F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
O, laat eens kijken.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 14:27 schreef Khalifa het volgende:
En als ik er nu zelf één zet, heb ik daarmee jouw punten er onder uit gehaald of vereist het wat meer onderbouwing?
Ja.quote:
[..]
Als jouw uberuberuberoveruberoveroveroveruber grootvader een handleiding voor het leven bepaald, waarna jouw wat-minder-groot-vader met een andere interpretatie komt, vervolgens jij weer met een ander interpretatie, heb je het dan gejat?
Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.quote:
En ja, 'jatten' definieren is misschien wel zo handig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Maar er zitten aardige draaien in de Islam die het voor een islamiet erg ondoorzichtig maken.quote:
[..]
Als religie A een paar honderd jaar voor religie B met hetzelfde idee komt kun je toch onmogelijk volhouden dat de stichter van religie B het zelf heeft bedacht. Of je dat wil uitleggen als 'jatten' moet je zelf maar bedenken.
Zo wordt abraham gezien als moslim en niet als jood. Om je te bescheuren van het lachen.
Nou ja de sumierische zondvloedverhaaltjes zijn netjes mee over genomen net als een hele hoop andere joodse (OT) verhalen. Ook het christendom heeft een plaatsje gekregen in de islam. Zo is jezus omgebouwd tot een profeet die dan nooit aan een kruis gestorven is.
Er is zoveel uit de bijbel gejat door de islam, er is geen beginnen aan om dat allemaal te specificeren.
En de bijbel heeft het weer van het jodendom. Hoewel het christendom het OT helemaal niet nodig heeft voor de inhoud. bestond in de hellenistische wereld het idee van oud is beter dan nieuw. Dus een nieuw godsdienst kon onmogelijk. Daarom grijpt het christendom terug op het oude jodendom.
Het jodendom zelf is weer een verzameling van oudere sumirische mythen en sages aangevuld met wat eigen bral.
Nee, eerder Ge-update.quote:
[..]
Als jouw uberuberuberoveruberoveroveroveruber grootvader een handleiding voor het leven bepaald, waarna jouw wat-minder-groot-vader met een andere interpretatie komt, vervolgens jij weer met een ander interpretatie, heb je het dan gejat?
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?quote:
De claim is wat abstracter dan dat namelijk: 'Heilige citaat zegt abzijeijxijijijcijcijvijxi'quote:Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.
Persoon A: Hij heeft de heilige citaten als X bedoeld.
Persoon B: Hij heeft de heilige citaten als Y bedoeld.
Meningsverschil, andere visie? Prima, jatten? Nee.
Maarja als het origineel al een bralwerk was, dan heb je een ge-update bralwerkquote:
Maar de term jatten klinkt leuker
Niets herinterpreteren.quote:
[..]
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?
Aanpassen van bestaande werken en dat kán helemaal niet volgens de koran want het zijn openbaringen.
Nou kom op met dat schema van je.
Kom, als het puur om een herinterpretatie zou gaan zouden de meeste mensen de Islam zien als een stroming en niet als een aparte religie. Want hoe kan mohammed nou een profeet zijn als het enige dat hij heeft gedaan het herintepreteren van heilige citaten is geweest?quote:
[..]
Sorry, zeg jij daarmee niet dat jij niks kunt herinterpreteren zonder weggezet te worden als jatter?
[..]
De claim is wat abstracter dan dat namelijk: 'Heilige citaat zegt abzijeijxijijijcijcijvijxi'
Persoon A: Hij heeft de heilige citaten als X bedoeld.
Persoon B: Hij heeft de heilige citaten als Y bedoeld.
Meningsverschil, andere visie? Prima, jatten? Nee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Abrahamquote:
[..]
Ik ben ook wel benieuwd. Kom maar op met dat schema.
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
http://nl.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4an%C4%ABf
Die claim is enkel te gebruiken voor Christenen en Joden rondom Mohammed,quote:
De Arabieren van Mekka waren geen monotheisten over het algemeen.
Gast, praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt, volgens de Koran was de bescherming van de Torah aan de geleerden overgelaten, na dit is gebeurd heeft God het beschermen van de Koran opzich genomen.quote:
[..]
Niets herinterpreteren.
Aanpassen van bestaande werken en dat kán helemaal niet volgens de koran want het zijn openbaringen.
Nou kom op met dat schema van je.
Oja dus de islam is ontstaan in zeg 1500 BCE.quote:
[..]
Abraham
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
http://nl.wikipedia.org/wiki/%E1%B8%A4an%C4%ABf
Wel lekker van allah dat ie de moslims in het duister hield voor de komende 2100 jaar.
Daar zijn een tal van verklaringen voor, sociologisch en historische invloeden. De andere interpretaties die niet overeenkomen met de 'jouwe' wegzetten als 'de ander'. Niets nieuws, gebeurt zelfs binnen dezelfde geloven.quote:
[..]
Kom, als het puur om een herinterpretatie zou gaan zouden de meeste mensen de Islam zien als een stroming en niet als een aparte religie. Want hoe kan mohammed nou een profeet zijn als het enige dat hij heeft gedaan het herintepreteren van heilige citaten is geweest?
Ja hoi, Mythologisch en Theologisch gezien bestond Abraham, een monotheïst voor het Jodendom en de Islam en is daarmee niet een onderdeel van geen van beiden. Los er van dat er 2 interpretaties zijn voor 'Islam'.quote:
[..]
Oja dus de islam is ontstaan in zeg 1500 BCE.
Wel lekker van allah dat ie de moslims in het duister hield voor de komende 2100 jaar.
1. De eeuwig geldende onderwerping aan Allahs wetten.
2. Mohammeds religie.
Wanneer de Koran spreekt over dat Jezus en Abraham moslims waren, wordt er niet Mohammedanen bedoeld, maar dat zij zich onderwierpen aan godswil, maar zeg eens, wat heeft Mohammed gejat?
Alles wat hij heeft kunnen onthouden van de bijbel. En wat hij vervolgens weer heeft verteld aan de genen die het opgeschreven hebben.quote:
[..]
Ja hoi, Mythologisch en Theologisch gezien bestond Abraham, een monotheïst voor het Jodendom en de Islam en is daarmee niet een onderdeel van geen van beiden. Los er van dat er 2 interpretaties zijn voor 'Islam'.
1. De eeuwig geldende onderwerping aan Allahs wetten.
2. Mohammeds religie.
Wanneer de Koran spreekt over dat Jezus en Abraham moslims waren, wordt er niet Mohammedanen bedoeld, maar dat zij zich onderwierpen aan godswil, maar zeg eens, wat heeft Mohammed gejat?
Hij heeft overigens niet alleen uit de bijbel gejat maar ook van de traditionele arabische geloven.
Dat is dan ook de reden dat duizenden moslims eens per jaar een rondedansje doen om een paar stukjes meteoor.
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.quote:
[..]
Alles wat hij heeft kunnen onthouden van de bijbel. En wat hij vervolgens weer heeft verteld aan de genen die het opgeschreven hebben.
Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.quote:Hij heeft overigens niet alleen uit de bijbel gejat maar ook van de traditionele arabische geloven.
Dat is dan ook de reden dat duizenden moslims eens per jaar een rondedansje doen om een paar stukjes meteoor.
Die sociologische en historische invloeden wijzen toch vooral in de richting van een herinterpretatie van iets dat verder op geen enkele manier nieuw was. Het religieuze equivalent van plagiaat dus.quote:
[..]
Daar zijn een tal van verklaringen voor, sociologisch en historische invloeden. De andere interpretaties die niet overeenkomen met de 'jouwe' wegzetten als 'de ander'. Niets nieuws, gebeurt zelfs binnen dezelfde geloven.
En dat herinterpreteren hebben gelovigen eeuwen lang gedaan, in dat opzicht was Mohammed niets bijzonders en al zeker geen profeet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oja? Ben ik dat?quote:
[..]
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.
Jij voelt jezelf qua kennis toch ernstig verheven boven de andere deelnemers in deze discussie?quote:Gast, praat niet over zaken waar je geen verstand van hebt, volgens de Koran was de bescherming van de Torah aan de geleerden overgelaten, na dit is gebeurd heeft God het beschermen van de Koran opzich genomen.
Hoe dan ook het blijft een rondedansje om een paar stukken zwarte meteoor.quote:Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.
En die Hagar sage is alleen volgens de islam, nergens anders staat dat vermeld. Is ook logisch je moet toch als mohammed zijnde een verklaring verzinnen voor die paar stukken zwarte steen in je achtertuin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaaba
Leg eens uit, wanneer is iets plagiaat? Kijken of dat van toepassing is op Mohammed.quote:
[..]
Die sociologische en historische invloeden wijzen toch vooral in de richting van een herinterpretatie van iets dat verder op geen enkele manier nieuw was. Het religieuze equivalent van plagiaat dus.
En dat herinterpreteren hebben gelovigen eeuwen lang gedaan, in dat opzicht was Mohammed niets bijzonders en al zeker geen profeet.
Nee, het is geen geheim dat Mohammed voor de Christelijke / Joodse volkeren geen profeet is / was.
Maar aan de definities van wat een profeet is, voldoet Mohammed prima onder de Arabieren en moslims.
Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend. Hoera.quote:
[..]
Leg eens uit, wanneer is iets plagiaat? Kijken of dat van toepassing is op Mohammed.
Nee, het is geen geheim dat Mohammed voor de Christelijke / Joodse volkeren geen profeet is / was.
Maar aan de definities van wat een profeet is, voldoet Mohammed prima onder de Arabieren en moslims.
Kom eens met wat sluitend bewijs voor het splijten en aan elkaar lijmen van de maan of de barrière tussen zoet en zoutwater.
Geen idee, kan me ook vergissen in je kwaliteiten natuurlijk. Je (on)kunde laat ik in deze aan jou over.quote:
Ja joh, ik ben een supermensch, met godgegeven inzichten die niemand anders heeft en jij bent een untermensch die helemaal niks bij het juiste eind weet te maken, absoluut.quote:Jij voelt jezelf qua kennis toch ernstig verheven boven de andere deelnemers in deze discussie?
[..]
1. Het is geen dans, eerder een wandeling rondom de Kaaba.quote:Hoe dan ook het blijft een rondedansje om een paar stukken zwarte meteoor.
En die Hagar sage is alleen volgens de islam, nergens anders staat dat vermeld. Is ook logisch je moet toch als mohammed zijnde een verklaring verzinnen voor die paar stukken zwarte steen in je achtertuin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kaaba
2. We hebben het dan ook over wat de moslims doen en waarom ze het doen.
3. Als er geen roots was in de Islam voor Tawaf richting Hagar toe was dat ook opgeheven net zoals alle andere dingen van de Polytheistische periode die zijn opgeheven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 15:13:08 ]
Waarom zou ik in godsnaam met bewijzen komen voor zaken waar ik geen uitspraak over heb gedaan? Werkt het zo in een discussie? Maar goed, wellicht is jouw vraag op jezelf toepassen en met sluitend bewijs komen dat Mohammed zijn boodschap heeft gejat wel een ware uitdaging.quote:
[..]
Wij van WC-Eend, adviseren WC-Eend. Hoera.
Kom eens met wat sluitend bewijs voor het splijten en aan elkaar lijmen van de maan of de barrière tussen zoet en zoutwater.
Mwah omdat de koran net als de bijbel en de thora bol staat van onzin.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 15:08 schreef Khalifa het volgende:
[..]
Waarom zou ik in godsnaam met bewijzen komen voor zaken waar ik geen uitspraak over heb gedaan? Werkt het zo in een discussie? Maar goed, wellicht is jouw vraag op jezelf toepassen en met sluitend bewijs komen dat Mohammed zijn boodschap heeft gejat wel een ware uitdaging.
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Omdat X is gevuld met Y, vraag jij mij naar zaken waar ik mij niet over uit, noch dat je weet wat mijn standpunt daarin is?quote:
[..]
Mwah omdat de koran net als de bijbel en de thora bol staat van onzin.
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Heerlijk al die gegeven voorbeelden. En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben? Of is het integendeel waar en verwijzen Mohammed en Allah constant naar Joods literatuur als bron? Hopende dat je weet wat niet als plagiaat wordt ervaren, aan welke voorwaarden het moet voldoen. Om maar te zwijgen over dat vele verhalen in de Torah, dan wel vrijwel allen nog ouder zijn dan het jodendom zelf en er het zelfde voor opgaat.
Serieus, succes het vinden van een moslim(citaat) die zegt dat de Bijbel niet voor de Koran is geopenbaard en niet afkomstig is van Allah.
[ Bericht 2% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 15:51:45 ]
Wat wil je nu zeggen? Omdat de joden verhaaltjes jatten van de sumieren is het allemaal anders.quote:
[..]
Omdat X is gevuld met Y, vraag jij mij naar zaken waar ik mij niet over uit, noch dat je weet wat mijn standpunt daarin is?
Heerlijk al die gegeven voorbeelden. En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben? Of is het integendeel waar en verwijzen Mohammed en Allah constant naar Joods literatuur als bron? Hopende dat je weet wat niet als plagiaat wordt ervaren, aan welke voorwaarden het moet voldoen. Om maar te zwijgen over dat vele verhalen in de Torah, dan wel vrijwel allen nog ouder zijn dan het jodendom zelf en er het zelfde voor opgaat.
Tuurlijk hebben die ook verhaaltjes gejat. Denk maar aan het gilgamesh epic. Dat ging over een lokale riviervloed in irak. Dat moest zo nodig zo fantastisch gemaakt worden door de joden dat heel de wereld onder gelopen was. Iets wat onmogelijk is. En de reis met het bootje al helemaal (http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49).
Dit is zo weer door mohammed overgenomen met een eigen sausje er overheen. Samen met de andere verhaaltjes. Want jaweh en ashera zijn begonnen als twee stamgoden van de joden. Mohammed vond dat monotheisme wel machtig interessant dus hij heeft er zijn eigen draai aan moeten geven om te zorgen dat jaweh allah werd.
Het is leuk dat er bronnen vermeld worden in de koran of hadith. Maar er staat evenwel dat de christenen en de joden het niet helemaal hebben begrepen en dat de koran de enige juiste uitleg is.
Feit blijft dat mohammed gewoon een geloof uit zijn duim heeft gezogen, net als al die mensen voor hem en dat hij daarbij veel informatie uit het christendom / jodendom heeft overgenomen.
Maakt het uit dan? Het blijft wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.quote:En kan je nu 1, maar echt één voorbeeld geven van al die onderwerpen die genoemd zijn waarbij Allah / Mohammed niet bevestigd dat het om Joden gaat of Joodse roots hebben?
Nee, wat ik wil zeggen is dat deze verhalen zelfs de Bijbel zelf predateren zoals jij ook al terecht aankaart, misschien zijn de verhalen van Gilgamesh zelfs niet de oorspronkelijke versies, het is wel een beetje opvallend om te stellen dat - voor zover je zou doen - dat de betreffende verhalen wel de joden bereiken om vervolgens met een eigen sausje opgenomen te worden in de Bijbel, maar de Arabieren enkel en alleen bereikt via Judea traditie, een altijd al veel groter dan de Joden geweest volk. In andere woorden: De gemeenschappelijke verhalen die in de Koran en Bijbel overeenkomen hoeven historisch gezien qua mogelijkheden niet eens via de Bijbel Mohammed hebben bereikt.Met name met de Arabische claim dat er voor Mohammed al zelfs Arabische non-christelijke-joodse monotheïsten waren.quote:
[..]
Wat wil je nu zeggen? Omdat de joden verhaaltjes jatten van de sumieren is het allemaal anders.
Tuurlijk hebben die ook verhaaltjes gejat. Denk maar aan het gilgamesh epic. Dat ging over een lokale riviervloed in irak. Dat moest zo nodig zo fantastisch gemaakt worden door de joden dat heel de wereld onder gelopen was. Iets wat onmogelijk is. En de reis met het bootje al helemaal (http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49).
Dat is een gigantische misconceptie, dat Mohammed Jaweh heeft omgedoopt tot 'Allah'. Nog voor Mohammed überhaupt op het toneel verscheen noemden Arabische Christenen en Joden hun god 'Allah'.quote:Dit is zo weer door mohammed overgenomen met een eigen sausje er overheen. Samen met de andere verhaaltjes. Want jaweh en ashera zijn begonnen als twee stamgoden van de joden. Mohammed vond dat monotheisme wel machtig interessant dus hij heeft er zijn eigen draai aan moeten geven om te zorgen dat jaweh allah werd.
Het woord 'Allah' is dan ook niets meer dan een verbastering van 'Al Ilah' wat letterlijk 'De God' betekent. Wat en wie 'Allah' is mag dan per stroming en geloof verschillen, wel zijn ze het er allemaal over eens dat het de god van Abraham is en de god waarmee alles is begonnen.
Vergelijk geen appels met ijsberen, de commentaren op dat de joden en christenen er naast zitten gaat omtrent claims dat alleen Joden het paradijs zullen betreden en het monotheïsme, bij lange na niet over de gemeenschappelijke verhalen in beide boeken, maar over specifieke claims zoals een zoon van god, wie het paradijs mag betreden etc.quote:Het is leuk dat er bronnen vermeld worden in de koran of hadith. Maar er staat evenwel dat de christenen en de joden het niet helemaal hebben begrepen en dat de koran de enige juiste uitleg is.
Verwar je eigen overtuigingen niet met feiten, prima dat jij de wereld en wat er in ziet zoals jij het zelf (wilt) zien, maar de Islam is verre van een uit zijn duim gezogen geloof, met name op het voortzetten op een absolute claim op het monotheïsme net zoals het Jodendom, het voortzetten van gemeenschappelijke rituelen zoals vasten en vergelijkbaar bidden, wat bij de Joden en Moslims sterk overeenkomt, dat Mohammed heel specifiek dingen overneemt van Joden nadat Joden zeggen dat zij het doen omdat Mozes het deed, dat pas veel later in Mohammedsleven richting van het gebed van Jeruzalem naar Madina veranderd etc.quote:Feit blijft dat mohammed gewoon een geloof uit zijn duim heeft gezogen, net als al die mensen voor hem en dat hij daarbij veel informatie uit het christendom / jodendom heeft overgenomen.
Hoe de Joden oorspronkelijk bidden en moslimwijze is bijna identiek in soort te noemen.
Uh ja, zo werkt jatten en plagiaat namelijk niet. Hoe idioot vind jij het als ik stel dat Dawkins aan plagiaat doet en evolutietheorie presenteert als zijn eigen theorie terwijl Dawkins boeken en presentaties vol staan met verwijzingen naar Darwins bevindingen. Wat overigens alles behalve zou neerkomen op Wij van WC eend.quote:Maakt het uit dan? Het blijft wij van WC-Eend adviseren WC-Eend.
[ Bericht 0% gewijzigd door Khalifa op 17-02-2012 16:32:53 ]
Mohammed geeft gewoon een bron vermelding naar de God van de bijbel. Het is daarom geen plagiaat.quote:
Als het gaat om ideeen dan zou ik jatten definieren als een idee dat niet van jou afkomstig is (her)gebruiken terwijl je doet alsof het wel jouw idee was.
The view from nowhere.
Bezien vanuit hem zelf wellicht niet (hoewel dat lastig vast te stellen is denk ik), maar wel degelijk vanuit iedereen die hem een profeet noemt. En dan hebben we het al gauw over anderhalf miljard mensen.quote:
[..]
Mohammed geeft gewoon een bron vermelding naar de God van de bijbel. Het is daarom geen plagiaat.
Overigens denk ik dat de invloed van Al-Ghazali op de Islam vele malen groter is geweest dan van deze vermeende profeet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh, wat? Anderhalf miljard mensen die hem als profeet zien vinden het plagiaat?quote:
[..]
Bezien vanuit hem zelf wellicht niet (hoewel dat lastig vast te stellen is denk ik), maar wel degelijk vanuit iedereen die hem een profeet noemt. En dan hebben we het al gauw over anderhalf miljard mensen.
Verre van, Al-Ghazali ontkomt niet aan kritiek van veel kanten, vele geleerden en stromingen bekritiseren hem zelfs op zijn 'onislamitische' punten.quote:Overigens denk ik dat de invloed van Al-Ghazali op de Islam vele malen groter is geweest dan van deze vermeende profeet.
Veel Shieten zijn ook niet echt fan hem te noemen, naast alle Soenitische kritiek, vergelijken met de profeet zou al fout zijn, laat staan dat hij de profeet passeert.
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?quote:
[..]
Uh ja, zo werkt jatten en plagiaat namelijk niet. Hoe idioot vind jij het als ik stel dat Dawkins aan plagiaat doet en evolutietheorie presenteert als zijn eigen theorie terwijl Dawkins boeken en presentaties vol staan met verwijzingen naar Darwins bevindingen. Wat overigens alles behalve zou neerkomen op Wij van WC eend.
Hem een profeet noemen komt neer op hem beschuldigen van plagiaat, aangezien hij nou niet bepaald met iets nieuws kwam.quote:
[..]
Huh, wat? Anderhalf miljard mensen die hem als profeet zien vinden het plagiaat?
En die kritiek is volledig terecht. Wat indertijd een open tolerante cultuur was, het middelpunt van wetenschap, kunst en cultuur in de wereld, is dankzij hem veranderd in een zeer gesloten en intolerante religie. En van die verandering is in de duizend jaar die daarop volgde de Islam niet hersteld. De man heeft onmiskenbaar een enorme invloed gehad op de islamitische religie.quote:
Verre van, Al-Ghazali ontkomt niet aan kritiek van veel kanten, vele geleerden en stromingen bekritiseren hem zelfs op zijn 'onislamitische' punten.
Veel Shieten zijn ook niet echt fan hem te noemen, naast alle Soenitische kritiek, vergelijken met de profeet zou al fout zijn, laat staan dat hij de profeet passeert.
Als je herinterpretaties wilt uitleggen als profetieen (wat voor mij nog steeds klinkklare onzin is) dan was Al-Ghazali de profeet van de Islam zoals die de laatste duizend jaar is geweest.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-02-2012 20:16:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
O leuk. Je had dan eerst het Abrahamisme, en dat is dan opgesplitst in het Isaakdom en Ismaëldom. Na het Isaakdom kreeg men het Jodendom en dan het Christendom. Juist... en na het Ismaëldom had men het Haniefisme en daarna de Islam.quote:
[..]
Abraham
------------------- ------------------------
I I
I I
I I
Isaak Ismael
I I
I I
I I
Jodendom Hanief
I I
I I
I I
Christendom Islam
schema werkt niet echt, maar je krijgt het idee wel
Zeer helder.
Was dat ook uit de tijd van Laat en Oezza ?quote:
Ten eerste, maak daar maar miljoenen moslims van. Ten tweede, het verhaal van Tawaf dateert veel ouder dan pre-Islam, het dateert terug naar Hagar die het deed.
Ik weet er eentje voor de vuist weg.. Gabriël, de engel Gabriël, binnen de islam bekend onder de naam Djibriel. Komt nergens anders voor dan tweemaal in het evangelie van Lukas. Niks nergens anders. Plagiaat, zéér duidelijk. Was ook een favoriet van die Syrisch christenmonnik Bahira.quote:
Geef eens voorbeelden, ongetwijfeld ben je hier toe in staat neem ik aan.
Onder mijn omschrijving of ter vergelijking met Islam-Jodendom?quote:
[..]
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?
De ontdekking van evolutie en hoe soorten zijn ontstaan is wetenschap. Ik vind het dan ook een beetje een vreemde vergelijking. Alsof er een objectieve vorm van voortschrijdend inzicht zou bestaan binnen religies.
Niet meer aanwezig in dit forum.
He kijk, Wiki is er met mijn Gabriël vandoor. Weer een 'eigen-vinding'- illusie armer. :-)quote:
Ik wiki's geven wel een aantal puntjes van het jatwerk weer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_narratives_and_the_Quran
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_Judaism
Een profeet / boek voor en onder de Arabieren was per definitie iets nieuws, los van de onderscheidende details in de Koran en Islam die met Mohammed mee kwamen.quote:
[..]
Hem een profeet noemen komt neer op hem beschuldigen van plagiaat, aangezien hij nou niet bepaald met iets nieuws kwam.
Sorry, maar schuif jij nu de achterlijkheid van de Islamitische wereld op één man? Dat lijkt me wel heel erg overdreven. De transformatie naar een gesloten religie komt mi meer door wereldwijde (Islamitische wereld) decadente leiders en verdeling onderling, niet door de exemplaren door één man. Men had ook de Mutazilla en Averroes kunnen volgen ter verlichting.quote:En die kritiek is volledig terecht. Wat indertijd een open tolerante cultuur was, het middelpunt van wetenschap, kunst en cultuur in de wereld, is dankzij hem veranderd in een zeer gesloten en intolerante religie. En van die verandering is in de duizend jaar die daarop volgde de Islam niet hersteld. De man heeft onmiskenbaar een enorme invloed gehad op de islamitische religie.
Nee, Ghazzali zelf maakte geen profetische claim, is ook nooit ervaren door zijn aanhangers. Mohammed wel, compleet met een boek en een goddelijke openbaring geheel in lijn van de andere profeten. Mohammed heeft herinterpretaties gebracht van al reeds bestaande doctrines, maar niet alleen dat.quote:Als je herinterpretaties wilt uitleggen als profetieen (wat voor mij nog steeds klinkklare onzin is) dan was Al-Ghazali de profeet van de Islam zoals die de laatste duizend jaar is geweest.
Oké.quote:
[..]
O leuk. Je had dan eerst het Abrahamisme, en dat is dan opgesplitst in het Isaakdom en Ismaëldom. Na het Isaakdom kreeg men het Jodendom en dan het Christendom. Juist... en na het Ismaëldom had men het Haniefisme en daarna de Islam.
Zeer helder.
Je snapt toch wel hoop ik dat mijn vergelijking niet gemaakt was in het licht van wetenschap-religie te vergelijken?quote:
De ontdekking van evolutie en hoe soorten zijn ontstaan is wetenschap. Ik vind het dan ook een beetje een vreemde vergelijking. Alsof er een objectieve vorm van voortschrijdend inzicht zou bestaan binnen religies.
Daar kwam de vergelijking wel op neer.quote:
[..]
Je snapt toch wel hoop ik dat mijn vergelijking niet gemaakt was in het licht van wetenschap-religie te vergelijken?
Of je dat nu zo bedoelde of niet. Laten we het erop houden dat het geen heel sterk voorbeeld was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt ook te ver gaan. de evolutie theorie, de juiste versie uiteraard is van de Boeddha.quote:
[..]
Is het niet meer alsof Dawkins Darwin ervan beschuldigt Dawkins' evolutietheorie verkeerd geïnterpreteerd te hebben?
En verder, als je al naar een god wilt luisteren? Vreemd, daar goden te weinig kennis bezitten, dan zou ik er maar de goede dingen uithalen en de haat en kwade zaken achterwege laten.
Goden studeren en studeerden ook Boeddhisme.
Het is maar dat je het weet.
Goden zijn sterfelijk, terwijl ze dit zelf niet beseffen. Zomaar een weetje.
Goden verblijven net als jij in Samsara.
De keus om Boeddh, niet te snel te beoordelen maar jaren te gaan studeren ligt bij uzelf.
De waarheid kon wel eens fantastischer zijn dan u nu denkt te beseffen.
Het gaat maar om 1 ding en dat is het afleggen van oogkleppen en het integreren van ALLE kennis tot de juiste visie.
Dus welk universitair vakgebied u ook beheerst:
Bekwaam u in de andere disciplines!
Dat lukt alleen wanneer u de essentie weet te zien.
Ik probeer dit.
En bescheidenheid is essentieel voor deze weg.
Lol, nee absoluut. Als je het interpreteert als een vergelijking tussen wetenschap-religie dan snap ik waarom je het geen goed voorbeeld vindt, maar het had absoluut niets met wetenschap-religie te maken in insteek, als Dawkins een Musicalproducer was en het ging over Shakespeare had ik exact zelfde vergelijk gemaakt, in de zin van dat het geen plagiaat is wanneer exemplaren vol staan met verwijzingen, bronvermeldingen en juist op voortbouwen ipv een eigen weg in te slaan.quote:
[..]
Daar kwam de vergelijking wel op neer.
Dat was geen interpretatie maar een constatering: je vergeleek Mohammeds herinterpretatie van de heilige schriften daar met Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin. Dan ben je gewoon wetenschap en religie met elkaar aan het vergelijken.
Een Dawkins die musicals schrijft en die een remake doet van het werk van Shakespeare is wellicht een beter voorbeeld. (Daar scoor je als schrijver van fictie niet mee.) Maar dan zou ik sowieso een schrijver van fictie noemen en geen wetenschapper. Dawkins heeft zich bij mijn weten nog nooit aan fictie gewaagd. Het was dus wat mij betreft een nogal vreemde vergelijking.
Waar ik moeite mee heb is de stelling dat er werkelijk wordt voortgebouwd op dat werk door Mohammed. De suggestie dat er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht. Het idee dat openbaringen die Mohammed zou hebben ontvangen tot kennis hebben geleid.
Ja, het hele idee dat openbaringen uberhaupt tot kennis leiden is wat mij betreft tamelijk zot. Hoe stellen we zoiets vast? Wat maakt de ene openbaring nu beter dan de andere? Is dat uberhaupt een valide kennismethode?
Iets verzinnen zoals Shakespeare dat deed is iets fundamenteel anders dan iets ontdekken zoals Darwin dat deed. Onder welke categorie 'openbaringen' vallen kan een interessante discussie zijn, maar bij een gebrek aan argumenten hoe openbaringen tot kennis leiden ben ik geneigd ze 'fictie' te noemen. En dan is de Islam niet veel meer dan het hervertellen van een reeds bestaand verhaal met een paar twists.
Plagiaat dus. Daar doen bronvermeldingen weinig aan af. Bronvermeldingen zijn alleen gebruikelijk en acceptabel in non-fictie. Anders noemen we het gewoon een artistiek zwaktebod.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-02-2012 14:23:47 ]
Een Dawkins die musicals schrijft en die een remake doet van het werk van Shakespeare is wellicht een beter voorbeeld. (Daar scoor je als schrijver van fictie niet mee.) Maar dan zou ik sowieso een schrijver van fictie noemen en geen wetenschapper.
Dawkins heeft zich bij mijn weten nog nooit aan fictie gewaagd. Het was dus wat mij betreft een nogal vreemde vergelijking.Waar ik moeite mee heb is de stelling dat er werkelijk wordt voortgebouwd op dat werk door Mohammed. De suggestie dat er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht. Het idee dat openbaringen die Mohammed zou hebben ontvangen tot kennis hebben geleid.
Ja, het hele idee dat openbaringen uberhaupt tot kennis leiden is wat mij betreft tamelijk zot. Hoe stellen we zoiets vast? Wat maakt de ene openbaring nu beter dan de andere? Is dat uberhaupt een valide kennismethode?
Iets verzinnen zoals Shakespeare dat deed is iets fundamenteel anders dan iets ontdekken zoals Darwin dat deed. Onder welke categorie 'openbaringen' vallen kan een interessante discussie zijn, maar bij een gebrek aan argumenten hoe openbaringen tot kennis leiden ben ik geneigd ze 'fictie' te noemen. En dan is de Islam niet veel meer dan het hervertellen van een reeds bestaand verhaal met een paar twists.
Plagiaat dus. Daar doen bronvermeldingen weinig aan af. Bronvermeldingen zijn alleen gebruikelijk en acceptabel in non-fictie. Anders noemen we het gewoon een artistiek zwaktebod.
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-02-2012 14:23:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee.quote:
Dat was geen interpretatie maar een constatering: je vergeleek Mohammeds herinterpretatie van de heilige schriften daar met Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin. Plain fact.
quote:Een Dawkins die musicals schrijft en die een remake doet van het werk van Shakespeare is wellicht een beter voorbeeld. (Daar scoor je als schrijver van fictie niet mee.) Maar dan zou ik sowieso een schrijver van fictie noemen en geen wetenschapper.
(Sorry echt ) Nu ben ik ineens ook nog eens Darwin met Shakespeare an Dawkins te vergelijken?quote:Iets verzinnen zoals Shakespeare dat deed is iets fundamenteel anders dan iets ontdekken zoals Darwin dat deed.
Sorry, de aantijgingen dat ik ze vergelijk neem ik niet eens serieus, derhalve vraag ik jou mijn woorden niet te verwarren met je interpretaties, daar ga ik dus niet inhoudelijk op reageren, verre van.
Als ik jouw interpretaties verwerp als mijn boodschap, probeer het me dan aub ook niet toe te schrijven.
OT
Waarom heb jij daar moeite mee als ik vragen mag, hieronder zeg je waarmee, maar het waarom?quote:Waar ik moeite mee heb is de stelling dat er werkelijk wordt voortgebouwd op dat werk door Mohammed.
Ten eerste hangt het er vanaf wat je onder kennis verstaat? Is dat beperkt tot wetenschappelijke vooruitgang, of spelen politiek, sociologische en morele ontwikkelingen ook een rol?quote:De suggestie dat er sprake zou zijn van voortschrijdend inzicht. Het idee dat openbaringen die Mohammed zou hebben ontvangen tot kennis hebben geleid.
Dat lijkt me per definitie een kwestie van geloof EN wat voor waarde je aan de zogenaamde 'openbaringen' hecht. Er zijn genoeg mensen die wel geloven dat er kennis voortkomt uit openbaringen, sowieso een overgrote meerderheid van de gelovigen durf ik te claimen, derhalve zou ik niet weten als beiden tegenover elkaar komen te staan het iets anders wordt dan welles-nietus?quote:Ja, het hele idee dat openbaringen uberhaupt tot kennis leiden is wat mij betreft tamelijk zot.
Mission impossible pur sang. Een Absolute 'beter' bestaat niet in universele zin. Je keuze om niet / wat te geloven is afhankelijk van je opvoeding, opleiding, referentiekader en - indien van toepassing - je kijk op het leven voor het is beïnvloed door een specifiek religie.quote:Hoe stellen we zoiets vast? Wat maakt de ene openbaring nu beter dan de andere? Is dat uberhaupt een valide kennismethode?
Nee Dus.quote:Plagiaat dus.
Oh Jawel.quote:Daar doen bronvermeldingen weinig aan af.
Conforms wiens richtlijnen is het alleen dan acceptabel? En wie is we, namens wie spreek jij behalve jezelf?quote:Bronvermeldingen zijn alleen gebruikelijk en acceptabel in non-fictie. Anders noemen we het gewoon een artistiek zwaktebod.
Artiestiek zwaktebod: Subjectief waardeoordeel, beperkt tot een interpretatie van de individu, allesbehalve algemeen.
Lees je anders eerst even in, in wat plagiaat is mijn beste.
[ Bericht 4% gewijzigd door Khalifa op 18-02-2012 14:36:58 ]
Ja.quote:
Je vergeleek daar Dawkins' interpretatie van het werk van Darwin met Mohammeds interpretatie van de heilige schriften, of niet? Anders mag je die vergelijking nog eens uitleggen.quote:
Nu ben ik ineens ook nog eens Darwin met Shakespeare an Dawkins te vergelijken?
Omdat ik openbaringen als kennisbron verwerp. (Omdat er nog nooit op wat voor manier dan ook is gebleken dat openbaringen tot kennis hebben geleid. Tot overtuigingen, ja. Maar niet tot kennis.)quote:
Waarom heb jij daar moeite mee als ik vragen mag, hieronder zeg je waarmee, maar het waarom?
Van politiek, sociologie en moraliteit kun je ook kennis hebben. Voor de betekenis van het woord 'kennis' verwijs ik je naar van Dale.quote:
Ten eerste hangt het er vanaf wat je onder kennis verstaat? Is dat beperkt tot wetenschappelijke vooruitgang, of spelen politiek, sociologische en morele ontwikkelingen ook een rol?
Kennis en geloof zijn totaal verschillende dingen. Dat je gelooft dat iets kennis is maakt het nog geen kennis. (Zelfs niet als het over correcte feiten gaat waar je niets van kunt weten.)quote:
Dat lijkt me per definitie een kwestie van geloof EN wat voor waarde je aan de zogenaamde 'openbaringen' hecht. Er zijn genoeg mensen die wel geloven dat er kennis voortkomt uit openbaringen,
Het aantal mensen dat ergens in gelooft zegt vrij weinig over het (potentiele) waarheidsgehalte van die overtuigingen. Dat het zou vervallen in een welles-nietus debat toont wat mij betreft aan dat we het hier vooral niet over kennis hebben.quote:
sowieso een overgrote meerderheid van de gelovigen durf ik te claimen, derhalve zou ik niet weten als beiden tegenover elkaar komen te staan het iets anders wordt dan welles-nietus?
Aha. Dus als die objectieve standaard voor de kwaliteit van openbaringen volledig ontbreekt, wat is dan eigenlijk nog - kennistheoretisch - de waarde van openbaringen? Is een overtuiging die iemand gewoon heeft, zonder bewijs, zonder kennis, zonder openbaring, dan niet net zo 'goed'?quote:
Mission impossible pur sang. Een Absolute 'beter' bestaat niet in universele zin. Je keuze om niet / wat te geloven is afhankelijk van je opvoeding, opleiding, referentiekader en - inzien van toepassing - je kijk op het leven voor het is beïnvloed door een specifiek religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?quote:
Lees je anders eerst even in, in wat plagiaat is mijn beste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je hem niet sticky zettenquote:
[..]
Lees jij je dan nog even in in Oneigenlijke argumenten ?
|
|
