F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met alle respect maar stellen verschillende Koran thuis te hebben, goed gelezen te hebben en dan met iets als :quote:Op zondag 26 februari 2012 13:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Oh jawel hoor, prima gelukt, de Koran mag dan eventueel vol zitten met onzin, maar dat het nu is, zoals het is geopenbaard twijfel ik weinig aan.
komen, dan zeg je dat het je niet echt goed is gelukt daarin.quote:De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Volkomen mee eens. Nagel op de kop !quote:
[..]
Nou misschien verdient dit uitleg.
In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.
@triggershot
Jahaa de koran is het onfeilbare boek van allah. Nooit gewijzigd en er is nooit een kanon vast gesteld.
Blijf vooral bij jouw cognitieve dissonantie. En dan heb ik het nog niet over de andere dingetjes op die site.
Of in de boeken die ik over de koran en islam heb gelezen.
<knip>quote:According to early Islamic sources, texts of the Qur'an were already written down during the life of the prophet Muhammad (570-632 AD). At the battle of Yamama, under the first caliph Abu Bakr (632-634 AD), so many victims fell among the ones that knew the Qur'an by heart that Abu Bakr ordered Muhammad's secretary, Zaid ibn Thabit, to codify a complete Qur'an. Through inheritance this text ended up with Hafsa, the daughter of Abu Bakr's successor Umar and one of Muhammad's widows. But the Qur'an was mainly transmitted orally, as recited text, and this was seen as the most important method of 'keeping' the Qur'an. It is mainly the oral transmission that, according to the traditional view, guaranteed the continuity and integrity of the Qur'anic text. The nascent islamic empire rapidly expanded during the reign of the third caliph, Uthman (644-656 AD). In the various regions of this empire various ways of reciting the texts developed as well as variant texts. Uthman started a codification project in which one standard text was decided on. Hafsa's collection now surfaced again and played a decisive role in estabishing this unifying text. Other early followers of Muhammad had also collected their own Qur'anic texts. These were often different from Uthman's standard. At first some of them gravely protested against Uthman's standardisation, but eventually it won the day. Copies of Uthman's version were sent to all corners of the Islamic realm and by his order all other Qur'anic codices had to be destroyed. In the library of Tashkent in Uzbekistan there is a very old Qur'an codex which is supposedly one of Uthman's. It is part of the Unesco world heritage. The Topkapi museum in Istanbul also possesses an old, supposedly Uthmanic codex.
(http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm)quote:Sanaa
At the beginning of the seventies excess rainfall caused an old mosque in Sanaa, the capital of Yemen, to subside. During the reconstruction, a hollow space in the construction of the roof was found, that contained 14,000 fragments of Qur'an manuscripts. About 12,000 fragments belonged to 926 copies of the Qur'an, the other 2,000 were loose fragments. The oldest known copy of the Qur'an so far belongs to this collection: it dates to the end of the 7th century, that is forty to seventy years after the death of Muhammad. The finds are still studied and are important because there are so many old copies of the Qur'an in it, that feature many textual variants not known from the canonical 7 (or 10 or 14) texts.
Jahaa de koran is het onfeilbare boek van allah. Nooit gewijzigd en er is nooit een kanon vast gesteld.
Blijf vooral bij jouw cognitieve dissonantie. En dan heb ik het nog niet over de andere dingetjes op die site.
Of in de boeken die ik over de koran en islam heb gelezen.
Mijn lieve Daniel, ten eerste is Luxenberg een anonieme Evangelier wiens werken en these nou niet echt geheel zonder kritiek vergaat vanuit traditioneel Islamitisch hoek, Orientalistisch hoek en Academisch Westers Hoek, dat gezegd hebbende, spreek niet namens mij, dat kan ik prima voor mezelf doen.quote:
@triggershot
[..]
<knip>
[..]
(http://www.livius.org/opinion/Luxenberg.htm)
Jahaa de koran is het onfeilbare boek van allah. Nooit gewijzigd en er is nooit een kanon vast gesteld.
Blijf vooral bij jouw cognitieve dissonantie. En dan heb ik het nog niet over de andere dingetjes op die site.
Of in de boeken die ik over de koran en islam heb gelezen.
Wat betreft Sanaa lees ook eens Islamitische repliek er bij met Openbare Westerse en Academische bronnen ipv één controversiële auteur wiens identiteit onbekend is, zomaar een idee :
http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/soth.html
Lol, cognitieve dissonantie nog wel, je weet weinig de indruk te wekken dat je de Koran goed hebt gelezen gezien mijn eerdere citaat van jou, laat staan dat je academische en historische werken goed hebt gelezen en er maar vervolgens kiest om er niet over te beginnen.. Good call, nee echt.
@triggershot
Islam - A short history by Karen Armstrong zegt grofweg hetzelfde. http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
En belangrijker, er zijn bronnen te vinden voor hetgeen er beweerd wordt.
Islam - A short history by Karen Armstrong zegt grofweg hetzelfde. http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
En belangrijker, er zijn bronnen te vinden voor hetgeen er beweerd wordt.
Goede reactie, echt.quote:
@triggershot
Islam - A short history by Karen Armstrong zegt grofweg hetzelfde. http://en.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong
En belangrijker, er zijn bronnen te vinden voor hetgeen er beweerd wordt.
Verwijzen naar een schrijfster die enorm sympathiek is naar de Islam toe, in talloze boeken en lezingen spreekt over pracht van de Islam, hoe zij zo verkeerd begrepen is en hoe mooi het is. Los van dat het niets afdoet van de bovenstaande teksten, zeker niet één boek wat bedoeld als een instapmodel, niet een gedetailleerde uiteenzetting.
En belangrijker: Luxenbergs inleiding dat het Arabische schrift voortkomt uit het Arameers wordt al niet in de Wetenschappelijke-Historische-Academische wereld breed gedeeld, laat staan de vervolgconclusies daarop. En dan zwijg ik nog over de bronnen van laatstgenoemd aard die Luxenberg op al zijn punten tegenspreken.
Los van dat volgens de Koran eerste mens een profeet is, profeten elkaar hebben opgevolgd en nooit een volk wordt gestraft als zij geen boodschapper van God tot zich hebben gekregen, dat mensen pas verantwoordelijk worden gehouden voor het (niet) Islamitisch leven na de komst van Mohammed en zelfs daarin vrijstelling is voor mensen die onwetend zijn of het nooit bereikt is.quote:
[..]
De moslims zouden zeggen omdat eerdere openbaringen verkeerd werden uitgelegd / expres zijn verdraaid.
Dat geldt dan echter alleen voor de laatste 3000 jaar. De overige 197000 jaar dat de mensheid bestaat (of zelfs nog iets langer) die wordt voor het gemak vergeten. En de koran is van een slordige 1400 jaar geleden. Dat zou dus betekenen dat god / allah ons 198600 zonder fatsoenlijke handleiding liet zitten en daar 1400 jaar geleden maar eens kwam aankakken. Om het even te ilustreren in percentages.
99,29% van de tijd zat de mensheid zonder fatsoenlijke handleiding die zo nodig zou zijn.
Way to go god.
Juist ja, jij hebt de Koran goed gelezen.
Het blijft zeer merkwaardig nietwaar? Dat een God of Allah, zoals Daniel al zegt, pas zo ongeveer verschijnt als de mens leert lezen. En niet vanaf het begin van "de mens" als zodanig zijn stempel op de samenleving probeert te drukken. Want de eerst mens volgens zowel Koran als Bijbel houdt geen stand volgens moderne inzichten.quote:
[..]
Los van dat volgens de Koran eerste mens een profeet is, profeten elkaar hebben opgevolgd en nooit een volk wordt gestraft als zij geen boodschapper van God tot zich hebben gekregen, dat mensen pas verantwoordelijk worden gehouden voor het (niet) Islamitisch leven na de komst van Mohammed en zelfs daarin vrijstelling is voor mensen die onwetend zijn of het nooit bereikt is.
Juist ja, jij hebt de Koran goed gelezen.
Eeum juist, God, Allah, Supergod, DieGene, had met boeken moeten komen voor de mens kon lezen? Vergeet niet dat orale tradities ouder zijn dan boeken, sterker nog, meeste boeken waar we over spreken zijn geschreven orale tradities.quote:
[..]
Het blijft zeer merkwaardig nietwaar? Dat een God of Allah, zoals Daniel al zegt, pas zo ongeveer verschijnt als de mens leert lezen. En niet vanaf het begin van "de mens" als zodanig zijn stempel op de samenleving probeert te drukken. Want de eerst mens volgens zowel Koran als Bijbel houdt geen stand volgens moderne inzichten.
In hoeverre is Godshandleiding voor de eerste mens relevant voor ons vandaag? Voor zover dat wel het geval is, is zoals al gezegd indien hij onwetend was, vrijgesteld van veroordeling, als hij wel op de hoogte was gebracht van god, enkel verantwoordelijk voor hetgeen hij wist.
Of de boeken compatibel zijn met moderne inzichten hangt er vanaf hoe je het leest.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2012 21:11:00 ]
Ja daar druk ik me ongelukkig uit en heb je dus een punt.quote:
Eeum juist, God, Allah, Supergod, DieGene, had met boeken moeten komen voor de mens kon lezen?
Precies! Eeuwenlang doorvertelde verhalen worden plots op schrift gesteld en zijn dan ineens de waarheid?quote:Vergeet niet dat orale tradities ouder zijn dan boeken, sterker nog, meeste boeken waar we over spreken zijn geschreven orale tradities.
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?quote:
[..]
Ja daar druk ik me ongelukkig uit en heb je dus een punt.
[..]
Precies! Eeuwenlang doorvertelde verhalen worden plots op schrift gesteld en zijn dan ineens de waarheid?
Dit is voor mij nieuwe info, heb je daar een specifieke bron voor?quote:
[..]
Nou misschien verdient dit uitleg.
In de hellenistische wereld waarin het christendom ontstond was oud beter dan nieuw.
Een nieuwe godsdienst had gewoon geen kans. De hellenistische wereld (dus van na alexander de grote) was er wel één waar godsdienstige kennis van alle culturen werd gedeeld. Het jodendom werd daar als godsdienst filosofisch iets dus best geaccepteerd. Dus heeft met het christendom zo geconstrueerd dat het terug grijpt op de thora. In het NT wordt dan ook de grootst mogelijke moeite gedaan om te laten zien dat christus een aantal profetieën uit het OT in vervulling bracht. Wat niet klopt, want wanneer je het OT goed zou lezen dan hebben de profetieën betrekking op hele andere gebeurtenissen.
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
Daarom hebben christenen ook de grootst mogelijke moeite om de acties van de norse stamgod uit het OT uit te leggen. Hoewel het NT ook niet alleen liefde predikt. Daar staan wat hele rare dingen in.
Dat siert je. Maar er zijn zeer vele geloven en dus vele waarheden. Meestal is de lokale waarheid de enige echte.quote:
[..]
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?
Nou ja orale overbrenging is zeer gevoelig voor aanpassingen.quote:
[..]
Ik ben wat terughoudend om zaken 'de waarheid' te noemen, maar als iemand gelooft in iets, wat maakt het dan uit of het geschreven of oraal overgebracht is vraag ik me dan af?
Ik kom hier straks nog even op terug. Moet even tussen mijn werk door alle bronnen bij elkaar rapen.quote:
[..]
Dit is voor mij nieuwe info, heb je daar een specifieke bron voor?
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?quote:
[..]
Eigenlijk staat het christendom helemaal los van het jodendom, het jodendom is er aan de haren bijgesleept om het christendom legitimiteit te geven op basis van ouderdom.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Jawel hoor, want dat aan de haren bijslepen is goed gelukt.quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?
Welk plaatje?quote:
[..]
Ah, je bedoelt dat het plaatje wat je eerder in deze topic liet zien niet correct is?
Statisch wel inderdaad.quote:
[..]
Dat siert je. Maar er zijn zeer vele geloven en dus vele waarheden. Meestal is de lokale waarheid de enige echte.
zowel oraal als schriftelijk garanderen niet een authentiek overlevering van de originele punten. Geen van beiden zijn een garantie voor juistheid natuurlijk, bij orale overbrenging gaat het in de Oosterse culturen meer om morele verhalen, niet zo zeer om een levenswijze volgens mij.quote:
[..]
Nou ja orale overbrenging is zeer gevoelig voor aanpassingen.
Bijbel ontdekt (1500 jaar oud) met mogelijk aankondiging profeet mohammed
Een “geheime” Bijbel waarin de komst van de Profeet Mohamed (vrede zij met hem) door Jezus (vrede zij met hem) wordt voorspeld heeft de interesse gewekt van het Vaticaan.
Het 1500 jaar oude, in leer gebonden boekdeel, bevat de eerste leringen waarmee Jezus is gekomen en zijn voorspelling van de komst van Mohammed.
De goudgeletterde handgeschreven tekst, met een waarde van 14 miljoen pond, is opgeschreven in de oorspronkelijke taal van Jezus, het Aramees. Een kopie van één pagina wordt geschat op 1,5 miljoen Engelse pond.
De op dierenhuid geschreven tekst is ontdekt door de Turkse politie tijdens een anti-smokkel operatie in 2000 en is door de Turkse staat 12 jaar verborgen gehouden.
Volgens berichten zou Paus Benedictus XVI het 1500 jaar oude boek willen zien, die door velen wordt beschouwd als het Evangelie van Barnabas.
De Turkse minister van Cultuur en Toerisme, Ertugrul Gunay, zegt dat het boek een authentieke versie van de Bijbel kan zijn die door de kerk verworpen wordt, vanwege de sterke overeenkomsten met de Islamitische visie op Jezus.
Bron:
http://www.thenewstribe.c(...)unearthed-in-turkey/
Een “geheime” Bijbel waarin de komst van de Profeet Mohamed (vrede zij met hem) door Jezus (vrede zij met hem) wordt voorspeld heeft de interesse gewekt van het Vaticaan.
Het 1500 jaar oude, in leer gebonden boekdeel, bevat de eerste leringen waarmee Jezus is gekomen en zijn voorspelling van de komst van Mohammed.
De goudgeletterde handgeschreven tekst, met een waarde van 14 miljoen pond, is opgeschreven in de oorspronkelijke taal van Jezus, het Aramees. Een kopie van één pagina wordt geschat op 1,5 miljoen Engelse pond.
De op dierenhuid geschreven tekst is ontdekt door de Turkse politie tijdens een anti-smokkel operatie in 2000 en is door de Turkse staat 12 jaar verborgen gehouden.
Volgens berichten zou Paus Benedictus XVI het 1500 jaar oude boek willen zien, die door velen wordt beschouwd als het Evangelie van Barnabas.
De Turkse minister van Cultuur en Toerisme, Ertugrul Gunay, zegt dat het boek een authentieke versie van de Bijbel kan zijn die door de kerk verworpen wordt, vanwege de sterke overeenkomsten met de Islamitische visie op Jezus.
Bron:
http://www.thenewstribe.c(...)unearthed-in-turkey/
Jammer, maar Mohammed heeft wel degelijk bestaan. Een boekje van een Engelse schrijver dat hevig leunt op christelijke bronnen (en voor het gemak de islamitische bronnen negeert) doet daar niets aan af.quote:
http://www.knack.be/moham(...)er-Site-Knack-NL-nl#
Speakers like Tom Holland attract a lot of attention in the Western media. After all, they make controversial claims: that Islam didn’t come about in a flash of divine inspiration, for example, and that more than one version of the Qur’an exists.
Holland’s friends and family were anxious when he told them the topic of his new book, after having written previous books about the Romans and Christianity. The first word they could think of was fatwa, he says. But Holland is less concerned. “It would be a sort of Islamophobia if I was scared to enter into the discussion, as if that would immediately provoke violence.” The reality is quite the contrary, he says. “The Muslims I meet understand perfectly well that as a non-Muslim I should want to investigate certain assumptions in the Islamic tradition.”
For Islam researchers, Holland’s claims will come as no surprise. “It says in the Qur’an itself that it’s a continuation of Judaism and Christianity,” says Petra Sijpesteijn, professor of Arabic language and culture at Leiden University. “Western researchers generally assume that the Qur’an wasn’t written all at once, and Muslim scholars also recognise that Islam developed over the course of the centuries.”
It’s obvious that during the Arab conquests local customs and rituals were adopted, says Sijpesteijn. “The new world view had to connect with the world of the people living in a region, or it wouldn’t have been accepted.”
Early sources
Sijpesteijn also points out that there are sources from the time of Muhammad or shortly afterwards, both Islamic and non-Islamic. She studies Arabic writings on ancient papyrus scrolls. “In the writings of 12 years after the death of Muhammad, Muslims are referred to as a separate religious group, first using the term muhajiroun, migrants who had left hearth and home with a purpose, or Saracens, descendents of Sarah and Abraham,” she says. “And from around 730AD, terms like Islam, Muslims and specific religious customs such as zakat (charity) were already being practiced and described.”
Sijpesteijn also disagrees with Holland about the place in which Islam arose. “Mecca is already described as a holy place in pre-Islamic manuscripts. So why wouldn’t it exist?” She does think that Arab Christians from more northerly regions played a major role in the further development and distribution of Islam.
In short, there is nothing particularly new in Holland’s book, though it’s “nice that he makes it accessible to ordinary people,” says Sijpesteijn. “But as soon as you talk about the origins of Islam, the discussion among both Muslims and non-Muslims becomes extremely sensitive.”
http://www.rnw.nl/english/article/prophet-came-jordan
Dit is wel een wat vreemde uitspraak, omdat er toch ook (niet-islamitische) bronnen van vóór 685 zijn waarin de Arabische veroveringen in verband worden gebracht met het optreden van een profeet. In de Doctrina Jacobi van c. 635 wordt er zelfs over hem gesproken alsof hij op het moment van de veroveringstochten in Syrië en Palestina nog in leven is.quote:Tot voor de machtsovername door Al-Malik is op geen enkel document een aanwijzing terug te vinden dat Mohammed een profeet zou zijn.
quote:
[quote]Tot voor de machtsovername door Al-Malik is op geen enkel document een aanwijzing terug te vinden dat Mohammed EEN PROFEET zou zijn.
Als profeet of als Mohammed ? Wordt er ergens tegengesproken dat de persoon Mohammed niet zou bestaan hebben ? Ik denk dat ie zeker bestaan heeft, maar niet in de Koran-versie.quote:Dit is wel een wat vreemde uitspraak, omdat er toch ook (niet-islamitische) bronnen van vóór 685 zijn waarin de Arabische veroveringen in verband worden gebracht met het optreden van een profeet. In de Doctrina Jacobi van c. 635 wordt er zelfs over hem gesproken alsof hij op het moment van de veroveringstochten in Syrië en Palestina nog in leven is.
Kan je wat vergelijken met de figuur Jezus. Freke & Gandy gaan er van uit dat Jezus niet bestaan heeft. Ik denk van wél, maar niet zoals beschreven in het N.T. En dit vergelijk maakt ook de auteur Holland. Misschien best eerst het boek lezen en niet enkel voortgaan op de versie van een reporter/recensent die er per slot misschien ook niks van begrepen heeft.
|
|
