Voorts,
Het is algemeen bekend dat Allah Aadam deed neerdalen naar de aarde om hem en zijn nakomelingen op de proef te stellen wat betreft aanbidding en gehoorzaamheid. Dit ter voltooiing van het volgende vers:
“En Ik heb de Djinn en de mens slechts geschapen om Mij te aanbidden.”
(Soerat adh-Dhariyyaat: 56)
Degenen die zich aan de voorschriften van Allah weten te houden, zullen in aanmerking komen voor verlossing en redding. En degenen die er voor kiezen om de Satan te aanbidden, zullen van het rechte Pad afdwalen en vernietigd raken. Allah zegt namelijk:
“Wij zeiden: ,,Daalt allen neer van haar (het Paradijs). En, indien er leiding van Mij tot jullie komt, zullen zij, die Mijn leiding volgen, vrees noch droefheid kennen. En degenen die niet geloven en Onze tekenen verloochenen, zullen de bewoners van het Vuur zijn; zij zullen daarin verblijven.”
(Soerat al-Baqarah: 38-39)
De mensen hebben tien eeuwenlang Allah alleen aanbeden - Dit vanaf de tijd van Aadam tot aan de tijd van Noeh (vrede zij met hen beiden) – Daarna begon veelgodendom zich onder de mensen te verspreiden als gevolg van de verering van een aantal overleden rechtschapen mensen. Hun dood heeft er toe geleid dat de mensen van hun tijd onder aanvoering van de Satan beelden van hen zijn gaan maken en beelddiensten zijn gaan houden. En na dit incident openbaarde Allah aan Noeh om de mensen at-Tawhied (eenheid van Allah) in herinnering te gaan brengen. Een missie die negenhonderd en vijftig jaar zou gaan duren. Allah zegt:
“Voorwaar, Wij zonden Noeh tot zijn volk, en hij verbleef onder hen duizend jaar op vijftig jaar na. Vervolgens werden zij door de zondvloed ondergelopen terwijl zij onrechtvaardig waren.”
(Soerat al-cAnkaboet: 14)
En het was uiteindelijk slechts een klein groepje dat zijn vertrouwen stelde in Noeh en hem heeft gevolgd. Hierop richtte Noeh zich smekend ten hemel en zei:
“Noeh zeide: ,,Mijn Heer, zij gehoorzamen mij niet, en volgen iemand wiens bezit en kinderen slechts tot zijn ondergang hebben bijgedragen. En zij hebben een vreselijk plan gesmeed. En zeggen tegen elkander: ,,Verlaat uw goden nooit. Verlaat noch Wodd, noch Sowa, noch Jaghoes en Jacoeq en Nasr. En zij hebben velen doen dwalen, en doet de onrechtplegers slechts in dwaling toenemen." Daarom werden zij vanwege hun zonden verdronken en in het Vuur gedreven. En zij konden buiten Allah om geen helpers vinden. En Noeh had gezegd: "Mijn Heer, laat in het land geen huis van de ongelovigen achterblijven; Want als U hen achterlaat zullen zij Uw dienaren op een dwaalspoor zetten en zij zullen niets dan een verdorven en ondankbaar nageslacht voortbrengen.”
(Soerat Noeh: 21-27)
Na de tijd van Noeh, leefden de mensen voor enige tijd nog volgens de richtlijnen van at-Tawhied, maar daarna belandden zij opnieuw in een spinnenweb van Shirk. Dus er volgde een reeks van profeten die steeds belast werd met de opdracht om de mensen weer terug te leiden naar Het Pad van Allah. En één van die profeten was Moesa (vrede zij met hem). Hij was één van de meest succesvolle profeten die naar het huis van Israël zijn gezonden. Toch heeft hij enorm geleden onder het verzet, tegenwerking en veel vragen van zijn volk. Allah zegt:
“En toen Mozes tot zijn volk zei: ,,O mijn volk, jullie hebben julliezelf onrecht aangedaan door het kalf te aanbidden: daarom dienen jullie berouwvol tot jullie Heer terug te keren en doodt julliezelf, dat is het beste voor jullie Bij jullie Heer". Daarna Vergaf Hij jullie jullie zonden. Voorzeker, Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol. En (gedenk) toen Jullie zeiden: ,,O Mozes, wij zullen je niet geloven, totdat wij Allah openlijk mogen aanschouwen", toen trof jullie een donderslag, terwijl jullie toekeken. Toen wekten Wij jullie weer op na jullie dood, opdat jullie dankbaar zouden zijn.”
(Soerat al-Baqarah: 54-56)
Nadat Moesa het leven liet, is zijn boek voor een lange tijd als wet blijven gelden onder de kinderen van het huis van Israël. En alle profeten die daarna zijn gekomen verwezen de mensen terug naar de Thora; het boek van Moesa. Dit duurde voort tot aan de komst van cIesa (vrede zij met hem) die met een aantal aanpassingen op de Thora was gekomen. Daarom staat er in de Koran dat cIesa het volgende tegen het nageslacht van Israël zegt:
“(Ik ben tot jullie gekomen) bevestigende voor datgene wat vóór mij was, namelijk, de Torah en om jullie iets, van wat jullie (eerder) verboden was gemaakt toe te staan; en ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer, vreest daarom Allah en gehoorzaamt mij.”
(Soerat Aali cImraan: 50)
En deze woorden van cIesa worden tevens bevestigd door de teksten in de bijbel. Zo staat in Matteüs 5: 17 vermeld dat cIesa zegt: "Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen."
En met het opvaren van cIesa naar de hemel is dan ook een einde gekomen aan deze tendens van gezonden profeten naar het huis van Israël. Want het was tijd geworden om het profeetschap te overhandigen aan een andere natie. En daarom zegt cIesa in de bijbel tegen het nageslacht van Israël: "Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden; van de Here is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen? Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt. En wie op deze steen valt, zal verpletterd worden, en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen."
(Mattheüs 21: 42-44)
Het was uiteindelijk het Arabische volk dat met deze grote eer mocht opstrijken. Het volk van de laatste profeet Mohammed (vrede zij met hem). En met de woorden "En wie op dezen steen valt zal verpletterd worden, en op wien hij valt, die zal hij vermorzelen" bedoelt cIesa te zeggen dat eenieder die de voortgang van de Boodschap van de Islam zal proberen te beletten, vermorzeld en verpletterd zal worden. En het feit dat de bouwlieden deze steen zullen verwerpen, geeft aan dat het hier om iemand gaat die van weinig betekenis wordt geacht door de kinderen van Israël. En de enige op wie deze woorden van toepassing kunnen zijn is Mohammed, aangezien hij een afstammeling is van Ismaël, de zoon van Haadjar, over wiens nageslacht niet al te serieus wordt gedaan omdat zij slechts een slavin was. Maar Allah besloot deze kleinzoon van Haadjar tot een grote Profeet te maken. De allergrootste wel te verstaan. Allah zegt:
“Mohammed is de Boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn niet toegevend tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander. Jij ziet hen zich buigen en nederwerpen (in gebed), Allah's genade en Zijn welbehagen zoekende - Op hun aangezicht zijn de sporen van het zich ter aarde werpen. Dit is hun beschrijving in de Torah. En hun beschrijving in De bijbel. Als het zaad van koren, dat zijn scheut uitspruit, en die versterkt, waardoor zij dik wordt en op eigen stengel komt te staan, tot vreugde van de zaaiers en woede van de ongelovigen. Allah heeft aan de gelovigen die goede werken doen, vergiffenis en een grote beloning beloofd.”
(Soerat al-Fath: 29)
Ook zegt Allah:
“Zij, die de boodschapper, de ongeletterde profeet volgen, die zij in de Torah en de bijbel beschreven vinden, Hij die hen het goede opdraagt en het kwade verbiedt, veroorlooft hun de goede dingen en verbiedt hen de slechte dingen en ontheft hen van de last en de boeien die hen bonden. Zij, die in hem geloven en hem eren en ondersteunen en het licht dat met hem is nedergezonden volgen, zullen geheid slagen.”
(Soerat al-Acraaf: 157)
Allah stuurde ter afsluiting van alle eerdere profeten een ongeletterde Profeet met een boodschap die zich kenmerkt door soepele en gemakkelijke voorschriften die door iedereen en zonder enige moeite tot uitvoer kunnen worden gebracht. Ook heeft Hij (Allah) zorg gedragen voor het veiligstellen en waarborgen van deze universele boodschap. Want het gaat hier per slot om de laatste boodschap die als bewijs geldt tegen de mensheid. Allah zegt namelijk:
“En Wij zullen niet straffen totdat Wij een boodschapper hebben gezonden.”
(Soerat al-Israa’ : 15)
Ook zegt Allah:
“En jullie Heer zal de steden niet vernietigen, voordat Hij in de hoofdstad een boodschapper heeft verwekt die hun Ons woord verkondigt; noch verwoesten Wij steden tenzij de bewoners er van onrechtvaardig zijn.”
(Soerat al-Qasas: 59)
Alle profetieën die spreken over de laatste profeet in de eerdere boeken, kunnen slechts van toepassing zijn op Mohammed (vrede zij met hem). Want de enige persoon die na cIesa bijgestaan werd door de wonderen van Zijn Heer, gehoorzaamd werd door zijn volk, uitnodigde naar de eenheid van Allah en grote zeges kende, was Mohammed (vrede zij met hem). En ook was hij de enige profeet die gezonden was naar de werelden. Zo zegt hij (vrede zij met hem) in een overlevering van al-Boechari en Moeslim: “Voorheen, werd de profeet specifiek naar zijn volk gestuurd, en ik ben (daarentegen) naar de algehele mensheid gestuurd.”
Zelfs cIesa (vrede zij met hem) was slechts belast met het uitdragen van de goddelijke boodschap aan zijn volk alleen. Hij zegt namelijk in Mattheüs 15: 24: “Ik ben alleen tot de verloren schapen van Israëls huis gezonden.”
De goddelijke wijsheid heeft beslist dat Mohammed de zoon van cAbdullah met zijn optreden de reeks van profeten zal sluiten. Allah zegt namelijk:
“Mohammed is niet de vader van één van jullie mannen, maar de Boodschapper van Allah en de laatste der profeten.”
(Soerat al-Ahzaab: 40)
En natuurlijk zijn er ook teksten in de bijbel te vinden die deze zaak bevestigen, zo is de volgende tekst te vinden in Genesis 17: 15-21:
“Voorts sprak God tot Abraham: Sarai, uw vrouw, moet gij niet Sarai, maar Sara noemen; Ik zal haar zegenen en geef u ook bij haar een zoon; ja, haar zegenen zal ik, zodat zij tot natiën wordt: koningen van volkeren zullen uit haar voortkomen. Toen viel Abraham op zijn aangezicht en lachte, terwijl hij bij zichzelven zeide: Zal een honderdjarige een zoon krijgen, en Sara, een negentigjarige, een kind ter wereld brengen? En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismael leven voor uw aangezicht! Maar God sprak: Neen, neen. Uw vrouw Sara zal u een zoon baren, dien gij Izaak zult heten; met hem zal ik mijn verbond bevestigen tot een eeuwig verbond voor zijn kroost. Ook wat Ismael aangaat heb ik u verhoord; zie, ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en zeer, zeer vermenigvuldigen: twaalf vorsten zal hij verwekken, en ik zal hem tot een groot volk maken. Maar mijn verbond zal ik bevestigen met Izaak, dien Sara u op dezen tijd in het volgend jaar baren zal.”
En natuurlijk zijn er ook teksten in de bijbel te vinden die deze zaak bevestigen, zo is de volgende tekst te vinden in Genesis 17: 15-21:
“Voorts sprak God tot Abraham: Sarai, uw vrouw, moet gij niet Sarai, maar Sara noemen; Ik zal haar zegenen en geef u ook bij haar een zoon; ja, haar zegenen zal ik, zodat zij tot natiën wordt: koningen van volkeren zullen uit haar voortkomen. Toen viel Abraham op zijn aangezicht en lachte, terwijl hij bij zichzelven zeide: Zal een honderdjarige een zoon krijgen, en Sara, een negentigjarige, een kind ter wereld brengen? En Abraham zeide tot God: Och, mocht Ismael leven voor uw aangezicht! Maar God sprak: Neen, neen. Uw vrouw Sara zal u een zoon baren, dien gij Izaak zult heten; met hem zal ik mijn verbond bevestigen tot een eeuwig verbond voor zijn kroost. Ook wat Ismael aangaat heb ik u verhoord; zie, ik zal hem zegenen, hem vruchtbaar maken en zeer, zeer vermenigvuldigen: twaalf vorsten zal hij verwekken, en ik zal hem tot een groot volk maken. Maar mijn verbond zal ik bevestigen met Izaak."
Deze tekst geeft duidelijk aan dat de gunst van Allah zowel Izaak als Ismaël zal toekomen, en niet alleen Izaak zoals de Joden en de Christenen willen doen geloven. Dit wordt nog eens bevestigd door datgene wat terug te lezen is in Genesis 21: 9: “Daar zag Sara den zoon van Hagar, de Egyptische, dien deze aan Abraham gebaard had, lachend spelen, en zij zeide tot Abraham: Drijf die slavin met haar zoon uit; want de zoon dier slavin mag geen mede-erfgenaam van mijn zoon, van Izaak, zijn. Dit mishaagde (ergeren) Abraham zeer ter wille van zijn zoon (Ismaël); maar God zeide tot Abraham: Het mishagen u niet om den knaap en om uw slavin. Wees Sara ter wille in alles wat zij tot u zegt; want door Izaak zult gij kroost erlangen dat uw naam draagt. Doch ook den zoon der slavin zal ik tot een volk maken, omdat hij uw telg (afstammeling) is.”ien Sara u op dezen tijd in het volgend jaar baren zal.”
Dus hier geeft Allah aan dat beide zoons van Ibraahiem aanspraak zullen maken op het profeetschap. En dat Ismaël uit zal groeien tot een groot volk. En dit werd nog eens benadrukt door de engel die zich aan Haadjar toonde en tegen haar zei:
“En de engel Gods riep tot Hagar uit den hemel en zeide tot haar: Wat deert u, Hagar? Vrees niet; want God heeft den knaap gehoord, zoals zijn naam aanduidt. Sta op, neem den knaap op en houd hem stevig vast; want ik zal hem tot een groot volk maken. Toen opende God haar ogen en zij zag een waterput, ging den zak met water vullen en gaf den knaap te drinken. En God was met den knaap; hij groeide op, vestigde zich in de woestijn en werd een boogschutter. Zo woonde hij in de woestijn Paran.”
(Genesis 21: 17-21)
En de enige profeet die er in geslaagd is om verschillende naties in overeenstemming met elkaar te brengen is Mohammed (vrede zij met hem). Voor zijn komst waren de Arabieren elkander vijandig gezind en verwikkeld in onderlinge strijd, ook speelden zij geen grote rol op het gebied van de wereldeconomie, politiek en geschiedenis. Toch wist Mohammed deze mensen onder een vlag te verenigen, namelijk die van de Islam. Later zouden zich ook de andere naties aansluiten bij de gelederen van Mohammed. En hiermee is dan ook de volgende bijbelse profetie uitgekomen: “Met den naam van uw (Abraham) kroost (kind) zullen alle volken der aarde zich zegen toebidden; omdat gij naar mij geluisterd hebt.”
(Genesis 22:18)
En het is algemeen bekend dat de profeten die tot het nageslacht van Izaak behoren, zich slechts op de kinderen van het huis van Israël hebben toegespitst. Dus het kan ook niet anders of de voorgenoemd tekst moet op Mohammed van toepassing zijn, die ook een afstammeling is van Ibraahiem. Allah zegt over hem:
“Zeg: ,,O mensen, ik ben als boodschapper van Allah naar jullie allen gezonden.”
(Soerat al-Acraaf: 158)
“En Wij hebben u slechts gezonden als een brenger van blijde tijdingen en een waarschuwer voor de gehele mensheid.”
(Soerat Saba’: 28)
Natuurlijk zullen sommige mensen dit proberen te ontkrachten door te zeggen dat ook het Christendom door vele naties in de armen is gesloten, maar wij hebben eerder een uitspraak van cIesa in de bijbel aangehaald waarin duidelijk staat aangegeven dat zijn boodschap slechts gericht was tot de Israëlieten. En voeg daaraan toe dat deze volkeren die hun toetreden tot het Christendom hebben gemaakt, niet de werkelijke boodschap van cIesa verkondigd hebben gekregen, maar een misvormde versie hiervan, namelijk één die vermengd is met veelgodendom en dwaalleer. Dit terwijl de boodschap van Mohammed gevrijwaard is gebleven van polytheïsme en verering van valse goden.
En aangezien wij toch bezig zijn, laten wij van deze gelegenheid gebruik maken om een misverstand uit de wereld te helpen. Volgens het Oude Testament was het Izaak die door zijn vader Abraham op de bergtop opgeofferd zal worden. Er staat namelijk: “Na deze geschiedenissen beproefde God Abraham, en sprak tot hem: Abraham! En hij antwoordde: Hier ben ik. En Hij sprak: Neem uwen enigen zoon, dien gij liefhebt, Isaäk; en ga heen in het land Moría, en offer hem aldaar tot een brandoffer op een berg, dien Ik u zeggen zal.”
(Genesis 22: 1-2)
Het is echter zonneklaar dat de naam Ismaël in deze tekst is vervangen door de naam Izaak. Want in diezelfde bijbel staat aangegeven dat Ismaël 14 jaar lang het enige kind was van Abraham, pas daarna is Izaak ter wereld gekomen. In Genesis 16:16 staat namelijk: “Abram was zes en tachtig jaar oud toen Hagar hem Ismael baarde.” En in Genesis 21 : 5 wordt ons het volgende bekend gemaakt: “Abraham was honderd jaar oud toen hem zijn zoon Izaak geboren werd.”
Dus de titel van eerstgeborene en enige zoon komt Ismaël toe en niet Izaak, en het feit dat zijn moeder een slavin was, verandert volgens de bijbel niets aan deze situatie. “Wanneer iemand twee vrouwen heeft, de ene geliefd en de andere niet geliefd, en zij baren hem zonen, zowel de geliefde als de niet geliefde, en de eerstgeboren zoon is van de niet geliefde,
dan is het hem niet geoorloofd, wanneer hij zijn bezittingen aan zijn zonen toewijst, den zoon der geliefde vrouw het deel des eerstgeborenen te geven, met voorbijgang van den zoon der niet geliefde, die de eerstgeborene is; maar den eerstgeborene, den zoon der niet geliefde vrouw, moet hij erkennen, door hem van alwat hem toebehoort een dubbel deel te geven; want hij is de eersteling zijner sterkte, hem komt het recht der eerstgeboorte toe.”
(Deuteronomium 21 : 15-17)
Ook vinden wij in Jesaja 42: 1-4 de volgende tekst die geen ruimte voor twijfel laat over het profeetschap van Mohammed: "Ziedaar mijn dienaar, dien ik steun, mijn uitverkorene, in wien ik welgevallen heb! Ik heb mijn geest op hem gelegd; hij zal den natiën het recht afkondigen. Hij schreeuwt noch verheft zijn stem, hij doet zich op straat niet horen; het geknakte riet breekt hij niet, de kwijnende pit dooft hij niet uit; naar waarheid kondigt hij het recht af. Hij zal niet kwijnen of geknakt worden, totdat hij op aarde het recht vaststelt en verre streken naar zijn wet uitzien."
In eerste instantie wordt hier gesproken over een profeet waarnaar verwezen wordt met de termen "mijn dienaar" en "uitverkoren", daarna wordt er gezegd dat zijn boodschap zich in diens tijd zal uitstrekken over de verschillende naties. En het is algemeen bekend dat cIesa er niet eens in is geslaagd is om zijn wetten af te kondigen aan zijn volk, laat staan aan andere naties. Ook wordt hier gesproken van een wet die deze profeet eigen is, en wij weten dat cIesa in zijn boodschap steeds terug verwees naar de wetten van Moesa. Zo zegt hij in één van zijn laatste adviezen richting zijn volgelingen: "Op den stoel van Mozes zitten de schriftgeleerden en Farizeeën. Doet daarom nauwgezet alwat zij u zeggen; maar doet niet naar hun werken; want zij zeggen het wel maar doen het niet."
(Mattheüs 23: 1-3)
Ook valt ons op dat deze profeet niet zal kwijnen, noch overwonnen zal worden en dat hij het leven niet zal verlaten alvorens hij de boodschap heeft voltooid. En dit kan absoluut niet van toepassing zijn op cIesa wiens verkondiging van korte duur was en volgens de Christenen zelfs opgepakt is en door zijn vijanden aan het kruis is geslagen.
Als wij deze tekst van Jesaja verder lezen, komen wij een andere opmerkelijke vinding tegen, namelijk het volgende: "Zingt tot eer van den Heer een nieuw lied, een loflied op hem van het einde der aarde; buldere de zee en haar volheid, de kustlanden en hun bewoners! Dat de woestijn met haar steden zich verblijde, de dorpen waarin Kedar woont! Dat de rotsbewoners jubelen, galmen van den top der bergen!"
(Jesaja 42 : 10-11)
En de voorgenoemde Kedar is de kleinzoon van Ismaël, zoals vermeld staat in Genesis 25: 13: "Dit zijn de namen van Ismaels zonen, hun namen naar hun afstamming. Ismaels eerstgeborene was Nebajoth, dan Kedar Adbeel, Mibsam, Misma, Duma, Massa, Hadad, Tema, Itur, Nafis en Kedma.Dat zijn de zonen van Ismael, en dat hun namen in hun dorpen en kampen, twaalf vorsten hunner stammen."
Maar het beste moet nog komen. Want deze tekst van Jesaja geeft duidelijk aan dat de vijanden van deze profeet stenenaanbidders waren, terwijl het volk van cIesa een joodse achtergrond had en dus mensen waren die in de eenheid van god geloofden. Er staat namelijk het volgende: “Dan zal ik blinden leiden op een weg dien zij niet kennen, hen doen treden op hun onbekende paden; de duisternis zal ik voor hen uit in licht verkeren, het hobbelige in een vlakte. Als ik deze dingen zal gedaan hebben en niet halverwege gelaten, dan deinzen achteruit en schamen zich diep wie op beelden vertrouwen en tot gietwerk zeggen: Gij zijt onze goden! Gij, doven, hoort, en gij, blinden, ziet scherp toe!”
(Jesaja 42 : 16-18)
Ook merken wij op dat het hier om een krijgsman gaat, en wij weten allemaal dat cIesa geen krijgsman was, terwijl Mohammed daarentegen de nodige veldslagen op zijn naam heeft staan. “Laten zij den Heer ere geven, zijn lof in verre streken verkondigen!
De Heer zal uittrekken als een held, als een krijgsman van strijdlust blaken, den oorlogskreet aanheffen, ja uitschreeuwen, op zijn vijanden losstormen.”
(Jesaja 42 : 12-13)
Tevens komen wij in de evangelie van Johannes de volgende woorden van cIesa tegen: “Ik heb u nog veel te zeggen, doch gij kunt het nu niet dragen; maar wanneer deze, de Geest der waarheid, komen zal, zal hij u in alle waarheid leiden; want hij zal van zichzelven niet spreken, maar hetgeen hij horen zal, dat zal hij spreken, en wat toekomende is, dat zal hij u verkondigen.”
(Johannes 16: 12-13)
Als wij deze tekst onder de loep nemen, dan zien wij dat de leerlingen van cIesa niet bij machte waren om de boodschap in zijn totaliteit te bevatten en vervolgens aan anderen over te dragen. Want cIesa zegt tegen hen: “Ik heb u nog veel te zeggen, doch gij kunt het nu niet dragen.” Ook blijkt uit andere teksten dat zij nog niet klaar waren voor het dragen van deze grote verantwoordelijkheid, want zo zegt cIesa tegen hen in Johannes 16: 32: “Zie, de ure komt en is gekomen dat gij verstrooid wordt, ieder naar zijn huis, en mij alleen laat. Maar ik ben niet alleen; want de Vader is bij mij.”
Vervolgens verwijst cIesa naar de Profeet die na hem zal komen met de woorden ‘De Geest der waarheid’ en één van zijn belangrijke kenmerken is dat ‘hij zal van zichzelven niet spreken, maar hetgeen hij horen zal, dat zal hij spreken.’ En dit zijn precies de woorden die terug te vinden zijn in de koran en die kenmerkend zijn voor Mohammed:
“En hij spreekt niet uit eigen begeerte. Het is slechts de Openbaring die aan hem wordt geopenbaard.”
(Soerat an-Nadjm: 3-4)
Ook is Mohammed met zaken van het ongeziene gekomen die vaak tot in de kleinste details worden beschreven en die door de meeste mensen in de tijd van cIesa niet begrepen zouden worden en dus ook niet te dragen waren zoals cIesa tegen zijn leerlingen zegt. Zaken zoals de eigenschappen van Allah, de beschrijving van de engelen, het paradijs, de hel, de tekenen van het Uur enz.
Daarnaast zegt cIesa in Johannes 15: 26: “Maar wanneer de Trooster komen zal, dien ik u zenden zal van den Vader, de Geest der waarheid, die van den Vader uitgaat, die zal van mij getuigen;”
In de originele Griekse tekst staat i.p.v. Trooster letterlijk het woord ‘Parakleet’. Dit woord heeft een waaier van betekenissen waaronder ook ‘de geprezene’, wat de letterlijke vertaling is van het woord ‘Mohammed’. De christenen menen daarentegen dat dit woord het volgende betekent: 'degene die erbij geroepen wordt', hetgeen ook de betekenis van het latijnse woord 'advocatus' is. En volgens hun kunnen wij het weergeven door: verdediger, pleitbezorger, raadsman, trooster, voorspraak of advocaat. En toch zijn al deze voorgenoemd namen alleen van toepassing op de profeet Mohammed (vrede zij met hem), want zoals in de verschillende overleveringen vermeld staat zal hij als enige profeet in staat zijn om voorspraak voor de mensen op de dag des Oordeels te verrichten. Ook heeft hij de functie van een raadsman vervult door de mensen naar de waarheid te leiden en zal hij als verdediger en pleitbezorger optreden voor de moslims op de Dag des Oordeels.
Daarentegen beweren de Christenen dat het woord ‘Parakleet’ op de heilige geest slaat, maar cIesa spreekt van iemand die voor hem zal getuigen, en die de mensen alles zal leren, en hen zal doen denken aan alles wat cIesa heeft gezegd. En deze eigenschappen kunnen niet van toepassing zijn op een abstracte, ongrijpbare entiteit als de heilige geest, maar op iets dat concreet en fysiek aanwezig dient te zijn.
Verder staat in de bijbel: “Want zo heeft de Heer tot mij gezegd: Ga, zet een wachter uit die meedele, wat hij ziet. Ziet hij ruiters, twee aan twee te paard, op ezels en op kamelen, dan luistere hij scherp; zo scherp hij kan. Daar riep hij: Op 's Heeren wachttoren sta ik altijddoor overdag, op mijn post houd ik alle nachten stand. En zie, daar kwamen ruiters, twee aan twee te paard. Toen hief hij aan en zeide: Gevallen is Babel, gevallen! en al haar godenbeelden zijn tegen den grond verbrijzeld. O mijn vertreden en gedorst volk, wat ik van den Heer der heirscharen, Israels god, heb gehoord, dat heb ik u medegedeeld.”
(Jesaja 21 : 6-10)
En het enige leger dat voor de val van Babel (oftewel babylon) heeft gezorgd en die naast paarden en ezels ook kamelen bereed, is het islamitische leger. En dit gebeurde ten tijde van de Khalief cOmar ibn ul-Khattaab die tevens een einde heeft gemaakt aan de godenbeelden van Babel en deze tegen de grond heeft verbrijzeld. En daarom als wij kijken naar de geschiedenis, dan zien wij dat in 1595 v.Chr een einde is gekomen aan de eerste dynastie van Babylon: Hettitische legers onder koning Mursilis I namen Babylon in en verwoestten de stad. In de negende eeuw v.Chr. kwam een einde aan de periode van zwakte en verval, en groeide het rijk opnieuw uit tot een wereldmacht. En in de regeerperiode van Nebukadnezar (606 v.Chr) bereikte Babylon een ongekende bloei. Daarna zouden de Perzen, de Parthen en hun Sassanidische opvolgers de ontwikkeling daarginds gaan bepalen. En in al deze tijd waren stenenbeelden een onderdeel van lokale tradities, Parthische ideeën, en invloeden uit de Grieks-Romeinse wereld, zoals tot uitdrukking wordt gebracht in het beeldhouwwerk van Palmyra, de stad van de koning Zenobia, gelegen in een oase in de Syrische woestijn. Een beslissende omwenteling tenslotte, vond plaats met het oprukken van de moslims in de zevende eeuw. In luttele jaren werd Babylon aan de Islam onderworpen.
Ook valt ons op dat de bijbel, die te kennen geeft dat Ismaël zich vestigde in de woestijn Paran, ons tevens meedeelt dat de goddelijke openbaring in lichtglans vanuit het gebergte van Paran zal verschijnen. Zo staat er vermeld in Deuteronomium 33: 1-2:
“En dit is de zegen waarmede de godsman Mozes voor zijn dood de Israelieten heeft gezegend. Hij zeide: De Heer is van den Sinai gekomen en voor hen opgegaan van den Seir; hij is in lichtglans verschenen van het gebergte Paran en gekomen van Meriba bij Kades, een brandend vuur aan zijn rechterhand.”
Sinai is de berg waar Moesa zijn openbaring heeft gekregen, Seir ligt naast Jeruzalem waar Jezus natuurlijk werd geboren en Paran is een berg die naast Mekka is gelegen, en iedereen weet natuurlijk dat Mekka de plaats is waar Mohammed (vrede zij met hem) zijn openbaring heeft ontvangen. Ook valt ons op dat deze drie boodschappen in de volgorde zijn genoemd waarin zij elkaar opvolgen. Als eerste is de thora geopenbaard, daarna de bijbel en daarna de Koran.
Als je goed oplet, zegt de bijbel dat de Heer in lichtglans zal verschijnen van het gebergte Paran En met de komst van Mohammed is het licht van Allah dan ook als een stralende zon over de wereld gaan schijnen. En daarom zegt Allah over de profeet Mohammed het volgende:
“O, profeet. Wij hebben u als getuige, drager van blijde tijdingen en waarschuwer gezonden. En als een roeper tot Allah met Zijn Toestemming, en als een stralende zon.”
(Soerat al-Anbiyaa’ : 45-46)
Ook wordt Mekkah door verschillende profeten bejubeld in de bijbel. In sommige teksten wordt het zelfs bij naam genoemd. In de Nederlandse versie van de bijbel heb ik dit niet kunnen achterhalen, maar gelukkig hebben wij ook een Engelse versie van de bijbel waar de originele tekst godzijdank bewaard is gebleven. Er staat namelijk: “Blessed [are] they that dwell in thy house: they will be still praising thee. Selah. Blessed [is] the man whose strength [is] in thee; in whose heart [are] the ways [of them]. [Who] passing through the valley of Baca make it a well; the rain also filleth the pools.”
(Psalmen 84 : 4-6, de Engelse Authorised Version)
En Baca is een andere benaming voor Mekkah, Allah, de Verhevene, zegt dan ook in de Koran:
“Voorzeker, het eerste huis dat voor de mensen is geplaatst, is dat te Bekka (Mekka) vol van zegeningen en als richtsnoer voor alle werelden.”
(Soerat Aali cImraan: 96)
Ook zien wij in de bijbel dat de Heer tegen Moesa (vrede zij met hem) zegt: “Ik zal hun een profeet, gelijk gij zijt, verwekken uit hunne broeders, en Ik zal mijne woorden in zijnen mond geven, die zal tot hen spreken al wat Ik hem gebieden zal. En wie naar mijne woorden niet horen zal, die hij in mijnen naam zal spreken, van dien zal Ik het eisen.”
(Deuteronomium 18: 18-19)
Als God het had gewild dat deze profeet uit het huis van Israël zal voortkomen, dan zou Hij eerder het volgende hebben gezegd: “Ik zal hun een profeet, gelijk gij zijt, verwekken uit hunne midden”. Daarnaast wordt de term 'broeder' in de bijbel gebruikt om te verwijzen naar iemands neef. Zo zegt bijvoorbeeld Moesa vrede zij met hem tegen de Israëlieten: "en geef aan het volk dezen last: Gij gaat het grondgebied uwer broeders, Ezau's zonen, die op den Seir wonen, doortrekken: zij zullen voor u bevreesd zijn; neemt u dan zeer in acht." En Ezau's zonen zijn in werkelijkheid de neven van de kinderen van het huis van Israël.”
(Deuteronomium 2:4)
Ook is aan te merken dat deze verwachte profeet gelijk is aan Moesa, en dit kan alleen van toepassing zijn op de profeet Mohammed, want de overeenkomsten tussen Moesa en Mohammed zijn groot, groter dan de overeenkomsten tussen Moesa en cIesa. Want zowel Moesa als Mohammed zijn met een nieuwe wetgeving gekomen, terwijl cIesa stellig te kennen geeft dat hij niet gekomen is om de wet van Moesa te beëindigen, hij zei namelijk:
“Gij moet niet menen, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden: ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.”
(Mattheüs 5: 17)
Ook ontkennen de Christenen ten zeerste dat Moesa gelijk zal zijn aan cIesa, dit omdat Moesa volgens hen slechts een dienaar van Allah is, terwijl cIesa als de zoon van god word beschouwd. Voeg daaraan toe dat de bijbel te kennen geeft dat na Moesa (vrede zij met hem nooit meer een profeet in Israël opgestaan is gelijk aan hem. Er staat namelijk de volgende tekst: “En er stond naderhand geen profeet in Israël op gelijk Mozes, dien de Heer gekend had van aangezicht tot aangezicht.”
(Deuteronomium)
Ja klopt, Mohammed staat in de bijbel en wel revelations 3:11-18quote:Op dinsdag 14 februari 2012 19:59 schreef shams1 het volgende:
Maar waarom omheen draaien waar de topic overgaat. De teksten zijn toch te vinden in de hedendaagse bijbel waar duidelijk in staat dat mohamed de laatste profeet is. En wat al helemaal vreemd is dat in de engelse versie mekka(bekka) wel in staat en in de nerlandse versie weggehaald is? Iemand een verklaring daarvoor.
quote:
Maar waarom omheen draaien waar de topic overgaat. De teksten zijn toch te vinden in de hedendaagse bijbel waar duidelijk in staat dat mohamed de laatste profeet is. En wat al helemaal vreemd is dat in de engelse versie mekka(bekka) wel in staat en in de nerlandse versie weggehaald is? Iemand een verklaring daarvoor.
quote:The word "Baca" (בכא bâkâ') means properly weeping, lamentation; and then it is given to a certain tree - not probably a mulberry tree, but some species of balsam - from its weeping; that is, because it seemed to distil tears, or drops of balsam resembling tears in size and appearance. It is translated mulberry trees in 2 Samuel 5:23-24; 1 Chronicles 14:14-15; and so in the margin here, "mulberry trees make him a well." There is no reason, however, to think that it has that meaning here. The true rendering is, "valley of lamentation," or weeping; and it may have reference to some lonely valley in Palestine
quote:Passing through the valley of Baca make it a well - Instead of בכא bacha, a mulberry-tree, seven MSS. have בכה becheh, mourning. I believe Baca to be the same here as Bochim, Judges 2:1-6, called The Valley of Weeping. Though they pass through this barren and desert place, they would not fear evil, knowing that thou wouldst supply all their wants; and even in the sandy desert cause them to find pools of water, in consequence of which they shall advance with renewed strength, and shall meet with the God of Israel in Zion.
Je stelling is complete onzin aangezien het woord al lang een totaal andere en bekende betekenis heeft en de gelijkenis met Mekka niets meer dan een fonetische toevalligheid is.quote:Who passing through the valley of Baca,.... Kimchi interprets it a valley of springs, or fountains, taking the word to be of the same signification as in Job 38:16, and mention being made of a well and pools in it, or of mulberry trees, which grow, as he says, in a place where there is no water, and such a place was this; and therefore pools or ditches were dug in it, and built of stone, to catch rain water for the supply of travellers; and so Aben Ezra says, it is the name of a place or valley where were trees, called mulberries; and is by some thought to be the same with the valley of Rephaim, where we read of mulberry trees, 2 Samuel 5:22, the Septuagint render it "the valley of weeping", and the Vulgate Latin version "the valley of tears"; which have led some interpreters to think of Bochim, a place so called from the children of Israel weeping there, Judges 2:1, it does not seem to design any particular place, through which all the males could not pass from the different parts of the land of Israel, as they came to Zion at the three grand festivals; but any difficult and troublesome place, any rough valley, or dry and thirsty land, where there was no water: so saints are passengers, travellers, or pilgrims, in this world, and often pass through a valley; are in a low valley, through the weakness of grace; a rough one, through affliction; and a dark one, through desertion and temptation; and a valley of weeping and tears, on account both of outward and inward trials.
Ik ben slechts geschapen om Allah te aanbidden? Hoe kinderachtig. TS waarom geloof jij dat je geboren bent om op je knieen te zitten voor macht? Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.quote:
Alle lof zij Allah en vrede en zegeningen zij met de Profeet Mohammed.
Voorts,
Het is algemeen bekend dat Allah Aadam deed neerdalen naar de aarde om hem en zijn nakomelingen op de proef te stellen wat betreft aanbidding en gehoorzaamheid. Dit ter voltooiing van het volgende vers:
“En Ik heb de Djinn en de mens slechts geschapen om Mij te aanbidden.”
(Soerat adh-Dhariyyaat: 56)
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 14-02-2012 21:11:58 ]
Grappig. De enige reden dat mo zoveel volgelingen zou hebben, is dat als je hem niet volgt, je vermoord moet worden. Voor veel mensen in niet-westerse landen geen keus. Dat heeft dus helemaal niets met de vermeende grootheid van deze krijgsheer.quote:
Ongelooflijke haat en waanzin kraam je uit over de profeet mohamed , wat je over hem kan en zal zeggen iedereen ook jij weet dat alleen een bijzondere en waarachtige persoon zoveel volgelingen heeft kunnen krijgen. En jezus en mozes waren ook waarachtige voorbeeldige personen uit de geschiedenis vrede zij hen allen. De uitverkoren mensen die door iedereen werden bewonderd, zowel door zijn grootste vijanden zelfs geloofden diep in hun hart dat hij de waarheid verkondigde alleen heeft hun hoogmoed en positie die zij bekladen hen niet doen overgaan tot de islam
Ja, en nog haat hij je en verdien je straf. Best lullig he....quote:
Ik ben slechts geschapen om Allah te aanbidden? Hoe kinderachtig.
Moslims geloven dat dit het enige echte doel in ons leven is en dat die vernedering het leven waarde geeft.quote:
[..]
Ik ben slechts geschapen om Allah te aanbidden? Hoe kinderachtig. TS waarom geloof jij dat je geboren bent om op je knieen te zitten voor macht? Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
Voor mensen als TS is het verstandig om een naar Ayaan Hirsi Ali te luisterenquote:
[..]
Moslims geloven dat dit het enige echte doel in ons leven is en dat die vernedering het leven waarde geeft.
Ok gekeken.. en nu ?quote:
[..]
Voor mensen als TS is het verstandig om een naar Ayaan Hirsi Ali te luisteren
Wat is het wat jij als argument zou gebruiken tegen TS?
quote:
[..]
Voor mensen als TS is het verstandig om een naar Ayaan Hirsi Ali te luisteren
!!Dat lompe wijf is gered door haar opa (moslim) voor haar volk (geen moslims, lokale rituele goddiensten) dat haar kut wou besnijden. Dankzij haar moslim-familie is er nog een beetje van haar terecht gekomen.
En, niemand neemt haar serieus.
Dat het geloof in een hiernamaal en het eindoordeel mensen ertoe brengt dit leven te verwaarlozen ten gunste van het leven na de dood. Dat autoritaire dwang, die spreekt in de topics van TS, gelegitimeerd wordt vanuit dit idee. Ook als men in Allah geloofd, mag men wel eens kritischer kijken of deze autoritaire dwang niet wordt misbruikt.quote:
[..]
Ok gekeken.. en nu ?
Wat is het wat jij als argument zou gebruiken tegen TS?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-02-2012 14:51:50 ]
Linksom of rechtsom is het altijd het afschuiven van de verantwoordelijkheid. Het is niet het kerkelijke instituut dat die dwang oplegt aan haar volgers, maar de hogere macht die wordt aangewezen als eindverantwoordelijke.quote:
[..]
Dat het geloof in een hiernamaal en het eindoordeel mensen ertoe brengt dit leven te verwaarlozen ten gunste van het leven na de dood. Dat autoritaire dwang, die spreekt in de topics van TS, gelegitimeerd wordt vanuit dit idee. Ook als men in God geloofd, mag men wel eens kritischer kijken of deze autoritaire dwang niet wordt misbruikt.
Dat is een politiek instrument dat overigens zo'n beetje van alle tijden en alle religies is.
Dat is het eerste fout wat ze maakt, ze had het heel duidelijk over het niet investeren in dit leven, vrees voor een wederopstanding en veroordeling in het hiernamaals is juist bedoeld om goed op aarde te leven, wetende dat je ooit ter verantwoording wordt geroepen.quote:
[..]
Dat het geloof in een hiernamaal en het eindoordeel mensen ertoe brengt dit leven te verwaarlozen ten gunste van het leven na de dood.
Kritischer naar dogma, dwang en misbruik ben ik het helemaal met je eens, maar jij wilt niet zeggen dat de Islam happig is naar dwang en misbruik ipv het te veroordelen hoop ik?quote:Dat autoritaire dwang, die spreekt in de topics van TS, gelegitimeerd wordt vanuit dit idee. Ook als men in Allah geloofd, mag men wel eens kritischer kijken of deze autoritaire dwang niet wordt misbruikt.
Daarnaast, wat heeft dit alles met Mohammed en de bijbel te maken?
Je bedoelt "Mohamed jatte de Bijbel".
Want?quote:
"Mohamed in de Bijbel" ???
Je bedoelt "Mohamed jatte de Bijbel".
Ja, maar naar wiens interpretatie/waarheid? En is vrees wel zo'n goed motief?quote:
[..]
Dat is het eerste fout wat ze maakt, ze had het heel duidelijk over het niet investeren in dit leven, vrees voor een wederopstanding en veroordeling in het hiernamaals is juist bedoeld om goed op aarde te leven, wetende dat je ooit ter verantwoording wordt geroepen.
Lees de opening van het OP en zie post 24.quote:Kritischer naar dogma, dwang en misbruik ben ik het helemaal met je eens, maar jij wilt niet zeggen dat de Islam happig is naar dwang en misbruik ipv het te veroordelen hoop ik?
Daarnaast, wat heeft dit alles met Mohammed en de bijbel te maken?
Goeie vraag, afhankelijk van aan welk stroming je het vraagt zal je weer een ander antwoord krijgen, maar de betreffende diversiteiten zorgen ook juist voor een obstakel over het spreken van DE Islam, correct? Waardoor in wijze heel haar lezing met generalisaties weggewuifd kan worden, voor zover de punten waar dit van toepassing is?quote:
[..]
Ja, maar naar wiens interpretatie/waarheid?
Nee, maar het gaat ook niet enkel om vrees, ook een beloning, gelijkheid en rechtvaardigheid zou je kunnen zeggen?quote:En is vrees wel zo'n goed motief?
Ik stelde 2 vragen, het is mij niet helemaal duidelijk waar je op antwoord.quote:Lees de opening van het OP en zie post 24.
Je verwijt naar Ayaan Hirsi Ali geldt dus ook voor iedere stroming binnen de Islam. Het is zo dat zij zich concentreert op de belemmerende dwang in de Islam. Nu staat in de koran dat er geen dwang is in religie. Maar, zoals ik heb begrepen, is de Hadith heel duidelijk in zaken van afvalligheid. Dwang en authoritair gedrag is mijns inziens binnen de Islam nog wel een groot probleem.quote:
[..]
Goeie vraag, afhankelijk van aan welk stroming je het vraagt zal je weer een ander antwoord krijgen, maar de betreffende diversiteiten zorgen ook juist voor een obstakel over het spreken van DE Islam, correct? Waardoor in wijze heel haar lezing met generalisaties weggewuifd kan worden, voor zover de punten waar dit van toepassing is?
Dwang en authoritair gedrag is ook heel herkenbaar in de europees christelijke geschiedenis. Ayaan Hirsi Ali heeft zich verdiept in de kritiek daarop, zoals die hier in Europa is geformuleerd vanaf de 16e eeuw.
De nadruk op vrees suggereert dat je het goede doet omdat het wordt afgedwongen (het vermijden van straf of het verkrijgen van een beloning). Een egoistiche reden om je goed te gedragen. In het christelijke geloof wordt dat motief als onzuiver gezien.quote:Nee, maar het gaat ook niet enkel om vrees, ook een beloning, gelijkheid en rechtvaardigheid zou je kunnen zeggen?
Op de laatste van de twee. De TT gaat over Mohammed in de bijbel, maar het OP opent met een voorstelling van zaken waar ik niet vrolijk van wordt.quote:Ik stelde 2 vragen, het is mij niet helemaal duidelijk waar je op antwoord.
Alleen dan dat deze stromingen een onderdeel zijn van de Islam en AHA niet. Reformatie gaat door interne ontwikkelingen, niet door externe componenten. Waar we het eerst over hebben gehad, namelijk haar introductie: Islam ziet geen heil in het investeren in het Wereldse leven, slaat nergens op en raakt kant noch wal, de Islam gaat per definitie over een 'goed' leven op aarde. Wat goed is mag dan wel afhankelijk zijn van de stromingen aan wie je het vraagt en op zichzelf gebruik van een abstract relavistische term maar dat laat wel onverlet dat haar opvatting in deze niet klopt, ongeacht de stroming is een 'goed' leven op aarde een investering die nagestreefd moet worden.quote:
[..]
Je verwijt naar Ayaan Hirsi Ali geldt dus ook voor iedere stroming binnen de Islam. Het is zo dat zij zich concentreert op de belemmerende dwang in de Islam. Nu staat in de koran dat er geen dwang is in religie. Maar, zoals ik heb begrepen, is de Hadith heel duidelijk in zaken van afvalligheid. Dwang en authoritair gedrag is mijns inziens binnen de Islam nog wel een groot probleem.
Wat betreft doodstraf in de Islam :
quote:Het misverstand dat afvallige Muslims de doodstraf zouden moeten krijgen, berust op een verkeerde interpretatie van een hadith (uitspraak van Mohamed), die zei: Man baddala Dinahu faqtuluh ("dood hem die van godsdienst verandert"). Ook hier hebben we echter te maken met een regel uit de krijgswet en niet met een regel over geloof of ongeloof. Want wat was er gebeurd? Een aantal Joden uit Medinah hadden een plan beraamd om de Muslimgemeenschap te destabiliseren. Er zouden zich telkens een paar Joden in de schijn bekeren tot de Islam, om even later de Islam weer af te zweren. Dit plan zou telkens weer herhaald worden om op die manier twijfel te zaaien en onrust te doen onstaan in de Muslimgemeenschap. Toen de Profeet hiervan lucht kreeg, gaf hij bevel hen te doden. Geleerden beklemtonen dat de doodstraf hier niet uitgesproken werd omdat zij de Islam afgezworen hadden, maar omdat zij in oorlog waren met de Muslims en omdat zij met hun subversieve daden de Islamitische regering en samenleving wilden ondermijnen. De regel van de Profeet had dus betrekking op deze zeer specifieke situatie van met name hoogverraad, en had niets te maken met het geloof van de mensen in kwestie maar wel met hun subversie tegen de staat. Er is geen enkel geval bekend waarin Profeet Mohamed de doodstraf uitgesproken heeft over iemand die Islam de rug toekeerde. In geloofszaken is volgens Islam immers iedereen vrij te geloven wat hij wil, of te kiezen dat hij helemaal niet gelooft. Die vrijheid geldt ook voor Muslims. Deze stelling wordt door een groot aantal geleerden in de Islam uit heden en verleden onderschreven.
Overigens is het wel ironisch dat ze terecht aangeeft dat de Islam geen Koninklijke functie erkent, maar verwijst ze wel naar Saudi Arabie als een van haar argumenten voor een totalitair moraal. Een Koninkrijk waarbij een dynastie weinig van doen heeft met de Sharia en zelf On-Islamitisch leeft, hoe spreekt ze haar zelf niet tegen precies? Om maar te zwijgen over dat de wetten van Saudi Arabie eindigen daar waar haar landsgrenzen eindigen.quote:Onder andere Ibrahim al-Nakhai, Sufyan al-Thawri, Ibn al-Walid al-Baji, Ibn Taymiyyah, Mahmud Shaltut (gewezen Sheikh van al-Azhar), Mahmassani, etc. zeggen allemaal dat afvalligheid een ernstige zonde is, maar niet van die aard dat ze de doodstraf vereist (bron: "Punishment In Islamic Law: A Critique Of The Hudud Bill Of Kelantan, Malaysia", Mohammed Hashim Kamali, The Fiqh.org - http://www.thefiqh.org/article.php/18)
Is er uberhaupt een geschiedenis zonder dwang en authoritair gedrag? Kritiek op Islamitische Kalifaten, intern en extern zijn dan ook niets nieuws?quote:Dwang en authoritair gedrag is ook heel herkenbaar in de europees christelijke geschiedenis. Ayaan Hirsi Ali heeft zich verdiept in de kritiek daarop, zoals die hier in Europa is geformuleerd vanaf de 16e eeuw.
Mwuah, het is wat grijzer dan dat, ook binnen het christelijke geloof is het afhankelijk van welk stroming je het vraagt. De antwoorden die je krijgt van de Koptische, Katholieke, Protestante, Gnostische, Jehova Getuigen, Orthodexe Christenen verschillen als dag en nacht.quote:De nadruk op vrees suggereert dat je het goede doet omdat het wordt afgedwongen (het vermijden van straf of het verkrijgen van een beloning). Een egoistiche reden om je goed te gedragen. In het christelijke geloof wordt dat motief als onzuiver gezien.
Tevens ligt de nadruk op vrees alleen wanneer je iets slechts doet binnen de kaders van de Islam, het goede op een beloning, wanneer je iets doet enkel voor de liefde van God ligt dat vele malen hoger dan wanneer je iets voor een beloning of uit vrees doet. Daarbij is het maar de vraag of er iets als altruisme bestaat? Als dat al het geval is, is het zeker niet in religie het geval.
Dat je er niet vrolijk van wordt snap ik wel idd, maar alsnog ontgaat mij de relevantie met waar het topic echt over gaat.quote:Op de laatste van de twee. De TT gaat over Mohammed in de bijbel, maar het OP opent met een voorstelling van zaken waar ik niet vrolijk van wordt.
Pure onzin, afgezien van bepaalde sektes is elke christelijke groepering het daar volledig over eens.quote:
Mwuah, het is wat grijzer dan dat, ook binnen het christelijke geloof is het afhankelijk van welk stroming je het vraagt. De antwoorden die je krijgt van de Koptische, Katholieke, Protestante, Gnostische, Jehova Getuigen, Orthodexe Christenen verschillen als dag en nacht.
De reformatie is in Europa ook bemiddeld door buitenstaanders. Via het ottomaanse rijk heeft europa kennis gemaakt met de oude griekse bronnen. Spinoza, één van de eerste en radicaalste critici van het christendom, was zelf geen christen maar een afvallige jood.quote:
[..]
Alleen dan dat deze stromingen een onderdeel zijn van de Islam en AHA niet. Reformatie gaat door interne ontwikkelingen, niet door externe componenten.
AHA heeft zeker recht van spreken als ex-islamiet
Haar punt is dat het monotheistische geloof het aardse leven inbed in een groter geheel waarbinnen het aardse leven slechts een voorportaal is. Zie ook het OP:quote:Waar we het eerst over hebben gehad, namelijk haar introductie: Islam ziet geen heil in het investeren in het Wereldse leven, slaat nergens op en raakt kant noch wal, de Islam gaat per definitie over een 'goed' leven op aarde. Wat goed is mag dan wel afhankelijk zijn van de stromingen aan wie je het vraagt en op zichzelf gebruik van een abstract relavistische term maar dat laat wel onverlet dat haar opvatting in deze niet klopt, ongeacht de stroming is een 'goed' leven op aarde een investering die nagestreefd moet worden.
Dat geeft het aarde leven de functie als toegangspoort voor het betere deel.quote:Het is algemeen bekend dat Allah Aadam deed neerdalen naar de aarde om hem en zijn nakomelingen op de proef te stellen wat betreft aanbidding en gehoorzaamheid.
Deze interpretatie staat mij wel aan. Ik zou het toejuigen als het vrijlaten van mensen in hun geloofsovertuiging binnen de Islam algemeen wordt nageleefd. Er zijn nu nog vele uitzonderingen.quote:Wat betreft doodstraf in de Islam :
[..]
[..]
Ik denk dat de Islam wordt misbruikt voor politieke doeleinden in diverse islamitische landen.quote:Overigens is het wel ironisch dat ze terecht aangeeft dat de Islam geen Koninklijke functie erkent, maar verwijst ze wel naar Saudi Arabie als een van haar argumenten voor een totalitair moraal. Een Koninkrijk waarbij een dynastie weinig van doen heeft met de Sharia en zelf On-Islamitisch leeft, hoe spreekt ze haar zelf niet tegen precies? Om maar te zwijgen over dat de wetten van Saudi Arabie eindigen daar waar haar landsgrenzen eindigen.
Is er uberhaupt een geschiedenis zonder dwang en authoritair gedrag? Kritiek op Islamitische Kalifaten, intern en extern zijn dan ook niets nieuws?
De bijbel heeft als nadeel dat de moraal in het oude en nieuwe testament nogal verschilt. De Jezus-figuur in het nieuwe testament is wel heel radicaal en duidelijk. Het aardse leven dient om het eeuwige leven te verwerven en alles dient daarop te worden gericht.quote:Mwuah, het is wat grijzer dan dat, ook binnen het christelijke geloof is het afhankelijk van welk stroming je het vraagt. De antwoorden die je krijgt van de Koptische, Katholieke, Protestante, Gnostische, Jehova Getuigen, Orthodexe Christenen verschillen als dag en nacht.
Tevens ligt de nadruk op vrees alleen wanneer je iets slechts doet binnen de kaders van de Islam, het goede op een beloning, wanneer je iets doet enkel voor de liefde van God ligt dat vele malen hoger dan wanneer je iets voor een beloning of uit vrees doet. Daarbij is het maar de vraag of er iets als altruisme bestaat? Als dat al het geval is, is het zeker niet in religie het geval.
Altruisme speelt in het nieuwe testament wel een grote rol. Jezus neemt het voordurend op voor de armen en minder bedeelden en advieseert al je bezit aan hen te schenken. In de wetenschap is het fenomeen spiegelneuronen ontdekt. Spiegelneuronen simuleren in je hoofd wat je een ander ziet doen, en is een basis voor empathie. Dieren blijken ook altruistisch gedrag te vertonen.
Het topic gaat verder nergens over. De claim in de TT is onjuist.quote:Dat je er niet vrolijk van wordt snap ik wel idd, maar alsnog ontgaat mij de relevantie met waar het topic echt over gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 15-02-2012 18:21:39 ]
Ik vraag me vaak af hoe gelovigen bij hun bizarre claims komen.quote:
Het topic gaat verder nergens over. De claim in de TT is onjuist.
Het is zulke doorzichtige onzin. Controleren ze zelf dan helemaal niets en nemen ze alles dat in hun straatje past hersenloos aan? Het lijkt er vaak wel op.
Ah ok, behalve iedereen die het er niet mee eens is, is iedereen het mee eens.quote:
[..]
Pure onzin, afgezien van bepaalde sektes is elke christelijke groepering het daar volledig over eens.
In die zin gaat het topic wel ergens over. Beide topics van TS getuigen van een nare vorm van indoctrinatie. Khalifa heeft wel voldoende kennis, maar TS grossiert in de standaard islamitische propaganda. Dat soort desinformatie is een groot kwaad.quote:
[..]
Ik vraag me vaak af hoe gelovigen bij hun bizarre claims komen.
Het is zulke doorzichtige onzin. Controleren ze zelf dan helemaal niets en nemen ze alles dat in hun straatje past hersenloos aan? Het lijkt er vaak wel op.
Ottomaanse Rijk? Bedoel je niet Andalusie te Spanje? De Arabieren en in bredere zin de moslims waren in wat betreft de oude Griekse bronnen een doorgeefluik in onze Europese intellectuele herleving - muv de moslimwerken natuurlijk -.quote:
[..]
De reformatie is in Europa ook bemiddeld door buitenstaanders. Via het ottomaanse rijk heeft europa kennis gemaakt met de oude griekse bronnen. Spinoza, één van de eerste en radicaalste critici van het christendom, was zelf geen christen maar een afvallige jood.
Spinoza was dan wel verbannen door zijn eigen gemeenschap door zijn wat 'excentrieke' opvattingen, maar was hij ook wel een uitgesproken afvallige vraag ik mij dan af? Als buitenstaander kan je van alles roepen en kritiek leveren, maar als er intern geen gehoor aan wordt gegeven, wat voor effect heeft het dan volgens jou?
Natuurlijk heeft zij recht van spreken, jij - nooit (ex) Islamiet geweest zijnde - ook. Dat is niet waar ik het over heb, ik heb het over invloed.quote:AHA heeft zeker recht van spreken als ex-islamiet
Dat stel ik ook niet ter twijfel, maar als jouw definitieve lot in het hiernamaals afhankelijk is van hoe jij op de wereld hebt geleefd: Zoals we van o.a. de Islam begrijpen is het leven op aarde een niet te verwaarlozen belangrijk bestaan, waaruit je - al dan wel religieus gezien - het maximale uit moet halen.quote:Haar punt is dat het monotheistische geloof het aardse leven inbed in een groter geheel waarbinnen het aardse leven slechts een voorportaal is. Zie ook het OP:
[..]
Dat geeft het aarde leven de functie als toegangspoort voor het betere deel.
Helaas inderdaad, zo een 80% van de Islamitische wereld als het al niet meer is kent maar een fractie van onze vrijheden, terwijl daar wel fundamenten voor in de Koran en Hadith zijn weggelegd en maar een fractie van deze landen het echt op basis van een Islamitisch wetgeving doen. Meeste zijn totalitaire fascistische dictaturen waar geleerden en journalisten gewoon vast zitten vanwege kritiek.quote:Deze interpretatie staat mij wel aan. Ik zou het toejuigen als het vrijlaten van mensen in hun geloofsovertuiging binnen de Islam algemeen wordt nageleefd. Er zijn nu nog vele uitzonderingen.
Mee eens.quote:Ik denk dat de Islam wordt misbruikt voor politieke doeleinden in diverse islamitische landen.
Oh, maar dat heb je in de Koran ook, de Koran kent ook twee delen: Mekkaanse & Medina periode. Daar waar in Mekka het vooral gaat om Sociale cohesie en in vrede te leven ongeacht je geloof, nemen de verzen in Medina een meer actievere, militaire en georganiseerde rol in bij oprichting van een Islamitische staat om de Islamitische wetten strikt na te leven omdat Allah over je 'waakt'.quote:De bijbel heeft als nadeel dat de moraal in het oude en nieuwe testament nogal verschilt. De Jezus-figuur in het nieuwe testament is wel heel radicaal en duidelijk. Het aardse leven dient om het eeuwige leven te verwerven en alles dient daarop te worden gericht.
Ik vraag het me, is het eenmaal nader bekeken niet eerder een met name utopische en metaforische beleving dat in praktijk makkelijk te weerleggen is gezien je van vele opofferingen er een fijn gevoel ontwikkelt bij jezelf en bij nalating schuldgevoel? Lijkt me namelijk vrijwel onmogelijk om over te gaan tot zulke daden zonder enige besef en emotie.quote:Altruisme speelt in het nieuwe testament wel een grote rol. Jezus neemt het voordurend op voor de armen en minder bedeelden en advieseert al je bezit aan hen te schenken. In de wetenschap is het fenomeen spiegelneuronen ontdekt. Spiegelneuronen simuleren in je hoofd wat je een ander ziet doen, en is een basis voor empathie. Dieren blijken ook altruistisch gedrag te vertonen.
Laten we dan maar niet beginnen over jouw recente post over Mohammed en Aisha.quote:
[..]
Ik vraag me vaak af hoe gelovigen bij hun bizarre claims komen.
Het is zulke doorzichtige onzin. Controleren ze zelf dan helemaal niets en nemen ze alles dat in hun straatje past hersenloos aan? Het lijkt er vaak wel op.
Klopt en niet alleen via Spanje, maar ook via Italie en andere routes.quote:
[..]
Ottomaanse Rijk? Bedoel je niet Andalusie te Spanje? De Arabieren en in bredere zin de moslims waren in wat betreft de oude Griekse bronnen een doorgeefluik in onze Europese intellectuele herleving - muv de moslimwerken natuurlijk -.
De historicus Jonathan Israel geeft in het boek "Radicale verlichting" een ander beeld:quote:Spinoza was dan wel verbannen door zijn eigen gemeenschap door zijn wat 'excentrieke' opvattingen, maar was hij ook wel een uitgesproken afvallige vraag ik mij dan af? Als buitenstaander kan je van alles roepen en kritiek leveren, maar als er intern geen gehoor aan wordt gegeven, wat voor effect heeft het dan volgens jou?
De opkomende natuurwetenschap en (de hierboven bedoelde) verlichtingideeen hebben het christendom diepgaand beinvloed.quote:bron
In Radicale verlichting, bekroond als het beste Amerikaanse historische werk van 2001, gaat Israel uitgebreid in op de opkomst van de Verlichting, waarbij hij aan Nederland een cruciale rol toekent. Een van de belangrijkste stellingen die hij met goed onderbouwde argumenten uitwerkt, is dat het belang van de radicale Vroege Verlichting enorm is onderschat. Daarnaast laat hij overtuigend zien dat het spinozisme van die tijd een cruciale rol heeft gespeeld in de opkomst en ontwikkeling van de belangrijkste verlichtingsideeën.
Jezus was een radicaal die dacht dat het einde der tijden nabij was. Zijn oplossingen zijn even radicaal en houden geen rekening met de dag van morgen.quote:Ik vraag het me, is het eenmaal nader bekeken niet eerder een met name utopische en metaforische beleving dat in praktijk makkelijk te weerleggen is gezien je van vele opofferingen er een fijn gevoel ontwikkelt bij jezelf en bij nalating schuldgevoel? Lijkt me namelijk vrijwel onmogelijk om over te gaan tot zulke daden zonder enige besef en emotie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-02-2012 00:47:08 ]
Nee.quote:
Is Mohammed dat beest uit openbaringen volgens de christenen, met het getal van het beest, 666 op zijn voorhoofd geschreven. De Antichrist?
Ja, leuk.quote:
[..]
Ah ok, behalve iedereen die het er niet mee eens is, is iedereen het mee eens.
Noem 1 christelijke groepering die beweert dat je je redding kunt "verdienen" zoals in Islam.
Kan je gewoon op wikipedia opzoeken hoor:quote:
Welk jaar is Mohammed geboren?
Born in 570 CE in the Arabian city of Mecca, he was orphaned at an early age and brought up under the care of his uncle Abu Talib. He later worked mostly as a merchant, as well as a shepherd, and was first married by age 25. Discontented with life in Mecca, he retreated to a cave in the surrounding mountains for meditation and reflection. According to Islamic beliefs it was here, at age 40, in the month of Ramadan, where he received his first revelation from God. Three years after this event Muhammad started preaching these revelations publicly, proclaiming that "God is One", that complete "surrender" to Him (lit. islām) is the only way (dīn)[n 3] acceptable to God, and that he himself was a prophet and messenger of God, in the same vein as the Biblical prophets.
Oa unitarians geloven weldegelijk in salvation through works.quote:
[..]
Ja, leuk.
Noem 1 christelijke groepering die beweert dat je je redding kunt "verdienen" zoals in Islam.
En dit verhaal begon hier:quote:
Born in 570 CE in the Arabian city of Mecca, he was orphaned at an early age and brought up under the care of his uncle Abu Talib. He later worked mostly as a merchant, as well as a shepherd, and was first married by age 25. Discontented with life in Mecca, he retreated to a cave in the surrounding mountains for meditation and reflection. According to Islamic beliefs it was here, at age 40, in the month of Ramadan, where he received his first revelation from God. Three years after this event Muhammad started preaching these revelations publicly, proclaiming that "God is One", that complete "surrender" to Him (lit. islām) is the only way (dīn)[n 3] acceptable to God, and that he himself was a prophet and messenger of God, in the same vein as the Biblical prophets.
Bron: Het leven van Mohammed ( Ibn Ishaak gest.ca.767 )quote:Op een keer zou Aboe Talib met de handelskaravaan naar Syrië meegaan. Toen alle voorbereidingen waren getroffen en hij op het punt stond te vertrekken, zou Mohammed zich aan hem hebben vastgeklampt; Aboe Talib was toegeeflijk gestemd en zei dat hij hem mee zou nemen en dat zij tweeën nooit elkaar zouden scheiden, of woorden van die strekking.
Hij nam hem dus mee, en toen de karavaan halt hield in Boesra, in Syrië, was daar een monnik in zijn cel, die Bahira heette; hij was doorkneed in de geleerdheid van de christenen. In die cel had sinds jaar en dag een monnik gehuisd die daar, naar het heet, kennis opdeed uit een boek dat er lag en dat ze van geslacht op geslacht aan elkaar doorgaven.
Door Jezus / God in je leven te accepteren, wordt je binnen het Christelijke geloof per definitie gered, gezien daar alles om draait. Raad eens, de Islam heeft precies hetzelfde met Allah / Mohammed, sterker nog, Jezus MOET daarbij.quote:
[..]
Ja, leuk.
Noem 1 christelijke groepering die beweert dat je je redding kunt "verdienen" zoals in Islam.
Ik zeg niet voor niets mohammed heeft de bijbel gejatquote:
[..]
En dit verhaal begon hier:
[..]
Bron: Het leven van Mohammed ( Ibn Ishaak gest.ca.767 )
De islam wordt niet voor niks gerekend tot de Abrahamitische religies, en daarvan is het de jongste (mormonen niet meegerekend). Nieuw was het dus bepaald niet.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 14:19 schreef Khalifa het volgende:
Maar als het eenmaal aankomt op wat Mohammed precies heeft gejat te onderbouwen raken ze ineens stil
Gered ? GERED van wát ???quote:
Door Jezus / God in je leven te accepteren, wordt je binnen het Christelijke geloof per definitie gered, gezien daar alles om draait.
Is één sprookje al niet genoeg ?quote:Raad eens, de Islam heeft precies hetzelfde met Allah / Mohammed, sterker nog, Jezus MOET daarbij.
Nieuw, jong zijn is wat anders dan gejat hebben, althans ik hoop dat we die opvatting delen?quote:
[..]
De islam wordt niet voor niks gerekend tot de Abrahamitische religies, en daarvan is het de jongste (mormonen niet meegerekend). Nieuw was het dus bepaald niet.
Volgens sommige stromingen van de hel, volgens anderen van zonde en de dood.quote:
Als dat geld moet je ook het christendom en judaïsme opheffen.quote:Is één sprookje al niet genoeg ?
quote:
Maar als het eenmaal aankomt op wat Mohammed precies heeft gejat te onderbouwen raken ze ineens stil
Als religie A een paar honderd jaar voor religie B met hetzelfde idee komt kun je toch onmogelijk volhouden dat de stichter van religie B het zelf heeft bedacht. Of je dat wil uitleggen als 'jatten' moet je zelf maar bedenken.quote:
[..]
Nieuw, jong zijn is wat anders dan gejat hebben, althans ik hoop dat we die opvatting delen?
En als ik er nu zelf één zet, heb ik daarmee jouw punten er onder uit gehaald of vereist het wat meer onderbouwing?quote:
Wat ze een mens toch allemaal kunnen wijsmaken, niet te schatten.quote:
Volgens sommige stromingen van de hel, volgens anderen van zonde en de dood.
En vergeet vooral de islam niet. Eens die troep opgeruimd zal het al een stuk vrediger worden op de aardbol.quote:Als dat geld moet je ook het christendom en judaïsme opheffen.
Zelf een zet? Een wat?quote:
[..]
En als ik er nu zelf één zet, heb ik daarmee jouw punten er onder uit gehaald of vereist het wat meer onderbouwing?
Als jouw uberuberuberoveruberoveroveroveruber grootvader een handleiding voor het leven bepaald, waarna jouw wat-minder-groot-vader met een andere interpretatie komt, vervolgens jij weer met een ander interpretatie, heb je het dan gejat?quote:
[..]
Als religie A een paar honderd jaar voor religie B met hetzelfde idee komt kun je toch onmogelijk volhouden dat de stichter van religie B het zelf heeft bedacht. Of je dat wil uitleggen als 'jatten' moet je zelf maar bedenken.
En ja, 'jatten' definieren is misschien wel zo handig.
Schema.quote:
O, laat eens kijken.quote:
En als ik er nu zelf één zet, heb ik daarmee jouw punten er onder uit gehaald of vereist het wat meer onderbouwing?
Ja.quote:
[..]
Als jouw uberuberuberoveruberoveroveroveruber grootvader een handleiding voor het leven bepaald, waarna jouw wat-minder-groot-vader met een andere interpretatie komt, vervolgens jij weer met een ander interpretatie, heb je het dan gejat?
Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.quote:
En ja, 'jatten' definieren is misschien wel zo handig.
Ik ben ook wel benieuwd. Kom maar op met dat schema.quote:
Precies. Maar er zitten aardige draaien in de Islam die het voor een islamiet erg ondoorzichtig maken.quote:
[..]
Als religie A een paar honderd jaar voor religie B met hetzelfde idee komt kun je toch onmogelijk volhouden dat de stichter van religie B het zelf heeft bedacht. Of je dat wil uitleggen als 'jatten' moet je zelf maar bedenken.
Zo wordt abraham gezien als moslim en niet als jood. Om je te bescheuren van het lachen.
Nou ja de sumierische zondvloedverhaaltjes zijn netjes mee over genomen net als een hele hoop andere joodse (OT) verhalen. Ook het christendom heeft een plaatsje gekregen in de islam. Zo is jezus omgebouwd tot een profeet die dan nooit aan een kruis gestorven is.
Er is zoveel uit de bijbel gejat door de islam, er is geen beginnen aan om dat allemaal te specificeren.
En de bijbel heeft het weer van het jodendom. Hoewel het christendom het OT helemaal niet nodig heeft voor de inhoud. bestond in de hellenistische wereld het idee van oud is beter dan nieuw. Dus een nieuw godsdienst kon onmogelijk. Daarom grijpt het christendom terug op het oude jodendom.
Het jodendom zelf is weer een verzameling van oudere sumirische mythen en sages aangevuld met wat eigen bral.
Nee, eerder Ge-update.quote:
[..]
Als jouw uberuberuberoveruberoveroveroveruber grootvader een handleiding voor het leven bepaald, waarna jouw wat-minder-groot-vader met een andere interpretatie komt, vervolgens jij weer met een ander interpretatie, heb je het dan gejat?
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?quote:
De claim is wat abstracter dan dat namelijk: 'Heilige citaat zegt abzijeijxijijijcijcijvijxi'quote:Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.
Persoon A: Hij heeft de heilige citaten als X bedoeld.
Persoon B: Hij heeft de heilige citaten als Y bedoeld.
Meningsverschil, andere visie? Prima, jatten? Nee.
Maarja als het origineel al een bralwerk was, dan heb je een ge-update bralwerkquote:
Maar de term jatten klinkt leuker
Niets herinterpreteren.quote:
[..]
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?
Aanpassen van bestaande werken en dat kán helemaal niet volgens de koran want het zijn openbaringen.
Nou kom op met dat schema van je.
Kom, als het puur om een herinterpretatie zou gaan zouden de meeste mensen de Islam zien als een stroming en niet als een aparte religie. Want hoe kan mohammed nou een profeet zijn als het enige dat hij heeft gedaan het herintepreteren van heilige citaten is geweest?quote:
[..]
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?
[..]
De claim is wat abstracter dan dat namelijk: 'Heilige citaat zegt abzijeijxijijijcijcijvijxi'
Persoon A: Hij heeft de heilige citaten als X bedoeld.
Persoon B: Hij heeft de heilige citaten als Y bedoeld.
Meningsverschil, andere visie? Prima, jatten? Nee.
Abrahamquote:
[..]
Ik ben ook wel benieuwd. Kom maar op met dat schema.
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
http://nl.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4an%C4%ABf
Die claim is enkel te gebruiken voor Christenen en Joden rondom Mohammed,quote:
De Arabieren van Mekka waren geen monotheisten over het algemeen.
Gast, praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt, volgens de Koran was de bescherming van de Torah aan de geleerden overgelaten, na dit is gebeurd heeft God het beschermen van de Koran opzich genomen.quote:
[..]
Niets herinterpreteren.
Aanpassen van bestaande werken en dat kán helemaal niet volgens de koran want het zijn openbaringen.
Nou kom op met dat schema van je.
Oja dus de islam is ontstaan in zeg 1500 BCE.quote:
[..]
Abraham
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
http://nl.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4an%C4%ABf
Wel lekker van allah dat ie de moslims in het duister hield voor de komende 2100 jaar.
Daar zijn een tal van verklaringen voor, sociologisch en historische invloeden. De andere interpretaties die niet overeenkomen met de 'jouwe' wegzetten als 'de ander'. Niets nieuws, gebeurt zelfs binnen dezelfde geloven.quote:
[..]
Kom, als het puur om een herinterpretatie zou gaan zouden de meeste mensen de Islam zien als een stroming en niet als een aparte religie. Want hoe kan mohammed nou een profeet zijn als het enige dat hij heeft gedaan het herintepreteren van heilige citaten is geweest?
Ja hoi, Mythologisch en Theologisch gezien bestond Abraham, een monotheïst voor het Jodendom en de Islam en is daarmee niet een onderdeel van geen van beiden. Los er van dat er 2 interpretaties zijn voor 'Islam'.quote:
[..]
Oja dus de islam is ontstaan in zeg 1500 BCE.
Wel lekker van allah dat ie de moslims in het duister hield voor de komende 2100 jaar.
1. De eeuwig geldende onderwerping aan Allahs wetten.
2. Mohammeds religie.
Wanneer de Koran spreekt over dat Jezus en Abraham moslims waren, wordt er niet Mohammedanen bedoeld, maar dat zij zich onderwierpen aan godswil, maar zeg eens, wat heeft Mohammed gejat?
Alles wat hij heeft kunnen onthouden van de bijbel. En wat hij vervolgens weer heeft verteld aan de genen die het opgeschreven hebben.quote:
[..]
Ja hoi, Mythologisch en Theologisch gezien bestond Abraham, een monotheïst voor het Jodendom en de Islam en is daarmee niet een onderdeel van geen van beiden. Los er van dat er 2 interpretaties zijn voor 'Islam'.
1. De eeuwig geldende onderwerping aan Allahs wetten.
2. Mohammeds religie.
Wanneer de Koran spreekt over dat Jezus en Abraham moslims waren, wordt er niet Mohammedanen bedoeld, maar dat zij zich onderwierpen aan godswil, maar zeg eens, wat heeft Mohammed gejat?
Hij heeft overigens niet alleen uit de bijbel gejat maar ook van de traditionele arabische geloven.
Dat is dan ook de reden dat duizenden moslims eens per jaar een rondedansje doen om een paar stukjes meteoor.
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.quote:
[..]
Alles wat hij heeft kunnen onthouden van de bijbel. En wat hij vervolgens weer heeft verteld aan de genen die het opgeschreven hebben.
Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.quote:Hij heeft overigens niet alleen uit de bijbel gejat maar ook van de traditionele arabische geloven.
Dat is dan ook de reden dat duizenden moslims eens per jaar een rondedansje doen om een paar stukjes meteoor.
Die sociologische en historische invloeden wijzen toch vooral in de richting van een herinterpretatie van iets dat verder op geen enkele manier nieuw was. Het religieuze equivalent van plagiaat dus.quote:
[..]
Daar zijn een tal van verklaringen voor, sociologisch en historische invloeden. De andere interpretaties die niet overeenkomen met de 'jouwe' wegzetten als 'de ander'. Niets nieuws, gebeurt zelfs binnen dezelfde geloven.
En dat herinterpreteren hebben gelovigen eeuwen lang gedaan, in dat opzicht was Mohammed niets bijzonders en al zeker geen profeet.
Oja? Ben ik dat?quote:
[..]
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.
Jij voelt jezelf qua kennis toch ernstig verheven boven de andere deelnemers in deze discussie?quote:Gast, praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt, volgens de Koran was de bescherming van de Torah aan de geleerden overgelaten, na dit is gebeurd heeft God het beschermen van de Koran opzich genomen.
Hoe dan ook het blijft een rondedansje om een paar stukken zwarte meteoor.quote:Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.
En die Hagar sage is alleen volgens de islam, nergens anders staat dat vermeld. Is ook logisch je moet toch als mohammed zijnde een verklaring verzinnen voor die paar stukken zwarte steen in je achtertuin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaaba
Leg eens uit, wanneer is iets plagiaat? Kijken of dat van toepassing is op Mohammed.quote:
[..]
Die sociologische en historische invloeden wijzen toch vooral in de richting van een herinterpretatie van iets dat verder op geen enkele manier nieuw was. Het religieuze equivalent van plagiaat dus.
En dat herinterpreteren hebben gelovigen eeuwen lang gedaan, in dat opzicht was Mohammed niets bijzonders en al zeker geen profeet.
Nee, het is geen geheim dat Mohammed voor de Christelijke / Joodse volkeren geen profeet is / was.
Maar aan de definities van wat een profeet is, voldoet Mohammed prima onder de Arabieren en moslims.
Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend. Hoera.quote:
[..]
Leg eens uit, wanneer is iets plagiaat? Kijken of dat van toepassing is op Mohammed.
Nee, het is geen geheim dat Mohammed voor de Christelijke / Joodse volkeren geen profeet is / was.
Maar aan de definities van wat een profeet is, voldoet Mohammed prima onder de Arabieren en moslims.
Kom eens met wat sluitend bewijs voor het splijten en aan elkaar lijmen van de maan of de barrière tussen zoet en zoutwater.
Geen idee, kan me ook vergissen in je kwaliteiten natuurlijk. Je (on)kunde laat ik in deze aan jou over.quote:
Ja joh, ik ben een supermensch, met godgegeven inzichten die niemand anders heeft en jij bent een untermensch die helemaal niks bij het juiste eind weet te maken, absoluut.quote:Jij voelt jezelf qua kennis toch ernstig verheven boven de andere deelnemers in deze discussie?
[..]
1. Het is geen dans, eerder een wandeling rondom de Kaaba.quote:Hoe dan ook het blijft een rondedansje om een paar stukken zwarte meteoor.
En die Hagar sage is alleen volgens de islam, nergens anders staat dat vermeld. Is ook logisch je moet toch als mohammed zijnde een verklaring verzinnen voor die paar stukken zwarte steen in je achtertuin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaaba
2. We hebben het dan ook over wat de moslims doen en waarom ze het doen.
3. Als er geen roots was in de Islam voor Tawaf richting Hagar toe was dat ook opgeheven net zoals alle andere dingen van de Polytheistische periode die zijn opgeheven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 15:13:08 ]
Waarom zou ik in godsnaam met bewijzen komen voor zaken waar ik geen uitspraak over heb gedaan? Werkt het zo in een discussie? Maar goed, wellicht is jouw vraag op jezelf toepassen en met sluitend bewijs komen dat Mohammed zijn boodschap heeft gejat wel een ware uitdaging.quote:
[..]
Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend. Hoera.
Kom eens met wat sluitend bewijs voor het splijten en aan elkaar lijmen van de maan of de barrière tussen zoet en zoutwater.
Mwah omdat de koran net als de bijbel en de thora bol staat van onzin.quote:
[..]
Waarom zou ik in godsnaam met bewijzen komen voor zaken waar ik geen uitspraak over heb gedaan? Werkt het zo in een discussie? Maar goed, wellicht is jouw vraag op jezelf toepassen en met sluitend bewijs komen dat Mohammed zijn boodschap heeft gejat wel een ware uitdaging.
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Omdat X is gevuld met Y, vraag jij mij naar zaken waar ik mij niet over uit, noch dat je weet wat mijn standpunt daarin is?quote:
[..]
Mwah omdat de koran net als de bijbel en de thora bol staat van onzin.
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Heerlijk al die gegeven voorbeelden. En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben? Of is het integendeel waar en verwijzen Mohammed en Allah constant naar Joods literatuur als bron? Hopende dat je weet wat niet als plagiaat wordt ervaren, aan welke voorwaarden het moet voldoen. Om maar te zwijgen over dat vele verhalen in de Torah, dan wel vrijwel allen nog ouder zijn dan het jodendom zelf en er het zelfde voor opgaat.
Serieus, succes het vinden van een moslim(citaat) die zegt dat de Bijbel niet voor de Koran is geopenbaard en niet afkomstig is van Allah.
[ Bericht 2% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 15:51:45 ]
Wat wil je nu zeggen? Omdat de joden verhaaltjes jatten van de sumieren is het allemaal anders.quote:
[..]
Omdat X is gevuld met Y, vraag jij mij naar zaken waar ik mij niet over uit, noch dat je weet wat mijn standpunt daarin is?
Heerlijk al die gegeven voorbeelden. En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben? Of is het integendeel waar en verwijzen Mohammed en Allah constant naar Joods literatuur als bron? Hopende dat je weet wat niet als plagiaat wordt ervaren, aan welke voorwaarden het moet voldoen. Om maar te zwijgen over dat vele verhalen in de Torah, dan wel vrijwel allen nog ouder zijn dan het jodendom zelf en er het zelfde voor opgaat.
Tuurlijk hebben die ook verhaaltjes gejat. Denk maar aan het gilgamesh epic. Dat ging over een lokale riviervloed in irak. Dat moest zo nodig zo fantastisch gemaakt worden door de joden dat heel de wereld onder gelopen was. Iets wat onmogelijk is. En de reis met het bootje al helemaal (http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49).
Dit is zo weer door mohammed overgenomen met een eigen sausje er overheen. Samen met de andere verhaaltjes. Want jaweh en ashera zijn begonnen als twee stamgoden van de joden. Mohammed vond dat monotheisme wel machtig interessant dus hij heeft er zijn eigen draai aan moeten geven om te zorgen dat jaweh allah werd.
Het is leuk dat er bronnen vermeld worden in de koran of hadith. Maar er staat evenwel dat de christenen en de joden het niet helemaal hebben begrepen en dat de koran de enige juiste uitleg is.
Feit blijft dat mohammed gewoon een geloof uit zijn duim heeft gezogen, net als al die mensen voor hem en dat hij daarbij veel informatie uit het christendom / jodendom heeft overgenomen.
Maakt het uit dan? Het blijft wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.quote:En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben?
Nee, wat ik wil zeggen is dat deze verhalen zelfs de Bijbel zelf predateren zoals jij ook al terecht aankaart, misschien zijn de verhalen van Gilgamesh zelfs niet de oorspronkelijke versies, het is wel een beetje opvallend om te stellen dat - voor zover je zou doen - dat de betreffende verhalen wel de joden bereiken om vervolgens met een eigen sausje opgenomen te worden in de Bijbel, maar de Arabieren enkel en alleen bereikt via Judea traditie, een altijd al veel groter dan de Joden geweest volk. In andere woorden: De gemeenschappelijke verhalen die in de Koran en Bijbel overeenkomen hoeven historisch gezien qua mogelijkheden niet eens via de Bijbel Mohammed hebben bereikt.Met name met de Arabische claim dat er voor Mohammed al zelfs Arabische non-christelijke-joodse monotheïsten waren.quote:
[..]
Wat wil je nu zeggen? Omdat de joden verhaaltjes jatten van de sumieren is het allemaal anders.
Tuurlijk hebben die ook verhaaltjes gejat. Denk maar aan het gilgamesh epic. Dat ging over een lokale riviervloed in irak. Dat moest zo nodig zo fantastisch gemaakt worden door de joden dat heel de wereld onder gelopen was. Iets wat onmogelijk is. En de reis met het bootje al helemaal (http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49).
Dat is een gigantische misconceptie, dat Mohammed Jaweh heeft omgedoopt tot 'Allah'. Nog voor Mohammed überhaupt op het toneel verscheen noemden Arabische Christenen en Joden hun god 'Allah'.quote:Dit is zo weer door mohammed overgenomen met een eigen sausje er overheen. Samen met de andere verhaaltjes. Want jaweh en ashera zijn begonnen als twee stamgoden van de joden. Mohammed vond dat monotheisme wel machtig interessant dus hij heeft er zijn eigen draai aan moeten geven om te zorgen dat jaweh allah werd.
Het woord 'Allah' is dan ook niets meer dan een verbastering van 'Al Ilah' wat letterlijk 'De God' betekent. Wat en wie 'Allah' is mag dan per stroming en geloof verschillen, wel zijn ze het er allemaal over eens dat het de god van Abraham is en de god waarmee alles is begonnen.
Vergelijk geen appels met ijsberen, de commentaren op dat de joden en christenen er naast zitten gaat omtrent claims dat alleen Joden het paradijs zullen betreden en het monotheïsme, bij lange na niet over de gemeenschappelijke verhalen in beide boeken, maar over specifieke claims zoals een zoon van god, wie het paradijs mag betreden etc.quote:Het is leuk dat er bronnen vermeld worden in de koran of hadith. Maar er staat evenwel dat de christenen en de joden het niet helemaal hebben begrepen en dat de koran de enige juiste uitleg is.
Verwar je eigen overtuigingen niet met feiten, prima dat jij de wereld en wat er in ziet zoals jij het zelf (wilt) zien, maar de Islam is verre van een uit zijn duim gezogen geloof, met name op het voortzetten op een absolute claim op het monotheïsme net zoals het Jodendom, het voortzetten van gemeenschappelijke rituelen zoals vasten en vergelijkbaar bidden, wat bij de Joden en Moslims sterk overeenkomt, dat Mohammed heel specifiek dingen overneemt van Joden nadat Joden zeggen dat zij het doen omdat Mozes het deed, dat pas veel later in Mohammedsleven richting van het gebed van Jeruzalem naar Madina veranderd etc.quote:Feit blijft dat mohammed gewoon een geloof uit zijn duim heeft gezogen, net als al die mensen voor hem en dat hij daarbij veel informatie uit het christendom / jodendom heeft overgenomen.
Hoe de Joden oorspronkelijk bidden en moslimwijze is bijna identiek in soort te noemen.
Uh ja, zo werkt jatten en plagiaat namelijk niet. Hoe idioot vind jij het als ik stel dat Dawkins aan plagiaat doet en evolutietheorie presenteert als zijn eigen theorie terwijl Dawkins boeken en presentaties vol staan met verwijzingen naar Darwins bevindingen. Wat overigens alles behalve zou neerkomen op Wij van WC eend.quote:Maakt het uit dan? Het blijft wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 16:32:53 ]
Mohammed geeft gewoon een bron vermelding naar de God van de bijbel. Het is daarom geen plagiaat.quote:
Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.
Bezien vanuit hem zelf wellicht niet (hoewel dat lastig vast te stellen is denk ik), maar wel degelijk vanuit iedereen die hem een profeet noemt. En dan hebben we het al gauw over anderhalf miljard mensen.quote:
[..]
Mohammed geeft gewoon een bron vermelding naar de God van de bijbel. Het is daarom geen plagiaat.
Overigens denk ik dat de invloed van Al-Ghazali op de Islam vele malen groter is geweest dan van deze vermeende profeet.
Huh, wat? Anderhalf miljard mensen die hem als profeet zien vinden het plagiaat?quote:
[..]
Bezien vanuit hem zelf wellicht niet (hoewel dat lastig vast te stellen is denk ik), maar wel degelijk vanuit iedereen die hem een profeet noemt. En dan hebben we het al gauw over anderhalf miljard mensen.
Verre van, Al-Ghazali ontkomt niet aan kritiek van veel kanten, vele geleerden en stromingen bekritiseren hem zelfs op zijn 'onislamitische' punten.quote:Overigens denk ik dat de invloed van Al-Ghazali op de Islam vele malen groter is geweest dan van deze vermeende profeet.
Veel Shieten zijn ook niet echt fan hem te noemen, naast alle Soenitische kritiek, vergelijken met de profeet zou al fout zijn, laat staan dat hij de profeet passeert.
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?quote:
[..]
Uh ja, zo werkt jatten en plagiaat namelijk niet. Hoe idioot vind jij het als ik stel dat Dawkins aan plagiaat doet en evolutietheorie presenteert als zijn eigen theorie terwijl Dawkins boeken en presentaties vol staan met verwijzingen naar Darwins bevindingen. Wat overigens alles behalve zou neerkomen op Wij van WC eend.
Hem een profeet noemen komt neer op hem beschuldigen van plagiaat, aangezien hij nou niet bepaald met iets nieuws kwam.quote:
[..]
Huh, wat? Anderhalf miljard mensen die hem als profeet zien vinden het plagiaat?
En die kritiek is volledig terecht. Wat indertijd een open tolerante cultuur was, het middelpunt van wetenschap, kunst en cultuur in de wereld, is dankzij hem veranderd in een zeer gesloten en intolerante religie. En van die verandering is in de duizend jaar die daarop volgde de Islam niet hersteld. De man heeft onmiskenbaar een enorme invloed gehad op de islamitische religie.quote:
Verre van, Al-Ghazali ontkomt niet aan kritiek van veel kanten, vele geleerden en stromingen bekritiseren hem zelfs op zijn 'onislamitische' punten.
Veel Shieten zijn ook niet echt fan hem te noemen, naast alle Soenitische kritiek, vergelijken met de profeet zou al fout zijn, laat staan dat hij de profeet passeert.
Als je herinterpretaties wilt uitleggen als profetieen (wat voor mij nog steeds klinkklare onzin is) dan was Al-Ghazali de profeet van de Islam zoals die de laatste duizend jaar is geweest.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-02-2012 20:16:39 ]
O leuk. Je had dan eerst het Abrahamisme, en dat is dan opgesplitst in het Isaakdom en Ismaëldom. Na het Isaakdom kreeg men het Jodendom en dan het Christendom. Juist... en na het Ismaëldom had men het Haniefisme en daarna de Islam.quote:
[..]
Abraham
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
Zeer helder.
Was dat ook uit de tijd van Laat en Oezza ?quote:
Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.
Ik weet er eentje voor de vuist weg.. Gabriël, de engel Gabriël, binnen de islam bekend onder de naam Djibriel. Komt nergens anders voor dan tweemaal in het evangelie van Lukas. Niks nergens anders. Plagiaat, zéér duidelijk. Was ook een favoriet van die Syrisch christenmonnik Bahira.quote:
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.
Onder mijn omschrijving of ter vergelijking met Islam-Jodendom?quote:
[..]
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?
He kijk, Wiki is er met mijn Gabriël vandoor. Weer een 'eigen-vinding'- illusie armer. :-)quote:
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Een profeet / boek voor en onder de Arabieren was per definitie iets nieuws, los van de onderscheidende details in de Koran en Islam die met Mohammed mee kwamen.quote:
[..]
Hem een profeet noemen komt neer op hem beschuldigen van plagiaat, aangezien hij nou niet bepaald met iets nieuws kwam.
Sorry, maar schuif jij nu de achterlijkheid van de Islamitische wereld op één man? Dat lijkt me wel heel erg overdreven. De transformatie naar een gesloten religie komt mi meer door wereldwijde (Islamitische wereld) decadente leiders en verdeling onderling, niet door de exemplaren door één man. Men had ook de Mutazilla en Averroes kunnen volgen ter verlichting.quote:En die kritiek is volledig terecht. Wat indertijd een open tolerante cultuur was, het middelpunt van wetenschap, kunst en cultuur in de wereld, is dankzij hem veranderd in een zeer gesloten en intolerante religie. En van die verandering is in de duizend jaar die daarop volgde de Islam niet hersteld. De man heeft onmiskenbaar een enorme invloed gehad op de islamitische religie.
Nee, Ghazzali zelf maakte geen profetische claim, is ook nooit ervaren door zijn aanhangers. Mohammed wel, compleet met een boek en een goddelijke openbaring geheel in lijn van de andere profeten. Mohammed heeft herinterpretaties gebracht van al reeds bestaande doctrines, maar niet alleen dat.quote:Als je herinterpretaties wilt uitleggen als profetieen (wat voor mij nog steeds klinkklare onzin is) dan was Al-Ghazali de profeet van de Islam zoals die de laatste duizend jaar is geweest.
Oké.quote:
[..]
O leuk. Je had dan eerst het Abrahamisme, en dat is dan opgesplitst in het Isaakdom en Ismaëldom. Na het Isaakdom kreeg men het Jodendom en dan het Christendom. Juist... en na het Ismaëldom had men het Haniefisme en daarna de Islam.
Zeer helder.
Je snapt toch wel hoop ik dat mijn vergelijking niet gemaakt was in het licht van wetenschap-religie te vergelijken?quote:
De ontdekking van evolutie en hoe soorten zijn ontstaan is wetenschap. Ik vind het dan ook een beetje een vreemde vergelijking. Alsof er een objectieve vorm van voortschrijdend inzicht zou bestaan binnen religies.
Daar kwam de vergelijking wel op neer.quote:
[..]
Je snapt toch wel hoop ik dat mijn vergelijking niet gemaakt was in het licht van wetenschap-religie te vergelijken?
Of je dat nu zo bedoelde of niet. Laten we het erop houden dat het geen heel sterk voorbeeld was.Je kunt ook te ver gaan. de evolutie theorie, de juiste versie uiteraard is van de Boeddha.quote:
[..]
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?
En verder, als je al naar een god wilt luisteren? Vreemd, daar goden te weinig kennis bezitten, dan zou ik er maar de goede dingen uithalen en de haat en kwade zaken achterwege laten.
Goden studeren en studeerden ook Boeddhisme.
Het is maar dat je het weet.
Goden zijn sterfelijk, terwijl ze dit zelf niet beseffen. Zomaar een weetje.
Goden verblijven net als jij in Samsara.
De keus om Boeddh, niet te snel te beoordelen maar jaren te gaan studeren ligt bij uzelf.
De waarheid kon wel eens fantastischer zijn dan u nu denkt te beseffen.
Het gaat maar om 1 ding en dat is het afleggen van oogkleppen en het integreren van ALLE kennis tot de juiste visie.
Dus welk universitair vakgebied u ook beheerst:
Bekwaam u in de andere disciplines!
Dat lukt alleen wanneer u de essentie weet te zien.
Ik probeer dit.
En bescheidenheid is essentieel voor deze weg.
Lol, nee absoluut. Als je het interpreteert als een vergelijking tussen wetenschap-religie dan snap ik waarom je het geen goed voorbeeld vindt, maar het had absoluut niets met wetenschap-religie te maken in insteek, als Dawkins een Musicalproducer was en het ging over Shakespeare had ik exact zelfde vergelijk gemaakt, in de zin van dat het geen plagiaat is wanneer exemplaren vol staan met verwijzingen, bronvermeldingen en juist op voortbouwen ipv een eigen weg in te slaan.quote:
[..]
Daar kwam de vergelijking wel op neer.
Een Dawkins die musicals schrijft en die een remake doet van het werk van Shakespeare is wellicht een beter voorbeeld. (Daar scoor je als schrijver van fictie niet mee.) Maar dan zou ik sowieso een schrijver van fictie noemen en geen wetenschapper.
Dawkins heeft zich bij mijn weten nog nooit aan fictie gewaagd. Het was dus wat mij betreft een nogal vreemde vergelijking.Waar ik moeite mee heb is de stelling dat er werkelijk wordt voortgebouwd op dat werk door Mohammed. De suggestie dat er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht. Het idee dat openbaringen die Mohammed zou hebben ontvangen tot kennis hebben geleid.
Ja, het hele idee dat openbaringen uberhaupt tot kennis leiden is wat mij betreft tamelijk zot. Hoe stellen we zoiets vast? Wat maakt de ene openbaring nu beter dan de andere? Is dat uberhaupt een valide kennismethode?
Iets verzinnen zoals Shakespeare dat deed is iets fundamenteel anders dan iets ontdekken zoals Darwin dat deed. Onder welke categorie 'openbaringen' vallen kan een interessante discussie zijn, maar bij een gebrek aan argumenten hoe openbaringen tot kennis leiden ben ik geneigd ze 'fictie' te noemen. En dan is de Islam niet veel meer dan het hervertellen van een reeds bestaand verhaal met een paar twists.
Plagiaat dus. Daar doen bronvermeldingen weinig aan af. Bronvermeldingen zijn alleen gebruikelijk en acceptabel in non-fictie. Anders noemen we het gewoon een artistiek zwaktebod.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-02-2012 14:23:47 ]
Nee.quote:
Dat was geen interpretatie maar een constatering: je vergeleek Mohammeds herinterpretatie van de heilige schriften daar met Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin. Plain fact.
quote:Een Dawkins die musicals schrijft en die een remake doet van het werk van Shakespeare is wellicht een beter voorbeeld. (Daar scoor je als schrijver van fictie niet mee.) Maar dan zou ik sowieso een schrijver van fictie noemen en geen wetenschapper.
(Sorry echt ) Nu ben ik ineens ook nog eens Darwin met Shakespeare an Dawkins te vergelijken?quote:Iets verzinnen zoals Shakespeare dat deed is iets fundamenteel anders dan iets ontdekken zoals Darwin dat deed.
Sorry, de aantijgingen dat ik ze vergelijk neem ik niet eens serieus, derhalve vraag ik jou mijn woorden niet te verwarren met je interpretaties, daar ga ik dus niet inhoudelijk op reageren, verre van.
Als ik jouw interpretaties verwerp als mijn boodschap, probeer het me dan aub ook niet toe te schrijven.
OT
Waarom heb jij daar moeite mee als ik vragen mag, hieronder zeg je waarmee, maar het waarom?quote:Waar ik moeite mee heb is de stelling dat er werkelijk wordt voortgebouwd op dat werk door Mohammed.
Ten eerste hangt het er vanaf wat je onder kennis verstaat? Is dat beperkt tot wetenschappelijke vooruitgang, of spelen politiek, sociologische en morele ontwikkelingen ook een rol?quote:De suggestie dat er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht. Het idee dat openbaringen die Mohammed zou hebben ontvangen tot kennis hebben geleid.
Dat lijkt me per definitie een kwestie van geloof EN wat voor waarde je aan de zogenaamde 'openbaringen' hecht. Er zijn genoeg mensen die wel geloven dat er kennis voortkomt uit openbaringen, sowieso een overgrote meerderheid van de gelovigen durf ik te claimen, derhalve zou ik niet weten als beiden tegenover elkaar komen te staan het iets anders wordt dan welles-nietus?quote:Ja, het hele idee dat openbaringen uberhaupt tot kennis leiden is wat mij betreft tamelijk zot.
Mission impossible pur sang. Een Absolute 'beter' bestaat niet in universele zin. Je keuze om niet / wat te geloven is afhankelijk van je opvoeding, opleiding, referentiekader en - indien van toepassing - je kijk op het leven voor het is beïnvloed door een specifiek religie.quote:Hoe stellen we zoiets vast? Wat maakt de ene openbaring nu beter dan de andere? Is dat uberhaupt een valide kennismethode?
Nee Dus.quote:Plagiaat dus.
Oh Jawel.quote:Daar doen bronvermeldingen weinig aan af.
Conforms wiens richtlijnen is het alleen dan acceptabel? En wie is we, namens wie spreek jij behalve jezelf?quote:Bronvermeldingen zijn alleen gebruikelijk en acceptabel in non-fictie. Anders noemen we het gewoon een artistiek zwaktebod.
Artiestiek zwaktebod: Subjectief waardeoordeel, beperkt tot een interpretatie van de individu, allesbehalve algemeen.
Lees je anders eerst even in, in wat plagiaat is mijn beste.
[ Bericht 4% gewijzigd door Khalifa op 18-02-2012 14:36:58 ]
Ja.quote:
Je vergeleek daar Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin met Mohammeds interpretatie van de heilige schriften, of niet? Anders mag je die vergelijking nog eens uitleggen.quote:
Nu ben ik ineens ook nog eens Darwin met Shakespeare an Dawkins te vergelijken?
Omdat ik openbaringen als kennisbron verwerp. (Omdat er nog nooit op wat voor manier dan ook is gebleken dat openbaringen tot kennis hebben geleid. Tot overtuigingen, ja. Maar niet tot kennis.)quote:
Waarom heb jij daar moeite mee als ik vragen mag, hieronder zeg je waarmee, maar het waarom?
Van politiek, sociologie en moraliteit kun je ook kennis hebben. Voor de betekenis van het woord 'kennis' verwijs ik je naar van Dale.quote:
Ten eerste hangt het er vanaf wat je onder kennis verstaat? Is dat beperkt tot wetenschappelijke vooruitgang, of spelen politiek, sociologische en morele ontwikkelingen ook een rol?
Kennis en geloof zijn totaal verschillende dingen. Dat je gelooft dat iets kennis is maakt het nog geen kennis. (Zelfs niet als het over correcte feiten gaat waar je niets van kunt weten.)quote:
Dat lijkt me per definitie een kwestie van geloof EN wat voor waarde je aan de zogenaamde 'openbaringen' hecht. Er zijn genoeg mensen die wel geloven dat er kennis voortkomt uit openbaringen,
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt vrij weinig over het (potentiele) waarheidsgehalte van die overtuigingen. Dat het zou vervallen in een welles-nietus debat toont wat mij betreft aan dat we het hier vooral niet over kennis hebben.quote:
sowieso een overgrote meerderheid van de gelovigen durf ik te claimen, derhalve zou ik niet weten als beiden tegenover elkaar komen te staan het iets anders wordt dan welles-nietus?
Aha. Dus als die objectieve standaard voor de kwaliteit van openbaringen volledig ontbreekt, wat is dan eigenlijk nog - kennistheoretisch - de waarde van openbaringen? Is een overtuiging die iemand gewoon heeft, zonder bewijs, zonder kennis, zonder openbaring, dan niet net zo 'goed'?quote:
Mission impossible pur sang. Een Absolute 'beter' bestaat niet in universele zin. Je keuze om niet / wat te geloven is afhankelijk van je opvoeding, opleiding, referentiekader en - inzien van toepassing - je kijk op het leven voor het is beïnvloed door een specifiek religie.
Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?quote:
Lees je anders eerst even in, in wat plagiaat is mijn beste.
Kun je hem niet sticky zettenquote:
[..]
Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?
Helaas, zoals ik al vermoedde, wordt het een welles-nietes dus.quote:
Ik heb herhaaldelijks daarop nee gezegd en nog vraag je me of dat wel / niet het geval is?quote:Je vergeleek daar Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin met Mohammeds interpretatie van de heilige schriften, of niet? Anders mag je die vergelijking nog eens uitleggen.
Nogmaals dan: Bij aanwezige bronvermeldingen stellen dat iets plagiaat is, is ongeacht welk soort literatuur dan ook onzin, dat heeft niets met religie en wetenschap met elkaar vergelijken te maken. Eerder met constructie van je geschriften en verwijzingen, of je inspiratie nou komt van God, ET, De Surinaamse Neger uit Pluto maakt me weinig uit,
En geloof me, als ik religie en wetenschap met elkaar wilde vergelijken, had ik dat wel gedaan, zonder het te verwerpen.
Omdat ik openbaringen als kennisbron verwerp. (Omdat er nog nooit op wat voor manier dan ook is gebleken dat openbaringen tot kennis hebben geleid. Tot overtuigingen, ja. Maar niet tot kennis.)
[..]
Mooi, dat is wat concreter, dan kan ik zeggen dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht.quote:Van politiek, sociologie en moraliteit kun je ook kennis hebben.
Ah dankje, even kijk of ik daar ook kan vinden wat jij er onder verstaat, gezien dat mijn vraag was.quote:Voor de betekenis van het woord 'kennis' verwijs ik je naar van Dale.
Ik zei dan ook nergens dat ze dezelfde dingen waren, laat staan dat iets per definitie kennis maakt.quote:Kennis en geloof zijn totaal verschillende dingen. Dat je gelooft dat iets kennis is maakt het nog geen kennis. (Zelfs niet als het over correcte feiten gaat waar je niets van kunt weten.)
Waar zie je mij spreken over het waarheidsgehalte dan? Ik heb het over hoe zaken worden benaderd en geacht, dat er vervolgens iemand komt en zegt dat het niet zo is op grond van zijn eigen opvattingen, doet daar weinig aan af, erbij genomen dat het afwijzen tot het benoemen van kennis ook weinig te zeggen heeft objectief.quote:Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt vrij weinig over het (potentiele) waarheidsgehalte van die overtuigingen. Dat het zou vervallen in een welles-nietus debat toont wat mij betreft aan dat we het hier vooral niet over kennis hebben.
Absoluut, waarom niet? Niemand heeft objectief gezien het recht om te zeggen dat eigen 'goed' het goed is, dat is relatief derhalve zou ik ook niet weten waarom je stelling niet zou kloppen.quote:Aha. Dus als die objectieve standaard voor de kwaliteit van openbaringen volledig ontbreekt, wat is dan eigenlijk nog - kennistheoretisch - de waarde van openbaringen? Is een overtuiging die iemand gewoon heeft, zonder bewijs, zonder kennis, zonder openbaring, dan niet net zo 'goed'?
[ Bericht 0% gewijzigd door Khalifa op 18-02-2012 14:56:29 ]
Goed, misschien had ik het wat minder antagonistisch moeten plaatsen, definieer eens plagiaat in jouw bewoordingen zonder te verwijzen naar een Van dale aub.quote:
[..]
Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?
Wat overigens niet betekent dat je alsnog definitie van Van Dale kunt gebruiken.
Los van 'alleen acceptabel' voor dit en dat waarbij je niet hebt geantwoord namens wie en wat je dat stelt als voorwaarde behalve jezelf?
In mijn optiek kun je je in wetenschappelijke werken nog wel vrijpleiten van plagiaat met een nette bronvermelding, en in fictie niet. Dat is inderdaad mijn persoonlijke mening op dit punt.quote:
Ik heb herhaaldelijks daarop nee gezegd en nog vraag je me of dat wel / niet het geval is?
Nogmaals dan: Bij aanwezige bronvermeldingen stellen dat iets plagiaat is, is ongeacht welk soort literatuur dan ook onzin, dat heeft niets met religie en wetenschap met elkaar vermaken te maken. Eerder met constructie van je geschriften en verwijzingen, of je inspiratie nou komt van God, ET, De Surinaamse Neger uit Pluto maakt me weinig af.
Laten we het erop houden dat het gewoon een beetje een ongelukkig voorbeeld was. Als je nou als voorbeeld geeft: Jan Terlouw die Lord of the Rings herschrijft, en dan hebben we wat mij betreft een goede vergelijking.quote:
En geloof me, als ik religie en wetenschap met elkaar wilde vergelijken, had ik dat wel gedaan, zonder het te verwerpen.
En waar baseer je dat op?quote:
Mooi, dat is wat concreter, dan kan ik zeggen dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht.
Mijn uitleg van het woord is volgens mij alles behalve exotisch, dus leef je uit.quote:
Ah dankje, even kijk of ik daar ook kan vinden wat jij er onder verstaat, gezien dat mijn vraag was.
Ehm, een wetenschapper die een goed verhaal heeft en dat kan staven met feiten heeft *alle* recht om te zeggen dat zijn verhaal goed is en dat, bijv, creationisme klinkklare onzin is.quote:
Absoluut, waarom niet? Niemand heeft objectief gezien het recht om te zeggen dat eigen 'goed' het goed is, dat is relatief derhalve zou ik ook niet weten waarom je stelling niet zou kloppen.
Nou, het herschrijven van bijv. Lord of the Rings zou ik absoluut plagiaat noemen, zelfs als je zo netjes bent om Tolkien te vermelden. Verder zou je ook in de wetenschap van plagiaat kunnen spreken wanneer je die bronvermelding achterwege laat. Bronvermeldingen in fictie lijken me niet zo interessant.quote:
[..]
Goed, misschien had ik het wat minder antagonistisch moeten plaatsen, definieer eens plagiaat in jouw bewoordingen zonder te verwijzen naar een Van dale aub.
Namens mijzelf. Maar ik ben er van overtuigd dat heel wat schrijvers en wetenschappers die uitleg delen.quote:
Wat overigens niet betekent dat je alsnog definitie van Van Dale kunt gebruiken.
Los van 'alleen acceptabel' voor dit en dat waarbij je niet hebt geantwoord namens wie en wat je dat stelt als voorwaarde behalve jezelf?
Och, ik corrigeer mijn eigen posts ook nogal s. Geen probleem.quote:Op zaterdag 18 februari 2012 14:56 schreef Khalifa het volgende:
God wat maak ik veel typ-spel fouten.
Ah oké, als je het niet erg vindt laat ik het dan daarbij, gezien ik niet zou weten waarom mijn persoonlijke opvatting daarin correcter zou zijn dan de jouwe.quote:
[..]
In mijn optiek kun je je in wetenschappelijke werken nog wel vrijpleiten van plagiaat met een nette bronvermelding, en in fictie niet. Dat is inderdaad mijn persoonlijke mening op dit punt.
Nou ja in alle eerlijkheid en duidelijkheidquote:Laten we het erop houden dat het gewoon een beetje een ongelukkig voorbeeld was. Als je nou als voorbeeld geeft: Jan Terlouw die Lord of the Rings herschrijft, en dan hebben we wat mij betreft een goede vergelijking.
Vergeleek ik de Koran met de Bijbel
En Dawkins met Darwin
Wat ik als geldige vergelijkingen zie, niet op een wijze dat religie en wetenschap elkaar doorkruisen in mijn vergelijking. Verre van zelfs, erbij dat betreffende vergelijking begon met "Hoe idioot zou je het vinden als."
Organiseren, verenigen, expansie, importeren en exporteren van invloeden op grond van maar één identificerende en inspirerende factor ---> Opkomende godsdienst in Saudi Arabië.quote:En waar baseer je dat op?
[..]
Desalniettemin ga je het interpreteren en toepassen op je eigen denkwijze.quote:Mijn uitleg van het woord is volgens mij alles behalve exotisch, dus leef je uit.
Ik zou daarvoor eerder 'waar / juist' gebruiken, maar dat is mijn voorkeur inderdaad.quote:Ehm, een wetenschapper die een goed verhaal heeft en dat kan staven met feiten heeft *alle* recht om te zeggen dat zijn verhaal goed is en dat, bijv, creationisme klinkklare onzin is.
Daarnaast komt je vergelijking neer op wetenschap-religie met elkaar vergelijken, ik zou niet weten hoe ik nog meer aan je kan duidelijk maken dat dat nooit te vergelijken is met elkaar, al komen beide stellingen overeen met elkaar.
Er zijn heel veel mensen in de geschiedenis met zulke zaken bezig geweest die we nooit zouden omschrijven als profeten of wetenschappers. Hoe jij daaruit concludeert 'dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht' is mij nog steeds een volslagen raadsel.quote:
Organiseren, verenigen, expansie, importeren en exporteren van invloeden op grond van maar één identificerende en inspirerende factor ---> Opkomende godsdienst in Saudi Arabië.
Of iets wel of niet kennis is is nu juist geen kwestie van interpretatie.quote:
Desalniettemin ga je het interpreteren en toepassen op je eigen denkwijze.
Sja, zo gauw je gaat spreken van 'religieuze kennis' kom je onvermijdbaar in dat vaarwater terecht. Wanneer het gaat over religie zou je woorden zoals 'kennis' of 'geleerden' (binnen de Islam ook een populair woord) gewoon niet moeten gebruiken. Geloof wat je wilt, be my guest. Maar het gebruik van dit soort woorden lijkt een poging om te doen alsof het over iets anders dan geloof zou gaan. Dat lijkt me minstens misleidend.quote:
Ik zou daarvoor eerder 'waar / juist' gebruiken, maar dat is mijn voorkeur inderdaad.
Daarnaast komt je vergelijking neer op wetenschap-religie met elkaar vergelijken, ik zou niet weten hoe ik nog meer aan je kan duidelijk maken dat dat nooit te vergelijken is met elkaar, al komen beide stellingen overeen met elkaar.
En dat vindt jij vergelijkbaar met de Koran-Bijbel?quote:
[..]
Nou, het herschrijven van bijv. Lord of the Rings zou ik absoluut plagiaat noemen, zelfs als je zo netjes bent om Tolkien te vermelden. Verder zou je ook in de wetenschap van plagiaat kunnen spreken wanneer je die bronvermelding achterwege laat. Bronvermeldingen in fictie lijken me niet zo interessant.
Dan zou ik graag wat alternatieve benaderingen willen leveren en verzoeken je daar nader op in te gaan.
1. De Koran is niet een herschreven Bijbel, het is een herinterpretatie van monotheistische doctrines in het Midden Oosten, met integratie van mythische figuren die ook in de Bijbel voorkomen, niet voorkomen en in sommige gevallen zelfs is weggelaten. Bij de gemeenschappelijke waarden tussen Joden en Moslims is er altijd een verwijzing naar Joods roots en hun valide claim op Goddelijke openbaringen, naast een gedeeld stamvader en zelfs verhalen waarbij wetenschappelijk en historisch niet eens de claim valt te maken dat het originele Bijbelverhalen zijn. Tot zover de mythologische kanten van de Koran.
2. Een overgroot deel van de Koran richt zich tot de omstandigheden waarin Arabieren verkeerden en dus ook situatie-specifiek inhoud, waarbij weinig valt te stellen dat het is herschreven op toepasbare wijze van de Bijbel naar de Arabieren toe.
3. De Koran is meer dan fictie, ook voor de niet-moslim lijkt me, los van de mythologische verhalen wat je zou kunnen wegzetten als fictie staan er ook enorm veel regels, wetten en levensvisies in waarmee een (niet)moslim (on)gewenst mee in aanraking komt en er dus mijn inziens een diepere analyse voor nodig is dan het weg te zetten als fictie, wat jij?
En vice versa net zo natuurlijk, er zijn ook heel wat auteurs en juristen die er niet zo overdenken en het per geval wordt bekeken vervolgens.quote:Namens mijzelf. Maar ik ben er van overtuigd dat heel wat schrijvers en wetenschappers die uitleg delen.
Het onderstreepte is volgens mij van essentieel belang voor je betoog. Het *moet* non-fictie zijn, want anders lijkt mijn vergelijking Bijbel vs Koran met LOTR vs de remake van volledig correct.quote:
[..]
En dat vindt jij vergelijkbaar met de Koran-Bijbel?
Dan zou ik graag wat alternatieve benaderingen willen leveren en verzoeken je daar nader op in te gaan.
1. De Koran is niet een herschreven Bijbel, het is een herinterpretatie van monotheistische doctrines in het Midden Oosten, met integratie van mythische figuren die ook in de Bijbel voorkomen, niet voorkomen en in sommige gevallen zelfs is weggelaten. Bij de gemeenschappelijke waarden tussen Joden en Moslims is er altijd een verwijzing naar Joods roots en hun valide claim op Goddelijke openbaringen, naast een gedeeld stamvader en zelfs verhalen waarbij wetenschappelijk en historisch niet eens de claim valt te maken dat het originele Bijbelverhalen zijn. Tot zover de mythologische kanten van de Koran.
2. Een overgroot deel van de Koran richt zich tot de omstandigheden waarin Arabieren verkeerden en dus ook situatie-specifiek inhoud, waarbij weinig valt te stellen dat het is herschreven op toepasbare wijze van de Bijbel naar de Arabieren toe.
3. De Koran is meer dan fictie, ook voor de niet-moslim lijkt me, los van de mythologische verhalen wat je zou kunnen wegzetten als fictie staan er ook enorm veel regels, wetten en levensvisies in waarmee een (niet)moslim (on)gewenst mee in aanraking komt en er dus mijn inziens een diepere analyse voor nodig is dan het weg te zetten als fictie, wat jij?
Dus prima, laten we die analyse eens aangaan. Welke non-fictieve kennis vinden wij in de Bijbel en/of de Koran, en hoe plausibel is het dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen?
Als we het wensen concreet te houden komt deze spin off discussie wellicht meer tot haar recht in een eigen topic daarvoor?quote:
Laten we de ongelukkige analogieen maar even laten rusten en ons beperken tot wat nu eigenlijk kennis is en hoe kennis tot stand komt of kan komen, om het nog enigszins concreet te houden.
Laat er geen misverstand ontstaan, ik zeg niet dat kennis beperkt is tot profeten en of geloof, integendeel, ik stel juist dat het naast alle andere historische ontwikkelen ook kan zijn dat een opkomende godsdienst als gevolg kennis met zich meebrengt, misschien niet perse direct, maar ook mogelijk als oorzaak-gevolg.quote:Er zijn heel veel mensen in de geschiedenis met zulke zaken bezig geweest die we nooit zouden omschrijven als profeten of wetenschappers. Hoe jij daaruit concludeert 'dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht' is mij nog steeds een volslagen raadsel.
Ik heb volgens mij niet je inhoudelijke standpunt meegekregen over wat ik zei? Dat opkomst van de Islam in het Midden Oosten ( Mohammeds openbaringen) kennis met zich heeft meegebracht, hoe kijk je naar die stelling?
Integendeel denk ik juist, wanneer je leest, praat, kennis importeert / exporteert ontkom je geenszins aan interpretatie en - relatieve - beleving.quote:Of iets wel of niet kennis is is nu juist geen kwestie van interpretatie.
Maar zeggen we hiermee nou eigenlijk niet hetzelfde? Hoe ik jouw woorden lees is namelijk als volgt:quote:Sja, zo gauw je gaat spreken van 'religieuze kennis' kom je onvermijdbaar in dat vaarwater terecht. Wanneer het gaat over religie zou je woorden zoals 'kennis' of 'geleerden' (binnen de Islam ook een populair woord) gewoon niet moeten gebruiken. Geloof wat je wilt, be my guest. Maar het gebruik van dit soort woorden lijkt een poging om te doen alsof het over iets anders dan geloof zou gaan. Dat lijkt me minstens misleidend.
Jouw bezwaren voor het gebruiken van de woorden 'kennis' en 'geleerden' komt voort uit jouw associaties met deze woorden, die jij niet vindt te integreren met geloof, godsdienst, religie etc, correct?
Nog niet helemaal volgens mij. Het betreft hier niet zozeer mijn associaties met deze woorden, maar gewoon over wat deze woorden concreet betekenen, ook voor gelovigen.quote:
Maar zeggen we hiermee nou eigenlijk niet hetzelfde? Hoe ik jouw woorden lees is namelijk als volgt:
Jouw bezwaren voor het gebruiken van de woorden 'kennis' en 'geleerden' komt voort uit jouw associaties met deze woorden, die jij niet vindt te integreren met geloof, godsdienst, religie etc, correct?
Nee, nee.. Ik heb opzettelijk gekozen voor 'meer dan', omdat vele niet-moslims die historisch kijken naar verzen over oorlogen en sociologen die kijken naar maatschappelijke kwesties anders zullen omgaan met zulke verzen, vergeleken met andere verzen die weer spreken over een Jezus die over het water loopt en een Mohammed die met Djins spreekt etc, het blijft hetzelfde boek, alleen verschillende kijken op verschillende delen. Een gedeelte blijft fictie voor ze, andere delen weer relevant voor vandaag de tijd.quote:
[..]
Het onderstreepte is volgens mij van essentieel belang voor je betoog. Het *moet* non-fictie zijn, want anders lijkt mijn vergelijking Bijbel vs Koran met LOTR vs de remake van volledig correct.
Met name de sociologische en maatschappelijke kwesties, gelijkheid, vrede, wetten en rechten hebben kennis meegebracht - met en nogmaals met nadruk in Arabië. -quote:Dus prima, laten we die analyse eens aangaan. Welke non-fictieve kennis vinden wij in de Bijbel en/of de Koran, en hoe plausibel is het dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen?
Plausibiliteit, tjah, ontkomen we bij het beantwoorden van deze vraag aan een dogmatisch antwoord, dat je er in moet geloven dat het zo is?
De opkomst van een nieuwe religie (elke religie) heeft altijd een grote invloed op de ontwikkelingen in een cultuur. Maar ten eerste is het me nog niet helemaal duidelijk over welke concrete (nieuwe) kennis we het nu eigenlijk hebben, en ten tweede is het me al helemaal niet duidelijk hoe je tot de conclusie komt dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen.quote:
Ik heb volgens mij niet je inhoudelijke standpunt meegekregen over wat ik zei? Dat opkomst van de Islam in het Midden Oosten ( Mohammeds openbaringen) kennis met zich heeft meegebracht, hoe kijk je naar die stelling?
Ik denk dat je weinig gelovigen zult hebben die bezwaren hebben voor het gebruik van deze woorden in concrete of abstracte zin in geloofskwesties?quote:
[..]
Nog niet helemaal volgens mij. Het betreft hier niet zozeer mijn associaties met deze woorden, maar gewoon over wat deze woorden concreet betekenen, ook voor gelovigen.
Neem ons twee als voorbeeld, wanneer jij er wel bezwaren tegenover zou hebben en ik niet, waar ligt het dan aan behalve diverse associaties bij deze woorden die wij er op na houden?
Als dat je antwoord is dan denk ik dat we het volledig eens zijn.quote:
Plausibiliteit, tjah, ontkomen we bij het beantwoorden van deze vraag aan een dogmatisch antwoord, dat je er in moet geloven dat het zo is?
(Ook ten aanzien van het dogmatische karakter van dat antwoord.)Als je ervan overtuigd bent dat jouw geloofsovertuigingen feiten zijn, allicht dat je dan wilt spreken van 'kennis'. Wat mensen geloven moeten ze wat mij betreft zelf weten, maar laten we er dan in elk geval eerlijk over zijn dat het geloof betreft, en geen kennis. Wanneer we dit soort woorden gaan gebruiken in een religieuze context vervaagt het onderscheid tussen religie en wetenschap, en dat lijkt me in geen enkel opzicht wenselijk.quote:
[..]
Ik denk dat je weinig gelovigen zult hebben die bezwaren hebben voor het gebruik van deze woorden in concrete of abstracte zin in geloofskwesties?
Om te beginnen met je laatste vraag: Ik zeg natuurlijk niet dat elk religie godingegeven is, dat geeft mijn inziens ook meteen een vrijstelling aan dat kennis kan voortkomen uit zogenaamde en of non-openbaringen. Ook hier, ook daar.quote:
[..]
De opkomst van een nieuwe religie (elke religie) heeft altijd een grote invloed op de ontwikkelingen in een cultuur. Maar ten eerste is het me nog niet helemaal duidelijk over welke concrete (nieuwe) kennis we het nu eigenlijk hebben, en ten tweede is het me al helemaal niet duidelijk hoe je tot de conclusie komt dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen.
Nieuwe kennis in de zin van de revoltie die de Arabieren zijn ondergaan tijdens de transformatie naar de Islam, dus pre-Islamitisch Arabie en Postislamitisch Arabie zijn revolutionair geweest, niet alleen voor eigen volk en omgeving, maar ook extern.
Dan heb ik het over specifiekere zaken als kijk op godsdienst, kijk op man en vrouw, staatstructuur, leven, milieu, andersdenkenden, minderheden etc. Als je graag wilt dat ik nader op één in ga, laat dat aub even weten.
Tjah, als een ander andere inzichten heeft hoor ik dat graag inderdaad, maar vooralsnog geloof ik persoonlijk gezien niet dat je bij die vraag wereldwijd ontkomt aan een dogmatisch antwoord op de vraag hoe plausibel is het, voor zover je er niet in gelooft.quote:
[..]
Als dat je antwoord is dan denk ik dat we het volledig eens zijn.
Nee, zo werkt het niet. Dat Ik leef is een feit, dat ik de zon zie is een feit, dat ik god niet zie is ook een feit, dus daar moet ik vervolgens in geloven zou ik willen aannemen dat het waar is wat er in geschrift X staat. Dus kennis in religieus zin en werkelijke (onomstotelijk vast) zou ik zelf nooit vergelijken. En ja ik weet dat er wel heel veel gelovigen zijn die dat doen.quote:
[..]
Als je ervan overtuigd bent dat jouw geloofsovertuigingen feiten zijn, allicht dat je dan wilt spreken van 'kennis'. Wat mensen geloven moeten ze wat mij betreft zelf weten, maar laten we er dan in elk geval eerlijk over zijn dat het geloof betreft, en geen kennis. Wanneer we dit soort woorden gaan gebruiken in een religieuze context vervaagt het onderscheid tussen religie en wetenschap, en dat lijkt me in geen enkel opzicht wenselijk.
Deels ben ik daar ook voor, ik zou niet willen pleiten voor een Imam (aka Islamitisch geleerde) uitspraken doet over wetenschap en feiten gezien dat niet zijn specialiteit is, dat zorgt inderdaad voor een overlapping van twee visies op één vraagstuk, maar mijn bezwaar daarop is niet zo groot om op te roepen bepaalde woorden voor de één vervolgens niet te gebruiken, met name als je er iets anders - conform je eigen associaties - mee bedoelt.
In de VS had je Frank Graham die zei dat atheïsten niet spiritueel kunnen zijn en het woord niet mogen gebruiken omdat ze ongelovige producten zijn van een doelloos mechanisme. Idioot? Ja absoluut, maar zijn associaties met woorden als spiritueel zal een atheïst hoop ik niet tegenhouden sommige eigen belevingen te omschrijven daarmee.
Hm, zelf gebruik ik dat woord in elk geval nooit. Meestal zijn er wel woorden die concreter en duidelijker uitdrukken wat ik wil zeggen. Hoe atheisten daar in het algemeen over denken weet ik niet... maar als je het mij vraagt gebruiken de meesten het weinig, en al zeker niet om daar iets concreets mee aan te duiden.quote:
In de VS had je Frank Graham die zei dat atheïsten niet spiritueel kunnen zijn en het woord niet mogen gebruiken omdat ze ongelovige producten zijn van een doelloos mechanisme. Idioot? Ja absoluut, maar zijn associaties met woorden als spiritueel zal een atheïst hoop ik niet tegenhouden sommige eigen belevingen te omschrijven daarmee.
ik moet me daar bij aansluiten. Wat heeft een volmaakte God nu aan mensjes die hem alleen maar aanbidden? Een volmaakte God hoeft niet geslijmd te worden, dat is een zeer lage primitieve wens van vroegere vorsten, en ook nog van een paar hedendaagse helaas.quote:
[..]
Ik ben slechts geschapen om Allah te aanbidden? Hoe kinderachtig. TS waarom geloof jij dat je geboren bent om op je knieen te zitten voor macht? Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.quote:
[..]
ik moet me daar bij aansluiten. Wat heeft een volmaakte God nu aan mensjes die hem alleen maar aanbidden? Een volmaakte God hoeft niet geslijmd te worden, dat is een zeer lage primitieve wens van vroegere vorsten, en ook nog van een paar hedendaagse helaas.
Kun je het er ook mee oneens zijn? Of moet je gehoorzamen, en ermee instemmen, en het vervolgens oprecht naleven.quote:
[..]
Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2012 21:18:23 ]
maar wat hebben de morele wetten dan met de Islam te maken? Ik bedoel die zijn niet exclusief voor de Islam, maar ook voor veel oudere religies en beschavingen.quote:
[..]
Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.
Mohammed kan hoogstens model staan voor de profetieën over het afgrijselijke beest dat uit de zee komt gekropen samen met de hoer van Babylon, met het bloederige getal 666 in zijn voorhoofd gekerfd. De voorspelde Antichrist die rivieren van bloed, leed, oorlog en smart over de wereld zal uitstorten en een zon bedekt met een haren zak. En nog is de tijd niet daar.
Zoals staat geschreven in de echte enige heilige schrift.
en wie is die hoer uit Babylon dan?quote:
Mohammed komt niet voor in de bijbel. Net zomin als ik. De beste man leefde 700 jaar later.
Mohammed kan hoogstens model staan voor de profetieën over het afgrijselijke beest dat uit de zee komt gekropen samen met de hoer van Babylon, met het bloederige getal 666 in zijn voorhoofd gekerfd. De voorspelde Antichrist die rivieren van bloed, leed, oorlog en smart over de wereld zal uitstorten en een zon bedekt met een haren zak. En nog is de tijd niet daar.
Zoals staat geschreven in de echte enige heilige schrift.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.
Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.
Veel kijkplezier:
Mensen open je ogen...!!!
Propaganda.quote:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.
Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.
Veel kijkplezier:
Mensen open je ogen...!!!
Dit zou ik toch eerder omschrijven als oogkleppen opzetten.quote:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.
Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.
Veel kijkplezier:
<knip>
http://www.sundayszaman.c(...)action?newsId=272334
1,500-year-old handwritten Bible kept in Ankara, ministry confirms
(Photo: AA)
23 February 2012, Thursday / FATMA DİŞLİ ZIBAK, İSTANBUL
The minister of culture and tourism on Thursday confirmed media reports suggesting that a 1,500-year-old Bible that was discovered by Turkish police during an anti-smuggling operation in 2000 is being kept in Ankara today.
According to media reports on Thursday, the Bible was seized from a gang smuggling artifacts during a police operation in southern Turkey in 2010 and reportedly preserves its originality and many traces of the period in which it originated.
The gang was reportedly convicted of smuggling various items seized during the operation, including the Bible, and all the artifacts were kept in a safe at an Ankara courthouse. The Bible, which was reportedly kept at the courthouse for years, was only recently handed over to the care of the Ankara Ethnography Museum.
Culture and Tourism Minister Ertuğrul Günay said on Thursday that the ministry has received a copy of Bible from the Ankara courthouse which dates back to 1,500 years ago and is thought to have been written in Aramaic, the language of Jesus. He said the Bible needs restoration and it will be opened to public display after this.
The Turkish media reports also said on Thursday that the Vatican has requested that Turkey allow it to examine the 1,500-year-old Bible; however, the Vatican Embassy in Ankara denied the reports on Thursday suggesting that the Vatican had asked Turkey to examine the copy of Bible in Ankara.
The leather-bound Bible, which is said to be worth TL 40 million, was written on leather sheets and is now under protection as it is regarded as a valuable cultural asset. Even a Xerox copy of pages from the book is reported to be worth as much as TL 3-4 million.
Some media reports also said the copy of Bible in Ankara may be a copy of the much-debated Gospel of Barnabas, which Muslims claim is an original gospel that was later suppressed; the oldest copies of this gospel date back to the 16th century and are written in Italian and Spanish. However, the Gospel of Barnabas is not included in the four gospels that currently comprise the canonical New Testament -- Matthew, Mark, Luke and John.
The Gospel of Barnabas contradicts the canonical New Testament account of Jesus and his ministry but has strong parallels with the Islamic view of Jesus. Much of its content and themes parallel Islamic ideas, and it includes a prediction by Jesus of the Prophet Muhammad coming to earth.
Ömer Faruk Harman, a theology professor, said scientific examinations may reveal whether the Bible in Ankara is the Gospel of Barnabas, which he said complies with the messages in Muslim holy book of Quran and is believed by Muslims to be the most original copy of Bible.
He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.
“The copy in Ankara might have been written by one of the followers of St. Barbanas and since there is around 500 years in between St. Barnabas and the writing of the Bible copy [in Ankara], Muslims may be disappointed to see that this copy does not include things they would like to see and it might have no relation with the content of the Gospel of Barnabas,” said Özbek.
Aydoğan Vatandaş, a Today’s Zaman journalist and author who has written two books on the Gospel of Barnabas, said there is no clue that the Bible mentioned in the Turkish press dates back to 1,500 years ago, but he said it is sure that the Gospel of Barnabas had been written in the Aramaic language and Syriac alphabet.
“There is only one Gospel that exactly matches this definition: the ‘Gospel of Barnabas’ that was found in a cave in Uludere in Hakkari [now of Şırnak] in the early 1980s by villagers, which I told the story of first as a screenplay in 2005 for a film project, then in my novel in 2007, ‘The Secret of Gospel of Barnabas’ and my investigative journalism book, ‘Apokrifal’ in 2008.”
As a result of his research, Vatandaş said he found that this Gospel was actually preserved by the Special Armed Forces intelligence unit in the 1990s and that some parts of this Gospel were translated by an Aramaic language expert Dr. Hamza Hocagil under the control of the intelligence unit. He said Dr. Hocagil was asked to stop translating it by the Special Armed Forces when it turned out that he had shared sensitive information with journalists at the time.
“Since then we did not know where this Gospel was. After my book about the entire story of this Gospel and the criminal incidents surrounding it, the public’s interest and curiosity has increased and the Turkish military has been the target of several questions about the case. Therefore, I believe that the emergence of this Gospel again is very timely,” he said. Vatandaş also claimed that three other copies of this Gospel written by St. Barnabas are hidden in different locations in the region, so the Gospel in Ankara might be one of these as well.
Ik ben zelden iemand tegen gekomen die komt met termen als "open je ogen" die dan ook daadwerkelijk zelf een open geest heeft. Ik vrees dat jij hierop geen uitzondering gaat zijn met je religiepropagandanonsens, maar toch bedankt voor de glimlach.quote:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.
Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.
Veel kijkplezier:
Mensen open je ogen...!!!
Dit artikel heeft het over een Bijbel, terwijl het gewoon om een kopij gaat van het ' evangelie volgens Barnabas ', een gnostische versie die door de orthodoxe strekking is verworpen. Staat wel een pak dichter bij de proto-christenen ( die later als ketters werden gezien ). Vermoedelijk is dit ook een soortgelijk evangelie wat Bahira aan Mohammed onderwees, en vandaar ook de punten van verschil op de christelijke dogma's.quote:Op zondag 26 februari 2012 02:15 schreef Marlan het volgende:
Interessant nieuws inzake dit onderwerp uit Turkije:
http://www.sundayszaman.c(...)action?newsId=272334
1,500-year-old handwritten Bible kept in Ankara, ministry confirms
[ afbeelding ]
(Photo: AA)
23 February 2012, Thursday / FATMA DİŞLİ ZIBAK, İSTANBUL
The minister of culture and tourism on Thursday confirmed media reports suggesting that a 1,500-year-old Bible that was discovered by Turkish police during an anti-smuggling operation in 2000 is being kept in Ankara today.
According to media reports on Thursday, the Bible was seized from a gang smuggling artifacts during a police operation in southern Turkey in 2010 and reportedly preserves its originality and many traces of the period in which it originated.
The gang was reportedly convicted of smuggling various items seized during the operation, including the Bible, and all the artifacts were kept in a safe at an Ankara courthouse. The Bible, which was reportedly kept at the courthouse for years, was only recently handed over to the care of the Ankara Ethnography Museum.
Culture and Tourism Minister Ertuğrul Günay said on Thursday that the ministry has received a copy of Bible from the Ankara courthouse which dates back to 1,500 years ago and is thought to have been written in Aramaic, the language of Jesus. He said the Bible needs restoration and it will be opened to public display after this.
The Turkish media reports also said on Thursday that the Vatican has requested that Turkey allow it to examine the 1,500-year-old Bible; however, the Vatican Embassy in Ankara denied the reports on Thursday suggesting that the Vatican had asked Turkey to examine the copy of Bible in Ankara.
The leather-bound Bible, which is said to be worth TL 40 million, was written on leather sheets and is now under protection as it is regarded as a valuable cultural asset. Even a Xerox copy of pages from the book is reported to be worth as much as TL 3-4 million.
Some media reports also said the copy of Bible in Ankara may be a copy of the much-debated Gospel of Barnabas, which Muslims claim is an original gospel that was later suppressed; the oldest copies of this gospel date back to the 16th century and are written in Italian and Spanish. However, the Gospel of Barnabas is not included in the four gospels that currently comprise the canonical New Testament -- Matthew, Mark, Luke and John.
The Gospel of Barnabas contradicts the canonical New Testament account of Jesus and his ministry but has strong parallels with the Islamic view of Jesus. Much of its content and themes parallel Islamic ideas, and it includes a prediction by Jesus of the Prophet Muhammad coming to earth.
Ömer Faruk Harman, a theology professor, said scientific examinations may reveal whether the Bible in Ankara is the Gospel of Barnabas, which he said complies with the messages in Muslim holy book of Quran and is believed by Muslims to be the most original copy of Bible.
He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.
“The copy in Ankara might have been written by one of the followers of St. Barbanas and since there is around 500 years in between St. Barnabas and the writing of the Bible copy [in Ankara], Muslims may be disappointed to see that this copy does not include things they would like to see and it might have no relation with the content of the Gospel of Barnabas,” said Özbek.
Aydoğan Vatandaş, a Today’s Zaman journalist and author who has written two books on the Gospel of Barnabas, said there is no clue that the Bible mentioned in the Turkish press dates back to 1,500 years ago, but he said it is sure that the Gospel of Barnabas had been written in the Aramaic language and Syriac alphabet.
“There is only one Gospel that exactly matches this definition: the ‘Gospel of Barnabas’ that was found in a cave in Uludere in Hakkari [now of Şırnak] in the early 1980s by villagers, which I told the story of first as a screenplay in 2005 for a film project, then in my novel in 2007, ‘The Secret of Gospel of Barnabas’ and my investigative journalism book, ‘Apokrifal’ in 2008.”
As a result of his research, Vatandaş said he found that this Gospel was actually preserved by the Special Armed Forces intelligence unit in the 1990s and that some parts of this Gospel were translated by an Aramaic language expert Dr. Hamza Hocagil under the control of the intelligence unit. He said Dr. Hocagil was asked to stop translating it by the Special Armed Forces when it turned out that he had shared sensitive information with journalists at the time.
“Since then we did not know where this Gospel was. After my book about the entire story of this Gospel and the criminal incidents surrounding it, the public’s interest and curiosity has increased and the Turkish military has been the target of several questions about the case. Therefore, I believe that the emergence of this Gospel again is very timely,” he said. Vatandaş also claimed that three other copies of this Gospel written by St. Barnabas are hidden in different locations in the region, so the Gospel in Ankara might be one of these as well.
De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.quote:
Waarom zou allah niet meteen de 'werkelijke openbaring' aka koran van Mohammed hebben openbaard. Maar eerst toestaan dat miljoenen mensen voor honderden jaren in de veronderstelling zijn God te dienen, maar eigenlijk een 'corrupt' geloof aanhouden.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Heb jij de Koran even goed gelezen.quote:
[..]
De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Ik weet dat zij zeggen dat het verdraaid/corrupt is, maar de vragen blijven.quote:
[..]
De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Ten eerste waarom zou dat in het geval van de Koran dan opeens anders moeten zijn?
Ten tweede waarom zou allah het corrupteren van zijn woord toelaten?
Christenen geloven niet dat Joden verkeerd zaten met hun Torah, maar dat het in die tijd/context compatible was met de wil van God. Zij nemen de openbaring van God aan de Joden ook echt volledig serieus. Zij zullen echter nooit beweren dat de Torah corrupteerd is. Het NT zien zij echter als het vervolg van het OT. Daarom is het logischer om bij christenen mee te gaan in de gedachtegang dat het Christendom ook werkelijk de 2e fase is. De bewering van veel moslims dat na de 1e en 2e fase van Jodendom en Christendom de ultieme/laatste fase/openbaring de Islam is, gaat dan echter weer tegen alle logica in. Die religies waren immers verdraaid en corrupt. Je bouwt toch geen huis op een verrot fundament?
hoiquote:Op zondag 26 februari 2012 12:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb jij de Koran even goed gelezen.
Nou misschien verdient dit uitleg.quote:Christenen geloven niet dat Joden verkeerd zaten met hun Torah, maar dat het in die tijd/context compatible was met de wil van God. Zij nemen de openbaring van God aan de Joden ook echt volledig serieus.
In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.
Omdat de Koran niet voor het verloren volk des Israels was, maar voor de hele mensheid, jwz.quote:
[..]
Ik weet dat zij zeggen dat het verdraaid/corrupt is, maar de vragen blijven.
Ten eerste waarom zou dat in het geval van de Koran dan opeens anders moeten zijn?
Omdat jullie het niet konden beschermen, was een beproeving, duh.quote:Ten tweede waarom zou allah het corrupteren van zijn woord toelaten?
Mwuah, je bouwt niet verder op de corrupte fundamenten, maar op wat volgens de Islam, de echte fundamenten zijn van het Christendom, Monotheisme, Hel / Hemel / aanbidding etc/quote:Christenen geloven niet dat Joden verkeerd zaten met hun Torah, maar dat het in die tijd/context compatible was met de wil van God. Zij nemen de openbaring van God aan de Joden ook echt volledig serieus. Zij zullen echter nooit beweren dat de Torah corrupteerd is. Het NT zien zij echter als het vervolg van het OT. Daarom is het logischer om bij christenen mee te gaan in de gedachtegang dat het Christendom ook werkelijk de 2e fase is. De bewering van veel moslims dat na de 1e en 2e fase van Jodendom en Christendom de ultieme/laatste fase/openbaring de Islam is, gaat dan echter weer tegen alle logica in. Die religies waren immers verdraaid en corrupt. Je bouwt toch geen huis op een verrot fundament?
Dat zei het Christendom ervoor ook.quote:Op zondag 26 februari 2012 12:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Omdat de Koran niet voor het verloren volk des Israels was, maar voor de hele mensheid, jwz.
Dat wordt dan achteraf gezegd door de bron die zichzelf moet legitimeren. Niet bevredigend.quote:[..]
Omdat jullie het niet konden beschermen, was een beproeving, duh.
Hetgeen waar de Islam met het Christendom botst zijn zaken die essentieel waar of onwaar zijn voor de desbetreffende religies (Jezus Zoon van God etc., opoffering van Jezus aan het kruis).quote:[..]
Mwuah, je bouwt niet verder op de corrupte fundamenten, maar op wat volgens de Islam, de echte fundamenten zijn van het Christendom, Monotheisme, Hel / Hemel / aanbidding etc/
De overige 'fundamenten' zijn niet uniek voor het Christendom.
Dus de vraag blijft, waarom!?
Zie je, corruptie, puur sang!quote:Op zondag 26 februari 2012 12:42 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Dat zei het Christendom ervoor ook.
Jezus meende alleen gekomen te zijn voor Israel!
Nee serieus, binnen de Koranische traditie, was de bescherming en het interpreteren van de heilige geschriften aan de geleerden gegeven, toen een deel van hen ( lang niet heel het jodendom, christendom, evangelie, torah of heel het geloof ) dwaalde en een groep met zich meekreeg, besloot Allah zijn laatste boek tot in den eeuwigheid zelf te beschermen tegen corruptie.quote:Dat wordt dan achteraf gezegd door de bron die zichzelf moet legitimeren. Niet bevredigend.
Nou ja eerlijk is eerlijk, met het Jodendom en sommige Oosterse Orthodoxe Christenen hebben 'jullie' daarmee ook geen vriendjes gemaakt. Is het dan niet eerder het Christendom wat daar verantwoordelijk voor is, botsen met profetische traditie?quote:Hetgeen waar de Islam met het Christendom botst zijn zaken die essentieel waar of onwaar zijn voor de desbetreffende religies (Jezus Zoon van God etc., opoffering van Jezus aan het kruis).
De overige 'fundamenten' zijn niet uniek voor het Christendom.
Sorry, het waarom wat?quote:Dus de vraag blijft, waarom!?
Niet rechtstreeks geopenbaard in het begin?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2012 12:49:34 ]
Dit is typerend voor het verschil in beeld wat jij en ik van God hebben.quote:Nee serieus, binnen de Koranische traditie, was de bescherming en het interpreteren van de heilige geschriften aan de geleerden gegeven, toen een deel van hen ( lang niet heel het jodendom, christendom, evangelie, torah of heel het geloof ) dwaalde en een groep met zich meekreeg, besloot Allah zijn laatste boek tot in den eeuwigheid zelf te beschermen tegen corruptie.
Het schuin gedrukte klinkt zo... zwak. Maar ik snap dat dat een lijn is die je wilt/kan volgen.
Mja, jij op jouw manier, ik op ZIJN manier.quote:
[..]
Dit is typerend voor het verschil in beeld wat jij en ik van God hebben.
Jonge, ga nou niet haten omdat de Koran het uiteindelijk heeft overwonnen van jullie stelletje verloren schapen.quote:Het schuin gedrukte klinkt zo... zwak. Maar ik snap dat dat een lijn is die je wilt/kan volgen.
Nou dat is niet echt gelukt he.quote:Nee serieus, binnen de Koranische traditie, was de bescherming en het interpreteren van de heilige geschriften aan de geleerden gegeven, toen een deel van hen ( lang niet heel het jodendom, christendom, evangelie, torah of heel het geloof ) dwaalde en een groep met zich meekreeg, besloot Allah zijn laatste boek tot in den eeuwigheid zelf te beschermen tegen corruptie.
Maarja dat is geen kennis die je uit de koran haalt.
Oh jawel hoor, prima gelukt, de Koran mag dan eventueel vol zitten met onzin, maar dat het nu is, zoals het is geopenbaard twijfel ik weinig aan.quote:
[..]
Nou dat is niet echt gelukt he.
Maarja dat is geen kennis die je uit de koran haalt.
Met alle respect maar stellen verschillende Koran thuis te hebben, goed gelezen te hebben en dan met iets als :quote:
[..]
Oh jawel hoor, prima gelukt, de Koran mag dan eventueel vol zitten met onzin, maar dat het nu is, zoals het is geopenbaard twijfel ik weinig aan.
komen, dan zeg je dat het je niet echt goed is gelukt daarin.quote:De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Volkomen mee eens. Nagel op de kop !quote:
[..]
Nou misschien verdient dit uitleg.
In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.
<knip>quote:According to early Islamic sources, texts of the Qur'an were already written down during the life of the prophet Muhammad (570-632 AD). At the battle of Yamama, under the first caliph Abu Bakr (632-634 AD), so many victims fell among the ones that knew the Qur'an by heart that Abu Bakr ordered Muhammad's secretary, Zaid ibn Thabit, to codify a complete Qur'an. Through inheritance this text ended up with Hafsa, the daughter of Abu Bakr's successor Umar and one of Muhammad's widows. But the Qur'an was mainly transmitted orally, as recited text, and this was seen as the most important method of 'keeping' the Qur'an. It is mainly the oral transmission that, according to the traditional view, guaranteed the continuity and integrity of the Qur'anic text. The nascent islamic empire rapidly expanded during the reign of the third caliph, Uthman (644-656 AD). In the various regions of this empire various ways of reciting the texts developed as well as variant texts. Uthman started a codification project in which one standard text was decided on. Hafsa's collection now surfaced again and played a decisive role in estabishing this unifying text. Other early followers of Muhammad had also collected their own Qur'anic texts. These were often different from Uthman's standard. At first some of them gravely protested against Uthman's standardisation, but eventually it won the day. Copies of Uthman's version were sent to all corners of the Islamic realm and by his order all other Qur'anic codices had to be destroyed. In the library of Tashkent in Uzbekistan there is a very old Qur'an codex which is supposedly one of Uthman's. It is part of the Unesco world heritage. The Topkapi museum in Istanbul also possesses an old, supposedly Uthmanic codex.
(http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm)quote:Sanaa
At the beginning of the seventies excess rainfall caused an old mosque in Sanaa, the capital of Yemen, to subside. During the reconstruction, a hollow space in the construction of the roof was found, that contained 14,000 fragments of Qur'an manuscripts. About 12,000 fragments belonged to 926 copies of the Qur'an, the other 2,000 were loose fragments. The oldest known copy of the Qur'an so far belongs to this collection: it dates to the end of the 7th century, that is forty to seventy years after the death of Muhammad. The finds are still studied and are important because there are so many old copies of the Qur'an in it, that feature many textual variants not known from the canonical 7 (or 10 or 14) texts.
Jahaa de koran is het onfeilbare boek van allah. Nooit gewijzigd en er is nooit een kanon vast gesteld.
Blijf vooral bij jouw cognitieve dissonantie. En dan heb ik het nog niet over de andere dingetjes op die site.
Of in de boeken die ik over de koran en islam heb gelezen.
Mijn lieve Daniel, ten eerste is Luxenberg een anonieme Evangelier wiens werken en these nou niet echt geheel zonder kritiek vergaat vanuit traditioneel Islamitisch hoek, Orientalistisch hoek en Academisch Westers Hoek, dat gezegd hebbende, spreek niet namens mij, dat kan ik prima voor mezelf doen.quote:
@triggershot
[..]
<knip>
[..]
(http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm)
Jahaa de koran is het onfeilbare boek van allah. Nooit gewijzigd en er is nooit een kanon vast gesteld.
Blijf vooral bij jouw cognitieve dissonantie. En dan heb ik het nog niet over de andere dingetjes op die site.
Of in de boeken die ik over de koran en islam heb gelezen.
Wat betreft Sanaa lees ook eens Islamitische repliek er bij met Openbare Westerse en Academische bronnen ipv één controversiële auteur wiens identiteit onbekend is, zomaar een idee :
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/soth.html
Lol, cognitieve dissonantie nog wel, je weet weinig de indruk te wekken dat je de Koran goed hebt gelezen gezien mijn eerdere citaat van jou, laat staan dat je academische en historische werken goed hebt gelezen en er maar vervolgens kiest om er niet over te beginnen.. Good call, nee echt.
Islam - A short history by Karen Armstrong zegt grofweg hetzelfde. http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
En belangrijker, er zijn bronnen te vinden voor hetgeen er beweerd wordt.
Goede reactie, echt.quote:
@triggershot
Islam - A short history by Karen Armstrong zegt grofweg hetzelfde. http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
En belangrijker, er zijn bronnen te vinden voor hetgeen er beweerd wordt.
Verwijzen naar een schrijfster die enorm sympathiek is naar de Islam toe, in talloze boeken en lezingen spreekt over pracht van de Islam, hoe zij zo verkeerd begrepen is en hoe mooi het is. Los van dat het niets afdoet van de bovenstaande teksten, zeker niet één boek wat bedoeld als een instapmodel, niet een gedetailleerde uiteenzetting.
En belangrijker: Luxenbergs inleiding dat het Arabische schrift voortkomt uit het Arameers wordt al niet in de Wetenschappelijke-Historische-Academische wereld breed gedeeld, laat staan de vervolgconclusies daarop. En dan zwijg ik nog over de bronnen van laatstgenoemd aard die Luxenberg op al zijn punten tegenspreken.
Los van dat volgens de Koran eerste mens een profeet is, profeten elkaar hebben opgevolgd en nooit een volk wordt gestraft als zij geen boodschapper van God tot zich hebben gekregen, dat mensen pas verantwoordelijk worden gehouden voor het (niet) Islamitisch leven na de komst van Mohammed en zelfs daarin vrijstelling is voor mensen die onwetend zijn of het nooit bereikt is.quote:
[..]
De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Juist ja, jij hebt de Koran goed gelezen.
Het blijft zeer merkwaardig nietwaar? Dat een God of Allah, zoals Daniel al zegt, pas zo ongeveer verschijnt als de mens leert lezen. En niet vanaf het begin van "de mens" als zodanig zijn stempel op de samenleving probeert te drukken. Want de eerst mens volgens zowel Koran als Bijbel houdt geen stand volgens moderne inzichten.quote:
[..]
Los van dat volgens de Koran eerste mens een profeet is, profeten elkaar hebben opgevolgd en nooit een volk wordt gestraft als zij geen boodschapper van God tot zich hebben gekregen, dat mensen pas verantwoordelijk worden gehouden voor het (niet) Islamitisch leven na de komst van Mohammed en zelfs daarin vrijstelling is voor mensen die onwetend zijn of het nooit bereikt is.
Juist ja, jij hebt de Koran goed gelezen.
Eeum juist, God, Allah, Supergod, DieGene, had met boeken moeten komen voor de mens kon lezen? Vergeet niet dat orale tradities ouder zijn dan boeken, sterker nog, meeste boeken waar we over spreken zijn geschreven orale tradities.quote:
[..]
Het blijft zeer merkwaardig nietwaar? Dat een God of Allah, zoals Daniel al zegt, pas zo ongeveer verschijnt als de mens leert lezen. En niet vanaf het begin van "de mens" als zodanig zijn stempel op de samenleving probeert te drukken. Want de eerst mens volgens zowel Koran als Bijbel houdt geen stand volgens moderne inzichten.
In hoeverre is Godshandleiding voor de eerste mens relevant voor ons vandaag? Voor zover dat wel het geval is, is zoals al gezegd indien hij onwetend was, vrijgesteld van veroordeling, als hij wel op de hoogte was gebracht van god, enkel verantwoordelijk voor hetgeen hij wist.
Of de boeken compatibel zijn met moderne inzichten hangt er vanaf hoe je het leest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2012 21:11:00 ]
Ja daar druk ik me ongelukkig uit en heb je dus een punt.quote:
Eeum juist, God, Allah, Supergod, DieGene, had met boeken moeten komen voor de mens kon lezen?
Precies! Eeuwenlang doorvertelde verhalen worden plots op schrift gesteld en zijn dan ineens de waarheid?quote:Vergeet niet dat orale tradities ouder zijn dan boeken, sterker nog, meeste boeken waar we over spreken zijn geschreven orale tradities.
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?quote:
[..]
Ja daar druk ik me ongelukkig uit en heb je dus een punt.
[..]
Precies! Eeuwenlang doorvertelde verhalen worden plots op schrift gesteld en zijn dan ineens de waarheid?
Dit is voor mij nieuwe info, heb je daar een specifieke bron voor?quote:
[..]
Nou misschien verdient dit uitleg.
In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.
Dat siert je. Maar er zijn zeer vele geloven en dus vele waarheden. Meestal is de lokale waarheid de enige echte.quote:
[..]
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?
Nou ja orale overbrenging is zeer gevoelig voor aanpassingen.quote:
[..]
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?
Ik kom hier straks nog even op terug. Moet even tussen mijn werk door alle bronnen bij elkaar rapen.quote:
[..]
Dit is voor mij nieuwe info, heb je daar een specifieke bron voor?
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?quote:
[..]
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Jawel hoor, want dat aan de haren bijslepen is goed gelukt.quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?
Welk plaatje?quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?
Statisch wel inderdaad.quote:
[..]
Dat siert je. Maar er zijn zeer vele geloven en dus vele waarheden. Meestal is de lokale waarheid de enige echte.
zowel oraal als schriftelijk garanderen niet een authentiek overlevering van de originele punten. Geen van beiden zijn een garantie voor juistheid natuurlijk, bij orale overbrenging gaat het in de Oosterse culturen meer om morele verhalen, niet zo zeer om een levenswijze volgens mij.quote:
[..]
Nou ja orale overbrenging is zeer gevoelig voor aanpassingen.
Een “geheime” Bijbel waarin de komst van de Profeet Mohamed (vrede zij met hem) door Jezus (vrede zij met hem) wordt voorspeld heeft de interesse gewekt van het Vaticaan.
Het 1500 jaar oude, in leer gebonden boekdeel, bevat de eerste leringen waarmee Jezus is gekomen en zijn voorspelling van de komst van Mohammed.
De goudgeletterde handgeschreven tekst, met een waarde van 14 miljoen pond, is opgeschreven in de oorspronkelijke taal van Jezus, het Aramees. Een kopie van één pagina wordt geschat op 1,5 miljoen Engelse pond.
De op dierenhuid geschreven tekst is ontdekt door de Turkse politie tijdens een anti-smokkel operatie in 2000 en is door de Turkse staat 12 jaar verborgen gehouden.
Volgens berichten zou Paus Benedictus XVI het 1500 jaar oude boek willen zien, die door velen wordt beschouwd als het Evangelie van Barnabas.
De Turkse minister van Cultuur en Toerisme, Ertugrul Gunay, zegt dat het boek een authentieke versie van de Bijbel kan zijn die door de kerk verworpen wordt, vanwege de sterke overeenkomsten met de Islamitische visie op Jezus.
Bron:
http://www.thenewstribe.c(...)unearthed-in-turkey/
Jammer, maar Mohammed heeft wel degelijk bestaan. Een boekje van een Engelse schrijver dat hevig leunt op christelijke bronnen (en voor het gemak de islamitische bronnen negeert) doet daar niets aan af.quote:
http://www.knack.be/moham(...)er-Site-Knack-NL-nl#
Speakers like Tom Holland attract a lot of attention in the Western media. After all, they make controversial claims: that Islam didn’t come about in a flash of divine inspiration, for example, and that more than one version of the Qur’an exists.
Holland’s friends and family were anxious when he told them the topic of his new book, after having written previous books about the Romans and Christianity. The first word they could think of was fatwa, he says. But Holland is less concerned. “It would be a sort of Islamophobia if I was scared to enter into the discussion, as if that would immediately provoke violence.” The reality is quite the contrary, he says. “The Muslims I meet understand perfectly well that as a non-Muslim I should want to investigate certain assumptions in the Islamic tradition.”
For Islam researchers, Holland’s claims will come as no surprise. “It says in the Qur’an itself that it’s a continuation of Judaism and Christianity,” says Petra Sijpesteijn, professor of Arabic language and culture at Leiden University. “Western researchers generally assume that the Qur’an wasn’t written all at once, and Muslim scholars also recognise that Islam developed over the course of the centuries.”
It’s obvious that during the Arab conquests local customs and rituals were adopted, says Sijpesteijn. “The new world view had to connect with the world of the people living in a region, or it wouldn’t have been accepted.”
Early sources
Sijpesteijn also points out that there are sources from the time of Muhammad or shortly afterwards, both Islamic and non-Islamic. She studies Arabic writings on ancient papyrus scrolls. “In the writings of 12 years after the death of Muhammad, Muslims are referred to as a separate religious group, first using the term muhajiroun, migrants who had left hearth and home with a purpose, or Saracens, descendents of Sarah and Abraham,” she says. “And from around 730AD, terms like Islam, Muslims and specific religious customs such as zakat (charity) were already being practiced and described.”
Sijpesteijn also disagrees with Holland about the place in which Islam arose. “Mecca is already described as a holy place in pre-Islamic manuscripts. So why wouldn’t it exist?” She does think that Arab Christians from more northerly regions played a major role in the further development and distribution of Islam.
In short, there is nothing particularly new in Holland’s book, though it’s “nice that he makes it accessible to ordinary people,” says Sijpesteijn. “But as soon as you talk about the origins of Islam, the discussion among both Muslims and non-Muslims becomes extremely sensitive.”
http://www.rnw.nl/english/article/prophet-came-jordan
Dit is wel een wat vreemde uitspraak, omdat er toch ook (niet-islamitische) bronnen van vóór 685 zijn waarin de Arabische veroveringen in verband worden gebracht met het optreden van een profeet. In de Doctrina Jacobi van c. 635 wordt er zelfs over hem gesproken alsof hij op het moment van de veroveringstochten in Syrië en Palestina nog in leven is.quote:Tot voor de machtsovername door Al-Malik is op geen enkel document een aanwijzing terug te vinden dat Mohammed een profeet zou zijn.
quote:
[quote]Tot voor de machtsovername door Al-Malik is op geen enkel document een aanwijzing terug te vinden dat Mohammed EEN PROFEET zou zijn.
Als profeet of als Mohammed ? Wordt er ergens tegengesproken dat de persoon Mohammed niet zou bestaan hebben ? Ik denk dat ie zeker bestaan heeft, maar niet in de Koran-versie.quote:Dit is wel een wat vreemde uitspraak, omdat er toch ook (niet-islamitische) bronnen van vóór 685 zijn waarin de Arabische veroveringen in verband worden gebracht met het optreden van een profeet. In de Doctrina Jacobi van c. 635 wordt er zelfs over hem gesproken alsof hij op het moment van de veroveringstochten in Syrië en Palestina nog in leven is.
Kan je wat vergelijken met de figuur Jezus. Freke & Gandy gaan er van uit dat Jezus niet bestaan heeft. Ik denk van wél, maar niet zoals beschreven in het N.T. En dit vergelijk maakt ook de auteur Holland. Misschien best eerst het boek lezen en niet enkel voortgaan op de versie van een reporter/recensent die er per slot misschien ook niks van begrepen heeft.
Lezen:quote:
quote:
[..]
in verband worden gebracht met het optreden van een profeet.
Is dit jou manier van converseren ? Vlieg dan maar op.quote:
quote:
[..]
Is dit jou manier van converseren ? Vlieg dan maar op.
quote:
?[ Bericht 81% gewijzigd door #ANONIEM op 07-03-2012 14:03:44 ]
lol wtfquote:
[..]
Is dit jou manier van converseren ? Vlieg dan maar op.