend dat Justitie aanwijzingen heeft dat Robert M. meer kinderen heeft misbruikt dan de 87 die hij heeft toegegeven. Dat zei officier van justitie Maaike Bienfait vandaag tijdens het requisitoir dat moet uitmonden in de strafeisen tegen M. en zijn partner Richard van O.
Volgens Bienfait heeft M. de aanwijzingen hiervoor zelf geleverd tijdens verhoren door de politie. 'Zo lang jullie vragen hebben, heb ik antwoorden', aldus M. in zo'n verhoor. Hij vergeleek zich met een bibliotheek waar de rechercheurs door dwaalden. 'Jullie pakken willekeurige boeken, maar niet alle boeken.'
M. heeft stelselmatig misbruik van kinderen vanaf 2007 toegegeven, tot aan zijn arrestatie in december 2010. Misbruik van nog andere kinderen zou zich mogelijk in de periode daarvoor hebben afgespeeld. Bewijs ervoor is echter niet gevonden.
Geraffineerd
Robert M. ging op 'doordachte en geraffineerde wijze' te werk, is tot dusver duidelijk geworden. Hij plande het door hem gepleegde kindermisbruik zorgvuldig en verkleinde de kans om betrapt te worden zo veel mogelijk. Dat zei justitie vandaag ook.
M. kocht bijvoorbeeld wijde broeken met veel zakken. Daar kon hij zakjes glijmiddel in verstoppen en ze konden bovendien een erectie verhullen. Ook inspecteerde hij oppasadressen zorgvuldig. Hij keek bijvoorbeeld of er dikke gordijnen hingen.
Hoewel het proces alweer weken aan de gang is, kwamen er ook donderdag weer nieuwe, schokkende details naar buiten. Zo zou M. anderen live via de webcam hebben laten meekijken tijdens het misbruik.
Ook las justitie chatgesprekken voor waarin M. vertelde in de kinderopvang te zijn gaan werken met maar één doel: het plegen van misbruik. Om diezelfde reden heeft hij geprobeerd een kind te adopteren.
Volgens justitie zijn er tijdens het onderzoek in de zedenzaak 'feiten aan het licht gekomen die het leven van velen voorgoed hebben veranderd'.
11 arrestaties
Het onderzoek naar de computers van M., die een gigantische hoeveelheid kinderporno bevatten, heeft in Nederland geleid tot 11 arrestaties. Ook in diverse andere landen zijn mensen opgepakt, zowel voor het bezitten en verspreiden van kinderpornografie als voor daadwerkelijk misbruik van kinderen. Volgens Bienfait heeft dit er in de Verenigde Staten toe geleid dat het 'actueel misbruik' van 34 kinderen kon worden gestopt. (Bewerkt door: Redactie)
Vandaag wordt ook de strafeis bekend gemaakt.
het staat zelfs nog op de eerste pagina van dit nieuwsforumquote:
De gehele ondervraging is dus nutteloos..
Dat lijkt me een ernstige fout?
Ja maar geen reden voor vrijspraak gezien de ernst van het vergrijp. Ze was eigenlijk gehoord als getuige maar werd verdachte.quote:Op maandag 16 april 2012 18:30 schreef tsijben het volgende:
Heb het gevonden, en de rechter heeft vrijspraak gegeven omdat de vrouw bijna 4 uur zonder advocaat is ondervraagd.
De gehele ondervraging is dus nutteloos..
Dat lijkt me een ernstige fout?
Robert M kan ook zomaar vrijkomen terwijl hij notabene toestemming heeft gegeven om zijn huis te doorzoeken.
Inderdaad.quote:
Heb het gevonden, en de rechter heeft vrijspraak gegeven omdat de vrouw bijna 4 uur zonder advocaat is ondervraagd.
De gehele ondervraging is dus nutteloos..
Dat lijkt me een ernstige fout?
En gelukkig wordt daar een consequentie aan verbonden. Immers, als men dat niet doet, dan blijft de politie het gewoon doen.
Daarnaast vermoed ik dat het overige bewijs fruits of the poisonous tree is geweest. Dan ga je dus al het bewijs uitsluiten wat illegaal is verkregen en wat er over bleef zal onvoldoende geweest zijn. Dan is vrijspraak het juiste oordeel.
Zo gek is dat allemaal niet.
quote:M. wil op bijna alle punten vrijspraak
De rechtbank die de zaak van Robert M. beoordeelt, moet hem geen celstraf én tbs geven, zoals het Openbaar Ministerie eist. Dat zegt M.'s advocaat Wim Anker. Volgens hem is 20 jaar én tbs tegenstrijdig, omdat de verdachte eerst een lange straf moet uitzitten en daarna pas aan zijn behandeling kan beginnen.
Als de rechtbank M. toch tot een lange gevangenisstraf wil veroordelen, kunnen de rechters beter voorwaarden stellen aan zijn vrijlating, zegt Anker. Hij denkt dan aan toezicht en medicatie. Als de rechters voor tbs kiezen, moet de gevangenisstraf die daar aan vooraf gaat kort zijn, vindt hij.
Korte straf
Volgens Anker en de andere advocaten moet een eventuele celstraf in ieder geval lager zijn dan twintig jaar. M. is verminderd toerekeningsvatbaar verklaard en daar moeten de rechters rekening mee houden, vinden zijn advocaten.
De advocaten vinden ook dat de rechtbank rekening moet houden met de coöperatieve manier waarop M. meewerkt aan het onderzoek. Zijn advocaat Wim Anker wees erop dat Robert M. direct bekende en zijn wachtwoorden onthulde.
Opsporingsfoto
Anker beklaagde zich over het publiceren van een opsporingsfoto, op zondag 12 december 2010. De ogen van M waren daarop niet afgedekt met een balkje. Volgens Anker was publicatie zonder balkje niet nodig, omdat M.op dat moment al vast zat.
Anker haalde ook uit naar politici en bestuurders die vooruitlopen op het oordeel van de rechtbank. Zo verwees hij naar PVV-leider Geert Wilders. Die zei via Twitter onder meer dat M. nooit meer mag vrijkomen.
Vrijspraak
De advocaten van M. hebben op bijna alle punten uit de aanklacht om vrijspraak gevraagd. Volgens hen is er te weinig bewijs. De bekentenis van M. is niet voldoende om hem te veroordelen en het zogeheten steunbewijs, onder meer de kinderporno op de computer van M., is volgens de advocaten onrechtmatig verkregen.
Het doorzoeken van de woning van Robert M. en de inbeslagname van zijn computer zijn volgens advocaat Van der Goot niet volgens de wet verlopen. De politie vroeg Robert M. na zijn aanhouding om zijn woning te mogen doorzoeken, terwijl hij eerst een advocaat toegewezen had moeten krijgen.
Advocaat
Zo'n acht uur na de aanhouding kreeg M. een advocaat toegewezen. Dat was veel later dan de wet voorschrijft, zegt Van der Goot. Daarom mag het bewijs van de computer van M. niet worden gebruikt, vindt hij.
Robert M. staat in Amsterdam terecht voor het misbruiken van tientallen jonge kinderen.
En op dat moment hoort de cautie. Dat is niet voor niets!quote:
Ja maar geen reden voor vrijspraak gezien de ernst van het vergrijp. Ze was eigenlijk gehoord als getuige maar werd verdachte.
Zou er echt geen bewijs overblijven dan?quote:Robert M kan ook zomaar vrijkomen terwijl hij notabene toestemming heeft gegeven om zijn huis te doorzoeken.
Denk je echt dat hij daardoor vrij komt?quote:
Ja maar geen reden voor vrijspraak gezien de ernst van het vergrijp. Ze was eigenlijk gehoord als getuige maar werd verdachte.
Robert M kan ook zomaar vrijkomen terwijl hij notabene toestemming heeft gegeven om zijn huis te doorzoeken.
Die man is gestoord, de enige reden dat de advocaat vrijspraak vraagt is omdat de verdachte het zelf eist.
Het enige verschil is 19 of 20 jaar met levenslang TBS.
Nou de advocaten eisen op vrijwel alle punten vrijspraak dus als de rechtbank ze gelijk geeft mbt het illegaal verkregen bewijs krijgt hij geen 20 jaar.quote:
[..]
Denk je echt dat hij daardoor vrij komt?
Die man is gestoord, de enige reden dat de advocaat vrijspraak vraagt is omdat de verdachte het zelf eist.
Het enige verschil is 19 of 20 jaar met levenslang TBS.
Tel daar het argument nog op van goed gedrag, mediaandacht en het geen balkje tonen voor deze verdachte zal het mij niets verbazen.
Als...quote:
Nou de advocaten eisen op vrijwel alle punten vrijspraak dus als de rechtbank ze gelijk geeft mbt het illegaal verkregen bewijs krijgt hij geen 20 jaar.
Advocaten kunnen zoveel willen. Tenzij ze echt een goed punt hebben zal de rechter er weinig mee doen...
Geen enkele advocaat die hier natuurlijk achter staat, maar ze zijn verplicht om de wens van de cliënt volledig te respecteren.quote:
Nou de advocaten eisen op vrijwel alle punten vrijspraak dus als de rechtbank ze gelijk geeft mbt het illegaal verkregen bewijs krijgt hij geen 20 jaar.
En geloof je echt dat ze vanwege dát bewijsmateriaal de man vrijspreken?
Als het illegaal verkregen is ? Ja of een flink lagere straf.quote:
[..]
Geen enkele advocaat die hier natuurlijk achter staat, maar ze zijn verplicht om de wens van de cliënt volledig te respecteren.
En geloof je echt dat ze vanwege dát bewijsmateriaal de man vrijspreken?
Het meeste bewijsmateiaal hebben ze gevonden in zijn huis en zijn bekentenis, als die beiden illegaal zijn, waar wil je hem dan op pakken ?
Die vrouw die haar kind aanbood hebben ze ook vrijgesproken.
De computer van M. was al 2 uur bestanden aan het wissen.
Ik verwacht dat dit argument van tafel gaat.
Ik hoop het wel jaquote:
Volgens Korver was de doorzoeking rechtmatig; doorzoeking mag als er spoedeisend belang is.
De computer van M. was al 2 uur bestanden aan het wissen.
Ik verwacht dat dit argument van tafel gaat.
Ik ook.quote:
Volgens Korver was de doorzoeking rechtmatig; doorzoeking mag als er spoedeisend belang is.
De computer van M. was al 2 uur bestanden aan het wissen.
Ik verwacht dat dit argument van tafel gaat.
Maar dat neemt niet weg dat de advocaat terecht de rechter de vraag voorlegt.
En dan kan ze niet opnieuw worden ondervraagd met een advocaat erbij?quote:
Heb het gevonden, en de rechter heeft vrijspraak gegeven omdat de vrouw bijna 4 uur zonder advocaat is ondervraagd.
De gehele ondervraging is dus nutteloos..
Dat lijkt me een ernstige fout?
Dan straf je de bewuste agent of agenten en doe je de ondervraging opnieuw met een advocaat erbij. Waarom zou je de meest verschikkelijke criminelen vrijlaten op dit soort gronden? Dat is dus precies een voorbeeld van hoe het rechtssysteem niet eerlijk is.quote:
[..]
Inderdaad.
En gelukkig wordt daar een consequentie aan verbonden. Immers, als men dat niet doet, dan blijft de politie het gewoon doen.
Daarnaast vermoed ik dat het overige bewijs fruits of the poisonous tree is geweest. Dan ga je dus al het bewijs uitsluiten wat illegaal is verkregen en wat er over bleef zal onvoldoende geweest zijn. Dan is vrijspraak het juiste oordeel.
Zo gek is dat allemaal niet.
Nee, natuurlijk niet. Dan kan ze nl. zwijgen en blijft hetzelfde over.quote:
En dan kan ze niet opnieuw worden ondervraagd met een advocaat erbij?
Het is juist een voorbeeld van eerlijkheid.quote:
Dan straf je de bewuste agent of agenten en doe je de ondervraging opnieuw met een advocaat erbij. Waarom zou je de meest verschikkelijke criminelen vrijlaten op dit soort gronden? Dat is dus precies een voorbeeld van hoe het rechtssysteem niet eerlijk is.
Het gaat erom om te voorkomen dat je winst kan halen uit de wet overtreden. Dat maak je niet goed door een agent te schorsen natuurlijk.
Je vergeet iets heel belangrijks en dat is dat ik hier niet zit te pleiten voor de rechten van verdachten, maar de rechten van iedereen... dus ook jouw rechten! Ik hoop dat je het nooit nodig hebt, maar als je het ooit nodig hebt ga je het begrijpen.
Dus gaan we het niet eens proberen. We zullen alle pijn en moeite doen om criminelen vrij te krijgen, maar een nieuwe poging tot ondervraging dat kan niet. STel je voor dat we criminelen gaan veroordelen zeg. Dat zou natuurlijk barbaars zijn.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Dan kan ze nl. zwijgen en blijft hetzelfde over.
Waarom kick jij zo op het vrijlaten van criminelen op de meest wazige gronden?
En daarom kan je dus het verhoor overdoen, met nieuwe agenten en een advocaat. En de oorspronkelijke agenten zonder loon schorsen. Maar nee, dan zou ze evt kunnen zwijgen, dus daar gaan we niet eens aan beginnen. Waarom zouden we uberhaupt ooit iemand verhoren als de mogelijkheid bestaat dat ze zullen zwijgen?quote:
[..]
Het is juist een voorbeeld van eerlijkheid.
Het gaat erom om te voorkomen dat je winst kan halen uit de wet overtreden. Dat maak je niet goed door een agent te schorsen natuurlijk.
Je vergeet iets heel belangrijks en dat is dat ik hier niet zit te pleiten voor de rechten van verdachten, maar de rechten van iedereen... dus ook jouw rechten! Ik hoop dat je het nooit nodig hebt, maar als je het ooit nodig hebt ga je het begrijpen.
En over die rechten, ik vind dat ik ook het recht heb beschermd te worden tegen gevaarlijke criminelen. En daar blijft op deze manier weinig van over.
En wat denk je dat die advocaat zijn client gaat adviseren?quote:
[..]
En daarom kan je dus het verhoor overdoen, met nieuwe agenten en een advocaat. En de oorspronkelijke agenten zonder loon schorsen.
Dat lijkt mij zinloos, maar wie weer in hoger beroep? Ik denk alleen als ze gehoord wordt dat ze gaat zwijgen. Dat zal de advocaat natuurlijk wel adviseren, ook al vind jij dat hij daarvoor een mishandeling verdient.quote:
Waarom lees jij toch altijd iets anders dan wat er staat?quote:We zullen alle pijn en moeite doen om criminelen vrij te krijgen, maar een nieuwe poging tot ondervraging dat kan niet. STel je voor dat we criminelen gaan veroordelen zeg. Dat zou natuurlijk barbaars zijn.
Waarom kick jij zo op het vrijlaten van criminelen op de meest wazige gronden?
Waarom zouden we dan uberhaupt ooit nog iemand verhoren? Wat een onzinargument...quote:
[..]
En wat denk je dat die advocaat zijn client gaat adviseren?
Beetje naïef om te denken dat daar iets uit gaat komen, maar het kan.quote:
En daarom kan je dus het verhoor overdoen, met nieuwe agenten en een advocaat.
Zonder loon? Omdat ze een fout maken? Maak jij nooit fouten ofzo?quote:En de oorspronkelijke agenten zonder loon schorsen.
Omdat op dat moment de verdachte nog niet weet wat de politie weet. Compleet andere situatie.quote:Maar nee, dan zou ze evt kunnen zwijgen, dus daar gaan we niet eens aan beginnen. Waarom zouden we uberhaupt ooit iemand verhoren als de mogelijkheid bestaat dat ze zullen zwijgen?
De overheid is een groter gevaar.quote:En over die rechten, ik vind dat ik ook het recht heb beschermd te worden tegen gevaarlijke criminelen. En daar blijft op deze manier weinig van over.
dus kinderverkrachters vrijlaten op basis van de kleinste foutjes vind je wel kunnen ?quote:
[..]
Het is juist een voorbeeld van eerlijkheid.
Het gaat erom om te voorkomen dat je winst kan halen uit de wet overtreden. Dat maak je niet goed door een agent te schorsen natuurlijk.
Je vergeet iets heel belangrijks en dat is dat ik hier niet zit te pleiten voor de rechten van verdachten, maar de rechten van iedereen... dus ook jouw rechten! Ik hoop dat je het nooit nodig hebt, maar als je het ooit nodig hebt ga je het begrijpen.
Echt raar hoor. die gedachte.
Dit is geen klein foutje, maar nu juist een enorme fout.quote:
dus kinderverkrachters vrijlaten op basis van de kleinste foutjes vind je wel kunnen ?
Echt raar hoor. die gedachte.
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat ook een verdachte rechten heeft. Voor een burger is het moeilijk op boksen tegen de overheid.quote:
[..]
dus kinderverkrachters vrijlaten op basis van de kleinste foutjes vind je wel kunnen ?
Echt raar hoor. die gedachte.
Opsporingsambtenaren, overheid etc hebben zich ook gewoon aan de regels te houden, net al burgers overigens.
Overigens denk ik en hoop ik dat het niet tot vrijspraak komt. Vormverzuim kan leiden tot strafvermindering en niet meewegen van bepaald (onrechtmatig verkregen) bewijs. Maar volgens mij staat (redelijk) vast dat hij een strafbaar feit heeft gepleegd. En dan kan de maatregel TBS met dwangverpleging worden opgelegd.
We zullen zien. Ben benieuwd wat het OM hierop zegt.
ja een verdachte heeft ook rechten, slachtoffers ook.quote:Op maandag 16 april 2012 21:22 schreef Nailpolish het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat ook een verdachte rechten heeft. Voor een burger is het moeilijk op boksen tegen de overheid.
Opsporingsambtenaren, overheid etc hebben zich ook gewoon aan de regels te houden, net al burgers overigens.
Overigens denk ik en hoop ik dat het niet tot vrijspraak komt. Vormverzuim kan leiden tot strafvermindering en niet meewegen van bepaald (onrechtmatig verkregen) bewijs. Maar volgens mij staat (redelijk) vast dat hij een strafbaar feit heeft gepleegd. En dan kan de maatregel TBS met dwangverpleging worden opgelegd.
We zullen zien. Ben benieuwd wat het OM hierop zegt.
Vormverzuim kan ook leiden tot vrijspraak, er is al een vrouw vrijgesproken die haar kind aanbod terwijl dat feit ook vaststaat.
Robert M heeft ook rechten, dus geen rechtsgeldig bewijs = vrijspraak.
Maar is dat het enige bewijs? Ik denk niet dat alle bewijs uitgesloten wordt toch?quote:
[..]
ja een verdachte heeft ook rechten, slachtoffers ook.
Vormverzuim kan ook leiden tot vrijspraak, er is al een vrouw vrijgesproken die haar kind aanbod terwijl dat feit ook vaststaat.
Robert M heeft ook rechten, dus geen rechtsgeldig bewijs = vrijspraak.
als het onrechtmatig verkregen is wel en het meeste hebben ze toch via die computer van hem gevonden en zijn bekentenis.quote:
[..]
Maar is dat het enige bewijs? Ik denk niet dat alle bewijs uitgesloten wordt toch?
Omdat een verhoor ook gebruikt kan worden om je onschuld aan te tonen. Maar je bent natuurlijk nooit verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling.quote:
[..]
Waarom zouden we dan uberhaupt ooit nog iemand verhoren? Wat een onzinargument...
En in dit geval is het duidelijk dat er zonder verhoor dus geen veroordeling plaats zal vinden. Dan ben je, schuldig of onschuldig, natuurlijk gek om te gaan praten. Dus deze situatie is in dat opzicht zeker anders dan andere verhoren.
Ik vind het ongelofelijk dat als er duidelijk bewijs is, in dit geval beeldbewijs, dat dat dan zomaar van tafel geveegd kan worden alsof het niet bestaat. De manier waarop het verkregen is moet meewegen, maar het gevonden bewijs blijft wmb van belang voor de waarheidsvinding.quote:
[..]
als het onrechtmatig verkregen is wel en het meeste hebben ze toch via die computer van hem gevonden en zijn bekentenis.
Op welk niet uitgesloten bewijs concludeer jij dat dat vast staat?quote:
ja een verdachte heeft ook rechten, slachtoffers ook.
Vormverzuim kan ook leiden tot vrijspraak, er is al een vrouw vrijgesproken die haar kind aanbod terwijl dat feit ook vaststaat.
Dat laatste klopt. En hoort ook zo. Waarbij aangetekend dat ik mij niet kan voorstellen dat jouw scenario werkelijkheid wordt, maar indien dat zo is ligt dat niet aan de advocaat of de rechter... maar dan heeft de politie waarschijnlijk enorm gefaald.quote:Robert M heeft ook rechten, dus geen rechtsgeldig bewijs = vrijspraak.
Dat is vrij simpel te verklaren eigenlijk. Als dat nl. niet het geval is, dan kan de politie steeds maar weer bij het minste geringste jouw huis binnenvallen en jouw computer in beslag nemen (of iig een forensische kopie van de harde schijf maken), doorzoeken, enz.quote:
Ik vind het ongelofelijk dat als er duidelijk bewijs is, in dit geval beeldbewijs, dat dat dan zomaar van tafel geveegd kan worden alsof het niet bestaat. De manier waarop het verkregen is moet meewegen, maar het gevonden bewijs blijft wmb van belang voor de waarheidsvinding.
Vinden ze niet... jammer. Vinden ze wel wat ben je de pineut. En natuurlijk gaan ze dan niet heel NL af, maar wel de gevallen waarbij ze denken dat ze een flinke kans hebben om wat te vinden, maar waarvan ze weten dat ze nooit toestemming krijgen om het huis te doorzoeken.
Juist door dit bewijs uit te sluiten maak je dat de politie niet in de verleiding komt om de regels te overtreden.
Gelukkig zijn de rechten van de bevolking van nog groter belang.quote:
[..]
Ik vind het ongelofelijk dat als er duidelijk bewijs is, in dit geval beeldbewijs, dat dat dan zomaar van tafel geveegd kan worden alsof het niet bestaat. De manier waarop het verkregen is moet meewegen, maar het gevonden bewijs blijft wmb van belang voor de waarheidsvinding.
Als je onrechtmatig verkregen bewijs toe gaat laten, waarom zou je een verdachte dan uberhaupt nog rechten geven? Dan krijgt niemand meer een advocaat, gaat de politie te pas en te onpas huizen binnenvallen, etc. Bewijs = bewijs, toch?
Dat is nl. eerlijk.
Alleen een bekentenis is lang niet altijd voldoende bewijs. Al helemaal niet als de bekentenis werd gedaan nadat ze hem met onrechtmatig verkregen bewijs hadden geconfronteerd.quote:
Maar hoe kunnen zijn advocaten vrijspraak eisen terwijl hij heeft bekend..?
Als jij bekent en er is verder geen enkel steunbewijs... ja, dan ga je (terecht) vrijuit.quote:
Oke, dus als ik iemand vermoord, dat ga bekennen maar er wel bij zeg dat ze geen bewijs hebben ga ik vrijuit?
(bij een moord waarbij geen steunbewijs gevonden wordt is de kans dat jij dan als onschuldige hebt bekend ook extreem groot)
Daar is een goede reden voor.quote:
Oke, dus als ik iemand vermoord, dat ga bekennen maar er wel bij zeg dat ze geen bewijs hebben ga ik vrijuit?
Misschien niet de meest geweldige bron, maar hier kun je er wat meer over lezen.
Ik dnk dat de betrokken agenten en de bevelhebbende die dit opdraagt drie maanden zonder loon schorsen een veel sterker effect heeft. En dan kan je het bewijsmateriaal gewoon gebruiken. Als iemand op videobeelden kinderen misbruikt (en is vastgesteld dat die beelden authentiek zijn) dan is het wat mij betreft een misdaad en een onrecht tov de slachtoffers om dat compleet te negeren, ook al is het overduidelijk dat het gebeurd is.quote:
[..]
Dat is vrij simpel te verklaren eigenlijk. Als dat nl. niet het geval is, dan kan de politie steeds maar weer bij het minste geringste jouw huis binnenvallen en jouw computer in beslag nemen (of iig een forensische kopie van de harde schijf maken), doorzoeken, enz.
Vinden ze niet... jammer. Vinden ze wel wat ben je de pineut. En natuurlijk gaan ze dan niet heel NL af, maar wel de gevallen waarbij ze denken dat ze een flinke kans hebben om wat te vinden, maar waarvan ze weten dat ze nooit toestemming krijgen om het huis te doorzoeken.
Juist door dit bewijs uit te sluiten maak je dat de politie niet in de verleiding komt om de regels te overtreden.
De rechten van slachtoffers worden zoals gebruikelijk weer eens compleet genegeerd. Zoals ik zei, als je een agent die onterecht een huis binnenvalt drie maande schorst zonder loon dan zullen ze denk ik goed oppassen wat ze doen. Ik heb de logica dat de enige manier om een agent te straffen de crimineel vrijlaten is altijd al bizar gevonden. Er zijn toch vele andere manieren om de agent te straffen en tegelijkertijd de maatschappij te beschermen tegen misdadigers? Waarom moet de maatschappij boeten voor het gedrag van een agent?quote:
[..]
Gelukkig zijn de rechten van de bevolking van nog groter belang.
Als je onrechtmatig verkregen bewijs toe gaat laten, waarom zou je een verdachte dan uberhaupt nog rechten geven? Dan krijgt niemand meer een advocaat, gaat de politie te pas en te onpas huizen binnenvallen, etc. Bewijs = bewijs, toch?
En die agent vervolgens tot een jarenlange gevangenisstraf wegens martelen. Ik denk dat weinig agenten dat zouden riskeren.quote:
Dan kunnen we weer gaan martelen om passwords te krijgen. En als met zo'n password het bewijs dan klip en klaar op tafel ligt... ach, dan geven we 10% strafkorting vanwege het martelen.
Dat is nl. eerlijk.
Dan laten ze het één agent doen, die toevallig op het punt staat met pensioen te gaan...quote:
Ik dnk dat de betrokken agenten en de bevelhebbende die dit opdraagt drie maanden zonder loon schorsen een veel sterker effect heeft. En dan kan je het bewijsmateriaal gewoon gebruiken.
En dan nog blijft staan dat de betrokkene benadeeld is. En dat hij zonder die benadeling vrij rond zou lopen. Dus pleit je gewoon voor wetsovertredingen door de overheid. Was het strafrecht nu niet juist bedoeld om de wet te handhaven?
Ze moeten het bewijs gewoon op de juiste manier vergaren. Klaar.quote:Als iemand op videobeelden kinderen misbruikt (en is vastgesteld dat die beelden authentiek zijn) dan is het wat mij betreft een misdaad en een onrecht tov de slachtoffers om dat compleet te negeren, ook al is het overduidelijk dat het gebeurd is.
Nee, want die vallen er ook onder.quote:
De rechten van slachtoffers worden zoals gebruikelijk weer eens compleet genegeerd.
Maar denk eens na. Stel dat je gelijk hebt en met deze sanctie boven het hoofd doen ze het niet... Dan ben je toch net zo ver? Nou, niet helemaal, in het geval van vrijspraak omdat bewijs uitgesloten is weet je iig dat je die persoon in de gaten moet houden. Zo'n Mikelsons is in ieder geval niet meer in staat om door te gaan.quote:Zoals ik zei, als je een agent die onterecht een huis binnenvalt drie maande schorst zonder loon dan zullen ze denk ik goed oppassen wat ze doen.
Kortom: je bent de rechten van toekomstige slachtoffers ernstig aan het schofferen. Ik zou bijna zeggen dat je tuig bent die uit is op meerdere slachtoffers in de toekomst. Hoe kan jij nog rustig slapen. Het wordt tijd dat iemand jou eens goed in elkaar slaat, dan realiseer je je misschien waar je mee bezig bent...
(begint het een beetje te dagen?)
Niemand die meer exact weet welke agent dat was hoor...quote:
En die agent vervolgens tot een jarenlange gevangenisstraf wegens martelen. Ik denk dat weinig agenten dat zouden riskeren.
Nee, dat heb je verkeerd begrepen. Ik pleit voor het anders bestraffen van wetsovertredingen door de overheid. Ik zie niet in waarom de maatschappij collectief gestraft moet worden voor de fouten van een of meerdere overheidsdienaren.quote:
[..]
Dan laten ze het één agent doen, die toevallig op het punt staat met pensioen te gaan...
En dan nog blijft staan dat de betrokkene benadeeld is. En dat hij zonder die benadeling vrij rond zou lopen. Dus pleit je gewoon voor wetsovertredingen door de overheid. Was het strafrecht nu niet juist bedoeld om de wet te handhaven?
[..]
Ze moeten het bewijs gewoon op de juiste manier vergaren. Klaar.
Want voor de duidelijkheid, als je iemand als Robert M. vrijlaat dan straf je daar praktisch gezien de maatschappij mee.
Elke burger heeft rechten, niet alleen de slachtoffers.quote:
[..]
De rechten van slachtoffers worden zoals gebruikelijk weer eens compleet genegeerd. Zoals ik zei, als je een agent die onterecht een huis binnenvalt drie maande schorst zonder loon dan zullen ze denk ik goed oppassen wat ze doen. Ik heb de logica dat de enige manier om een agent te straffen de crimineel vrijlaten is altijd al bizar gevonden. Er zijn toch vele andere manieren om de agent te straffen en tegelijkertijd de maatschappij te beschermen tegen misdadigers? Waarom moet de maatschappij boeten voor het gedrag van een agent?
Er zijn bepaalde waarden waar ik van uit moet kunnen gaan als ik van een strafbaar feit word verdacht. Zoals het recht tot zwijgen. Of het feit dat ze niet mijn huis binnen mogen stormen zonder dat ze daar een goede basis voor hebben.
Deze regels zijn ingesteld om onjuiste of onterechte veroordelingen te voorkomen. Daarom mag bewijs dat niet volgens deze regels is verkregen niet worden gebruikt.
Dat is niet om de agent te straffen, maar juist om de maatschappij te beschermen. Niet tegen misdadigers, maar tegen de overheid.
Ik pleit er juist voor dat geen vrijspraak volgt als een agent een fout heeft gemaakt, en dat het bewijs wel wordt toegestaan. Dus ik begrijp je punt hier niet echt.quote:
[..]
Nee, want die vallen er ook onder.
[..]
Maar denk eens na. Stel dat je gelijk hebt en met deze sanctie boven het hoofd doen ze het niet... Dan ben je toch net zo ver? Nou, niet helemaal, in het geval van vrijspraak omdat bewijs uitgesloten is weet je iig dat je die persoon in de gaten moet houden. Zo'n Mikelsons is in ieder geval niet meer in staat om door te gaan.
Ik ben het met je eens dat agenten zich aan de wet moeten houden, meer nog dan gewone burgers.quote:Kortom: je bent de rechten van toekomstige slachtoffers ernstig aan het schofferen. Ik zou bijna zeggen dat je tuig bent die uit is op meerdere slachtoffers in de toekomst. Hoe kan jij nog rustig slapen. Het wordt tijd dat iemand jou eens goed in elkaar slaat, dan realiseer je je misschien waar je mee bezig bent...
(begint het een beetje te dagen?)
Maar hoe wordt een agent gestraft als je een crimineel vrijlaat? Je straft dan de maatschappij, niet de agent. Heb je overwogen wat de mogelijkheden voor corruptie zijn hier? Als crimineel hoef je alleen een agent om te kopen om even zonder toestemming jou te ondervragen en je bent zo vrij als een vogeltje, al is er onomstotelijk bewijs.
Nee, je pleit ervoor dat als de rechten van de verdachte geschonden zijn dat dat dan niet meer tot consequenties mag leiden in het nadeel van de vervolging, waarmee je feitelijk de deur wagenwijd open zet voor een politie die in gaat breken en op jouw computer kijken en als ze dan wat gevonden hebben wordt die computer gewoon meegenomen naar het bureau, alwaar een andere agent, die toevallig vergeet van wie hij de computer heeft gekregen, wederom constateert dat er dingen op staan die niet mogen...quote:
Ik pleit voor het anders bestraffen van wetsovertredingen door de overheid.
Je leeft een beetje in de verkeerde veronderstelling dat de politie met deze nieuwe rechten vrijwel alles kan maken zonder enige consequentie. Want niet alleen misdadigers kunnen onder hun straf uit komen!
Er wordt niet bijgehouden welke agenten bij een ondervraging zijn? Serieus?quote:
[..]
Niemand die meer exact weet welke agent dat was hoor...
Het weggooien van bewezen authentieke beelden waarop iemand duidelijk identificeerbaar een kind verkracht is in het belang van het slachtoffer. Dat is echt wat jij wilt zeggen?quote:
[..]
Elke burger heeft rechten, niet alleen de slachtoffers.
Er zijn bepaalde waarden waar ik van uit moet kunnen gaan als ik van een strafbaar feit word verdacht. Zoals het recht tot zwijgen. Of het feit dat ze niet mijn huis binnen mogen stormen zonder dat ze daar een goede basis voor hebben.
Deze regels zijn ingesteld om onjuiste of onterechte veroordelingen te voorkomen. Daarom mag bewijs dat niet volgens deze regels is verkregen niet worden gebruikt.
Dat is niet om de agent te straffen, maar juist om de maatschappij te beschermen. Niet tegen misdadigers, maar tegen de overheid.
Sorry, maar hoe is vrijspraak van de dader in het belang van het slachtoffer? Dit is dus een van die dingen waarin ik vind dat het beschermen van verdachten veel tever is doorgeschoten.
Omdat uitgaande van jouw gedachte dat agenten zwaar bestraft worden voor alle fouten die ze maken agenten geen risico meer nemen in de opsporing en daardoor juist minder boven water komt.quote:
Ik pleit er juist voor dat geen vrijspraak volgt als een agent een fout heeft gemaakt, en dat het bewijs wel wordt toegestaan. Dus ik begrijp je punt hier niet echt.
Vergis je niet: weten dat iemand iets doet wat niet mag kan ook slachtoffers voorkomen.
Nee, dat werkt zo niet.quote:Ik ben het met je eens dat agenten zich aan de wet moeten houden, meer nog dan gewone burgers.
Maar hoe wordt een agent gestraft als je een crimineel vrijlaat? Je straft dan de maatschappij, niet de agent. Heb je overwogen wat de mogelijkheden voor corruptie zijn hier? Als crimineel hoef je alleen een agent om te kopen om even zonder toestemming jou te ondervragen en je bent zo vrij als een vogeltje, al is er onomstotelijk bewijs.
Ik vrees toch echt dat jij veel te weinig weet van de materie en daarom denkt dat het allemaal maar heel erg slecht gaat met de opsporing, maar feitelijk is dat niet zo.
En het laatste wat we nodig hebben is minder rechten voor verdachten. Die rechten zijn al zeer zwaar ingeperkt.
Kwijtgeraakt... Sorry.quote:
Er wordt niet bijgehouden welke agenten bij een ondervraging zijn? Serieus?
(en ja, natuurlijk gaat dat dan zo!)
Ik ben het daar mee eens. De overheid is in potentie veel gevaarlijker dan een crimineel. Daarvoor zou je misschien een tijdje in een totalitair land moeten wonen om dat echt te bevatten.quote:
Het weggooien van bewezen authentieke beelden waarop iemand duidelijk identificeerbaar een kind verkracht is in het belang van het slachtoffer. Dat is echt wat jij wilt zeggen?
Nee, natuurlijk niet. Je negeert dat ik zeg dat als een agent ten onrechte ergens inbreekt dat hij dan drie maanden geschorst wordt. denk je echt dat veel agenten dat er voor over hebben?quote:
[..]
Nee, je pleit ervoor dat als de rechten van de verdachte geschonden zijn dat dat dan niet meer tot consequenties mag leiden in het nadeel van de vervolging, waarmee je feitelijk de deur wagenwijd open zet voor een politie die in gaat breken en op jouw computer kijken en als ze dan wat gevonden hebben wordt die computer gewoon meegenomen naar het bureau, alwaar een andere agent, die toevallig vergeet van wie hij de computer heeft gekregen, wederom constateert dat er dingen op staan die niet mogen...
Je leeft een beetje in de verkeerde veronderstelling dat de politie met deze nieuwe rechten vrijwel alles kan maken zonder enige consequentie. Want niet alleen misdadigers kunnen onder hun straf uit komen!
En ja, ik weet dat jij er van uitgaat dat elke wetverbreker onder zijn straf uitkomt, dat is inderdaad de uitkomst die jouw "eerlijke" systeem op het oog schijnt te hebben. Het volledig onmogelijk maken van vervolging. Maar dat ik waar ik dus juist vanaf wil. Ik wil dat rechtszaken gebaseerd worden op waarheidsvinding, niet op miljoenen wazige regeltjes waardoor iemand met een goede advocaat altijd met een lichte/geen straf ervanaf komt.
Hier gaan we naar een essentieel punt, namelijk dat niemand ooit ergens voor verantwoordelijk is. Als dat kwijtgeraakt is dan moet daar iemand voor verantwoordelijk zijn. Dat dat niet het geval is is inderdaad een enorm probleem. En niet alleen bij politie, maar ook bij justitie, politiek en financiele sector bv. Niemand is ooit verantwoordelijk, dus worden fouten niet gecorrigeerd.quote:
[..]
Kwijtgeraakt... Sorry.
(en ja, natuurlijk gaat dat dan zo!)
Je overdrijft nogal. Je moet inderdaad oppassen dat de overheid niet te machtig wordt, maar authentiek bewijsmateriaal weggooien omdat een enkele overheidsdienaar een fout maakt gaat echt veel en veel te ver.quote:
[..]
Ik ben het daar mee eens. De overheid is in potentie veel gevaarlijker dan een crimineel. Daarvoor zou je misschien een tijdje in een totalitair land moeten wonen om dat echt te bevatten.
Edit: en geeft de overheid ook veel teveel macht, namelijk de macht om willekeurige criminelen vrij te laten als ze dat willen door bewust iemand een foutje te laten maken.
Nee, ik zeg dat er niet voor niets regels zijn opgesteld omtrent het vergaren van bewijs. Dat is om de levenssfeer van de bevolking te beschermen, maar ook om verkeerde veroordelingen te voorkomen. Dit allemaal door ervaringen uit het verledenquote:
[..]
Het weggooien van bewezen authentieke beelden waarop iemand duidelijk identificeerbaar een kind verkracht is in het belang van het slachtoffer. Dat is echt wat jij wilt zeggen?
Sorry, maar hoe is vrijspraak van de dader in het belang van het slachtoffer? Dit is dus een van die dingen waarin ik vind dat het beschermen van verdachten veel tever is doorgeschoten.
Nu is dit geval erg schrijnend, maar geen reden om dan maar wat met de wet te gaan schuiven. Zo rek je alles steeds wat verder op. Bewijs moet verzameld worden en mensen veroordeeld binnen bepaalde wettelijke kaders, anders neem je willens en wetens het risico op verkeerde veroordelingen of glijden we af naar een staat waarin de uitvoerende en rechtsprekende macht teveel privileges krijgt.
Vaak wordt er deze kant al opgestuurd, onder het mom van terrorisme. (lees ook: http://www.njcm.nl/site/newsposts/show/197)
Alhoewel ik ook graag zie de daders hun straf krijgen, vind ik wel dat dit moet gebeuren binnen de wettelijke kaders. Zo is voor iedereen duidelijk wat hij of zij kan verwachten tijdens zijn of haar rechtsgang.
Ik pleit dus voor het veranderen van die wettelijke kaders. Of is de wet in steen gebeiteld en mag die nooit meer veranderd worden?quote:
[..]
Nee, ik zeg dat er niet voor niets regels zijn opgesteld omtrent het vergaren van bewijs. Dat is om de levenssfeer van de bevolking te beschermen, maar ook om verkeerde veroordelingen te voorkomen. Dit allemaal door ervaringen uit het verleden
Nu is dit geval erg schrijnend, maar geen reden om dan maar wat met de wet te gaan schuiven. Zo rek je alles steeds wat verder op. Bewijs moet verzameld worden en mensen veroordeeld binnen bepaalde wettelijke kaders, anders neem je willens en wetens het risico op verkeerde veroordelingen of glijden we af naar een staat waarin de uitvoerende en rechtsprekende macht teveel privileges krijgt.
Vaak wordt er deze kant al opgestuurd, onder het mom van terrorisme. (lees ook: http://www.njcm.nl/site/newsposts/show/197)
Alhoewel ik ook graag zie de daders hun straf krijgen, vind ik wel dat dit moet gebeuren binnen de wettelijke kaders. Zo is voor iedereen duidelijk wat hij of zij kan verwachten tijdens zijn of haar rechtsgang.
Dat worden ze ook. Maar de waarheid is subjectief. Als je geen perken stelt aan hoe de 'waarheid' tot stand komt dan kun je er niet vanuit gaan dat dit ook de waarheid is.quote:
[..]
Ik wil dat rechtszaken gebaseerd worden op waarheidsvinding.
Nogmaals, dit is een schrijnend geval, maar bewijsmateriaal hoort gewoon aan voorwaarden te voldoen die ervoor zorgen dat de integriteit van de verdachte, alsmede 'waarheidsvinding', niet worden geschonden.
En dat is een groot goed, wat ik niet zomaar voor een pedofiel overboord wil gooien.
Jij negeert dat ik denk dat ze keer op keer een manier vinden om te voorkomen dat duidelijk wordt welke agent de regels heeft gebroken.quote:
Nee, natuurlijk niet. Je negeert dat ik zeg dat als een agent ten onrechte ergens inbreekt dat hij dan drie maanden geschorst wordt. denk je echt dat veel agenten dat er voor over hebben?
Mijn doel is niet om mensen hun juiste straf te laten ontlopen, maar om te zorgen dat de overheid geen bully wordt. We zijn al een politiestaat... we zijn al ernstig doorgeslagen in wat we allemaal toelaten.quote:En ja, ik weet dat jij er van uitgaat dat elke wetverbreker onder zijn straf uitkomt, dat is inderdaad de uitkomst die jouw "eerlijke" systeem op het oog schijnt te hebben. Het volledig onmogelijk maken van vervolging. Maar dat ik waar ik dus juist vanaf wil. Ik wil dat rechtszaken gebaseerd worden op waarheidsvinding, niet op miljoenen wazige regeltjes waardoor iemand met een goede advocaat altijd met een lichte/geen straf ervanaf komt.
Ik hoop oprecht voor je dat je het nooit mee hoeft te maken, maar eigenlijk zou het ook wel grappig zijn als jij ineens ten onrechte wordt verdacht van het misbruiken van een kind. En dan wil ik je na afloop nog wel eens horen kletsen over teveel rechten voor verdachte. Ik durf er geld op te zetten dat jij dan nog feller wordt dan ik ten aanzien van de rechten voor verdachten.
Geloof mij nou maar dat als die Mikelsons vrij komt dat dan de agenten zich zwaarder geraakt zullen voelen dan wanneer ze een schorsing zouden krijgen. Agenten zijn soms net mensen...quote:
Hier gaan we naar een essentieel punt, namelijk dat niemand ooit ergens voor verantwoordelijk is. Als dat kwijtgeraakt is dan moet daar iemand voor verantwoordelijk zijn. Dat dat niet het geval is is inderdaad een enorm probleem. En niet alleen bij politie, maar ook bij justitie, politiek en financiele sector bv. Niemand is ooit verantwoordelijk, dus worden fouten niet gecorrigeerd.
In welk opzicht wil je dat dan veranderen?quote:
[..]
Ik pleit dus voor het veranderen van die wettelijke kaders. Of is de wet in steen gebeiteld en mag die nooit meer veranderd worden?
Het OM mag bewijs op elke manier verzamelen, daarbij de rechten van mensen schendend, en dit bewijs gebruiken, als daarna de verantwoordelijke maar wordt gestraft?
Mogen ze dan ook iemand 3 dagen wakker houden en zonder advocaat een verklaring af laten leggen waarmee diegene wordt veroordeeld?
Ja, de ondervrager gaat ook een jaar de bak in, want hij heeft iemands rechten geschonden, maar het bewijs blijft echter gewoon bruikbaar.
Alleszins niet.quote:
Waarom doen ze het dan zo in iedere rechtsstaat? Het kan toch niet zo zijn dat iedereen gek is behalve viajero?quote:Je moet inderdaad oppassen dat de overheid niet te machtig wordt, maar authentiek bewijsmateriaal weggooien omdat een enkele overheidsdienaar een fout maakt gaat echt veel en veel te ver.
En waarom zouden ze dat doen dan? Nog afgezien van het feit dat het wegmaken van bewijzen natuurlijk net zo goed een zaak verkloot, dus de overheid heeft al lang die mogelijkheid.quote:Edit: en geeft de overheid ook veel teveel macht, namelijk de macht om willekeurige criminelen vrij te laten als ze dat willen door bewust iemand een foutje te laten maken.
Er zijn ook agenten die kinderen verkrachten en begraven in hun tuin, dus ik sluit dat niet uit. Ik hoef niet de dupe te worden van iemand anders scheve ethiek.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Je negeert dat ik zeg dat als een agent ten onrechte ergens inbreekt dat hij dan drie maanden geschorst wordt. denk je echt dat veel agenten dat er voor over hebben?
Misschien zijn er zelf agenten die zichzelf opofferen om iemand te veroordelen.
Kom maar eens met een goed argument en een goed alternatief. Want dat is toch wel nodig om wetten die eeuwenlang en wereldwijd gelden te willen wijzigen.quote:
Ik pleit dus voor het veranderen van die wettelijke kaders. Of is de wet in steen gebeiteld en mag die nooit meer veranderd worden?
Nee, dat zeg ik nergens. Je leest (ik denk bewust) niet wat ik zeg. Ik zeg juist dat agenten direct bestraft moeten worden ipv de maatschappij als geheel te bestraffen.quote:
[..]
In welk opzicht wil je dat dan veranderen?
Het OM mag bewijs op elke manier verzamelen, daarbij de rechten van mensen schendend, en dit bewijs gebruiken, als daarna de verantwoordelijke maar wordt gestraft?
Mogen ze dan ook iemand 3 dagen wakker houden en zonder advocaat een verklaring af laten leggen waarmee diegene wordt veroordeeld?
Ja, de ondervrager gaat ook een jaar de bak in, want hij heeft iemands rechten geschonden, maar het bewijs blijft echter gewoon bruikbaar.
Want ik ben de enige die dit zegt?quote:
[..]
Alleszins niet.
[..]
Waarom doen ze het dan zo in iedere rechtsstaat? Het kan toch niet zo zijn dat iedereen gek is behalve viajero?
[..]
In elke rechtsstaat is het bij je hebben van een bepaalde plant ook verboden, dat betekent ook niet dat dat goed is.
Dus je mag een manier van corruptie niet aanpakken omdat er ook andere manieren van corruptie zijn. Ik hoop dat je zelf ook beseft dat dat geen steekhoudend argument is.quote:En waarom zouden ze dat doen dan? Nog afgezien van het feit dat het wegmaken van bewijzen natuurlijk net zo goed een zaak verkloot, dus de overheid heeft al lang die mogelijkheid.
Kom maar eens met een goed argument waarom vrouwen zonder toestemming van hun man zouden mogen scheiden. Want dat is toch wel nodig om wetten die eeuwenlang en wereldwijd gelden te willen wijzigen. (DS4, zo rond 1950).quote:
[..]
Kom maar eens met een goed argument en een goed alternatief. Want dat is toch wel nodig om wetten die eeuwenlang en wereldwijd gelden te willen wijzigen.
Dat iets al eeuwenlang overal gebeurd betekent niet dat dat ook goed is. Wat een onzinargument.
Nee, ik wil juist dat als iemand overduidelijk schuldig is dat die dan ook veroordeeld wordt, ook als agenten ergens een fout hebben gemaakt.quote:
Viajero hanteert gewoon het adagium: beter 10 onschuldigen in de cel, dan 1 schuldige vrij op straat.
Er staan verschillende sancties op dit soort fouten. Variërend van "bewijs doet niet mee" tot "geen consequentie". Het is allemaal lang niet zo erg als jij denkt.quote:
[..]
Nee, ik wil juist dat als iemand overduidelijk schuldig is dat die dan ook veroordeeld wordt, ook als agenten ergens een fout hebben gemaakt.
Je behoort tot een zeer kleine minderheid, die niet verder komt dan een resultaatsdoel als het gaat om de argumentatie.quote:
Ik neem aan dat je op drugs doelt en ik kan je zeggen dat ten aanzien van het legaliseren daarvan best grote groepen te vinden zijn die ook echt goede argumenten hebben.quote:In elke rechtsstaat is het bij je hebben van een bepaalde plant ook verboden, dat betekent ook niet dat dat goed is.
Nee, dat staat er niet. Wat er feitelijk staat is dat het weinig zin heeft om een extra slot op de voordeur te mikken als de achterzijde van de woning compleet open is.quote:Dus je mag een manier van corruptie niet aanpakken omdat er ook andere manieren van corruptie zijn. Ik hoop dat je zelf ook beseft dat dat geen steekhoudend argument is.
Je gaat voorbij aan het feit dat als deze fout niet was gemaakt, het bewijs er waarschijnlijk ook niet was geweest.quote:
[..]
Nee, ik wil juist dat als iemand overduidelijk schuldig is dat die dan ook veroordeeld wordt, ook als agenten ergens een fout hebben gemaakt.
In 1950 was is nog niet geboren...quote:
Kom maar eens met een goed argument waarom vrouwen zonder toestemming van hun man zouden mogen scheiden. Want dat is toch wel nodig om wetten die eeuwenlang en wereldwijd gelden te willen wijzigen. (DS4, zo rond 1950).
Maar ik kan je best goede argumenten daarvoor geven. Kun jij die niet bedenken?
Er staat iets anders, te weten dat als iets al eeuwenlang overal gebeurt dat je dan toch een verdomd goede argumentatie nodig hebt om het te wijzigen.quote:Dat iets al eeuwenlang overal gebeurd betekent niet dat dat ook goed is. Wat een onzinargument.
Jij komt niet verder als "er komt wel eens iemand vrij waarvan we weten dat die schuldig is". Dat is wel een zeer eendimensionale kijk hierop, is het niet?
Ja, dat is precies het voorbeeld wat ik gaf. Iemand wordt 3 dagen wakker gehouden en zonder advocaat verhoord om een bekentenis te verkrijgen.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik nergens. Je leest (ik denk bewust) niet wat ik zeg. Ik zeg juist dat agenten direct bestraft moeten worden ipv de maatschappij als geheel te bestraffen.
Vervolgens wordt de verdachte veroordeeld voor 12 jaar op basis van onder andere deze bekentenis en de agent voor 1 jaar omdat hij een procedurefout heeft gemaakt.
Zo werkt het gelukkig niet.
Bewijs moet verkregen zijn volgens de daarvoor geldende regels in het Wetboek van Strafvordering, juist om dit soort situaties te voorkomen.
Dat is inderdaad die ene schuldige die jij niet vrij wil hebben.quote:
Nee, ik wil juist dat als iemand overduidelijk schuldig is dat die dan ook veroordeeld wordt, ook als agenten ergens een fout hebben gemaakt.
En daar heb jij 10 onschuldigen in de cel voor over.
Precies.quote:
Je gaat voorbij aan het feit dat als deze fout niet was gemaakt, het bewijs er waarschijnlijk ook niet was geweest.
En daarmee lok je uit dat de rechten van verdachten keer op keer op keer geschonden zullen worden.
Eens. Ter aanvulling en wellicht ten overvloede: "verdachten" zijn niet hetzelfde als "schuldigen". Achteraf is het natuurlijk wel heel gemakkelijk om te zeggen "hij was schuldig dus dan moet 'ie niet zeiken", maar zo werkt het natuurlijk niet.quote:
[..]
Precies.
En daarmee lok je uit dat de rechten van verdachten keer op keer op keer geschonden zullen worden.
http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/?lowres=1
Zou hij zich onbegrepen voelen?
Onzin. Je neemt graag het risico dat de viajeros van de wereld slachtoffer worden van de mikelsons van de wereld. Je neemt bij voorbaat aan dat iedereen onschuldig is, en zal je in de meest onlogische bochten wringen om overduidelijk zieke en gestoorde criminelen vrij te krijgen. Dat die dan vervolgens slachtoffers maken daar weiger je over na te denken. Want als slachtoffers niet door de staat worden gemaakt bestaan ze niet, toch?quote:
Wat viajero wellicht niet helemaal begrijpt is dat ik hier niet pleit voor de Mikelsons van de wereld, maar voor de viajero's van de wereld. Iedereen kan verdacht worden van een misdrijf. Heb ik medelijden met Mikelsons als zijn rechten geschonden worden... uitgaande van dat hij schuldig is zegt mijn onderbuik ook hell no! Maar het aantal verdachten overtreft nu eenmaal te allen tijde het aantal schuldigen. En nog met een ruime marge ook.
Bovenstaande snap ik niet helemaal, De bedragen die zijn opgenoemd kunnen beide toch nooit betalen? Hoe willen ze dat geld bij elkaar krijgen als ze in de gevangenis zitten?
Je moet eens ophouden met jouw lastercampagne omdat je het niet inhoudelijk bij kan benen.quote:
[..]
Onzin. Je neemt graag het risico dat de viajeros van de wereld slachtoffer worden van de mikelsons van de wereld. Je neemt bij voorbaat aan dat iedereen onschuldig is, en zal je in de meest onlogische bochten wringen om overduidelijk zieke en gestoorde criminelen vrij te krijgen. Dat die dan vervolgens slachtoffers maken daar weiger je over na te denken. Want als slachtoffers niet door de staat worden gemaakt bestaan ze niet, toch?
Hij heeft op 1 punt gelijk: je neemt op voorhand aan dat iedereen onschuldig is. Blijkbaar begrijpt Viajero niet dat de onschuldpresumptie 1 van de meest fundamentele zaken is in een rechtsstaat, die er voor zorgt dat het rechtssysteem veel beter functioneert. Het dwingt de politie immers goed onderzoek te doen, waardoor er minder onschuldigen veroordeelt worden, er minder criminelen vrij rondlopen omdat een ander voor hun misdrijf in de bak zit en misschien het oplossingspercentage zelfs hoger wordt dan zonder de onschuldpresumptie.quote:Op maandag 21 mei 2012 12:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet eens ophouden met jouw lastercampagne omdat je het niet inhoudelijk bij kan benen.
Het is zo makkelijk om op basis van (kortzichtige) emotie dit soort zaken overboord te gooien, maar de gevolgen kunnen catastrofaal zijn.
Jij moet eens uit je ivoren toren komen en erkennen dat er echt criminelen bestaan en dat die echt slachtoffers maken.quote:
[..]
Je moet eens ophouden met jouw lastercampagne omdat je het niet inhoudelijk bij kan benen.
Jij moet de principes van een rechtsstaat eens gaan begrijpen. Lijkt me effectiever.quote:
Jij moet eens uit je ivoren toren komen en erkennen dat er echt criminelen bestaan en dat die echt slachtoffers maken.
Natuurlijk moet je daar van uitgaan. Maar je moet er ook rekening mee houden dat er wel mensen bestaan die wel schuldig zijn, en dat je die dan ook moet aanpakken.quote:
[..]
Hij heeft op 1 punt gelijk: je neemt op voorhand aan dat iedereen onschuldig is. Blijkbaar begrijpt Viajero niet dat de onschuldpresumptie 1 van de meest fundamentele zaken is in een rechtsstaat, die er voor zorgt dat het rechtssysteem veel beter functioneert. Het dwingt de politie immers goed onderzoek te doen, waardoor er minder onschuldigen veroordeelt worden, er minder criminelen vrij rondlopen omdat een ander voor hun misdrijf in de bak zit en misschien het oplossingspercentage zelfs hoger wordt dan zonder de onschuldpresumptie.
Het is zo makkelijk om op basis van (kortzichtige) emotie dit soort zaken overboord te gooien, maar de gevolgen kunnen catastrofaal zijn.
Die begrijp ik prima hoor. Alleen ligt de balans in onze "rechtsstaat" veel tever in het voordeel van criminelen, en worden slachtoffers compleet genegeerd. En dat vind ik onbeschaafd en barbaars.quote:Op maandag 21 mei 2012 12:59 schreef Copycat het volgende:
[..]
Jij moet de principes van een rechtsstaat eens gaan begrijpen. Lijkt me effectiever.
Compleet genegeerd zelfs? Chargeert je onderbuik niet ietwat?quote:
Die begrijp ik prima hoor. Alleen ligt de balans in onze "rechtsstaat" veel tever in het voordeel van criminelen, en worden slachtoffers compleet genegeerd. En dat vind ik onbeschaafd en barbaars.
Waarom vind je het nodig om tegen beter weten in te doen alsof ik geen rekening houd met het feit dat er misdrijven gepleegd worden?quote:
Natuurlijk moet je daar van uitgaan. Maar je moet er ook rekening mee houden dat er wel mensen bestaan die wel schuldig zijn, en dat je die dan ook moet aanpakken.
De staat kan het "voorschieten", en vanaf dan hebben de daders dus een schuld aan de staat. Die zal het proberen te innen. Kunnen ze waarschijnlijk nooit afbetalen, dus het zal erop neer komen dat de staat het betaalt.quote:
Robert M. moet de door hem misbruikte kinderen in totaal bijna 467.000 euro betalen wegens de immateriële schade die ze hebben geleden. Richard van O. moet in totaal bijna 365.000 euro neertellen.
Bovenstaande snap ik niet helemaal, De bedragen die zijn opgenoemd kunnen beide toch nooit betalen? Hoe willen ze dat geld bij elkaar krijgen als ze in de gevangenis zitten?
In het geval van Richard van O. wordt het aantrekkelijk om de criminaliteit in te gaan na de straf. Bij legaal verdiend geld zal de staat erachteraan gaan voor de schadevergoeding.
Mee eens. Hoewel het wel steeds beter gaat. Het is vooral erg dat als het OM een fout maakt, de daders vrij uit gaan en kunne weer opnieuw toeslaan.quote:
[..]
Die begrijp ik prima hoor. Alleen ligt de balans in onze "rechtsstaat" veel tever in het voordeel van criminelen, en worden slachtoffers compleet genegeerd. En dat vind ik onbeschaafd en barbaars.
Tegenwoordig is wel de tendens dat de slachtoffer steeds belangrijker is.
Verder zouden advocaten eens wat meer moeten samen werken met het OM dam steeds opzoek gaan naar een regel die hun client vrijpleit. Zijn de advocaten er voor de samenleving of voor de criminelen?
Ze worden ingehuurd door de criminelen, dus ja, ze zijn er voor de criminelen. Zo hoort dat ook. Als jij een civiele rechtszaak tegen iemand hebt ga je toch ook niet samenwerken met de tegenpartij? Als dat kon was een rechtszaak natuurlijk helemaal niet meer nodig.quote:
[..]
Mee eens. Hoewel het wel steeds beter gaat. Het is vooral erg dat als het OM een fout maakt, de daders vrij uit gaan en kunne weer opnieuw toeslaan.
Tegenwoordig is wel de tendens dat de slachtoffer steeds belangrijker is.
Verder zouden advocaten eens wat meer moeten samen werken met het OM dam steeds opzoek gaan naar een regel die hun client vrijpleit. Zijn de advocaten er voor de samenleving of voor de criminelen?
Verder ligt het er natuurlijk aan welke fout het OM maakt. Als het een fout is die het bewijsmateriaal onrechtmatig verkregen maakt (zoals in deze zaak beargumenteerd werd door de dader), is het logisch dat dat bewijs niet meer gebruikt mag worden. Een veroordeling zonder bewijs, is dat wat je wil?
Nee. Dat maakt het immers voor een OM met oogkleppen wel heel makkelijk om "fouten" te maken om iemand maar te veroordelen.quote:
[..]
Mee eens. Hoewel het wel steeds beter gaat. Het is vooral erg dat als het OM een fout maakt, de daders vrij uit gaan en kunne weer opnieuw toeslaan.
Sorry, maar dan heb je de taakverdelening en het hele idee van een rechtsstaat gewoon nog niet helemaal door..quote:Tegenwoordig is wel de tendens dat de slachtoffer steeds belangrijker is.
Verder zouden advocaten eens wat meer moeten samen werken met het OM dam steeds opzoek gaan naar een regel die hun client vrijpleit. Zijn de advocaten er voor de samenleving of voor de criminelen?
quote:
Zullen we er geld op zetten? Ieder jaar meer dan 10 jaar krijg ik 100 euro van jou. Ieder jaar minder krijg jij 100 euro van mij.
Ok?
quote:
Neem jij nu de weddenschap aan, of ben je toch een beetje een broekpoeper als je jouw woorden om moet zetten in daden?
quote:
Op 
quote:
Overigens, Hofstadgruppe... ik krijg 8.000 euro van je:
[..]
[..]
[..]
Dat heb ik nooit begrepen. Straf de agent die onrechtmatig heeft gehandeld, maar als je bv tien kilo coke in iemands koferbak vindt dan zou dat toch moeten blijven betekenen dat die persoon tien kilo coke in zijn kofferbak had.quote:
[..]
Ze worden ingehuurd door de criminelen, dus ja, ze zijn er voor de criminelen. Zo hoort dat ook. Als jij een civiele rechtszaak tegen iemand hebt ga je toch ook niet samenwerken met de tegenpartij? Als dat kon was een rechtszaak natuurlijk helemaal niet meer nodig.
Verder ligt het er natuurlijk aan welke fout het OM maakt. Als het een fout is die het bewijsmateriaal onrechtmatig verkregen maakt (zoals in deze zaak beargumenteerd werd door de dader), is het logisch dat dat bewijs niet meer gebruikt mag worden. Een veroordeling zonder bewijs, is dat wat je wil?
En nu is het heel makkelijk voor een agent om even bewust een fout te maken zodat iemand vrijkomt. Je onderschat denk ik het potentieel voor corruptie.quote:
[..]
Nee. Dat maakt het immers voor een OM met oogkleppen wel heel makkelijk om "fouten" te maken om iemand maar te veroordelen.
[..]
Sorry, maar dan heb je de taakverdelening en het hele idee van een rechtsstaat gewoon nog niet helemaal door..
Als de zaak daarmee niet kapotgemaakt wordt, dan wordt het schering en inslag en is men keer op keer vergeten wie nu ook al weer de regels heeft overtreden...quote:
Dat heb ik nooit begrepen. Straf de agent die onrechtmatig heeft gehandeld, maar als je bv tien kilo coke in iemands koferbak vindt dan zou dat toch moeten blijven betekenen dat die persoon tien kilo coke in zijn kofferbak had.
Het is zoiets als een geldzak achterlaten in het park. Natuurlijk is er een theoretische kans dat het geld bezorgd wordt bij de politie, maar doorgaans krijg je alleen de zak terug. Iets met een kat en spek.
Een agent kan nu bewijs achteroverdrukken.quote:
En nu is het heel makkelijk voor een agent om even bewust een fout te maken zodat iemand vrijkomt. Je onderschat denk ik het potentieel voor corruptie.
Maar waarom zou een agent dat doen? In de praktijk gebeurt het gewoon niet, of nauwelijks.
En wie gaat de stafzaak tegen het OM aanspannen?quote:
[..]
Dat heb ik nooit begrepen. Straf de agent die onrechtmatig heeft gehandeld, maar als je bv tien kilo coke in iemands koferbak vindt dan zou dat toch moeten blijven betekenen dat die persoon tien kilo coke in zijn kofferbak had.
Als het OM bewust een fout maakt, waarom zouden ze dan in de eerste plaats tot vervolging over zijn gegaan?quote:
[..]
En nu is het heel makkelijk voor een agent om even bewust een fout te maken zodat iemand vrijkomt. Je onderschat denk ik het potentieel voor corruptie.
Dat doet ons huidige rechtssysteem dan ook gewoon.quote:
[..]
Natuurlijk moet je daar van uitgaan. Maar je moet er ook rekening mee houden dat er wel mensen bestaan die wel schuldig zijn, en dat je die dan ook moet aanpakken.
Wat denk je zelf?quote:Op donderdag 31 mei 2012 16:30 schreef Scorpie het volgende:
Wat denkt hij te bereiken met een hoger beroep dan.
Natuurlijk strafvermindering of als het aan zijn advocaten ligt zelfs vrijspraak. In de eerste rechtzaak gooiden de advocaten het erop dat het bewijs onrechtmatrig was verkregen, en over dit punt is het laatste woord nog niet gezegt.
Een hogere straf lijkt mij onwaarschijnlijk, daar er geen nieuwe en/of onbrekende feiten zijn die het OM naar voren zou kunnen brengen in het hoger beroep om hiermee tot een hogere strafeis te komen.
Hij heeft eigenlijk niets meer te verliezen en alles te winnen. De uitspraak en ook de procedure was van zodanige aard dat hij eigenlijk wel gek zou zijn als hij niet in beroep ging, want hij heeft alle kans dat de uitspraak in HB gunstiger uit zal pakken.quote:
Wat denkt hij te bereiken met een hoger beroep dan.
quote:Robert Mikelsons heeft het eerste deel van zijn twee uur durende toespraak, bij de afsluiting van het hoger beroep in de Amsterdamse zedenzaak, vooral gebruikt om op te sommen wat voor goede dingen hij allemaal heeft gedaan voor de kindertjes.
"Ik heb enorm veel pijn aangericht, en enorm veel leed veroorzaakt, maar er is veel meer dan dat", zei de 29-jarige peutermisbruiker. Verder oreerde hij over de leuke uitstapjes die hij ondernam met zijn oppaskinderen, zoals tochtjes naar de dierentuin en het park.
Mikelsons benadrukte bovendien andermaal dat hij weinig anders kon, dan zich aan de kinderen te vergrijpen. "Iedereen die sigaretten rookt, grijpt keer op keer op keer naar een sigaret, ook al wil hij stoppen." Het Openbaar Ministerie moest daar echter niets van horen en zei dat M. elke keer dat hij besloot om een kind aan te randen, ook een andere keuze had kunnen maken.
Robert M. vroeg om vandaag twee uur spreektijd te krijgen. Zijn laatste woord begon rond 19:00 uur. Richard Korver, de advocaat die de ouders van de slachtoffertjes bijstaat, kan de rede moeilijk aanhoren. "Het recht op een laatste woord komt M. toe, maar ik betreur het dat de ouders dit moeten horen. Als hij iets wil zeggen tegen de ouders, dan kan hij via mij een brief sturen."
bron
De 31-jarige Robert M., spil in de Amsterdamse zedenzaak, hoort morgen of zijn veroordeling tot 19 jaar cel en tbs in stand blijft of niet. Dan doet de Hoge Raad uitspraak in de cassatieprocedure die M. heeft aangespannen. De advocaat-generaal bij de Hoge Raad vindt dat er geen reden is de klachten van M. te honoreren.
Robert M. is veroordeeld voor vergaand seksueel misbruik van tientallen zeer jonge kinderen. De zaak bracht een schokgolf in heel Nederland teweeg, ook al omdat M. medewerker was op een aantal Amsterdamse crèches. Hij buitte die positie uit om kinderen te misbruiken, ook in huizen van gezinnen waar hij als oppas fungeerde. Veel van het misbruik legde hij vast op film. Hij gaf die beelden door aan andere pedofielen.
In hoger beroep legde het gerechtshof een jaar meer gevangenisstraf op dan de rechtbank.
M.'s advocaat heeft in cassatie bij de Hoge Raad onder meer aangedragen dat het hof de bewezenverklaring van een aantal misdrijven niet goed genoeg heeft gemotiveerd. Het hof bepaalde dat de ingangsdatum van de tbs niet mocht worden vervroegd, zoals M. had gevraagd. Ook daartegen heeft zijn advocaat bij de raad geprotesteerd.
Advocaat-generaal Alex Harteveld toonde zich niet onder de indruk van M.'s bezwaren en heeft de Hoge Raad geadviseerd deze te verwerpen.
http://www.volkskrant.nl/(...)-over-Robert-M.dhtml
