Mohamed in de Bijbel

Ieg maar even centraal gezet. Moest er al op pagina 2 van mn AT naar zoeken.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja.

Helaas, zoals ik al vermoedde, wordt het een welles-nietes dus.

quote:

Je vergeleek daar Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin met Mohammeds interpretatie van de heilige schriften, of niet? Anders mag je die vergelijking nog eens uitleggen.

Ik heb herhaaldelijks daarop nee gezegd en nog vraag je me of dat wel / niet het geval is?

Nogmaals dan: Bij aanwezige bronvermeldingen stellen dat iets plagiaat is, is ongeacht welk soort literatuur dan ook onzin, dat heeft niets met religie en wetenschap met elkaar vergelijken te maken. Eerder met constructie van je geschriften en verwijzingen, of je inspiratie nou komt van God, ET, De Surinaamse Neger uit Pluto maakt me weinig uit,

En geloof me, als ik religie en wetenschap met elkaar wilde vergelijken, had ik dat wel gedaan, zonder het te verwerpen.

Omdat ik openbaringen als kennisbron verwerp. (Omdat er nog nooit op wat voor manier dan ook is gebleken dat openbaringen tot kennis hebben geleid. Tot overtuigingen, ja. Maar niet tot kennis.)

[..]

quote:

Van politiek, sociologie en moraliteit kun je ook kennis hebben.

Mooi, dat is wat concreter, dan kan ik zeggen dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht.

quote:

Voor de betekenis van het woord 'kennis' verwijs ik je naar van Dale.

Ah dankje, even kijk of ik daar ook kan vinden wat jij er onder verstaat, gezien dat mijn vraag was.

quote:

Kennis en geloof zijn totaal verschillende dingen. Dat je gelooft dat iets kennis is maakt het nog geen kennis. (Zelfs niet als het over correcte feiten gaat waar je niets van kunt weten.)

Ik zei dan ook nergens dat ze dezelfde dingen waren, laat staan dat iets per definitie kennis maakt.

quote:

Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt vrij weinig over het (potentiele) waarheidsgehalte van die overtuigingen. Dat het zou vervallen in een welles-nietus debat toont wat mij betreft aan dat we het hier vooral niet over kennis hebben.

Waar zie je mij spreken over het waarheidsgehalte dan? Ik heb het over hoe zaken worden benaderd en geacht, dat er vervolgens iemand komt en zegt dat het niet zo is op grond van zijn eigen opvattingen, doet daar weinig aan af, erbij genomen dat het afwijzen tot het benoemen van kennis ook weinig te zeggen heeft objectief.

quote:

Aha. Dus als die objectieve standaard voor de kwaliteit van openbaringen volledig ontbreekt, wat is dan eigenlijk nog - kennistheoretisch - de waarde van openbaringen? Is een overtuiging die iemand gewoon heeft, zonder bewijs, zonder kennis, zonder openbaring, dan niet net zo 'goed'?

Absoluut, waarom niet? Niemand heeft objectief gezien het recht om te zeggen dat eigen 'goed' het goed is, dat is relatief derhalve zou ik ook niet weten waarom je stelling niet zou kloppen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Khalifa op 18-02-2012 14:56:29 ]

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?

Goed, misschien had ik het wat minder antagonistisch moeten plaatsen, definieer eens plagiaat in jouw bewoordingen zonder te verwijzen naar een Van dale aub.

Wat overigens niet betekent dat je alsnog definitie van Van Dale kunt gebruiken.
Los van 'alleen acceptabel' voor dit en dat waarbij je niet hebt geantwoord namens wie en wat je dat stelt als voorwaarde behalve jezelf?

God wat maak ik veel typ-spel fouten.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:50 schreef Khalifa het volgende:

Ik heb herhaaldelijks daarop nee gezegd en nog vraag je me of dat wel / niet het geval is?

Nogmaals dan: Bij aanwezige bronvermeldingen stellen dat iets plagiaat is, is ongeacht welk soort literatuur dan ook onzin, dat heeft niets met religie en wetenschap met elkaar vermaken te maken. Eerder met constructie van je geschriften en verwijzingen, of je inspiratie nou komt van God, ET, De Surinaamse Neger uit Pluto maakt me weinig af.

In mijn optiek kun je je in wetenschappelijke werken nog wel vrijpleiten van plagiaat met een nette bronvermelding, en in fictie niet. Dat is inderdaad mijn persoonlijke mening op dit punt.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:50 schreef Khalifa het volgende:
En geloof me, als ik religie en wetenschap met elkaar wilde vergelijken, had ik dat wel gedaan, zonder het te verwerpen.

Laten we het erop houden dat het gewoon een beetje een ongelukkig voorbeeld was. Als je nou als voorbeeld geeft: Jan Terlouw die Lord of the Rings herschrijft, en dan hebben we wat mij betreft een goede vergelijking.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:50 schreef Khalifa het volgende:
Mooi, dat is wat concreter, dan kan ik zeggen dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht.

En waar baseer je dat op?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:50 schreef Khalifa het volgende:
Ah dankje, even kijk of ik daar ook kan vinden wat jij er onder verstaat, gezien dat mijn vraag was.

Mijn uitleg van het woord is volgens mij alles behalve exotisch, dus leef je uit.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:50 schreef Khalifa het volgende:
Absoluut, waarom niet? Niemand heeft objectief gezien het recht om te zeggen dat eigen 'goed' het goed is, dat is relatief derhalve zou ik ook niet weten waarom je stelling niet zou kloppen.

Ehm, een wetenschapper die een goed verhaal heeft en dat kan staven met feiten heeft *alle* recht om te zeggen dat zijn verhaal goed is en dat, bijv, creationisme klinkklare onzin is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:54 schreef Khalifa het volgende:

[..]

Goed, misschien had ik het wat minder antagonistisch moeten plaatsen, definieer eens plagiaat in jouw bewoordingen zonder te verwijzen naar een Van dale aub.

Nou, het herschrijven van bijv. Lord of the Rings zou ik absoluut plagiaat noemen, zelfs als je zo netjes bent om Tolkien te vermelden. Verder zou je ook in de wetenschap van plagiaat kunnen spreken wanneer je die bronvermelding achterwege laat. Bronvermeldingen in fictie lijken me niet zo interessant.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:54 schreef Khalifa het volgende:
Wat overigens niet betekent dat je alsnog definitie van Van Dale kunt gebruiken.
Los van 'alleen acceptabel' voor dit en dat waarbij je niet hebt geantwoord namens wie en wat je dat stelt als voorwaarde behalve jezelf?

Namens mijzelf. Maar ik ben er van overtuigd dat heel wat schrijvers en wetenschappers die uitleg delen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:56 schreef Khalifa het volgende:
God wat maak ik veel typ-spel fouten.

Och, ik corrigeer mijn eigen posts ook nogal s. Geen probleem.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 14:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

In mijn optiek kun je je in wetenschappelijke werken nog wel vrijpleiten van plagiaat met een nette bronvermelding, en in fictie niet. Dat is inderdaad mijn persoonlijke mening op dit punt.

Ah oké, als je het niet erg vindt laat ik het dan daarbij, gezien ik niet zou weten waarom mijn persoonlijke opvatting daarin correcter zou zijn dan de jouwe.

quote:

Laten we het erop houden dat het gewoon een beetje een ongelukkig voorbeeld was. Als je nou als voorbeeld geeft: Jan Terlouw die Lord of the Rings herschrijft, en dan hebben we wat mij betreft een goede vergelijking.

Nou ja in alle eerlijkheid en duidelijkheid

Vergeleek ik de Koran met de Bijbel
En Dawkins met Darwin

Wat ik als geldige vergelijkingen zie, niet op een wijze dat religie en wetenschap elkaar doorkruisen in mijn vergelijking. Verre van zelfs, erbij dat betreffende vergelijking begon met "Hoe idioot zou je het vinden als."

quote:

En waar baseer je dat op?

Organiseren, verenigen, expansie, importeren en exporteren van invloeden op grond van maar één identificerende en inspirerende factor ---> Opkomende godsdienst in Saudi Arabië.
[..]

quote:

Mijn uitleg van het woord is volgens mij alles behalve exotisch, dus leef je uit.

Desalniettemin ga je het interpreteren en toepassen op je eigen denkwijze.

quote:

Ehm, een wetenschapper die een goed verhaal heeft en dat kan staven met feiten heeft *alle* recht om te zeggen dat zijn verhaal goed is en dat, bijv, creationisme klinkklare onzin is.

Ik zou daarvoor eerder 'waar / juist' gebruiken, maar dat is mijn voorkeur inderdaad.
Daarnaast komt je vergelijking neer op wetenschap-religie met elkaar vergelijken, ik zou niet weten hoe ik nog meer aan je kan duidelijk maken dat dat nooit te vergelijken is met elkaar, al komen beide stellingen overeen met elkaar.

Laten we de ongelukkige analogieen maar even laten rusten en ons beperken tot wat nu eigenlijk kennis is en hoe kennis tot stand komt of kan komen, om het nog enigszins concreet te houden.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:07 schreef Khalifa het volgende:
Organiseren, verenigen, expansie, importeren en exporteren van invloeden op grond van maar één identificerende en inspirerende factor ---> Opkomende godsdienst in Saudi Arabië.

Er zijn heel veel mensen in de geschiedenis met zulke zaken bezig geweest die we nooit zouden omschrijven als profeten of wetenschappers. Hoe jij daaruit concludeert 'dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht' is mij nog steeds een volslagen raadsel.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:07 schreef Khalifa het volgende:
Desalniettemin ga je het interpreteren en toepassen op je eigen denkwijze.

Of iets wel of niet kennis is is nu juist geen kwestie van interpretatie.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:07 schreef Khalifa het volgende:
Ik zou daarvoor eerder 'waar / juist' gebruiken, maar dat is mijn voorkeur inderdaad.
Daarnaast komt je vergelijking neer op wetenschap-religie met elkaar vergelijken, ik zou niet weten hoe ik nog meer aan je kan duidelijk maken dat dat nooit te vergelijken is met elkaar, al komen beide stellingen overeen met elkaar.

Sja, zo gauw je gaat spreken van 'religieuze kennis' kom je onvermijdbaar in dat vaarwater terecht. Wanneer het gaat over religie zou je woorden zoals 'kennis' of 'geleerden' (binnen de Islam ook een populair woord) gewoon niet moeten gebruiken. Geloof wat je wilt, be my guest. Maar het gebruik van dit soort woorden lijkt een poging om te doen alsof het over iets anders dan geloof zou gaan. Dat lijkt me minstens misleidend.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nou, het herschrijven van bijv. Lord of the Rings zou ik absoluut plagiaat noemen, zelfs als je zo netjes bent om Tolkien te vermelden. Verder zou je ook in de wetenschap van plagiaat kunnen spreken wanneer je die bronvermelding achterwege laat. Bronvermeldingen in fictie lijken me niet zo interessant.

En dat vindt jij vergelijkbaar met de Koran-Bijbel?
Dan zou ik graag wat alternatieve benaderingen willen leveren en verzoeken je daar nader op in te gaan.

1. De Koran is niet een herschreven Bijbel, het is een herinterpretatie van monotheistische doctrines in het Midden Oosten, met integratie van mythische figuren die ook in de Bijbel voorkomen, niet voorkomen en in sommige gevallen zelfs is weggelaten. Bij de gemeenschappelijke waarden tussen Joden en Moslims is er altijd een verwijzing naar Joods roots en hun valide claim op Goddelijke openbaringen, naast een gedeeld stamvader en zelfs verhalen waarbij wetenschappelijk en historisch niet eens de claim valt te maken dat het originele Bijbelverhalen zijn. Tot zover de mythologische kanten van de Koran.

2. Een overgroot deel van de Koran richt zich tot de omstandigheden waarin Arabieren verkeerden en dus ook situatie-specifiek inhoud, waarbij weinig valt te stellen dat het is herschreven op toepasbare wijze van de Bijbel naar de Arabieren toe.

3. De Koran is meer dan fictie, ook voor de niet-moslim lijkt me, los van de mythologische verhalen wat je zou kunnen wegzetten als fictie staan er ook enorm veel regels, wetten en levensvisies in waarmee een (niet)moslim (on)gewenst mee in aanraking komt en er dus mijn inziens een diepere analyse voor nodig is dan het weg te zetten als fictie, wat jij?

quote:

Namens mijzelf. Maar ik ben er van overtuigd dat heel wat schrijvers en wetenschappers die uitleg delen.

En vice versa net zo natuurlijk, er zijn ook heel wat auteurs en juristen die er niet zo overdenken en het per geval wordt bekeken vervolgens.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:19 schreef Khalifa het volgende:

[..]

En dat vindt jij vergelijkbaar met de Koran-Bijbel?
Dan zou ik graag wat alternatieve benaderingen willen leveren en verzoeken je daar nader op in te gaan.

1. De Koran is niet een herschreven Bijbel, het is een herinterpretatie van monotheistische doctrines in het Midden Oosten, met integratie van mythische figuren die ook in de Bijbel voorkomen, niet voorkomen en in sommige gevallen zelfs is weggelaten. Bij de gemeenschappelijke waarden tussen Joden en Moslims is er altijd een verwijzing naar Joods roots en hun valide claim op Goddelijke openbaringen, naast een gedeeld stamvader en zelfs verhalen waarbij wetenschappelijk en historisch niet eens de claim valt te maken dat het originele Bijbelverhalen zijn. Tot zover de mythologische kanten van de Koran.

2. Een overgroot deel van de Koran richt zich tot de omstandigheden waarin Arabieren verkeerden en dus ook situatie-specifiek inhoud, waarbij weinig valt te stellen dat het is herschreven op toepasbare wijze van de Bijbel naar de Arabieren toe.

3. De Koran is meer dan fictie, ook voor de niet-moslim lijkt me, los van de mythologische verhalen wat je zou kunnen wegzetten als fictie staan er ook enorm veel regels, wetten en levensvisies in waarmee een (niet)moslim (on)gewenst mee in aanraking komt en er dus mijn inziens een diepere analyse voor nodig is dan het weg te zetten als fictie, wat jij?

Het onderstreepte is volgens mij van essentieel belang voor je betoog. Het *moet* non-fictie zijn, want anders lijkt mijn vergelijking Bijbel vs Koran met LOTR vs de remake van volledig correct.

Dus prima, laten we die analyse eens aangaan. Welke non-fictieve kennis vinden wij in de Bijbel en/of de Koran, en hoe plausibel is het dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:15 schreef Molurus het volgende:
Laten we de ongelukkige analogieen maar even laten rusten en ons beperken tot wat nu eigenlijk kennis is en hoe kennis tot stand komt of kan komen, om het nog enigszins concreet te houden.

Als we het wensen concreet te houden komt deze spin off discussie wellicht meer tot haar recht in een eigen topic daarvoor?

quote:

Er zijn heel veel mensen in de geschiedenis met zulke zaken bezig geweest die we nooit zouden omschrijven als profeten of wetenschappers. Hoe jij daaruit concludeert 'dat de openbaringen van Mohammed wel degelijk sociologische, politieke en morele kennis met zich hebben meegebracht' is mij nog steeds een volslagen raadsel.

Laat er geen misverstand ontstaan, ik zeg niet dat kennis beperkt is tot profeten en of geloof, integendeel, ik stel juist dat het naast alle andere historische ontwikkelen ook kan zijn dat een opkomende godsdienst als gevolg kennis met zich meebrengt, misschien niet perse direct, maar ook mogelijk als oorzaak-gevolg.

Ik heb volgens mij niet je inhoudelijke standpunt meegekregen over wat ik zei? Dat opkomst van de Islam in het Midden Oosten ( Mohammeds openbaringen) kennis met zich heeft meegebracht, hoe kijk je naar die stelling?

quote:

Of iets wel of niet kennis is is nu juist geen kwestie van interpretatie.

Integendeel denk ik juist, wanneer je leest, praat, kennis importeert / exporteert ontkom je geenszins aan interpretatie en - relatieve - beleving.

quote:

Sja, zo gauw je gaat spreken van 'religieuze kennis' kom je onvermijdbaar in dat vaarwater terecht. Wanneer het gaat over religie zou je woorden zoals 'kennis' of 'geleerden' (binnen de Islam ook een populair woord) gewoon niet moeten gebruiken. Geloof wat je wilt, be my guest. Maar het gebruik van dit soort woorden lijkt een poging om te doen alsof het over iets anders dan geloof zou gaan. Dat lijkt me minstens misleidend.

Maar zeggen we hiermee nou eigenlijk niet hetzelfde? Hoe ik jouw woorden lees is namelijk als volgt:

Jouw bezwaren voor het gebruiken van de woorden 'kennis' en 'geleerden' komt voort uit jouw associaties met deze woorden, die jij niet vindt te integreren met geloof, godsdienst, religie etc, correct?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:28 schreef Khalifa het volgende:

Maar zeggen we hiermee nou eigenlijk niet hetzelfde? Hoe ik jouw woorden lees is namelijk als volgt:

Jouw bezwaren voor het gebruiken van de woorden 'kennis' en 'geleerden' komt voort uit jouw associaties met deze woorden, die jij niet vindt te integreren met geloof, godsdienst, religie etc, correct?

Nog niet helemaal volgens mij. Het betreft hier niet zozeer mijn associaties met deze woorden, maar gewoon over wat deze woorden concreet betekenen, ook voor gelovigen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het onderstreepte is volgens mij van essentieel belang voor je betoog. Het *moet* non-fictie zijn, want anders lijkt mijn vergelijking Bijbel vs Koran met LOTR vs de remake van volledig correct.

Nee, nee.. Ik heb opzettelijk gekozen voor 'meer dan', omdat vele niet-moslims die historisch kijken naar verzen over oorlogen en sociologen die kijken naar maatschappelijke kwesties anders zullen omgaan met zulke verzen, vergeleken met andere verzen die weer spreken over een Jezus die over het water loopt en een Mohammed die met Djins spreekt etc, het blijft hetzelfde boek, alleen verschillende kijken op verschillende delen. Een gedeelte blijft fictie voor ze, andere delen weer relevant voor vandaag de tijd.

quote:

Dus prima, laten we die analyse eens aangaan. Welke non-fictieve kennis vinden wij in de Bijbel en/of de Koran, en hoe plausibel is het dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen?

Met name de sociologische en maatschappelijke kwesties, gelijkheid, vrede, wetten en rechten hebben kennis meegebracht - met en nogmaals met nadruk in Arabië. -

Plausibiliteit, tjah, ontkomen we bij het beantwoorden van deze vraag aan een dogmatisch antwoord, dat je er in moet geloven dat het zo is?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:28 schreef Khalifa het volgende:

Ik heb volgens mij niet je inhoudelijke standpunt meegekregen over wat ik zei? Dat opkomst van de Islam in het Midden Oosten ( Mohammeds openbaringen) kennis met zich heeft meegebracht, hoe kijk je naar die stelling?

De opkomst van een nieuwe religie (elke religie) heeft altijd een grote invloed op de ontwikkelingen in een cultuur. Maar ten eerste is het me nog niet helemaal duidelijk over welke concrete (nieuwe) kennis we het nu eigenlijk hebben, en ten tweede is het me al helemaal niet duidelijk hoe je tot de conclusie komt dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nog niet helemaal volgens mij. Het betreft hier niet zozeer mijn associaties met deze woorden, maar gewoon over wat deze woorden concreet betekenen, ook voor gelovigen.

Ik denk dat je weinig gelovigen zult hebben die bezwaren hebben voor het gebruik van deze woorden in concrete of abstracte zin in geloofskwesties?

Neem ons twee als voorbeeld, wanneer jij er wel bezwaren tegenover zou hebben en ik niet, waar ligt het dan aan behalve diverse associaties bij deze woorden die wij er op na houden?

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:34 schreef Khalifa het volgende:

Plausibiliteit, tjah, ontkomen we bij het beantwoorden van deze vraag aan een dogmatisch antwoord, dat je er in moet geloven dat het zo is?

Als dat je antwoord is dan denk ik dat we het volledig eens zijn. (Ook ten aanzien van het dogmatische karakter van dat antwoord.)

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:36 schreef Khalifa het volgende:

[..]

Ik denk dat je weinig gelovigen zult hebben die bezwaren hebben voor het gebruik van deze woorden in concrete of abstracte zin in geloofskwesties?

Als je ervan overtuigd bent dat jouw geloofsovertuigingen feiten zijn, allicht dat je dan wilt spreken van 'kennis'. Wat mensen geloven moeten ze wat mij betreft zelf weten, maar laten we er dan in elk geval eerlijk over zijn dat het geloof betreft, en geen kennis. Wanneer we dit soort woorden gaan gebruiken in een religieuze context vervaagt het onderscheid tussen religie en wetenschap, en dat lijkt me in geen enkel opzicht wenselijk.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

De opkomst van een nieuwe religie (elke religie) heeft altijd een grote invloed op de ontwikkelingen in een cultuur. Maar ten eerste is het me nog niet helemaal duidelijk over welke concrete (nieuwe) kennis we het nu eigenlijk hebben, en ten tweede is het me al helemaal niet duidelijk hoe je tot de conclusie komt dat die kennis door openbaringen tot stand is gekomen.

Om te beginnen met je laatste vraag: Ik zeg natuurlijk niet dat elk religie godingegeven is, dat geeft mijn inziens ook meteen een vrijstelling aan dat kennis kan voortkomen uit zogenaamde en of non-openbaringen. Ook hier, ook daar.

Nieuwe kennis in de zin van de revoltie die de Arabieren zijn ondergaan tijdens de transformatie naar de Islam, dus pre-Islamitisch Arabie en Postislamitisch Arabie zijn revolutionair geweest, niet alleen voor eigen volk en omgeving, maar ook extern.

Dan heb ik het over specifiekere zaken als kijk op godsdienst, kijk op man en vrouw, staatstructuur, leven, milieu, andersdenkenden, minderheden etc. Als je graag wilt dat ik nader op één in ga, laat dat aub even weten.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als dat je antwoord is dan denk ik dat we het volledig eens zijn. (Ook ten aanzien van het dogmatische karakter van dat antwoord.)

Tjah, als een ander andere inzichten heeft hoor ik dat graag inderdaad, maar vooralsnog geloof ik persoonlijk gezien niet dat je bij die vraag wereldwijd ontkomt aan een dogmatisch antwoord op de vraag hoe plausibel is het, voor zover je er niet in gelooft.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je ervan overtuigd bent dat jouw geloofsovertuigingen feiten zijn, allicht dat je dan wilt spreken van 'kennis'. Wat mensen geloven moeten ze wat mij betreft zelf weten, maar laten we er dan in elk geval eerlijk over zijn dat het geloof betreft, en geen kennis. Wanneer we dit soort woorden gaan gebruiken in een religieuze context vervaagt het onderscheid tussen religie en wetenschap, en dat lijkt me in geen enkel opzicht wenselijk.

Nee, zo werkt het niet. Dat Ik leef is een feit, dat ik de zon zie is een feit, dat ik god niet zie is ook een feit, dus daar moet ik vervolgens in geloven zou ik willen aannemen dat het waar is wat er in geschrift X staat. Dus kennis in religieus zin en werkelijke (onomstotelijk vast) zou ik zelf nooit vergelijken. En ja ik weet dat er wel heel veel gelovigen zijn die dat doen.

Deels ben ik daar ook voor, ik zou niet willen pleiten voor een Imam (aka Islamitisch geleerde) uitspraken doet over wetenschap en feiten gezien dat niet zijn specialiteit is, dat zorgt inderdaad voor een overlapping van twee visies op één vraagstuk, maar mijn bezwaar daarop is niet zo groot om op te roepen bepaalde woorden voor de één vervolgens niet te gebruiken, met name als je er iets anders - conform je eigen associaties - mee bedoelt.

In de VS had je Frank Graham die zei dat atheïsten niet spiritueel kunnen zijn en het woord niet mogen gebruiken omdat ze ongelovige producten zijn van een doelloos mechanisme. Idioot? Ja absoluut, maar zijn associaties met woorden als spiritueel zal een atheïst hoop ik niet tegenhouden sommige eigen belevingen te omschrijven daarmee.

Trouwens doe je werk man, mod, je laat me heel het topic, offtopic blaten met onzin.

Ik heb liever een in mijn ogen interessant gesprek dat off topic is dan een een topic dat volledig on topic maar doodstil is.

quote:

Op zaterdag 18 februari 2012 15:50 schreef Khalifa het volgende:

In de VS had je Frank Graham die zei dat atheïsten niet spiritueel kunnen zijn en het woord niet mogen gebruiken omdat ze ongelovige producten zijn van een doelloos mechanisme. Idioot? Ja absoluut, maar zijn associaties met woorden als spiritueel zal een atheïst hoop ik niet tegenhouden sommige eigen belevingen te omschrijven daarmee.

Hm, zelf gebruik ik dat woord in elk geval nooit. Meestal zijn er wel woorden die concreter en duidelijker uitdrukken wat ik wil zeggen. Hoe atheisten daar in het algemeen over denken weet ik niet... maar als je het mij vraagt gebruiken de meesten het weinig, en al zeker niet om daar iets concreets mee aan te duiden.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 21:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ben slechts geschapen om Allah te aanbidden? Hoe kinderachtig. TS waarom geloof jij dat je geboren bent om op je knieen te zitten voor macht? Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

ik moet me daar bij aansluiten. Wat heeft een volmaakte God nu aan mensjes die hem alleen maar aanbidden? Een volmaakte God hoeft niet geslijmd te worden, dat is een zeer lage primitieve wens van vroegere vorsten, en ook nog van een paar hedendaagse helaas.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 16:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ik moet me daar bij aansluiten. Wat heeft een volmaakte God nu aan mensjes die hem alleen maar aanbidden? Een volmaakte God hoeft niet geslijmd te worden, dat is een zeer lage primitieve wens van vroegere vorsten, en ook nog van een paar hedendaagse helaas.

Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.

quote:

Op maandag 20 februari 2012 17:30 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.

Kun je het er ook mee oneens zijn? Of moet je gehoorzamen, en ermee instemmen, en het vervolgens oprecht naleven.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2012 21:18:23 ]

quote:

Op maandag 20 februari 2012 17:30 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Aanbidden heeft in een islamitische zin een grotere betekenis dan gewoon God vereren door te knielen en slijmen. Het houdt ook in dat je oprecht bent in het handelen volgens de morele wetten.

maar wat hebben de morele wetten dan met de Islam te maken? Ik bedoel die zijn niet exclusief voor de Islam, maar ook voor veel oudere religies en beschavingen.

Mohammed komt niet voor in de bijbel. Net zomin als ik. De beste man leefde 700 jaar later.
Mohammed kan hoogstens model staan voor de profetieën over het afgrijselijke beest dat uit de zee komt gekropen samen met de hoer van Babylon, met het bloederige getal 666 in zijn voorhoofd gekerfd. De voorspelde Antichrist die rivieren van bloed, leed, oorlog en smart over de wereld zal uitstorten en een zon bedekt met een haren zak. En nog is de tijd niet daar.
Zoals staat geschreven in de echte enige heilige schrift.

quote:

Op donderdag 23 februari 2012 01:01 schreef Truffelvarken het volgende:
Mohammed komt niet voor in de bijbel. Net zomin als ik. De beste man leefde 700 jaar later.
Mohammed kan hoogstens model staan voor de profetieën over het afgrijselijke beest dat uit de zee komt gekropen samen met de hoer van Babylon, met het bloederige getal 666 in zijn voorhoofd gekerfd. De voorspelde Antichrist die rivieren van bloed, leed, oorlog en smart over de wereld zal uitstorten en een zon bedekt met een haren zak. En nog is de tijd niet daar.
Zoals staat geschreven in de echte enige heilige schrift.

en wie is die hoer uit Babylon dan?

Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.

Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.

Veel kijkplezier:


Mensen open je ogen...!!!

quote:

Op zaterdag 25 februari 2012 01:57 schreef Lakamavi het volgende:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.

Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.

Veel kijkplezier:

Christian Priest Interrupts Khalid Yasin.

FUNNIEST Muslim Christian Debate Ever!!!

Mensen open je ogen...!!!

Propaganda.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2012 01:57 schreef Lakamavi het volgende:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.

Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.

Veel kijkplezier:

<knip>

Dit zou ik toch eerder omschrijven als oogkleppen opzetten.

Interessant nieuws inzake dit onderwerp uit Turkije:

http://www.sundayszaman.c(...)action?newsId=272334

1,500-year-old handwritten Bible kept in Ankara, ministry confirms


(Photo: AA)
23 February 2012, Thursday / FATMA DİŞLİ ZIBAK, İSTANBUL

The minister of culture and tourism on Thursday confirmed media reports suggesting that a 1,500-year-old Bible that was discovered by Turkish police during an anti-smuggling operation in 2000 is being kept in Ankara today.
According to media reports on Thursday, the Bible was seized from a gang smuggling artifacts during a police operation in southern Turkey in 2010 and reportedly preserves its originality and many traces of the period in which it originated.

The gang was reportedly convicted of smuggling various items seized during the operation, including the Bible, and all the artifacts were kept in a safe at an Ankara courthouse. The Bible, which was reportedly kept at the courthouse for years, was only recently handed over to the care of the Ankara Ethnography Museum.

Culture and Tourism Minister Ertuğrul Günay said on Thursday that the ministry has received a copy of Bible from the Ankara courthouse which dates back to 1,500 years ago and is thought to have been written in Aramaic, the language of Jesus. He said the Bible needs restoration and it will be opened to public display after this.

The Turkish media reports also said on Thursday that the Vatican has requested that Turkey allow it to examine the 1,500-year-old Bible; however, the Vatican Embassy in Ankara denied the reports on Thursday suggesting that the Vatican had asked Turkey to examine the copy of Bible in Ankara.

The leather-bound Bible, which is said to be worth TL 40 million, was written on leather sheets and is now under protection as it is regarded as a valuable cultural asset. Even a Xerox copy of pages from the book is reported to be worth as much as TL 3-4 million.

Some media reports also said the copy of Bible in Ankara may be a copy of the much-debated Gospel of Barnabas, which Muslims claim is an original gospel that was later suppressed; the oldest copies of this gospel date back to the 16th century and are written in Italian and Spanish. However, the Gospel of Barnabas is not included in the four gospels that currently comprise the canonical New Testament -- Matthew, Mark, Luke and John.

The Gospel of Barnabas contradicts the canonical New Testament account of Jesus and his ministry but has strong parallels with the Islamic view of Jesus. Much of its content and themes parallel Islamic ideas, and it includes a prediction by Jesus of the Prophet Muhammad coming to earth.

Ömer Faruk Harman, a theology professor, said scientific examinations may reveal whether the Bible in Ankara is the Gospel of Barnabas, which he said complies with the messages in Muslim holy book of Quran and is believed by Muslims to be the most original copy of Bible.

He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.

“The copy in Ankara might have been written by one of the followers of St. Barbanas and since there is around 500 years in between St. Barnabas and the writing of the Bible copy [in Ankara], Muslims may be disappointed to see that this copy does not include things they would like to see and it might have no relation with the content of the Gospel of Barnabas,” said Özbek.

Aydoğan Vatandaş, a Today’s Zaman journalist and author who has written two books on the Gospel of Barnabas, said there is no clue that the Bible mentioned in the Turkish press dates back to 1,500 years ago, but he said it is sure that the Gospel of Barnabas had been written in the Aramaic language and Syriac alphabet.

“There is only one Gospel that exactly matches this definition: the ‘Gospel of Barnabas’ that was found in a cave in Uludere in Hakkari [now of Şırnak] in the early 1980s by villagers, which I told the story of first as a screenplay in 2005 for a film project, then in my novel in 2007, ‘The Secret of Gospel of Barnabas’ and my investigative journalism book, ‘Apokrifal’ in 2008.”

As a result of his research, Vatandaş said he found that this Gospel was actually preserved by the Special Armed Forces intelligence unit in the 1990s and that some parts of this Gospel were translated by an Aramaic language expert Dr. Hamza Hocagil under the control of the intelligence unit. He said Dr. Hocagil was asked to stop translating it by the Special Armed Forces when it turned out that he had shared sensitive information with journalists at the time.

“Since then we did not know where this Gospel was. After my book about the entire story of this Gospel and the criminal incidents surrounding it, the public’s interest and curiosity has increased and the Turkish military has been the target of several questions about the case. Therefore, I believe that the emergence of this Gospel again is very timely,” he said. Vatandaş also claimed that three other copies of this Gospel written by St. Barnabas are hidden in different locations in the region, so the Gospel in Ankara might be one of these as well.

quote:

Op zaterdag 25 februari 2012 01:57 schreef Lakamavi het volgende:
Het ontkennen de komst van de laatste profeet Mohamed in de Bijbel en de Thora heeft geen zin.
Dit is aan de hand van de originele versie van de boeken bewezen.

Het is slechts een kwestie van je oogkleppen afdoen.

Veel kijkplezier:

Christian Priest Interrupts Khalid Yasin.

FUNNIEST Muslim Christian Debate Ever!!!

Mensen open je ogen...!!!

Ik ben zelden iemand tegen gekomen die komt met termen als "open je ogen" die dan ook daadwerkelijk zelf een open geest heeft. Ik vrees dat jij hierop geen uitzondering gaat zijn met je religiepropagandanonsens, maar toch bedankt voor de glimlach.

quote:

Op zondag 26 februari 2012 02:15 schreef Marlan het volgende:
Interessant nieuws inzake dit onderwerp uit Turkije:

http://www.sundayszaman.c(...)action?newsId=272334

1,500-year-old handwritten Bible kept in Ankara, ministry confirms

[ afbeelding ]
(Photo: AA)
23 February 2012, Thursday / FATMA DİŞLİ ZIBAK, İSTANBUL

The minister of culture and tourism on Thursday confirmed media reports suggesting that a 1,500-year-old Bible that was discovered by Turkish police during an anti-smuggling operation in 2000 is being kept in Ankara today.
According to media reports on Thursday, the Bible was seized from a gang smuggling artifacts during a police operation in southern Turkey in 2010 and reportedly preserves its originality and many traces of the period in which it originated.

The gang was reportedly convicted of smuggling various items seized during the operation, including the Bible, and all the artifacts were kept in a safe at an Ankara courthouse. The Bible, which was reportedly kept at the courthouse for years, was only recently handed over to the care of the Ankara Ethnography Museum.

Culture and Tourism Minister Ertuğrul Günay said on Thursday that the ministry has received a copy of Bible from the Ankara courthouse which dates back to 1,500 years ago and is thought to have been written in Aramaic, the language of Jesus. He said the Bible needs restoration and it will be opened to public display after this.

The Turkish media reports also said on Thursday that the Vatican has requested that Turkey allow it to examine the 1,500-year-old Bible; however, the Vatican Embassy in Ankara denied the reports on Thursday suggesting that the Vatican had asked Turkey to examine the copy of Bible in Ankara.

The leather-bound Bible, which is said to be worth TL 40 million, was written on leather sheets and is now under protection as it is regarded as a valuable cultural asset. Even a Xerox copy of pages from the book is reported to be worth as much as TL 3-4 million.

Some media reports also said the copy of Bible in Ankara may be a copy of the much-debated Gospel of Barnabas, which Muslims claim is an original gospel that was later suppressed; the oldest copies of this gospel date back to the 16th century and are written in Italian and Spanish. However, the Gospel of Barnabas is not included in the four gospels that currently comprise the canonical New Testament -- Matthew, Mark, Luke and John.

The Gospel of Barnabas contradicts the canonical New Testament account of Jesus and his ministry but has strong parallels with the Islamic view of Jesus. Much of its content and themes parallel Islamic ideas, and it includes a prediction by Jesus of the Prophet Muhammad coming to earth.

Ömer Faruk Harman, a theology professor, said scientific examinations may reveal whether the Bible in Ankara is the Gospel of Barnabas, which he said complies with the messages in Muslim holy book of Quran and is believed by Muslims to be the most original copy of Bible.

He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.

“The copy in Ankara might have been written by one of the followers of St. Barbanas and since there is around 500 years in between St. Barnabas and the writing of the Bible copy [in Ankara], Muslims may be disappointed to see that this copy does not include things they would like to see and it might have no relation with the content of the Gospel of Barnabas,” said Özbek.

Aydoğan Vatandaş, a Today’s Zaman journalist and author who has written two books on the Gospel of Barnabas, said there is no clue that the Bible mentioned in the Turkish press dates back to 1,500 years ago, but he said it is sure that the Gospel of Barnabas had been written in the Aramaic language and Syriac alphabet.

“There is only one Gospel that exactly matches this definition: the ‘Gospel of Barnabas’ that was found in a cave in Uludere in Hakkari [now of Şırnak] in the early 1980s by villagers, which I told the story of first as a screenplay in 2005 for a film project, then in my novel in 2007, ‘The Secret of Gospel of Barnabas’ and my investigative journalism book, ‘Apokrifal’ in 2008.”

As a result of his research, Vatandaş said he found that this Gospel was actually preserved by the Special Armed Forces intelligence unit in the 1990s and that some parts of this Gospel were translated by an Aramaic language expert Dr. Hamza Hocagil under the control of the intelligence unit. He said Dr. Hocagil was asked to stop translating it by the Special Armed Forces when it turned out that he had shared sensitive information with journalists at the time.

“Since then we did not know where this Gospel was. After my book about the entire story of this Gospel and the criminal incidents surrounding it, the public’s interest and curiosity has increased and the Turkish military has been the target of several questions about the case. Therefore, I believe that the emergence of this Gospel again is very timely,” he said. Vatandaş also claimed that three other copies of this Gospel written by St. Barnabas are hidden in different locations in the region, so the Gospel in Ankara might be one of these as well.

Dit artikel heeft het over een Bijbel, terwijl het gewoon om een kopij gaat van het ' evangelie volgens Barnabas ', een gnostische versie die door de orthodoxe strekking is verworpen. Staat wel een pak dichter bij de proto-christenen ( die later als ketters werden gezien ). Vermoedelijk is dit ook een soortgelijk evangelie wat Bahira aan Mohammed onderwees, en vandaar ook de punten van verschil op de christelijke dogma's.

Waarom zou allah niet meteen de 'werkelijke openbaring' aka koran van Mohammed hebben openbaard. Maar eerst toestaan dat miljoenen mensen voor honderden jaren in de veronderstelling zijn God te dienen, maar eigenlijk een 'corrupt' geloof aanhouden.

quote:

Op zondag 26 februari 2012 12:06 schreef slaapvaak het volgende:
Waarom zou allah niet meteen de 'werkelijke openbaring' aka koran van Mohammed hebben openbaard. Maar eerst toestaan dat miljoenen mensen voor honderden jaren in de veronderstelling zijn God te dienen, maar eigenlijk een 'corrupt' geloof aanhouden.

De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.

quote:

Op zondag 26 februari 2012 12:13 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.

Ik weet dat zij zeggen dat het verdraaid/corrupt is, maar de vragen blijven.
Ten eerste waarom zou dat in het geval van de Koran dan opeens anders moeten zijn?
Ten tweede waarom zou allah het corrupteren van zijn woord toelaten?

Christenen geloven niet dat Joden verkeerd zaten met hun Torah, maar dat het in die tijd/context compatible was met de wil van God. Zij nemen de openbaring van God aan de Joden ook echt volledig serieus. Zij zullen echter nooit beweren dat de Torah corrupteerd is. Het NT zien zij echter als het vervolg van het OT. Daarom is het logischer om bij christenen mee te gaan in de gedachtegang dat het Christendom ook werkelijk de 2e fase is. De bewering van veel moslims dat na de 1e en 2e fase van Jodendom en Christendom de ultieme/laatste fase/openbaring de Islam is, gaat dan echter weer tegen alle logica in. Die religies waren immers verdraaid en corrupt. Je bouwt toch geen huis op een verrot fundament?

quote:

Op zondag 26 februari 2012 12:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Heb jij de Koran even goed gelezen.

hoi

quote:

Christenen geloven niet dat Joden verkeerd zaten met hun Torah, maar dat het in die tijd/context compatible was met de wil van God. Zij nemen de openbaring van God aan de Joden ook echt volledig serieus.

Nou misschien verdient dit uitleg.

In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.

Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.

Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.

quote:

Op zondag 26 februari 2012 12:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Omdat de Koran niet voor het verloren volk des Israels was, maar voor de hele mensheid, jwz.

Dat zei het Christendom ervoor ook.

quote:

[..]

Omdat jullie het niet konden beschermen, was een beproeving, duh.

Dat wordt dan achteraf gezegd door de bron die zichzelf moet legitimeren. Niet bevredigend.

quote:

[..]

Mwuah, je bouwt niet verder op de corrupte fundamenten, maar op wat volgens de Islam, de echte fundamenten zijn van het Christendom, Monotheisme, Hel / Hemel / aanbidding etc/

Hetgeen waar de Islam met het Christendom botst zijn zaken die essentieel waar of onwaar zijn voor de desbetreffende religies (Jezus Zoon van God etc., opoffering van Jezus aan het kruis).
De overige 'fundamenten' zijn niet uniek voor het Christendom.

Dus de vraag blijft, waarom!?

quote:

Nee serieus, binnen de Koranische traditie, was de bescherming en het interpreteren van de heilige geschriften aan de geleerden gegeven, toen een deel van hen ( lang niet heel het jodendom, christendom, evangelie, torah of heel het geloof ) dwaalde en een groep met zich meekreeg, besloot Allah zijn laatste boek tot in den eeuwigheid zelf te beschermen tegen corruptie.

Dit is typerend voor het verschil in beeld wat jij en ik van God hebben.

Het schuin gedrukte klinkt zo... zwak. Maar ik snap dat dat een lijn is die je wilt/kan volgen.

quote:

Nee serieus, binnen de Koranische traditie, was de bescherming en het interpreteren van de heilige geschriften aan de geleerden gegeven, toen een deel van hen ( lang niet heel het jodendom, christendom, evangelie, torah of heel het geloof ) dwaalde en een groep met zich meekreeg, besloot Allah zijn laatste boek tot in den eeuwigheid zelf te beschermen tegen corruptie.

Nou dat is niet echt gelukt he.

Maarja dat is geen kennis die je uit de koran haalt.