[Stelling] Referenda horen niet thuis in een parlementaire democratie.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 20:16 schreef remlof het volgende:
[

Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.

Maar die laten we wel meebeslissen over wie er de komende vier jaar welke onzin over je uit mag storten?

Democratie is dan ook nooit bedoeld als een manier van bestuur waar referenda enige rol in zouden spelen.

Als kiezers plechtig beloven stukken van voor tot eind door te lezen voordat ze hun stem uitbrengen, vind ik het best.

Oneens

Ik denk dat je het verkeerd ziet. Politici krijgen 4 jaar om met hun coalitie of vanuit de oppositie een bepaalde lijn uit te stippelen.

Sommige beslissingen, echter, vinden politici van een bepaalde aard dat ze graag het volk direct raadplegen. En waarom niet zolang die maar vanuit de coalitie zelf wordt aangedragen.

Als zij dat een valide hulpmiddel achten in een bepaalde situatie mogen ze die toch inzetten? Net zoals een partij beraad. Alleen dan betrek je het hele land er bij. Waarom is dat geen valide methode om tot een standpunt te komen en binnen een coalitiepartij wel?

Zou het wel met je eens zijn als individuele partijen of oppositiepartijen ineens bindende referenda kunnen afdwingen. Op die manier kan je, als je een beetje weet wat het volk wil, de regeringscoalitie sturen.

Gedeelijktelijk eens, maar er moet voorzichtig mee omgesprongen worden, ik vind het nuttig wanneer het om zeer ingrijpende maatregelen gaat (bijvoorbeeld toetreding euro).

Daarnaast vind ik dat het juist op zeer lokale aangelegenheden een prima functie zou kunnen vervullen, zeker wanneer het om zaken zoals "smaak" gaat.

Soms hangen coalitiebeslissingen af van wat de huidige wetenschappelijke consensus is en worden wetenschappers geraadpleegd.

Waarom is iets volgens jou (de TS) iets dan ineens ondemocratisch als je de mening van het gehele volk wil peilen? Bij elk standpunt een andere kennismethode.

Dus als politici denken tot een beslissing te kunnen komen door tijdens vergaderingen te discussiëren dan is dat even democratisch als wanneer ze met een groepje een weekje met een koeienpakje in de wei gaan rondbanjeren en zo tot een beslissing komen. Of even democratisch als ze een referendum uitschrijven.

Egal dus.

Het is aan de kiezer om te beseffen dat als een partij meer dan regelmatig "datgene doet wat de menigte op dat moment voelt" dat dat een teken is dat je met visieloze populisten van doen hebt waar je niet op kunt bouwen en ze daarom jouw stem niet verdienen.

-dat- is democratie. Kennismethoden verbieden niet.

Dit vind ik pas ondemocratisch

http://en.wikipedia.org/wiki/Filibuster

In de VS een hele normale manier voor 1 politicus om een stemmingsronde te vergallen.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 21:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Het is niet ondemocratisch maar onverstandig, omdat het volk te weinig kennis van zaken heeft.

En de politiek heeft wel enorme kennis? Politicus word je doorgaans niet omdat je enorm kennis van materie hebt, maar omdat je goed bent in politieke processen.

Voor complexe beslissingen is een referendum inderdaad teveel gevraagd. Toch vind ik dat verschillende dure beslissingen hadden kunnen worden voorkomen met een referendum. Projecten waarvan ik zeker weet dat de meerderheid had kunnen zien dat het niets zou worden: de hsl, ACTA, Noordzuidlijn, deelname ESM, het WK-bod, forum Groningen, Mauro, Oeroezgan en Koendoez.

Politici hebben ook vrij vaak oogkleppen op. Voor mijn gevoel vaker dan de gemiddelde burger.

Ik las Russen. Was het wel met de stelling eens.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 21:38 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.

Als je nou zo een enorm licht ben in die zaken zit je niet in de politiek, dat is het zelfde denken dat de beste voetballers spelen in belgie en niet in engeland of spanje.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 20:23 schreef KoosVogels het volgende:
Als kiezers plechtig beloven stukken van voor tot eind door te lezen voordat ze hun stem uitbrengen, vind ik het best.

En denk je dat de parlementaire politici dat wel doen?

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 20:16 schreef remlof het volgende:
Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.

Politici zijn juist degenen die van de meeste kwesties maar heel weinig snappen maar er wel een besluit over moeten nemen. Het is daarom goed dat er referenda zijn, om het bestuurlijke schorem lekker dwars te zitten, binnen een democratisch kader nog wel.

Ik ken nog wel een minister die niet eens wist dat voor nieuwbouw geen overdrachtsbelasting geld, en dat moet ons land leiden?

Of die rode mevrouw die de minister niet eens herkende?

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 09:57 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat hangt er vanaf hoe maatschappelijk betrokken je bent.

Ja want politici staan echt te boek als maatschappelijk betrokken

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 10:58 schreef Tem het volgende:
Eens met TS, stel je voor dat types als Remlof direct invloed zouden hebben op te nemen beslissingen. Moet er niet aan denken.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 20:16 schreef remlof het volgende:
Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.

Dat is het nu zonder referenda ook al.

Nederlanders zijn geen volk van slaven. Er kan alleen met mandaat over ons geregeerd worden. Dus we hebben de wetgever (in theorie) een mandaat gegeven om over bepaalde zaken te besluiten. Het kan voorkomen dat de wetgever wil besluiten over zaken die niet overwogen zijn bij het afgeven van het mandaat. Het mandaat van het volk is zeker niet vrijblijvend. Daarom hebben we ook grondrechten en dergelijke. Als de wetgever toch over die terreinen wil besluiten, dan zal zij daarvoor mandaat moeten verkrijgen. Als zij het mandaat wil oprekken, dan zal zij daarvoor toestemming moeten verkrijgen. En dat kan door middel van een referendum.

Indien er een specifiek issue is, bijvoorbeeld betreffende de privacy van burgers, dan kan er ook een specifiek mandaat afgegeven worden. Of juist niet: "Nee, blijf gvd van onze grondrechten af." Of wat betreft Europa: "Nee, het volk bepaald jullie mandaat en niet die mannetjes in Brussel."

Is dat in strijd met het landsbelang? Nee, want de wensen van het volk zijn nooit in strijd met het landsbelang. Haar wensen zijn immers het landsbelang. Het referendum kan dienen om de prioriteiten van het volk inzichtelijk te maken en ze toont daarmee haar belangen.

Ik zou eerder durven te stellen dat het niet in het landsbelang is wanneer politici een vrijbrief hebben om hun mandaat zo in te richten als zij zelf willen.

Ik heb nog wel een leuke anecdote. Remlof komt bij de huisarts en zegt tegen de huisarts: "Let voortaan op mijn gezondheid." De huisarts gaat akkoord en Remlof gaat naar huis.

Thuis aangekomen hangen er camera's. Remlof vind het vreemd, maar oké. Hij pakt een biertje en gaat op de bank zitten. Gaat plotseling zijn telefoon. Zegt zijn huisarts aan de andere kant van de lijn: "Hallo remlof, het is niet in jouw belang dat jij dat biertje gaat drinken. Leg dat biertje neer of ik bel de politie."

Remlof is verbijstert en vraagt: "Bedankt dat je let op mijn gezondheid, maar is er iets waardoor ik dit biertje niet kan drinken?" Zegt de arts: "Nee remlof, je bent kerngezond, maar het is niet in jouw belang om dat biertje te drinken. Dus ik heb de vrijheid genomen om een dwangbuis voor je te regelen zodat je voortaan geen biertjes meer kan drinken."

Remlof is natuurlijk verontwaardigd en roept: "Hallo, maar dat mandaat heb ik niet gegeven."Zegt de arts: "Weet je wat? We gaan naar een jurist, de rechter, om te bepalen of ons mandaat zo ver strekt."

Komen de arts en remlof bij een jurist. "Hallo Picchia, heeft remlof mij het mandaat gegeven om hem in een dwangbuis te stoppen?" "Natuurlijk niet!" Roept remlof. "Ik wilde enkel dat hij op mijn gezondheid lette. En als ik dat mandaat heb gegeven, dan trek ik het in!"

Dan zegt Picchia: "Jammer remlof. De arts heeft een vrij mandaat en je inspraak is niet in jouw belang. We gaan ons niet laten leiden door de waan van de dag. Tussen de vier en twaalf jaar kun je terecht bij zijn collega voor een second opinion."

Waarop de arts reageert: "We hebben ons kantoor verhuist naar Brussel, en daar hebben we het enorm druk. Bovendien heb je een arts uit ieder land van Europa nodig voor een second opinion, dus het verkrijgen van een second opinion kan wel even duren." Picchia vindt dat wel een beetje extreem, dus vraagt voorzichtig: "Eh, meneer de arts, zou je niet uit principe nog even toestemming aan remlof vragen?" Waarop de arts antwoord: "Jawel, dat heb ik ook gedaan, maar zijn antwoord was afwijzend, dat was niet in zijn belang dus we hebben het maar doorgezet zonder toestemming. "

Een feest van herkenning, nietwaar?

[ Bericht 0% gewijzigd door Picchia op 07-03-2012 12:36:31 ]

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 20:16 schreef remlof het volgende:
Een parlementaire democratie is een representatieve democratie waarbij de burgers via gekozen vertegenwoordigers in het parlement, de wetgevende macht, invloed hebben op het beleid. In het parlementaire systeem ontleent de uitvoerende macht, de regering, haar mandaat aan het vertrouwen van het parlement.

En het is in mijn optiek de minst slechte van de mogelijke staatsvormen.

Nu zijn er partijen (in Nederland bijvoorbeeld D66 en de PVV) die enorm graag het volk direct willen raadplegen over bepaalde kwesties door middel van een referendum.

Ik vind dat verwerpelijk en in strijd met de parlementaire democratie. Het zou het beleid van de regering afhankelijk maken van de waan van de dag en daardoor zou het makkelijk in strijd kunnen komen met het landsbelang.

We kunnen minimaal eenmaal per vier jaar onze vertegenwoordigers in het parlement kiezen, dat zijn mensen die bepaalde ideeën aanhangen en een fulltime baan hebben om zich in de materie waarover besloten moet worden te verdiepen.

Laat dan die beslissingen dan ook aan hen en niet aan de burgers die over het algemeen nauwelijks kennis van zaken hebben.

En wat als de regering geen raad weet? Mogen ze dan niet 'het volk' raadplegen?

Bovendien bepaalt het kabinet of er referenda worden gehouden. Dat wil nog niet zeggen dat er iets ingevoerd wordt, maar het is wel een peiler hoe het volk erover denkt.

Ik dacht altijd dat een referendum een internationaal excuus was om je niet aan de gemaakte afspraken te houden.

De openingspost schetst een vals dilemma; er wordt geïmpliceerd dat directe democratie de werking van de representatieve democratie schaadt. Dat lijkt me op zijn minst niet bewezen, en in voorkomende gevallen zelfs volstrekt onjuist.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 14:15 schreef Reya het volgende:
De openingspost schetst een vals dilemma; er wordt geïmpliceerd dat directe democratie de werking van de representatieve democratie schaadt. Dat lijkt me op zijn minst niet bewezen, en in voorkomende gevallen zelfs volstrekt onjuist.

De constatering dat de representatieve democratie wordt geschaad heeft in deze context op zichzelf ook geen waarde. Het betekent simpelweg dat andere eigenschappen aan de democratie worden toegekend. Dat men kiest voor een andere vorm. Er zijn meerdere wijzen waarop je invulling aan de democratie kan geven en welke vorm de voorkeur geniet hangt uiteindelijk af van je politieke voorkeur.

Vaak pas ik een soortgelijke drogredennatie bewust toe, door te stellen dat de democratie wordt aangetast door voorstellen tegen directere invloed die mij niet welgevallen liggen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Picchia op 07-03-2012 14:32:16 ]

Ik ben het op zich deels eens met remlof. we moeten niet willen dat het hele volk per onderwerp mag gaan beslissen wat ze willen.

echter, ik vindt het een slechte situatie wanneer mensen slechts eens in de 4 jaar inspraak hebben, en daarna absoluut niet meer.

in 4 jaar tijd kan er veel veranderen, van een nieuwe oorlog tot een economische crisis tot een wetenschappelijke ontwikkeling als het gebruik van stamcellen uit embryo's. partijen hebben vermoedelijk nog geen standpunt over deze nieuwe ontwikkelingen in hun verkiezingsprogramma, dus het kan zomaar dat een (of meerdere) partij(en) geheel andere standpunten innemen dan dat de kiezers van hun zouden willen.

ook kan een partij zijn koers helemaal omgooien. hoewel de huidige pvv stemmers er weinig problemen mee lijken te hebben, wil ik toch wilders' draaikonterij hier aanvoeren als argument.

kortom, er zijn wat mij betreft genoeg situaties waarin het een slechte situatie is als het volk helemaal geen inspraak heeft in de beslissingen van de 2e kamer.

de vraag is dan wel of referenda de beste oplossing hiervoor zijn. je moet in elk geval zeker niet willen dat burgers om elk ditje of datje een referendum aan kunnen vragen, omdat ze het niet helemaal eens zijn met de beslissing van de regering.

maar in essentie vindt ik dat er mogelijkheden móeten zijn om de regering/2e kamer te laten weten dat het huidige beleid absoluut niet te accepteren is. misschien iets van standaard 1 keer per jaar een referendum over het functioneren van de regering, en alleen als het onder de 30% haalt wordt de regering naar huis gestuurd ofzo?

edit: en ik moet zeggen dat picchia het beter verwoord heeft dan ik ooit zal kunnen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Asphias op 07-03-2012 14:43:40 ]

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 15:30 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Waarbij je ook kunt afvragen of er sowieso een verschil bestaat tussen directe en representatieve democratie.

Dat verschil lijkt me toch evident.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 15:31 schreef Reya het volgende:

[..]

Dat verschil lijkt me toch evident.

Voor een filosoof is dat even evident als een baangarantie.

Maar dan beslist de bevolking dus over alle onderwerpen tegelijk, in plaats van over dat ene onderwerp.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 21:09 schreef remlof het volgende:

[..]

Het is niet ondemocratisch maar onverstandig, omdat het volk te weinig kennis van zaken heeft.

En onze politici hebben wel kennis van zaken? Kennis van het doorschuiven van tientallen miljarden naar een handjevol bankiers terwijl alles daarbuiten kapotbezuinigd wordt.

Ik zou graag zien dat we meer referendums houden. Politici doen toch nooit wat ze beloven, en staan mijlenver van het volk af.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2012 21:38 schreef remlof het volgende:

[..]

Maar je taak als parlementslid is je te verdiepen in zaken die tot je portefeuille behoren en je fractiegenoten daarover diepgrondig in te lichten.

Wietpas, dubbele nationaliteit, EU, maar natuurlijk, daar hebben ze zich allemaal in verdiept.

quote:

Op woensdag 7 maart 2012 16:18 schreef Viajero het volgende:

[..]



Wietpas, dubbele nationaliteit, EU, maar natuurlijk, daar hebben ze zich allemaal in verdiept.

Andere pakkende voorbeelden zijn het gloeilampenverbod, waar achteraf spijt van was, de vliegtax, die teruggedraaid werd, het generaal pardon, die aanzienlijk meer kostte dan beoogd en uitgesloten personen ook mochten blijven, en de halfbakken privatiseringsslagen.