POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een parlementaire democratie is een representatieve democratie waarbij de burgers via gekozen vertegenwoordigers in het parlement, de wetgevende macht, invloed hebben op het beleid. In het parlementaire systeem ontleent de uitvoerende macht, de regering, haar mandaat aan het vertrouwen van het parlement.
En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.
Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.
Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.
Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.
Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
Maar die laten we wel meebeslissen over wie er de komende vier jaar welke onzin over je uit mag storten?quote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:16 schreef remlof het volgende:
[
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
Ja, want ze kiezen mensen die er een fulltime baan aan hebben om onderzoek te verrichten en hun standpunten met elkaar te vergelijken.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:17 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Maar die laten we wel meebeslissen over wie er de komende vier jaar welke onzin over je uit mag storten?
Wat trouwens niet wil zeggen dat alle parlementariërs even competent zijn.
Democratie is dan ook nooit bedoeld als een manier van bestuur waar referenda enige rol in zouden spelen.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Mee eens.
De parlementaire democratie is er juist voor om mensen te laten kiezen op personen die er meer verstand van hebben dan hen.
Heel simpel, niet iedereen heeft kennis van zaken om over bepaalde onderwerpen te beslissen, daarom is het goed dat we op mensen stemmen die dat wel hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2012 20:23:05 ]
De parlementaire democratie is er juist voor om mensen te laten kiezen op personen die er meer verstand van hebben dan hen.
Heel simpel, niet iedereen heeft kennis van zaken om over bepaalde onderwerpen te beslissen, daarom is het goed dat we op mensen stemmen die dat wel hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2012 20:23:05 ]
Als kiezers plechtig beloven stukken van voor tot eind door te lezen voordat ze hun stem uitbrengen, vind ik het best.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Oneens
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Politici krijgen 4 jaar om met hun coalitie of vanuit de oppositie een bepaalde lijn uit te stippelen.
Sommige beslissingen, echter, vinden politici van een bepaalde aard dat ze graag het volk direct raadplegen. En waarom niet zolang die maar vanuit de coalitie zelf wordt aangedragen.
Als zij dat een valide hulpmiddel achten in een bepaalde situatie mogen ze die toch inzetten? Net zoals een partij beraad. Alleen dan betrek je het hele land er bij. Waarom is dat geen valide methode om tot een standpunt te komen en binnen een coalitiepartij wel?
Zou het wel met je eens zijn als individuele partijen of oppositiepartijen ineens bindende referenda kunnen afdwingen. Op die manier kan je, als je een beetje weet wat het volk wil, de regeringscoalitie sturen.
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Politici krijgen 4 jaar om met hun coalitie of vanuit de oppositie een bepaalde lijn uit te stippelen.
Sommige beslissingen, echter, vinden politici van een bepaalde aard dat ze graag het volk direct raadplegen. En waarom niet zolang die maar vanuit de coalitie zelf wordt aangedragen.
Als zij dat een valide hulpmiddel achten in een bepaalde situatie mogen ze die toch inzetten? Net zoals een partij beraad. Alleen dan betrek je het hele land er bij. Waarom is dat geen valide methode om tot een standpunt te komen en binnen een coalitiepartij wel?
Zou het wel met je eens zijn als individuele partijen of oppositiepartijen ineens bindende referenda kunnen afdwingen. Op die manier kan je, als je een beetje weet wat het volk wil, de regeringscoalitie sturen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Gedeelijktelijk eens, maar er moet voorzichtig mee omgesprongen worden, ik vind het nuttig wanneer het om zeer ingrijpende maatregelen gaat (bijvoorbeeld toetreding euro).
Daarnaast vind ik dat het juist op zeer lokale aangelegenheden een prima functie zou kunnen vervullen, zeker wanneer het om zaken zoals "smaak" gaat.
Daarnaast vind ik dat het juist op zeer lokale aangelegenheden een prima functie zou kunnen vervullen, zeker wanneer het om zaken zoals "smaak" gaat.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Soms hangen coalitiebeslissingen af van wat de huidige wetenschappelijke consensus is en worden wetenschappers geraadpleegd.
Waarom is iets volgens jou (de TS) iets dan ineens ondemocratisch als je de mening van het gehele volk wil peilen? Bij elk standpunt een andere kennismethode.
Waarom is iets volgens jou (de TS) iets dan ineens ondemocratisch als je de mening van het gehele volk wil peilen? Bij elk standpunt een andere kennismethode.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dus als politici denken tot een beslissing te kunnen komen door tijdens vergaderingen te discussiëren dan is dat even democratisch als wanneer ze met een groepje een weekje met een koeienpakje in de wei gaan rondbanjeren en zo tot een beslissing komen. Of even democratisch als ze een referendum uitschrijven.
Egal dus.
Het is aan de kiezer om te beseffen dat als een partij meer dan regelmatig "datgene doet wat de menigte op dat moment voelt" dat dat een teken is dat je met visieloze populisten van doen hebt waar je niet op kunt bouwen en ze daarom jouw stem niet verdienen.
-dat- is democratie. Kennismethoden verbieden niet.
Egal dus.
Het is aan de kiezer om te beseffen dat als een partij meer dan regelmatig "datgene doet wat de menigte op dat moment voelt" dat dat een teken is dat je met visieloze populisten van doen hebt waar je niet op kunt bouwen en ze daarom jouw stem niet verdienen.
-dat- is democratie. Kennismethoden verbieden niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dit vind ik pas ondemocratisch
http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster
In de VS een hele normale manier voor 1 politicus om een stemmingsronde te vergallen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster
In de VS een hele normale manier voor 1 politicus om een stemmingsronde te vergallen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is niet ondemocratisch maar onverstandig, omdat het volk te weinig kennis van zaken heeft.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:30 schreef SpecialK het volgende:
Soms hangen coalitiebeslissingen af van wat de huidige wetenschappelijke consensus is en worden wetenschappers geraadpleegd.
Waarom is iets volgens jou (de TS) iets dan ineens ondemocratisch als je de mening van het gehele volk wil peilen? Bij elk standpunt een andere kennismethode.
Daar ben ik het helemaal mee eens, één van de zwakheden van de Amerikaanse democratie.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:59 schreef SpecialK het volgende:
Dit vind ik pas ondemocratisch
http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster
In de VS een hele normale manier voor 1 politicus om een stemmingsronde te vergallen.
En de politiek heeft wel enorme kennis? Politicus word je doorgaans niet omdat je enorm kennis van materie hebt, maar omdat je goed bent in politieke processen.quote:
[..]
Het is niet ondemocratisch maar onverstandig, omdat het volk te weinig kennis van zaken heeft.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.quote:Op dinsdag 6 maart 2012 21:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
En de politiek heeft wel enorme kennis? Politicus word je doorgaans niet omdat je enorm kennis van materie hebt, maar omdat je goed bent in politieke processen.
Voor complexe beslissingen is een referendum inderdaad teveel gevraagd. Toch vind ik dat verschillende dure beslissingen hadden kunnen worden voorkomen met een referendum. Projecten waarvan ik zeker weet dat de meerderheid had kunnen zien dat het niets zou worden: de hsl, ACTA, Noordzuidlijn, deelname ESM, het WK-bod, forum Groningen, Mauro, Oeroezgan en Koendoez.
Politici hebben ook vrij vaak oogkleppen op. Voor mijn gevoel vaker dan de gemiddelde burger.
Politici hebben ook vrij vaak oogkleppen op. Voor mijn gevoel vaker dan de gemiddelde burger.
Als je nou zo een enorm licht ben in die zaken zit je niet in de politiek, dat is het zelfde denken dat de beste voetballers spelen in belgie en niet in engeland of spanje.quote:
[..]
Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En denk je dat de parlementaire politici dat wel doen?quote:Op dinsdag 6 maart 2012 20:23 schreef KoosVogels het volgende:
Als kiezers plechtig beloven stukken van voor tot eind door te lezen voordat ze hun stem uitbrengen, vind ik het best.
Carpe Libertatem
quote:
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
Politici zijn juist degenen die van de meeste kwesties maar heel weinig snappen maar er wel een besluit over moeten nemen. Het is daarom goed dat er referenda zijn, om het bestuurlijke schorem lekker dwars te zitten, binnen een democratisch kader nog wel.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik ken nog wel een minister die niet eens wist dat voor nieuwbouw geen overdrachtsbelasting geld, en dat moet ons land leiden?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat hangt er vanaf hoe maatschappelijk betrokken je bent.quote:
[..]
Als je nou zo een enorm licht ben in die zaken zit je niet in de politiek, dat is het zelfde denken dat de beste voetballers spelen in belgie en niet in engeland of spanje.
Daarmee impliceer je dat een bestuursvorm een voorafgegeven doel kan hebben en een zeker vastomlijnd concept is. Lijkt me een vrij absurde stelling. Het is juist eerder dat zoiets een (politiek) filosofisch begrip is dat steeds opnieuw uitgedacht en verdiept moet worden.quote:
Democratie is dan ook nooit bedoeld als een manier van bestuur waar referenda enige rol in zouden spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2012 09:58:15 ]
Ja want politici staan echt te boek als maatschappelijk betrokkenquote:
[..]
Dat hangt er vanaf hoe maatschappelijk betrokken je bent.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Eens met TS, stel je voor dat types als Remlof direct invloed zouden hebben op te nemen beslissingen. Moet er niet aan denken.
quote:Op woensdag 7 maart 2012 10:58 schreef Tem het volgende:
Eens met TS, stel je voor dat types als Remlof direct invloed zouden hebben op te nemen beslissingen. Moet er niet aan denken.
Dat is het nu zonder referenda ook al.quote:
Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
Overigens hebben mensen het tot nu toe enkel het referendum op concreet niveau (m.b.t. de gevolgen voor kwaliteit van wetgeving). Maar wat is er nu meer in abstracte, principiële zin mis met een referendum?
Nederlanders zijn geen volk van slaven. Er kan alleen met mandaat over ons geregeerd worden. Dus we hebben de wetgever (in theorie) een mandaat gegeven om over bepaalde zaken te besluiten. Het kan voorkomen dat de wetgever wil besluiten over zaken die niet overwogen zijn bij het afgeven van het mandaat. Het mandaat van het volk is zeker niet vrijblijvend. Daarom hebben we ook grondrechten en dergelijke. Als de wetgever toch over die terreinen wil besluiten, dan zal zij daarvoor mandaat moeten verkrijgen. Als zij het mandaat wil oprekken, dan zal zij daarvoor toestemming moeten verkrijgen. En dat kan door middel van een referendum.
Indien er een specifiek issue is, bijvoorbeeld betreffende de privacy van burgers, dan kan er ook een specifiek mandaat afgegeven worden. Of juist niet: "Nee, blijf gvd van onze grondrechten af." Of wat betreft Europa: "Nee, het volk bepaald jullie mandaat en niet die mannetjes in Brussel."
Is dat in strijd met het landsbelang? Nee, want de wensen van het volk zijn nooit in strijd met het landsbelang. Haar wensen zijn immers het landsbelang. Het referendum kan dienen om de prioriteiten van het volk inzichtelijk te maken en ze toont daarmee haar belangen.
Ik zou eerder durven te stellen dat het niet in het landsbelang is wanneer politici een vrijbrief hebben om hun mandaat zo in te richten als zij zelf willen.
Indien er een specifiek issue is, bijvoorbeeld betreffende de privacy van burgers, dan kan er ook een specifiek mandaat afgegeven worden. Of juist niet: "Nee, blijf gvd van onze grondrechten af." Of wat betreft Europa: "Nee, het volk bepaald jullie mandaat en niet die mannetjes in Brussel."
Is dat in strijd met het landsbelang? Nee, want de wensen van het volk zijn nooit in strijd met het landsbelang. Haar wensen zijn immers het landsbelang. Het referendum kan dienen om de prioriteiten van het volk inzichtelijk te maken en ze toont daarmee haar belangen.
Ik zou eerder durven te stellen dat het niet in het landsbelang is wanneer politici een vrijbrief hebben om hun mandaat zo in te richten als zij zelf willen.
Niet gedacht dat ik het ooit nog eens zou worden met jou. Maar chapeau voor die post.quote:
Is dat in strijd met het landsbelang? Nee, want de wensen van het volk zijn nooit in strijd met het landsbelang. Haar wensen zijn immers het landsbelang. Het referendum kan dienen om de prioriteiten van het volk inzichtelijk te maken en ze toont daarmee haar belangen.
Ik heb nog wel een leuke anecdote. Remlof komt bij de huisarts en zegt tegen de huisarts: "Let voortaan op mijn gezondheid." De huisarts gaat akkoord en Remlof gaat naar huis.
Thuis aangekomen hangen er camera's. Remlof vind het vreemd, maar oké. Hij pakt een biertje en gaat op de bank zitten. Gaat plotseling zijn telefoon. Zegt zijn huisarts aan de andere kant van de lijn: "Hallo remlof, het is niet in jouw belang dat jij dat biertje gaat drinken. Leg dat biertje neer of ik bel de politie."
Remlof is verbijstert en vraagt: "Bedankt dat je let op mijn gezondheid, maar is er iets waardoor ik dit biertje niet kan drinken?" Zegt de arts: "Nee remlof, je bent kerngezond, maar het is niet in jouw belang om dat biertje te drinken. Dus ik heb de vrijheid genomen om een dwangbuis voor je te regelen zodat je voortaan geen biertjes meer kan drinken."
Remlof is natuurlijk verontwaardigd en roept: "Hallo, maar dat mandaat heb ik niet gegeven."Zegt de arts: "Weet je wat? We gaan naar een jurist, de rechter, om te bepalen of ons mandaat zo ver strekt."
Komen de arts en remlof bij een jurist. "Hallo Picchia, heeft remlof mij het mandaat gegeven om hem in een dwangbuis te stoppen?" "Natuurlijk niet!" Roept remlof. "Ik wilde enkel dat hij op mijn gezondheid lette. En als ik dat mandaat heb gegeven, dan trek ik het in!"
Dan zegt Picchia: "Jammer remlof. De arts heeft een vrij mandaat en je inspraak is niet in jouw belang. We gaan ons niet laten leiden door de waan van de dag. Tussen de vier en twaalf jaar kun je terecht bij zijn collega voor een second opinion."
Waarop de arts reageert: "We hebben ons kantoor verhuist naar Brussel, en daar hebben we het enorm druk. Bovendien heb je een arts uit ieder land van Europa nodig voor een second opinion, dus het verkrijgen van een second opinion kan wel even duren." Picchia vindt dat wel een beetje extreem, dus vraagt voorzichtig: "Eh, meneer de arts, zou je niet uit principe nog even toestemming aan remlof vragen?" Waarop de arts antwoord: "Jawel, dat heb ik ook gedaan, maar zijn antwoord was afwijzend, dat was niet in zijn belang dus we hebben het maar doorgezet zonder toestemming.
"
Een feest van herkenning, nietwaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 07-03-2012 12:36:31 ]
Thuis aangekomen hangen er camera's. Remlof vind het vreemd, maar oké. Hij pakt een biertje en gaat op de bank zitten. Gaat plotseling zijn telefoon. Zegt zijn huisarts aan de andere kant van de lijn: "Hallo remlof, het is niet in jouw belang dat jij dat biertje gaat drinken. Leg dat biertje neer of ik bel de politie."
Remlof is verbijstert en vraagt: "Bedankt dat je let op mijn gezondheid, maar is er iets waardoor ik dit biertje niet kan drinken?" Zegt de arts: "Nee remlof, je bent kerngezond, maar het is niet in jouw belang om dat biertje te drinken. Dus ik heb de vrijheid genomen om een dwangbuis voor je te regelen zodat je voortaan geen biertjes meer kan drinken."
Remlof is natuurlijk verontwaardigd en roept: "Hallo, maar dat mandaat heb ik niet gegeven."Zegt de arts: "Weet je wat? We gaan naar een jurist, de rechter, om te bepalen of ons mandaat zo ver strekt."
Komen de arts en remlof bij een jurist. "Hallo Picchia, heeft remlof mij het mandaat gegeven om hem in een dwangbuis te stoppen?" "Natuurlijk niet!" Roept remlof. "Ik wilde enkel dat hij op mijn gezondheid lette. En als ik dat mandaat heb gegeven, dan trek ik het in!"
Dan zegt Picchia: "Jammer remlof. De arts heeft een vrij mandaat en je inspraak is niet in jouw belang. We gaan ons niet laten leiden door de waan van de dag. Tussen de vier en twaalf jaar kun je terecht bij zijn collega voor een second opinion."
Waarop de arts reageert: "We hebben ons kantoor verhuist naar Brussel, en daar hebben we het enorm druk. Bovendien heb je een arts uit ieder land van Europa nodig voor een second opinion, dus het verkrijgen van een second opinion kan wel even duren." Picchia vindt dat wel een beetje extreem, dus vraagt voorzichtig: "Eh, meneer de arts, zou je niet uit principe nog even toestemming aan remlof vragen?" Waarop de arts antwoord: "Jawel, dat heb ik ook gedaan, maar zijn antwoord was afwijzend, dat was niet in zijn belang dus we hebben het maar doorgezet zonder toestemming.
"Een feest van herkenning, nietwaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 07-03-2012 12:36:31 ]
En wat als de regering geen raad weet? Mogen ze dan niet 'het volk' raadplegen?quote:
Een parlementaire democratie is een representatieve democratie waarbij de burgers via gekozen vertegenwoordigers in het parlement, de wetgevende macht, invloed hebben op het beleid. In het parlementaire systeem ontleent de uitvoerende macht, de regering, haar mandaat aan het vertrouwen van het parlement.
En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.
Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.
Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
Bovendien bepaalt het kabinet of er referenda worden gehouden. Dat wil nog niet zeggen dat er iets ingevoerd wordt, maar het is wel een peiler hoe het volk erover denkt.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Ik dacht altijd dat een referendum een internationaal excuus was om je niet aan de gemaakte afspraken te houden.
“An interesting thing is a good thing.”
De openingspost schetst een vals dilemma; er wordt geïmpliceerd dat directe democratie de werking van de representatieve democratie schaadt. Dat lijkt me op zijn minst niet bewezen, en in voorkomende gevallen zelfs volstrekt onjuist.
Bij ethische kwesties zoals abortus zou er een referendum moeten komen.
Voor bestuurlijke of economische zaken absoluut niet.
Voor bestuurlijke of economische zaken absoluut niet.
De constatering dat de representatieve democratie wordt geschaad heeft in deze context op zichzelf ook geen waarde. Het betekent simpelweg dat andere eigenschappen aan de democratie worden toegekend. Dat men kiest voor een andere vorm. Er zijn meerdere wijzen waarop je invulling aan de democratie kan geven en welke vorm de voorkeur geniet hangt uiteindelijk af van je politieke voorkeur.quote:
De openingspost schetst een vals dilemma; er wordt geïmpliceerd dat directe democratie de werking van de representatieve democratie schaadt. Dat lijkt me op zijn minst niet bewezen, en in voorkomende gevallen zelfs volstrekt onjuist.
Vaak pas ik een soortgelijke drogredennatie bewust toe, door te stellen dat de democratie wordt aangetast door voorstellen tegen directere invloed die mij niet welgevallen liggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 07-03-2012 14:32:16 ]
Ik ben het op zich deels eens met remlof. we moeten niet willen dat het hele volk per onderwerp mag gaan beslissen wat ze willen.
echter, ik vindt het een slechte situatie wanneer mensen slechts eens in de 4 jaar inspraak hebben, en daarna absoluut niet meer.
in 4 jaar tijd kan er veel veranderen, van een nieuwe oorlog tot een economische crisis tot een wetenschappelijke ontwikkeling als het gebruik van stamcellen uit embryo's. partijen hebben vermoedelijk nog geen standpunt over deze nieuwe ontwikkelingen in hun verkiezingsprogramma, dus het kan zomaar dat een (of meerdere) partij(en) geheel andere standpunten innemen dan dat de kiezers van hun zouden willen.
ook kan een partij zijn koers helemaal omgooien. hoewel de huidige pvv stemmers er weinig problemen mee lijken te hebben, wil ik toch wilders' draaikonterij hier aanvoeren als argument.
kortom, er zijn wat mij betreft genoeg situaties waarin het een slechte situatie is als het volk helemaal geen inspraak heeft in de beslissingen van de 2e kamer.
de vraag is dan wel of referenda de beste oplossing hiervoor zijn. je moet in elk geval zeker niet willen dat burgers om elk ditje of datje een referendum aan kunnen vragen, omdat ze het niet helemaal eens zijn met de beslissing van de regering.
maar in essentie vindt ik dat er mogelijkheden móeten zijn om de regering/2e kamer te laten weten dat het huidige beleid absoluut niet te accepteren is. misschien iets van standaard 1 keer per jaar een referendum over het functioneren van de regering, en alleen als het onder de 30% haalt wordt de regering naar huis gestuurd ofzo?
edit: en ik moet zeggen dat picchia het beter verwoord heeft dan ik ooit zal kunnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Asphias op 07-03-2012 14:43:40 ]
echter, ik vindt het een slechte situatie wanneer mensen slechts eens in de 4 jaar inspraak hebben, en daarna absoluut niet meer.
in 4 jaar tijd kan er veel veranderen, van een nieuwe oorlog tot een economische crisis tot een wetenschappelijke ontwikkeling als het gebruik van stamcellen uit embryo's. partijen hebben vermoedelijk nog geen standpunt over deze nieuwe ontwikkelingen in hun verkiezingsprogramma, dus het kan zomaar dat een (of meerdere) partij(en) geheel andere standpunten innemen dan dat de kiezers van hun zouden willen.
ook kan een partij zijn koers helemaal omgooien. hoewel de huidige pvv stemmers er weinig problemen mee lijken te hebben, wil ik toch wilders' draaikonterij hier aanvoeren als argument.
kortom, er zijn wat mij betreft genoeg situaties waarin het een slechte situatie is als het volk helemaal geen inspraak heeft in de beslissingen van de 2e kamer.
de vraag is dan wel of referenda de beste oplossing hiervoor zijn. je moet in elk geval zeker niet willen dat burgers om elk ditje of datje een referendum aan kunnen vragen, omdat ze het niet helemaal eens zijn met de beslissing van de regering.
maar in essentie vindt ik dat er mogelijkheden móeten zijn om de regering/2e kamer te laten weten dat het huidige beleid absoluut niet te accepteren is. misschien iets van standaard 1 keer per jaar een referendum over het functioneren van de regering, en alleen als het onder de 30% haalt wordt de regering naar huis gestuurd ofzo?
edit: en ik moet zeggen dat picchia het beter verwoord heeft dan ik ooit zal kunnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Asphias op 07-03-2012 14:43:40 ]
Waarbij je ook kunt afvragen of er sowieso een verschil bestaat tussen directe en representatieve democratie.quote:
De openingspost schetst een vals dilemma; er wordt geïmpliceerd dat directe democratie de werking van de representatieve democratie schaadt. Dat lijkt me op zijn minst niet bewezen, en in voorkomende gevallen zelfs volstrekt onjuist.
Dat verschil lijkt me toch evident.quote:
[..]
Waarbij je ook kunt afvragen of er sowieso een verschil bestaat tussen directe en representatieve democratie.
Als de regering vindt dat het volk persé ergens over moet beslissen staat het haar vrij nieuwe verkiezingen uit te schrijven.quote:
Ik ben het op zich deels eens met remlof. we moeten niet willen dat het hele volk per onderwerp mag gaan beslissen wat ze willen.
echter, ik vindt het een slechte situatie wanneer mensen slechts eens in de 4 jaar inspraak hebben, en daarna absoluut niet meer.
in 4 jaar tijd kan er veel veranderen, van een nieuwe oorlog tot een economische crisis tot een wetenschappelijke ontwikkeling als het gebruik van stamcellen uit embryo's. partijen hebben vermoedelijk nog geen standpunt over deze nieuwe ontwikkelingen in hun verkiezingsprogramma, dus het kan zomaar dat een (of meerdere) partij(en) geheel andere standpunten innemen dan dat de kiezers van hun zouden willen.
ook kan een partij zijn koers helemaal omgooien. hoewel de huidige pvv stemmers er weinig problemen mee lijken te hebben, wil ik toch wilders' draaikonterij hier aanvoeren als argument.
kortom, er zijn wat mij betreft genoeg situaties waarin het een slechte situatie is als het volk helemaal geen inspraak heeft in de beslissingen van de 2e kamer.
de vraag is dan wel of referenda de beste oplossing hiervoor zijn. je moet in elk geval zeker niet willen dat burgers om elk ditje of datje een referendum aan kunnen vragen, omdat ze het niet helemaal eens zijn met de beslissing van de regering.
maar in essentie vindt ik dat er mogelijkheden móeten zijn om de regering/2e kamer te laten weten dat het huidige beleid absoluut niet te accepteren is. misschien iets van standaard 1 keer per jaar een referendum over het functioneren van de regering, en alleen als het onder de 30% haalt wordt de regering naar huis gestuurd ofzo?
edit: en ik moet zeggen dat picchia het beter verwoord heeft dan ik ooit zal kunnen.
Maar dan beslist de bevolking dus over alle onderwerpen tegelijk, in plaats van over dat ene onderwerp.
Ja, dus moet je een weloverwogen afweging maken hoe belangrijk je het vindt.quote:
Maar dan beslist de bevolking dus over alle onderwerpen tegelijk, in plaats van over dat ene onderwerp.
Of als je vindt dat geen van de partijen jouw standpunt over een voor jou belangrijk onderwerp goed uitdraagt richt je je eigen partij op.
Zie de PvdD en de verschillende ouderenpartijen die er geweest zijn.
En onze politici hebben wel kennis van zaken? Kennis van het doorschuiven van tientallen miljarden naar een handjevol bankiers terwijl alles daarbuiten kapotbezuinigd wordt.quote:
[..]
Het is niet ondemocratisch maar onverstandig, omdat het volk te weinig kennis van zaken heeft.
Ik zou graag zien dat we meer referendums houden. Politici doen toch nooit wat ze beloven, en staan mijlenver van het volk af.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:
[..]
Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.
Wietpas, dubbele nationaliteit, EU, maar natuurlijk, daar hebben ze zich allemaal in verdiept.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Andere pakkende voorbeelden zijn het gloeilampenverbod, waar achteraf spijt van was, de vliegtax, die teruggedraaid werd, het generaal pardon, die aanzienlijk meer kostte dan beoogd en uitgesloten personen ook mochten blijven, en de halfbakken privatiseringsslagen.quote:
[..]
Wietpas, dubbele nationaliteit, EU, maar natuurlijk, daar hebben ze zich allemaal in verdiept.
Maar het volk snapt er niks van, de politici wel heurrrrr.quote:
[..]
Andere pakkende voorbeelden zijn het gloeilampenverbod, waar achteraf spijt van was, de vliegtax, die teruggedraaid werd, en de halfbakken privatiseringsslagen.
Er zijn dan ook geen vastgestelde voorwaarden waaraan een politicus moet voldoen. Dan krijg je van die PVV knakkers die met hun onmetelijke wijsheid beslissingen voor je gaan nemen.
Het volk is intelligent inderdaad.quote:Op woensdag 7 maart 2012 16:34 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Maar het volk snapt er niks van, de politici wel heurrrrr.
Je krijgt toch de kriebels als je bedenkt dat dergelijke figuren ook mogen stemmen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die mensen stemmen waarschijnlijk toch niet, en in ieder geval richten ze minder schade aan dan de vele Ersatz-Don Quichots waarmee vooral de lokale politiek bezaaid is.quote:
[..]
Het volk is intelligent inderdaad.
[ afbeelding ]
Je krijgt toch de kriebels als je bedenkt dat dergelijke figuren ook mogen stemmen.
Mensen die bang zijn voor de stem van het volk
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Want? Wat maakt hen minderwaardig ten opzichte van anderen?quote:
[..]
Het volk is intelligent inderdaad.
[ afbeelding ]
Je krijgt toch de kriebels als je bedenkt dat dergelijke figuren ook mogen stemmen.
Niets. Het zit hem in de factor dat Koos zich misplaatst beter voelt.quote:Op woensdag 7 maart 2012 16:45 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Want? Wat maakt hen minderwaardig ten opzichte van anderen?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Je laat een loodgieter toch ook geen Boeing besturen?quote:
[..]
Want? Wat maakt hen minderwaardig ten opzichte van anderen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus enkel mensen met een opleiding "politiek" mogen stemmen...quote:
[..]
Je laat een loodgieter toch ook geen Boeing besturen?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Referenda passen prima in een democratie.
Je kiest een partij voor ALLES, we mogen niet kiezen van 'ik wil VVD voor het asfalt, PvdA voor de uitkeringen, GroenLinks voor het economische beleid, D66 voor het drugsbeleid en SP voor de zorg'.
Referenda zijn om dingen waar je het niet mee eens bent te corrigeren.
(ten minste, dat is mijn mening, als dat mag )
Je kiest een partij voor ALLES, we mogen niet kiezen van 'ik wil VVD voor het asfalt, PvdA voor de uitkeringen, GroenLinks voor het economische beleid, D66 voor het drugsbeleid en SP voor de zorg'.
Referenda zijn om dingen waar je het niet mee eens bent te corrigeren.
(ten minste, dat is mijn mening, als dat mag
)
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
Moeten deze mensen een Boeing besturen dan? Nee. Ze hebben rechten en plichten in dit land gekregen, waaronder het recht om te stemmen op iemand waarvan zij vinden dat diegene een geschikte kandidaat is om hun stem in een volksvertegenwoordiging te representeren.quote:
[..]
Je laat een loodgieter toch ook geen Boeing besturen?
Iedereen die daar aan toornt is niets meer dan een elitaire zak hooi die de beginselen van de democratie niet erkend en eigenlijk, stiekem, heel hard dit land uitgetyft dient te worden.
quote:
[..]
Moeten deze mensen een Boeing besturen dan? Nee. Ze hebben rechten en plichten in dit land gekregen, waaronder het recht om te stemmen op iemand waarvan zij vinden dat diegene een geschikte kandidaat is om hun stem in een volksvertegenwoordiging te representeren.
Iedereen die daar aan toornt is niets meer dan een elitaire zak hooi die de beginselen van de democratie niet erkend en eigenlijk, stiekem, heel hard dit land uitgetyft dient te worden.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Ik heb het niet over reguliere TK-verkiezingen, maar over referenda. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.quote:
[..]
Moeten deze mensen een Boeing besturen dan? Nee. Ze hebben rechten en plichten in dit land gekregen, waaronder het recht om te stemmen op iemand waarvan zij vinden dat diegene een geschikte kandidaat is om hun stem in een volksvertegenwoordiging te representeren.
Iedereen die daar aan toornt is niets meer dan een elitaire zak hooi die de beginselen van de democratie niet erkend en eigenlijk, stiekem, heel hard dit land uitgetyft dient te worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is hetzelfde.quote:
[..]
Ik heb het niet over reguliere TK-verkiezingen, maar over referenda. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
In jouw belevingswereld is dat ongetwijfeld het geval.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het alternatief is dat het volk zijn gedroomde leider naar de macht laat grijpen.quote:
Het volk is intelligent inderdaad.
[ afbeelding ]
Je krijgt toch de kriebels als je bedenkt dat dergelijke figuren ook mogen stemmen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dan is deze zin van jou nogal onduidelijk:quote:
[..]
Ik heb het niet over reguliere TK-verkiezingen, maar over referenda. Je weet wel, het onderwerp van dit topic.
quote:
[..]
Het volk is intelligent inderdaad.
[ afbeelding ]
Je krijgt toch de kriebels als je bedenkt dat dergelijke figuren ook mogen stemmen.
Het begrip 'stemnmen' wordt gebruikt in een topic over referenda.quote:
[..]
Dan is deze zin van jou nogal onduidelijk:
[..]
Dan is 1 + 1 toch al gauw 2, neem ik aan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoezo is de stem van het volk voor de TK zoveel anders dan voor een referendum?quote:
[..]
In jouw belevingswereld is dat ongetwijfeld het geval.
Maak me eens wijs.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Een referendum geeft de burger de mogelijkheid om direct mee te beslissen over een bepaald onderwerp. Dat terwijl je die macht bij TK-verkiezingen juist uit handen geeft.quote:
[..]
Hoezo is de stem van het volk voor de TK zoveel anders dan voor een referendum?
Maak me eens wijs.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor beide brengt dat volk een stem uit.quote:
[..]
Een referendum geeft de burger de mogelijkheid om direct mee te beslissen over een bepaald onderwerp. Dat terwijl je die macht bij TK-verkiezingen juist uit handen geeft.
Begrijp dat hetgeen waarvoor je stemt anders is, maar hoezo is de stem ansich anders?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Je begrijpt toch wel het verschil tussen directe en indirecte invloed? Je kiest doorgaans voor een partij vanwege de richting die de partij in kwestie kiest.quote:
[..]
Voor beide brengt dat volk een stem uit.
Begrijp dat hetgeen waarvoor je stemt anders is, maar hoezo is de stem ansich anders?
Wij worden door partijen vertegenwoordigd opdat er geen al te radicale besluiten worden genomen. Elke partij moet schipperen om enigszins haar doelen te bereiken. Dat vehikel wordt weggenomen bij referenda. Dan betreft het een simpel ja of nee met betrekking tot in potentie zwaarwegende onderwerpen.
Niet te vergelijken dus met TK-verkiezingen. Bij reguliere verkiezingen kies je een politieke kleur die jouw stem moet vertegenwoordigen. Referenda zijn, zoals gezegd, vormen van directe besluitvorming, gedaan door de burger. Mits het referendum bindend is uiteraard.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies, daarom vind ik dus dat referenda niet thuishoren in een parlementaire democratie.quote:
[..]
Een referendum geeft de burger de mogelijkheid om direct mee te beslissen over een bepaald onderwerp. Dat terwijl je die macht bij TK-verkiezingen juist uit handen geeft.
Dat argument valt makkelijk om te draaien: in een zuiver representatief stelsel kunnen activistische minderheden door slim te onderhandelen punten verwezenlijken die feitelijk door een meerderheid verworpen worden.quote:
Wij worden door partijen vertegenwoordigd opdat er geen al te radicale besluiten worden genomen. Elke partij moet schipperen om enigszins haar doelen te bereiken. Dat vehikel wordt weggenomen bij referenda. Dan betreft het een simpel ja of nee met betrekking tot in potentie zwaarwegende onderwerpen.
+1 idd.quote:
Inderdaad, SGP is daar een mooi voorbeeld van.
De burger kan in bepaalde gevallen ook nieuwe inzichten krijgen, waardoor hun eerdere mening teniet wordt gedaan. Een voorbeeld; stel nu eens dat de PvdA zegt dat hoge inkomens moeten worden belast, zodat dit het begrotingstekort omlaag brengt, en vervolgens komt er een onderzoek dat het hele punt verwerpt, dan zal de PvdA ideologisch getrouw hun punt doorzetten, terwijl dat niet de insteek van de burger was. (Is het overigens ook niet, maar men gelooft nog steeds in hogere belastingen, meer staatsopbrengsten).
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
En zoals ik al eerder zei is een referendum een ideaal middel om de publieke opinie te meten.
Bonus hier, bonus daar, wat heeft de lage klasse het toch zwaar.
Dat zeker. Maar in mijn optiek moet een referendum dan ook niet direct bindend zijn. Niks mis met raadgevende referenda.quote:
En zoals ik al eerder zei is een referendum een ideaal middel om de publieke opinie te meten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kutquote:
[..]
Dat zeker. Maar in mijn optiek moet een referendum dan ook niet direct bindend zijn. Niks mis met raadgevende referenda.
Ik ben het eens met Koos.
I'm doomed.
Wanneer je nu een "raadgevend referendum" houdt over de mogelijke invoer van de gulden weten we allemaal wel wat de uitkomst zal zijn. Daarnaast weet je ook dat deze keuze voornamelijk gestoeld is op emotie en uiteindelijk volkomen onwenselijk is. Als verstandig land wil je daar niet aan gaan beginnen. Dan is zo'n referendum wel leuk alleen levert het totaal geen toegevoegde waarde voor de uitkomst.
Ja:quote:
Wanneer je nu een "raadgevend referendum" houdt over de mogelijke invoer van de gulden weten we allemaal wel wat de uitkomst zal zijn. Daarnaast weet je ook dat deze keuze voornamelijk gestoeld is op emotie en uiteindelijk volkomen onwenselijk is. Als verstandig land wil je daar niet aan gaan beginnen. Dan is zo'n referendum wel leuk alleen levert het totaal geen toegevoegde waarde voor de uitkomst.
Nederlanders geen vertrouwen in guldenonderzoek PVV
Op de vraag wat mensen zouden stemmen als er nu een referendum wordt gehouden over terugkeer naar de gulden, antwoordt bijna twee derde dat ze tegen zouden stemmen. Alleen PVV- en SP-stemmers zijn voor het herstel van de oude Nederlandse munt.
Zegt helemaal niets dat onderzoek heb ik al gelezen.quote:
[..]
Ja:
Nederlanders geen vertrouwen in guldenonderzoek PVV
Op de vraag wat mensen zouden stemmen als er nu een referendum wordt gehouden over terugkeer naar de gulden, antwoordt bijna twee derde dat ze tegen zouden stemmen. Alleen PVV- en SP-stemmers zijn voor het herstel van de oude Nederlandse munt.
1200 mensen die weten dat het referendum toch niet doorgaat en er geen propagandische prietpraat campagne aan vooraf is gegaan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2012 22:14:47 ]
Ik begrijp je.quote:
[..]
Je begrijpt toch wel het verschil tussen directe en indirecte invloed? Je kiest doorgaans voor een partij vanwege de richting die de partij in kwestie kiest.
Wij worden door partijen vertegenwoordigd opdat er geen al te radicale besluiten worden genomen. Elke partij moet schipperen om enigszins haar doelen te bereiken. Dat vehikel wordt weggenomen bij referenda. Dan betreft het een simpel ja of nee met betrekking tot in potentie zwaarwegende onderwerpen.
Niet te vergelijken dus met TK-verkiezingen. Bij reguliere verkiezingen kies je een politieke kleur die jouw stem moet vertegenwoordigen. Referenda zijn, zoals gezegd, vormen van directe besluitvorming, gedaan door de burger. Mits het referendum bindend is uiteraard.
Maar 4 jaar is een lange tijd en daarin kan veel gebeuren. Zo kun je vlak voor de verkiezingen het idee hebben met elkaar dat keiharde bezuinigen lang nog niet nodig zijn en 2 jaar later ben je een crisis rijker met alle gevolgen van dien.
De partij die ik dan 2-3 jaar geleden in het zadel heb geholpen kan dan wel heel andere ideeën erop na houden. Dan is mijn stem van de verkiezingen niks meer waard.
De crisis is dan een mooi voorbeeld maar zo zijn er meer zaken. Referendum kan uitkomst bieden. Ik sta er wel achter. Ook het afgelopen jaar was ik het weleens meer eens met een andere partij dan wat nu in het kabinet zit. Maar mijn stem is vergeven en ik kan enkel toekijken hoe de beleidsmakers me irriteren. Dankzij mijn stem.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
52% van de VVD stemmers wil terug naar de oude munt.quote:
[..]
Zegt helemaal niets dat onderzoek heb ik al gelezen.
Politiek is niet star maar aan verandering onderhevig.
De constante veranderingen in de politiek, het voortschrijdend inzicht van de stemmers, de standpunten die na de verkiezingen door partijen worden gedropt en de persoonlijke situatie van stemmers zijn allemaal redenen waarom verschillende mensen verschillend denken en ook waarom dat steeds wijzigt. Een mooi voorbeeld is de ex-VVD minister Zalm, die ging van de PvdA naar de VVD.
Het is vrijwel onmogelijk om het met het totaalpakket van alle standpunten van de partij waar je op stemt eens te zijn.
Er is niets mis is met een volksraadpleging en al helemaal niet als het gaat over gebeurtenissen waarvan tijdens de verkiezingen niet bekend was dat ze zich zouden voordoen.
De constante veranderingen in de politiek, het voortschrijdend inzicht van de stemmers, de standpunten die na de verkiezingen door partijen worden gedropt en de persoonlijke situatie van stemmers zijn allemaal redenen waarom verschillende mensen verschillend denken en ook waarom dat steeds wijzigt. Een mooi voorbeeld is de ex-VVD minister Zalm, die ging van de PvdA naar de VVD.
Het is vrijwel onmogelijk om het met het totaalpakket van alle standpunten van de partij waar je op stemt eens te zijn.
Er is niets mis is met een volksraadpleging en al helemaal niet als het gaat over gebeurtenissen waarvan tijdens de verkiezingen niet bekend was dat ze zich zouden voordoen.
Wat zou het onderwerp van het referendum moeten zijn? Moet er wel of geen 16 miljard extra worden bezuinigd? Of wil je meebeslissen over specifieke voorstellen dat het afgelopen jaar zijn gelanceerd?quote:
[..]
Ik begrijp je.
Maar 4 jaar is een lange tijd en daarin kan veel gebeuren. Zo kun je vlak voor de verkiezingen het idee hebben met elkaar dat keiharde bezuinigen lang nog niet nodig zijn en 2 jaar later ben je een crisis rijker met alle gevolgen van dien.
De partij die ik dan 2-3 jaar geleden in het zadel heb geholpen kan dan wel heel andere ideeën erop na houden. Dan is mijn stem van de verkiezingen niks meer waard.
De crisis is dan een mooi voorbeeld maar zo zijn er meer zaken. Referendum kan uitkomst bieden. Ik sta er wel achter. Ook het afgelopen jaar was ik het weleens meer eens met een andere partij dan wat nu in het kabinet zit. Maar mijn stem is vergeven en ik kan enkel toekijken hoe de beleidsmakers me irriteren. Dankzij mijn stem.
Ik snap waar je heen wilt, maar zie niet in hoe referenda in deze een nuttige rol kunnen vervullen. Je hebt gelijk dat je je kunt afvragen of het huidige kabinet nog wel het juiste mandaat heeft. Maar schrijf dan nieuwe verkiezingen uit, geen referendum.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
maar als het volk vind dat het volk persé ergens over moet beslissen? dat lijkt me toch nog iets belangrijker, niet?quote:Op woensdag 7 maart 2012 15:40 schreef remlof het volgende:
[..]
Als de regering vindt dat het volk persé ergens over moet beslissen staat het haar vrij nieuwe verkiezingen uit te schrijven.
Onder andere. Je kunt eens beginnen met de agenda punten waarover in de TK de meeste verdeeldheid over heerst.quote:
[..]
Wat zou het onderwerp van het referendum moeten zijn? Moet er wel of geen 16 miljard extra worden bezuinigd? Of wil je meebeslissen over specifieke voorstellen dat het afgelopen jaar zijn gelanceerd?
Heeft geen zin. Dan begint dat gedoe van voor af aan.quote:Ik snap waar je heen wilt, maar zie niet in hoe referenda in deze een nuttige rol kunnen vervullen. Je hebt gelijk dat je je kunt afvragen of het huidige kabinet nog wel het juiste mandaat heeft. Maar schrijf dan nieuwe verkiezingen uit, geen referendum.
Heb je weer zon ijverig mannetje op een ministerpost die de voorgaande plannen compleet veranderd. Zij het om ideaal, of om het idee te geven dat zijn werk invulling heeft. Grote kans dat de volgende het nogmaals doet, weer compleet anders.
Met een referendum kun je als burger toch nog invloed hebben op beleid na 2-3 jaar kabinet waarvan je meent dat het langzaam een eigen weggetje inslaat. En daar hoef je dit kabinet niet in het bijzonder voor aan te kijken, daar heeft elk kabinet last van.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Is een optie, mits raadgevend referendum. Al is hierboven er terecht op gewezen dat je daar in wezen geen hol aan hebt.quote:
[..]
Onder andere. Je kunt eens beginnen met de agenda punten waarover in de TK de meeste verdeeldheid over heerst.
Maar waarom dan nog uberhaupt TK-verkiezingen uitschrijven? Jij vreest ijverige mannetje die eigen beleid maken en je wilt die mogelijkerwijs corrigeren met behulp van referenda. Waarom dan niet direct the middle man weghalen en de bevolking laten meedenken over alle onderwerpen?quote:Heeft geen zin. Dan begint dat gedoe van voor af aan.
Heb je weer zon ijverig mannetje op een ministerpost die de voorgaande plannen compleet veranderd. Zij het om ideaal, of om het idee te geven dat zijn werk invulling heeft. Grote kans dat de volgende het nogmaals doet, weer compleet anders.
Met een referendum kun je als burger toch nog invloed hebben op beleid na 2-3 jaar kabinet waarvan je meent dat het langzaam een eigen weggetje inslaat. En daar hoef je dit kabinet niet in het bijzonder voor aan te kijken, daar heeft elk kabinet last van.
En als je referenda wilt gebruiken als bijsturingsmechanisme, hoe bepaal je dan wat relevante onderwerpen zijn waar de kiezer wat over moet kunnen zeggen? Bovendien is het weliswaar tot op zekere hoogte het geval dat het kabinet een eigen weggetje inslaat, maar laten we wel wezen: dat doet het eigenlijk al vanaf het moment dat het aantreedt.
Wanneer bepaal je dat de maat vol is? Jij claimt dat na twee jaar het kabinet een eigen wil krijgt die los staat van de wensen van de kiezer. Moeten we op zo'n moment dan geen nieuwe verkiezingen uitschrijven, in plaats van de bevolking te laten meedenken over tal van cruciale beleidsonderwerpen?
Overigens blijf ik van mening dat je middels verkiezingen regeringspartijen een mandaat meegeeft. Zij krijgen de bevoegdheid beleid uit te schrijven. Beleid dat vervolgens wordt getoetst door de volksvertegenwoordiging. Een referendum heeft in mijn optiek nauwelijks toevoegde waarde in dit proces. Daarmee diskwalificeer je eigenlijk de gekozen politici en ondermijn je onze representatieve democratie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Om de twee jaar de helft kiezen, zou mooi de waan van de dag van referenda kunnen onderscheppen.quote:
Een parlementaire democratie is een representatieve democratie waarbij de burgers via gekozen vertegenwoordigers in het parlement, de wetgevende macht, invloed hebben op het beleid. In het parlementaire systeem ontleent de uitvoerende macht, de regering, haar mandaat aan het vertrouwen van het parlement.
En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.
Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.
Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
I´m back.
Ik denk dat een probleem dat we hebben is dat we altijd coalitieregeringen hebben, waardoor partijen altijd te makkelijk hun beloftes kunnen breken.
Zou het een idee zijn de twee grootste partijen een tweede ronde te laten houden zodat in elk geval duidelijk is wie verantwoordelijk is voor het eindeloze breken van beloftes en negeren van het volk?
Zou het een idee zijn de twee grootste partijen een tweede ronde te laten houden zodat in elk geval duidelijk is wie verantwoordelijk is voor het eindeloze breken van beloftes en negeren van het volk?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Nou ik ga niet alle verdere onzin lezen hier, maar verkiezingen in dit land hebben geen ruk met democratie te maken. Verkiezingsuitslagen worden al sinds jaar en dag niet gerespecteerd. Na de verkiezingen is het gewoon van goh met wie willen WIJ nu eens regeren, ongeacht of het volk daar achter staat.quote:
Een parlementaire democratie is een representatieve democratie waarbij de burgers via gekozen vertegenwoordigers in het parlement, de wetgevende macht, invloed hebben op het beleid. In het parlementaire systeem ontleent de uitvoerende macht, de regering, haar mandaat aan het vertrouwen van het parlement.
En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.
Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.
Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.
We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.
Er bestaat hier geen: democratie. Anders hadden we nu een regering VVD en PvdA plus PVV.
Jij stemt zeker SP?quote:
[..]
Nou ik ga niet alle verdere onzin lezen hier, maar verkiezingen in dit land hebben geen ruk met democratie te maken. Verkiezingsuitslagen worden al sinds jaar en dag niet gerespecteerd. Na de verkiezingen is het gewoon van goh met wie willen WIJ nu eens regeren, ongeacht of het volk daar achter staat.
Er bestaat hier geen: democratie. Anders hadden we nu een regering VVD en PvdA plus PVV.
Je verdiepen in de kennis en de materie is iets wat politici in theorie zouden moeten doen. Kijk even naar bijvoorbeeld het drugsbeleid van dit kabinet en je ziet dat ze daar keihard in falen of gewoon hun ogen sluiten voor de realiteit.quote:
[..]
Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.
Verder vaak genoeg dat gerenommeerde wetenschappers het volstrekt oneens zijn met het beleid van de politici.
Je doet hier alsof de politici hun werk en hun taak uitvoeren, maar je vergeet alleen dat politici vaak hun beslissingen vanuit ideologisch oogpunt maken en dat is lang niet altijd in landsbelang. Oftewel een referendum over belangrijke en ingrijpende zaken waarin ook de tegenstanders de mogelijkheid krijgen om hun zaak met argumenten duidelijk te maken is een prima middel in de democratie. Dat het volk hiervoor te achterlijk is klopt helemaal, kijk bijvoorbeeld maar naar hoe groot de SP en de PVV zijn. Maar dat hou je altijd, tenzij je overgaat naar een dictatuur.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
|
|
