WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
De Rotterdamse woningcorporatie Vestia, met 89.000 woningen de grootste woningcorporatie van Nederland, bevindt zich in grote liquiditeitsproblemen. 
Ze komt enkele miljarden tekort
op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet. 
Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector
, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.
In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
Ze komt enkele miljarden tekort
op haar derivatenpositie als gevolg van de extreem lage lange rente, nu zo’n 2%. Vestia moest en moet wegens contracten met haar crediteuren, de banken, geld bijstorten als zekerheid, maar heeft dat geld niet. Dat zeggen bronnen rondom het ministerie van Binnenlandse Zaken en in de branche. Het gaat volgens hen om enkele miljarden euro’s. Het ministerie wil wel bevestigen dat ‘op initiatief van de minister gesprekken zijn gevoerd met Vestia’. Dat het om miljarden gaat, wil het ministerie niet zeggen. ‘Dat is bedrijfsgevoelige informatie.’
Gedwongen kortlopend lenen
De afgelopen dagen is koortsachtig op topniveau overlegd tussen het ministerie, de financiële toezichthouder CFV, het waarborgfonds en de branchevereniging Aedes, om een oplossing te vinden. Niemand wil desgevraagd commentaar geven.
Het miljardentekort op de derivatenportefeuille van Vestia is thans geen daadwerkelijk verlies. Het geld kan weer terugkomen als de marktwaarde van de derivaten, zoals swaps, caps en floors, oploopt. Corporaties zetten deze afgeleide producten in om hun renterisico voor de langere termijn te beheersen. Investerende corporaties lenen veel en willen graag de rente vaak lang vastzetten. In de huidige markt zijn ze gedwongen kortlopend — 3 à 5 jaar — te lenen.
Vervolglening moeilijk
Volgens de bronnen moet de oplossing binnen enkele dagen op tafel liggen. Om bij te storten is Vestia de afgelopen maanden al ‘een paar keer een lening aangegaan, geborgd door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw’, aldus het ministerie. Maar volgens bronnen ligt een noodzakelijke vervolglening moeilijker en moet die weer worden geborgd door het WSW. De banken, met name de Bank Nederlandse Gemeenten, willen gezien de krappe kredietmarkt niet gemakkelijk water bij de wijn doen. Vermoedelijk zal directeur-bestuurder Erik Staal op een zijspoor worden gezet, verwachten de bronnen.
Vestia staat al een aantal maanden onder druk. De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten. De corporatie heeft in 2010 flink aan derivaten ingekocht. Ze vergrootte haar derivatenportefeuille van 2009 op 2010 met ¤ 4,6 mrd naar bijna ¤ 10 mrd, voor 60% voor in de toekomst af te sluiten kredieten vanaf 2020. In totaal nam haar portefeuille aan lang krediet van 2009 op 2010 met ¤ 764 mln toe tot ¤ 5,1 mrd.
Meer corporaties in de problemen
Meer grote corporaties hebben nu derivatenportefeuilles met een negatieve marktwaarde van ieder enkele honderden miljoenen euro’s. Niet uitgesloten is dat sommige van hen door de lage rentestand in liquiditeitsproblemen komen.
Vestia is een zeer actieve corporatie in Zuid-Holland. In 2010 leverde ze 1777 nieuwe woningen op, waarvan 1627 huur- en 150 koopwoningen. Het telt vijftien woonbedrijven, vier vakbedrijven en 1150 werknemers. Vestia heeft in 2010 woningcorporatie SGGB opgekocht, nadat die corporatie door risicovol handelen van haar bestuur in problemen was geraakt.
Bang voor imagoschade
De toezichthouders op de corporatiesector, inclusief het ministerie van Binnenlandse Zaken, zijn vanwege het Vestia-dossier zeer bang voor imagoschade. Dit fiasco is het zoveelste in de sector
, die door de politiek toch al met enige argwaan wordt benaderd. Nu blijkt opnieuw dat het toezicht niet waterdicht is en dat het maatschappelijk vermogen van de sector gemakkelijk kan weglekken.In het geval van Vestia waren de toezichthouders, zowel het in opdracht van het ministerie werkende Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV) als het WSW, een instituut van de sector zelf, eigenlijk al langer op de hoogte. Al in december 2008 en de eerste helft van 2009 — de rente daalde toen plotseling van 3,5% naar 2% — moest ook al een aantal corporaties bijstorten. Zo ook Vestia, enkele honderden miljoenen euro’s. Drie corporaties Mooiland (nu Vitalis), Vivare en - ook weer – SGBB kwamen toen in de problemen.
Risico niet goed gemonitord
Het WSW constateerde toen een totaal liquiditeitstekort in de sector van ¤ 500 mln à ¤ 600 mln. Het heeft toen de banken gevraagd wat geduld te hebben en dat hebben ze gedaan. Nog eind 2008 is het WSW overgegaan tot ‘opvraging om de derivatenposities van corporaties goed te kunnen monitoren’, aldus de woordvoering destijds. Het sprak toen van een ‘systeemrisico’.
Kennelijk wordt dat risico nog steeds niet goed gemonitord. In het jaarverslag 2010 oordeelde de raad van commissarissen: ‘Door voldoende kredietlijnen bij diverse banken loopt Vestia slechts beperkt liquiditeitsrisico. De rente moet op het niveau van minus 3% (onder de 3%, red.) komen, wil Vestia in liquiditeitsproblemen komen.’
http://fd.nl/economie-pol(...)oblemen?visited=true
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
Inderdaad... want het kan toch niet zijn dat de verstrekkers van krediet aan risicovolle financiele constructies ook maar 1 cent verlies hoeven te nemenquote:Op maandag 30 januari 2012 14:00 schreef ikweethetookniet het volgende:
Oplossing
• Directeur grote bonus geven
• Huren gewoon verhogen,klootjes volk betaald toch wel
• Lessen trekken voor de toekomst
• Verantwoordelijken niet straffen, maar weg promoveren
• Als woordvoerder Wellink benoemen die kan liegen als de beste
• Accountant schadeloos stellen voor imagoschade
De banksters, verzekeraars en pensioenfondsen en andere faalhazen waren natuurlijk ten goede trouw en hebben correct gehandeld.... nu verdienen ze een bail out want die vuige profiteurs die voor te weinig geld een stapel stenen op een postzegel huren hebben jarenlang te weinig betaald voor hun paleisjes....
Wanneer gaan de eerste bankgebouwen in de fik? Is wel belangrijk om te weten want dan haal ik mijn cash eerst even op
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Lees ik het goed ..?
miljardentekort ??? bij een Nederlandse woningcorporatie ?
Na al die schandalige jarenlange huurverhogingen en huursubsidies voor huurders ?
Ik heb een vermoeden ....
Al die bestuurders van dat soort corporaties .... babyboomers ..? wedden ?
miljardentekort ??? bij een Nederlandse woningcorporatie ?
Na al die schandalige jarenlange huurverhogingen en huursubsidies voor huurders ?
Ik heb een vermoeden ....
Al die bestuurders van dat soort corporaties .... babyboomers ..? wedden ?
Wie kan me uitleggen wat nu precies het probleem is, want ik snap niet zoveel van het artikel. Vestia heeft veel derivaten om risico's af te dekken, maar moet dit nu kortlopend aanvullen met geld, waardoor ze in de liquiditeitsproblemen komen ofzo?
Overdreven sarcasme, verontwaardiging en -emoticons mogen achterwege blijven. Dank 
Overdreven sarcasme, verontwaardiging en
-emoticons mogen achterwege blijven. Dank
Ik weet wel een oplossing, verkoop de huizen aan de huurders, uiteraard tegen een prijs die de huurders bepalen.
Lossen ze ook gelijk het scheefwonen mee op.
Lossen ze ook gelijk het scheefwonen mee op.
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
het probleem is margin calls ;quote:Op maandag 30 januari 2012 14:26 schreef Hephaistos. het volgende:
Wie kan me uitleggen wat nu precies het probleem is, want ik snap niet zoveel van het artikel. Vestia heeft veel derivaten om risico's af te dekken, maar moet dit nu kortlopend aanvullen met geld, waardoor ze in de liquiditeitsproblemen komen ofzo?
Overdreven sarcasme, verontwaardiging en
Onvoorstelbaar dat een Nederlandse woningcorporatie hiermee geconfronteerd kan worden.
dat betekent dat het gehele toezicht op deze sector een wassen neus is.
Welk toezicht 
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Wanneer wordt de AFM eens ter verantwoording geroepen?
Roepen dat er meer controle moet komen is goedkoop, waarom heeft de daarvoor aangewezen controle instantie van de overheid liggen pitten?
Roepen dat er meer controle moet komen is goedkoop, waarom heeft de daarvoor aangewezen controle instantie van de overheid liggen pitten?
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
Ze hadden aankomende plannen alvast (ver) vooruit gefinancierd, en nu is A) de rente op de kapitaalmarkt slechter dan gepland, en B) worden die plannen niet tot uitvoer gebracht, waardoor ze dus leningen moeten her-financieren tegen veel ongunstiger tarieven.quote:
Wie kan me uitleggen wat nu precies het probleem is, want ik snap niet zoveel van het artikel. Vestia heeft veel derivaten om risico's af te dekken, maar moet dit nu kortlopend aanvullen met geld, waardoor ze in de liquiditeitsproblemen komen ofzo?
Overdreven sarcasme, verontwaardiging en
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
De woning cooperatie kan ook gewoon Failliet worden verklaard, dan krijgen de schuldeisers het vastgoed. Die kunnen er dan voor kiezen genoegen te nemen met de huur, of de huurders te vragen of ze het huis willen kopen dat ze huren.
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
Omdat dit toentertijd goed werkende vehikels waren, die een enkele achterdocht op wekten waar dan ook. Idem met bijvoorbeeld gemeenten die geld leenden voor de ontwikkeling en het bouwrijp maken van terreinen. Die komen nu ook in de problemen omdat ze die leningen niet kunnen afbetalen, doordat ze die grondpercelen niet verkopen.quote:
Wanneer wordt de AFM eens ter verantwoording geroepen?
Roepen dat er meer controle moet komen is goedkoop, waarom heeft de daarvoor aangewezen controle instantie van de overheid liggen pitten?
Op woensdag 9 juni 2010 @ 09:07 schreef lezzer: Verder legt fruityloop uitstekend uit hoe het in het echte leven gaat.
Weet je wat nog veel erger is voor Vestia ?quote:
[..]
Ze hadden aankomende plannen alvast (ver) vooruit gefinancierd, en nu is A) de rente op de kapitaalmarkt slechter dan gepland, en B) worden die plannen niet tot uitvoer gebracht, waardoor ze dus leningen moeten her-financieren tegen veel ongunstiger tarieven.
het ophoesten van een margin bij de margin call, betekent:
nieuwe leningen (wellicht honderd miljoen Euro of meer) aangaan tegen een opgelegde woekerrente omdat er geen zekerheden meer zijn.
AFMquote:
Wanneer wordt de AFM eens ter verantwoording geroepen?
....................
= Alleen Flinke Missers 
Voor de zoveelste keer weer bewezen
Fijn toch, een overheid die onderneemt, dat is risicovrij, want als het misgaat leg je de rekening bij jou en mij.quote:
[..]
Omdat dit toentertijd goed werkende vehikels waren, die een enkele achterdocht op wekten waar dan ook. Idem met bijvoorbeeld gemeenten die geld leenden voor de ontwikkeling en het bouwrijp maken van terreinen. Die komen nu ook in de problemen omdat ze die leningen niet kunnen afbetalen, doordat ze die grondpercelen niet verkopen.
Zonnenschijn en Champagne, van Spanje tot Rockanje
quote:
[..]
Ze hadden aankomende plannen alvast (ver) vooruit gefinancierd, en nu is A) de rente op de kapitaalmarkt slechter dan gepland, en B) worden die plannen niet tot uitvoer gebracht, waardoor ze dus leningen moeten her-financieren tegen veel ongunstiger tarieven.
Dit zijn twee verschillende problemen toch? Herfinanciering betekent dat je leningen moet vernieuwen tegen in dit geval verhoogde rente, terwijl een margin call betekent dat je moet bijstorten omdat je portefeuille teveel in waarde is verminderd (vanwege lagere rente).quote:
[..]
het probleem is margin calls ;
Onvoorstelbaar dat een Nederlandse woningcorporatie hiermee geconfronteerd kan worden.
Hoe kan het dat je enerzijds in de problemen komt omdat de rente te hoog is geworden, en anderzijds in de problemen komt omdat de rente te laag is geworden?
dit kan alleen als je compleet incompetent bent als bestuurder.quote:
[..]
[..]
Dit zijn twee verschillende problemen toch? Herfinanciering betekent dat je leningen moet vernieuwen tegen in dit geval verhoogde rente, terwijl een margin call betekent dat je moet bijstorten omdat je portefeuille teveel in waarde is verminderd (vanwege lagere rente).
Hoe kan het dat je enerzijds in de problemen komt omdat de rente te hoog is geworden, en anderzijds in de problemen komt omdat de rente te laag is geworden?
Er zijn 2 tegengestelde risico-posities ingenomen die formeel niet tegen elkaar zijn weg te strepen.
Zoiets als gas geven en tegelijkertijd hard remmen in een Ferrari.
Wat mensen wel eens vergeten is dat zowel woningbouwcorporaties als gemeenten een maatschappelijke taak hebben. Het bouwrijp maken van terreinen (ter voorbereiding van de verkoop) is niet alleen een middel om de kas te spekken (zodat de gebruiker van de grond ook het bouwrijp maken betaalt) maar ook een overheidstaak waarvan men verwacht dat deze wordt uitgevoerd.quote:
[..]
Omdat dit toentertijd goed werkende vehikels waren, die een enkele achterdocht op wekten waar dan ook. Idem met bijvoorbeeld gemeenten die geld leenden voor de ontwikkeling en het bouwrijp maken van terreinen. Die komen nu ook in de problemen omdat ze die leningen niet kunnen afbetalen, doordat ze die grondpercelen niet verkopen.
Corporaties idem dito. Zij nemen geen risico's om de winst te maximaliseren, maar om aan de maatschappelijke doelstellingen te kunnen voldoen. Als de kapitaalmarkt tegenwerkt kan dat backfiren, maar woningen zijn nou eenmaal nodig in een samenleving.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
quote:
Fijn toch, een overheid die onderneemt, dat is risicovrij, want als het misgaat leg je de rekening bij jou en mij.
Daarom is Gerrit Zalm ook topbestuurder bij de abnamro geworden Ondanks een negatief advies van de AFM
vanwege zijn woekerbeleid bij DSB 
Dit laatste is juist, maar de kapitaalmarkt werkt helemaal niet tegen als je gewoon netjes woningen bouwt/verhuurt en daarvoor normaal kredieten (met onderpand dus) opneemt.quote:
[..]
Wat mensen wel eens vergeten is dat zowel woningbouwcorporaties als gemeenten een maatschappelijke taak hebben. Het bouwrijp maken van terreinen (ter voorbereiding van de verkoop) is niet alleen een middel om de kas te spekken (zodat de gebruiker van de grond ook het bouwrijp maken betaalt) maar ook een overheidstaak waarvan men verwacht dat deze wordt uitgevoerd.
Corporaties idem dito. Zij nemen geen risico's om de winst te maximaliseren, maar om aan de maatschappelijke doelstellingen te kunnen voldoen. Als de kapitaalmarkt tegenwerkt kan dat backfiren, maar woningen zijn nou eenmaal nodig in een samenleving.
De core business van een woningbouwcorporatie is bouwen en verhuren, en niet om Russische roulette spelen met de banken.
een margin call met ongedekte verplichtingen = Russische roulette.
ik heb veel meegemaakt, maar zoiets, dat dit in Nederland kan .....
met die tsunami aan accountants die overal alles komen controleren in dit land ???
Vestia heeft miljarden aan lange leningen afgesloten
Vestia heeft voor een paar miljard euro aan lange leningen afgesloten om huizen te kunnen bouwen. Tegen het risico op een stijgende rente heeft Vestia zich verzekerd met zogenoemde derivaten. Nu de rente juist zeer laag staat, willen banken meer onderpand voor deze derivaten. Om bij te storten moet Vestia weer lenen en dat is moeilijk.
Tussen 2009 en 2010 stegen de lange leningen van Vestia met 764 miljoen euro naar in totaal 5,1 miljard euro. Tegelijkertijd nam de derivatenportefeuille toe met 4,6 miljard euro naar bijna 10 miljard. De woordvoerder:
“Om dit soort risico’s in de toekomst te voorkomen, wordt de derivatenportefeuille nu afgebouwd.”
Met borgstelling door het WSW heeft Vestia het afgelopen jaar al enkele malen extra geld moeten lenen om bij te storten. Momenteel wordt met banken onderhandeld over een lening van ruim één miljard euro, volgens Florisson.
De corporaties willen voorkomen dat de toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV), ingrijpt en Vestia saneringssteun moet aanvragen. Die steun wordt ook door de corporaties betaald, maar dat geld zien ze nooit meer terug.
Door op een andere manier Vestia te hulp te schieten, hopen ze hun geld wel terug te krijgen.Het gaat om de Alliantie in Huizen, de Amsterdamse corporaties Ymere en Eigen Haard, Portaal uit Veenendaal en Woonstad Rotterdam. Mogelijk sluiten andere woningcorporaties zich nog aan bij het reddingsplan.
De afgelopen dagen heeft Vestia crisisoverleg gevoerd met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het CFV, branchevereniging Aedes en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). De positie van Erik Staal, directeur-bestuurder van Vestia, zou op het spel staan . “Er zijn gesprekken over de samenstelling van de Raad van Bestuur”, zegt woordvoerder Florisson.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nd-tekort-miljarden/
Als dit niet een aflevering is van de comedy capers
Vestia heeft voor een paar miljard euro aan lange leningen afgesloten om huizen te kunnen bouwen. Tegen het risico op een stijgende rente heeft Vestia zich verzekerd met zogenoemde derivaten. Nu de rente juist zeer laag staat, willen banken meer onderpand voor deze derivaten. Om bij te storten moet Vestia weer lenen en dat is moeilijk.
Tussen 2009 en 2010 stegen de lange leningen van Vestia met 764 miljoen euro naar in totaal 5,1 miljard euro. Tegelijkertijd nam de derivatenportefeuille toe met 4,6 miljard euro naar bijna 10 miljard. De woordvoerder:
“Om dit soort risico’s in de toekomst te voorkomen, wordt de derivatenportefeuille nu afgebouwd.”
Met borgstelling door het WSW heeft Vestia het afgelopen jaar al enkele malen extra geld moeten lenen om bij te storten. Momenteel wordt met banken onderhandeld over een lening van ruim één miljard euro, volgens Florisson.
De corporaties willen voorkomen dat de toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV), ingrijpt en Vestia saneringssteun moet aanvragen. Die steun wordt ook door de corporaties betaald, maar dat geld zien ze nooit meer terug.
Door op een andere manier Vestia te hulp te schieten, hopen ze hun geld wel terug te krijgen.
Het gaat om de Alliantie in Huizen, de Amsterdamse corporaties Ymere en Eigen Haard, Portaal uit Veenendaal en Woonstad Rotterdam. Mogelijk sluiten andere woningcorporaties zich nog aan bij het reddingsplan.De afgelopen dagen heeft Vestia crisisoverleg gevoerd met het Ministerie van Binnenlandse Zaken, het CFV, branchevereniging Aedes en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). De positie van Erik Staal, directeur-bestuurder van Vestia, zou op het spel staan
. “Er zijn gesprekken over de samenstelling van de Raad van Bestuur”, zegt woordvoerder Florisson.http://www.nrc.nl/nieuws/(...)nd-tekort-miljarden/
Als dit niet een aflevering is van de comedy capers
Dit begrijp ik niet helemaal, waarom vragen de banken nu extra onderpand voor die derivaten?quote:Vestia heeft voor een paar miljard euro aan lange leningen afgesloten om huizen te kunnen bouwen. Tegen het risico op een stijgende rente heeft Vestia zich verzekerd met zogenoemde derivaten. Nu de rente juist zeer laag staat, willen banken meer onderpand voor deze derivaten. Om bij te storten moet Vestia weer lenen en dat is moeilijk.
Op het eerste zicht lijkt me dat dat bedrijf juist helemaal geen domme strategie volgde: langetermijnleningen, maar zich wel indekken tegen stijgende rente. Ik begrijp niet zo goed wat ze precies fout doen en waarom de banken geld willen zien?
Leven brengt risico's met zich mee maar je mag verwachten dat overheden en semi overheden zeer risico avers zijn, echter lijkt het erop dat overheden en semi overheden overal all inn gegaan zijn in derivaten en andere wangedrochten. Kennelijk had men er geen enkele moeite mee om te speculeren i.p.v. saai en degelijk de boel te financieren.quote:
Corporaties idem dito. Zij nemen geen risico's om de winst te maximaliseren, maar om aan de maatschappelijke doelstellingen te kunnen voldoen. Als de kapitaalmarkt tegenwerkt kan dat backfiren, maar woningen zijn nou eenmaal nodig in een samenleving.
Uiteraard kan je dan hard roepen dat 'iedereen het deed' maar dat is natuurlijk geen excuus
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ja... maar... zo konden we meer huizen bouwenquote:
De core business van een woningbouwcorporatie is bouwen en verhuren, en niet om Russische roulette spelen met de banken.
Overheden die speculeren met grond, woningcorporaties die riskante leningen aangaan.... het heeft allemaal geleid tot betaalbare bouwgrond en een overschot aan huurwoningen
Nee... laat niemand roepen dat dit soort instanties het doen om een maatschappelijke doelstelling te bereiken... als je dat gelooft spoor je niet helemaal imo.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Tja... het blijkt dat de hele laag met zelfbenoemde toppers vol zit met floppersquote:Op maandag 30 januari 2012 16:14 schreef ikweethetookniet het volgende:
Als dit niet een aflevering is van de comedy capers
Priceless om al die bralapen hard op hun bek te zien gaan
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ze hebben gegokt en verloren, kan me niet aan de indruk onttrekken dat er vanuit de EU en de overheid ietwat reclame voor gemaakt isquote:
[..]
Inderdaad... want het kan toch niet zijn dat de verstrekkers van krediet aan risicovolle financiele constructies ook maar 1 cent verlies hoeven te nemen
De banksters, verzekeraars en pensioenfondsen en andere faalhazen waren natuurlijk ten goede trouw en hebben correct gehandeld.... nu verdienen ze een bail out want die vuige profiteurs die voor te weinig geld een stapel stenen op een postzegel huren hebben jarenlang te weinig betaald voor hun paleisjes....
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
kennelijk is de bodem van de geldpot al bereikt en moet men een paar miljard bijstortenquote:
[..]
Dit begrijp ik niet helemaal, waarom vragen de banken nu extra onderpand voor die derivaten?
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Waarom? Zoals ik het lees zijn de derivaten die ze hebben verzekeringen tegen een stijgende rente. De rente is gedaald. De premie van mijn brandverzekering gaat toch ook niet omhoog omdat mijn huis maar niet in de fik wil vliegen?quote:
[..]
kennelijk is de bodem van de geldpot al bereikt en moet men een paar miljard bijstorten
Maar goed, ik zal wel weer iets essentieels over het hoofd zien waarschijnlijk.
De bank heeft om aanvullende zekerheden gevraagd, dus ik ben bang dat het echte geschreven CDS zijn, en waarschijnlijk op EU landen obligaties, want daar zit wel een rentecorrelatiequote:
[..]
Waarom? Zoals ik het lees zijn de derivaten die ze hebben verzekeringen tegen een stijgende rente. De rente is gedaald. De premie van mijn brandverzekering gaat toch ook niet omhoog omdat mijn huis maar niet in de fik wil vliegen?
Maar goed, ik zal wel weer iets essentieels over het hoofd zien waarschijnlijk.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Even beeldspraak:quote:
[..]
Waarom? Zoals ik het lees zijn de derivaten die ze hebben verzekeringen tegen een stijgende rente. De rente is gedaald. De premie van mijn brandverzekering gaat toch ook niet omhoog omdat mijn huis maar niet in de fik wil vliegen?
Maar goed, ik zal wel weer iets essentieels over het hoofd zien waarschijnlijk.
Nee, in dit geval heb je je brandpolis verkocht tegen het dubbele van wat je er voor betaald hebt aan een andere huiseigenaar, met het risico dat je eigen huis onverzekerd is, en jij koos er voor omdat jij dacht dat je heel voorzichtig bent met vuur. Snel winst incasseren.
Maar nu loopt er een pyromaan bij jou in de buurt rond, en dat maakt de bank onrustig en daarom eist ze meer zekerheid van jou of anders wordt tot gedwongen verkoop van je woning overgegaan.
Volgens mij moet ik zo de aandacht trekken van degene die anders voorbijlezen
Hoezo zijn er huren onterecht sterk verhoogd? De huren mogen al vele jaren niet meer dan het wettelijk percentage verhoogd worden. Elk jaar op 1 juli.. Dat wettelijk percentage staat gelijk aan de inflatie. Het enige dat er dus gebeurt is een inflatiecorrectie om te zorgen dat de betaalde huur hetzelfde waard blijft. Wat is er dan te hoog aan?
En kijk eens naar de verplichte bijdragen aan de vogelaarwijken en straks de huurtoeslag. En wat te denken van de verplichting om alleen nog lage inkomens en uitkeringsgerechtigden als nieuwe huurders te ogen accepteren? Zouden die nu net het risico vergroten dat er wanbetalers zijn? Dacht het wel. Dus alles op de corporaties afschuiven is iets te makkelijk.. De overheid reguleert de markt zo sterk met alle regels dat ze net zo goed debet is aan problemen.
dag
Om kredietrisico af te dekken.quote:
[..]
Dit begrijp ik niet helemaal, waarom vragen de banken nu extra onderpand voor die derivaten?
Op het eerste zicht lijkt me dat dat bedrijf juist helemaal geen domme strategie volgde: langetermijnleningen, maar zich wel indekken tegen stijgende rente. Ik begrijp niet zo goed wat ze precies fout doen en waarom de banken geld willen zien?
De banken staan in de plus qua winst vanwege de derivaten met Vestia. Om de kredietrisico van de bank te beperken, wilt men de plus zgn Markt to Market waarde als onderpand indien problemen met de wonincorporatie komt. Dit is contractueel vastgelegd. De bank staat zelf waarschijnlijk in de min met een andere partij als die uiteraard de derivaten weer heeft tegengesloten, dus geeft het geld weer door naar die partij.
Uiteraard als de rente was gestegen was het andersom gebeurd.
Let op dat de woningcorporatie in principe nog geen verlies heeft geleden; de derivaten heeft de stijgende rentekosten op de vele leningen van Vestia geneutraliseerd - vanuitgaande dat de derivaten echt hedges zijn en niet speculatief bedoeld waren. Alleen heeft de woningcorporatie zich dik vergist in het geld dat nodig is om onderpand te geven als de rente sterk daalt.
In principe kan Vestia falliet gaan, maar ik denk dat overheid het onderpand voorschiet.
www.kiva.org. Steun ondernemers in ontwikkelingslanden.
CDS heeft nul komma nul rente correlatie. Is een krediet instrument en wordt als zodanig in de vorm van een credit spread over de risico vrije LIBOR curve geprijsd. Zou wel wat zijn als een woningbouw corporatie ongedekt CDS gaat schrijven wat op dit moment verboden is.....quote:
[..]
De bank heeft om aanvullende zekerheden gevraagd, dus ik ben bang dat het echte geschreven CDS zijn, en waarschijnlijk op EU landen obligaties, want daar zit wel een rentecorrelatie
Dit verhaal is al langer bekend. Men heeft zogenaamde "Rate Locks" opgezet waarmen mee men heeft geprobeerd om zich te verzekeren tegen oplopende lange rentes (30, 40, 50 jaar) om zo de herfinancierings risico's weg te nemen. Men heeft dit gedaan door langlopende caps en payer swaptions te kopen.
Dit zijn instrumenten die bij afsluiten nul marktwaarde hebben maar marktwaarde gaan genereren zodra de lange rente gaat bewegen. En de marktwaarde bewegingen worden afedekt door onderpand te leveren. Nu is in dit geval de rente gedaald en moet men onderpand leveren wat men
niet heeft....
Dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt...quote:
[..]
CDS heeft nul komma nul rente correlatie. Is een krediet instrument en wordt als zodanig in de vorm van een credit spread over de risico vrije LIBOR curve geprijsd. Zou wel wat zijn als een woningbouw corporatie ongedekt CDS gaat schrijven wat op dit moment verboden is.....
We zullen zien, ...net zoals die gemeenten die geld spaarden bij Icesave.
..dan is er toch sprake van ongedekt schrijven of ongedekte verplichtingen aangaan..quote:Dit verhaal is al langer bekend. Men heeft zogenaamde "Rate Locks" opgezet waarmen mee men heeft geprobeerd om zich te verzekeren tegen oplopende lange rentes (30, 40, 50 jaar) om zo de herfinancierings risico's weg te nemen. Men heeft dit gedaan door langlopende caps en payer swaptions te kopen.
Dit zijn instrumenten die bij afsluiten nul marktwaarde hebben maar marktwaarde gaan genereren zodra de lange rente gaat bewegen. En de marktwaarde bewegingen worden afedekt door onderpand te leveren. Nu is in dit geval de rente gedaald en moet men onderpand leveren wat men
niet heeft....
Er is tegenwoordig geen bank die CDS protectie koopt van een CDS schrijver in de EU die geen obligaties heeft die men mag leveren onder het CDS contract. Is volstrekt onmogelijk dat dat gebeurt. De CDS transactie komt namelijk tot stand met referentie obligaties. De bank heeft een groot probleem als men een dergelijke transactie toch doorzet.quote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat het niet gebeurt...
We zullen zien, ...net zoals die gemeenten die geld spaarden bij Icesave.
[..]
..dan is er toch sprake van ongedekt schrijven of ongedekte verplichtingen aangaan..
Voor de rest ben ik het helemaal met je eens dat het bijna niet te geloven is dat men voor 10 mrd notional in rente verplichten aangaat.
Vestia is hier helaas niet de enige in.
Misschien speelt er nog iets anders...quote:
[..]
Er is tegenwoordig geen bank die CDS protectie koopt van een CDS schrijver in de EU die geen obligaties heeft die men mag leveren onder het CDS contract. Is volstrekt onmogelijk dat dat gebeurt. De CDS transactie komt namelijk tot stand met referentie obligaties. De bank heeft een groot probleem als men een dergelijke transactie toch doorzet.
Je weet maar nooit; waar rook is, is vuur.
En na al die boekhoudschandalen van de laatste jaren kennende, denk ik dat dit nog maar het begin is van een volgende reeks schandalen.
Gek he, met zoveel goedbetaalde accountants tegenwoordig ?quote:Voor de rest ben ik het helemaal met je eens dat het bijna niet te geloven is dat men voor 10 mrd notional in rente verplichten aangaat.
Vestia is hier helaas niet de enige in.
Ik zeg: totaal overbodig nutteloze figuren, dat de financiele catastrofes alleen maar verergert.
dat bewijst zich hier maar weer.
10 mrd Euro voor Vestia; is 112.000 Euro per woning.
Zo'n gigabedrag, daar MOET toch een bank direct/indirect bij betrokken zijn ? ...
BTW: die accountant van Vestia; is daar een foto van ?
/edit door Dinosaur_Sr: post eerst maar eens een foto van jezelf, held. Plus naam en adres en gegevens van je werkgever, graag./edit/
[ Bericht 0% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 31-01-2012 00:48:09 ]
Die accountant is even ondergedokenquote:
........................
BTW: die accountant van Vestia; is daar een foto van ?
maar gelukkig worden de huren wel op tijd geind Robert is incassomedewerker op de afdeling Verhuur en Bewonerszaken. Hij houdt in de gaten of alle bewoners hun huur op tijd betalen.
“Ik vind het heel leuk om voor een woningcorporatie te werken. Daar komt veel bij kijken. En: Vestia Nieuwerkerk aan den IJssel is een wat kleiner woonbedrijf. Het voordeel daarvan is dat ik in mijn eentje het hele proces van de incasso kan doen. In plaats van een klein stukje ervan. Vestia een goede werkgever? Absoluut. Ik heb het hier erg naar mijn zin. De sfeer is goed, mijn collega’s zijn leuk en ik krijg genoeg mogelijkheden om mezelf te ontwikkelen.”
Robert Spruit, incassomedewerker
http://www.vestia.nl/Over(...)es/RobertSpruit.aspx
Met die CDS'en denk ik niet. Ik kan best wel geloven dat er onder een copieuze maaltijd en misschien schaarse geklede dames bepaalde deals zijn beklonken.quote:
[..]
Misschien speelt er nog iets anders...
Je weet maar nooit; waar rook is, is vuur.
En na al die boekhoudschandalen van de laatste jaren kennende, denk ik dat dit nog maar het begin is van een volgende reeks schandalen.
[..]
Gek he, met zoveel goedbetaalde accountants tegenwoordig ?
Ik zeg: totaal overbodig nutteloze figuren, dat de financiele catastrofes alleen maar verergert.
dat bewijst zich hier maar weer.
10 mrd Euro voor Vestia; is 112.000 Euro per woning.
Zo'n gigabedrag, daar MOET toch een bank direct/indirect bij betrokken zijn ? ...
BTW: die accountant van Vestia; is daar een foto van ?
www.kiva.org. Steun ondernemers in ontwikkelingslanden.
Dus als ik het goed begrijp (even in lekentaal nu hé, want ik begrijp de helft van alle financiële alchemistentaal hier niet):quote:
[..]
CDS heeft nul komma nul rente correlatie. Is een krediet instrument en wordt als zodanig in de vorm van een credit spread over de risico vrije LIBOR curve geprijsd. Zou wel wat zijn als een woningbouw corporatie ongedekt CDS gaat schrijven wat op dit moment verboden is.....
Dit verhaal is al langer bekend. Men heeft zogenaamde "Rate Locks" opgezet waarmen mee men heeft geprobeerd om zich te verzekeren tegen oplopende lange rentes (30, 40, 50 jaar) om zo de herfinancierings risico's weg te nemen. Men heeft dit gedaan door langlopende caps en payer swaptions te kopen.
Dit zijn instrumenten die bij afsluiten nul marktwaarde hebben maar marktwaarde gaan genereren zodra de lange rente gaat bewegen. En de marktwaarde bewegingen worden afedekt door onderpand te leveren. Nu is in dit geval de rente gedaald en moet men onderpand leveren wat men
niet heeft....
1. Vestia verzekert zich tegen oplopende rentes op langetermijnleningen (en moet waarschijnlijk een flink bedrag aan de bank betalen, zodat zij dat risico overnemen en de kosten vergoeden als de rente inderdaad stijgt - het principe van een ouderwetse huis-, tuin- en keukenverzekering).
2. Maar Vestia moet zélf betalen (onderpand leveren) als de rente daalt?
Heb ik dat nu juist?
Sorry, maar welke gek zou zo'n constructie aanvaarden? Om even terug te keren naar mijn voorbeeld van de brandverzekering: dan zou ik dus extra moeten betalen als ik mijn huis brandveiliger maak, of als er gewoon nooit brand uitbreekt bij mij.
Het zou dus een verzekeringscontract zijn waarbij je eigenlijk hoopt dat je huis afbrandt, want dat is de enige manier om geen verlies te lijden (de bank vergoedt de schade)?
Ja er gebeuren fraaie dingen met de sociale woningbouwverenigingen, het was beter als de waarde van dat vastgoed in de schatkist vloeide, in plaats van vreemde deals en cruiseboten en buitenlandse ressorts.quote:
[..]
Met die CDS'en denk ik niet. Ik kan best wel geloven dat er onder een copieuze maaltijd en misschien schaarse geklede dames bepaalde deals zijn beklonken.
Vreemd genoeg leveren ze allemaal fors verlies op
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
van wiki:quote:
[..]
Ja er gebeuren fraaie dingen met de sociale woningbouwverenigingen, het was beter als de waarde van dat vastgoed in de schatkist vloeide, in plaats van vreemde deals en cruiseboten en buitenlandse ressorts.
Bruteringsoperatie
De bruteringsoperatie is de informele aanduiding voor de privatiseringsactie van Nederlandse woningcorporaties uit 1995. Het wettelijk kader voor de operatie was vastgelegd in de Wet balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting van mei 1995.
Bij deze reorganisatie is de financiële sturing van de corporaties door de overheid grotendeels opgeheven ten gunste van een grotere bestuurlijke vrijheid voor de woningbouwcorporaties. Na de operatie werd de financiële positie van de corporaties individueel gecontroleerd door het zelfstandige bestuursorgaan Centraal Fonds Volkshuisvesting (CFV).
Met de bruteringsoperatie werden subsidies van het Rijk aan de woningcorporaties afgeschaft, met als compensatie een bedrag ineens dat verrekend werd met de schulden die de corporaties bij het Rijk hadden. Het ging hierbij om bedragen van 36,8 respectievelijk 26,6 miljard gulden[2]. De operatie ging in mei 1994 van start. De afwikkeling ervan duurde tot en met het jaar 2000.
De term is niet exclusief voor de volkshuisvesting. Ook op andere beleidsterreinen zijn bruteringsoperaties uitgevoerd.
Financiële instrumenten
Onder financiële instrumenten worden zowel primaire financiële instrumenten, zoals vorderingen en schulden, als financiële derivaten verstaan. Voor de grondslagen van primaire financiële instrumenten wordt verwezen naar de behandeling per balanspost.
Vestia past hedge-accounting toe op basis van generieke documentatie.
Risicobeheer
Het beleid bij Vestia is erop gericht om minimaal (en rond de) 85% van de kasstromen voortvloeiende uit investeringen, herfinancieringen en renteconversies in een jaar te hedgen. Dit beleid is verwoord in het treasurystatuut. De monitoring hierop gebeurt dagelijks.
Indien zich wijzigingen voordoen in de kasstromen dan wel marktomstandigheden in een jaar zal in overleg met de treasurycommissie het hedgen van de kasstromen aangepast worden, rekening houdend met het beleid van de minimaal te hedgen kasstromen. Tevens worden de liquiditeitsrisico's (collaterals) voortvloeiend uit derivaten dagelijks gemonitord.
Hedged risico
Vestia dekt het kasstroomrisico als gevolg van het renterisico af.
Type Hedge
Kostprijshedge-accounting
Start toepassing kostprijshedge-accounting
Vanaf kalenderjaar 2008 wordt kostprijshedge-accounting toegepast.
Hedged / afgedekte positie
Vestia dekt de variabiliteit in kasstromen voortvloeiende uit huidige en toekomstige rentebetalingen
gerelateerd aan huidige en toekomstige leningen af. Hierbij worden de kasstromen van de
rentebetalingen van de afgesloten respectievelijk af te sluiten leningen als groep genomen om de
af te dekken positie te bepalen. Deze kasstromen worden naar kalenderjaar gegroepeerd.
Hedge-instrumenten
Vestia maakt gebruik van de volgende derivaten al dan niet in een gecombineerde vorm om de
variabiliteit in kasstromen mee te hedgen:
- plain vanilla interest rate swaps
- cancelable swaps
- index interest rate swaps gecombineerd met een cap en een floor
- CMS-structuren met een cap en een floor
- plain vanilla interest rate swaps gecombineerd met swaptions
- caps, floors en (knockin-) collar
Accounting
De financiële instrumenten gebruikt als hedging instrument en de leningen onderliggend aan de af te dekken rentebetalingen worden tegen kostprijs op de balans opgenomen en gewaardeerd.
Hedge-ineffectiviteit wordt in de winst- en verliesrekening verwerkt.
Derivaten
De marktwaarde van de derivaten was per 31 december 2010 ¤ 557 miljoen negatief tegenover ¤ 149 miljoen negatief per 31 december 2009. Dit is gebaseerd op saldobevestigingen van de tegenpartijen.
De derivaten zijn in 2010 en 2009 als volgt onderverdeeld in nominale - en marktwaarde: (x ¤ 1 miljoen)
Nominaal 2010 2009
Interest rate swaps 4.855 ¤ 2.405 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 1.155 ¤ 1.605 ¤
Swaptions 3.925 ¤ 1.325 ¤
Marktwaarde
Interest rate swaps 179 ¤ 286 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 95- ¤ 160- ¤
Swaptions 641- ¤ 275- ¤
De af te dekken positie t/m 2020 bedraagt circa ¤ 9,8 miljard.
De interest rate swaps bestaan uit payer - en receiverswaps. Het nominale en marktwaarde bedrag is dan ook gesaldeerd weergegeven.
De gestructureerde producten bestaan voornamelijk uit cancelable swaps en index interest rate
swaps. De cancelable swaps zijn interest rate swaps waarin het recht wordt gegeven aan de bank
om vanaf een bepaalde periode en om de 3 of 6 maanden de swap op te zeggen
De premie die hiervoor ontvangen wordt, komt tot uitdrukking in een lagere rente dan de rente van dat momentvoor die periode. De index rate swaps zijn interest rate swaps waarbij rekening wordt gehouden met de performance uit die index. Dit product is gecapped en heeft de mogelijkheid indien de index performed om naar een rente van -2% te gaan.
De swaptions geven het eenmalig recht aan de bank om op een bepaald tijdstip een interest rate
swap aan te gaan op een vastgesteld percentage. Dit percentage is nooit hoger dan 4,5% voor
een looptijd van 30 jaar. De ontvangen premies zijn verdisconteerd in de interest rate swaps.
De negatieve marktwaarde wordt veroorzaakt door enerzijds de hoge volatiliteit in de markt, waarbij
de opties in waarde toenemen en anderzijds de historisch gezien zeer lage rente.
Het gebruik van derivaten resulteert dat ¤ 5,2 miljard is ingedekt op een maximaal niveau van 3%,
waarvan ¤ 2,2 miljard een niveau heeft van maximaal 2,5%. De derivaten worden gebruikt voor
kostprijs hedging en worden als zodanig tegen kostprijs gewaardeerd.
Kredietrisico
Het gaat hierbij om het risico dat financiële instellingen niet aan hun contractuele verplichtingen kunnen
voldoen. Door het spreiden van financiële transacties over verschillende financiële instellingen wordt getracht dit risico te beperken. Verder dienen de financiële instellingen te voldoen aan minimaal een A rating. Wederzijdse verrekening van marktwaarden vindt plaats boven een bepaalde treshold om het tegenpartijrisico bij het gebruik van derivaten te beperken.
Liquiditeitsrisico
Het gaat hierbij om het risico dat over onvoldoende middelen wordt beschikt om aan de directe
verplichtingen te kunnen voldoen. Dit geldt voor alle verplichtingen van Vestia ongeacht of dit nu
crediteuren of financiële instellingen zijn. Vestia heeft naast het beschikbaar hebben van beleggingen
en liquide middelen ook meerdere kredietfaciliteiten ter beschikking.
Als gevolg van de negatieve marktwaarde van de derivaten ultimo 2010 liep Vestia een liquiditeitsrisico.
Onder financiële instrumenten worden zowel primaire financiële instrumenten, zoals vorderingen en schulden, als financiële derivaten verstaan. Voor de grondslagen van primaire financiële instrumenten wordt verwezen naar de behandeling per balanspost.
Vestia past hedge-accounting toe op basis van generieke documentatie.
Risicobeheer
Het beleid bij Vestia is erop gericht om minimaal (en rond de) 85% van de kasstromen voortvloeiende uit investeringen, herfinancieringen en renteconversies in een jaar te hedgen. Dit beleid is verwoord in het treasurystatuut. De monitoring hierop gebeurt dagelijks.
Indien zich wijzigingen voordoen in de kasstromen dan wel marktomstandigheden in een jaar zal in overleg met de treasurycommissie het hedgen van de kasstromen aangepast worden, rekening houdend met het beleid van de minimaal te hedgen kasstromen. Tevens worden de liquiditeitsrisico's (collaterals) voortvloeiend uit derivaten dagelijks gemonitord.
Hedged risico
Vestia dekt het kasstroomrisico als gevolg van het renterisico af.
Type Hedge
Kostprijshedge-accounting
Start toepassing kostprijshedge-accounting
Vanaf kalenderjaar 2008 wordt kostprijshedge-accounting toegepast.
Hedged / afgedekte positie
Vestia dekt de variabiliteit in kasstromen voortvloeiende uit huidige en toekomstige rentebetalingen
gerelateerd aan huidige en toekomstige leningen af. Hierbij worden de kasstromen van de
rentebetalingen van de afgesloten respectievelijk af te sluiten leningen als groep genomen om de
af te dekken positie te bepalen. Deze kasstromen worden naar kalenderjaar gegroepeerd.
Hedge-instrumenten
Vestia maakt gebruik van de volgende derivaten al dan niet in een gecombineerde vorm om de
variabiliteit in kasstromen mee te hedgen:
- plain vanilla interest rate swaps
- cancelable swaps
- index interest rate swaps gecombineerd met een cap en een floor
- CMS-structuren met een cap en een floor
- plain vanilla interest rate swaps gecombineerd met swaptions
- caps, floors en (knockin-) collar
Accounting
De financiële instrumenten gebruikt als hedging instrument en de leningen onderliggend aan de af te dekken rentebetalingen worden tegen kostprijs op de balans opgenomen en gewaardeerd.
Hedge-ineffectiviteit wordt in de winst- en verliesrekening verwerkt.
Derivaten
De marktwaarde van de derivaten was per 31 december 2010 ¤ 557 miljoen negatief tegenover ¤ 149 miljoen negatief per 31 december 2009. Dit is gebaseerd op saldobevestigingen van de tegenpartijen.
De derivaten zijn in 2010 en 2009 als volgt onderverdeeld in nominale - en marktwaarde: (x ¤ 1 miljoen)
Nominaal 2010 2009
Interest rate swaps 4.855 ¤ 2.405 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 1.155 ¤ 1.605 ¤
Swaptions 3.925 ¤ 1.325 ¤
Marktwaarde
Interest rate swaps 179 ¤ 286 ¤
Gestructureerde producten (exotics) 95- ¤ 160- ¤
Swaptions 641- ¤ 275- ¤
De af te dekken positie t/m 2020 bedraagt circa ¤ 9,8 miljard.
De interest rate swaps bestaan uit payer - en receiverswaps. Het nominale en marktwaarde bedrag is dan ook gesaldeerd weergegeven.
De gestructureerde producten bestaan voornamelijk uit cancelable swaps en index interest rate
swaps. De cancelable swaps zijn interest rate swaps waarin het recht wordt gegeven aan de bank
om vanaf een bepaalde periode en om de 3 of 6 maanden de swap op te zeggen
De premie die hiervoor ontvangen wordt, komt tot uitdrukking in een lagere rente dan de rente van dat momentvoor die periode. De index rate swaps zijn interest rate swaps waarbij rekening wordt gehouden met de performance uit die index. Dit product is gecapped en heeft de mogelijkheid indien de index performed om naar een rente van -2% te gaan.
De swaptions geven het eenmalig recht aan de bank om op een bepaald tijdstip een interest rate
swap aan te gaan op een vastgesteld percentage. Dit percentage is nooit hoger dan 4,5% voor
een looptijd van 30 jaar. De ontvangen premies zijn verdisconteerd in de interest rate swaps.
De negatieve marktwaarde wordt veroorzaakt door enerzijds de hoge volatiliteit in de markt, waarbij
de opties in waarde toenemen en anderzijds de historisch gezien zeer lage rente.
Het gebruik van derivaten resulteert dat ¤ 5,2 miljard is ingedekt op een maximaal niveau van 3%,
waarvan ¤ 2,2 miljard een niveau heeft van maximaal 2,5%. De derivaten worden gebruikt voor
kostprijs hedging en worden als zodanig tegen kostprijs gewaardeerd.
Kredietrisico
Het gaat hierbij om het risico dat financiële instellingen niet aan hun contractuele verplichtingen kunnen
voldoen. Door het spreiden van financiële transacties over verschillende financiële instellingen wordt getracht dit risico te beperken. Verder dienen de financiële instellingen te voldoen aan minimaal een A rating. Wederzijdse verrekening van marktwaarden vindt plaats boven een bepaalde treshold om het tegenpartijrisico bij het gebruik van derivaten te beperken.
Liquiditeitsrisico
Het gaat hierbij om het risico dat over onvoldoende middelen wordt beschikt om aan de directe
verplichtingen te kunnen voldoen. Dit geldt voor alle verplichtingen van Vestia ongeacht of dit nu
crediteuren of financiële instellingen zijn. Vestia heeft naast het beschikbaar hebben van beleggingen
en liquide middelen ook meerdere kredietfaciliteiten ter beschikking.
Als gevolg van de negatieve marktwaarde van de derivaten ultimo 2010 liep Vestia een liquiditeitsrisico.
Serieus? Noemen financieel goochelaars dat echt zoquote:
- plain vanilla interest rate swaps
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
wat is financiële economie toch een mooi vakgebied 
jaquote:Op maandag 30 januari 2012 23:28 schreef ComplexConjugate het volgende:
[..]
Serieus? Noemen financieel goochelaars dat echt zo
Dat is een code c.q. eufemisme in de hogere financieringskringen voor:quote:
[..]
Serieus? Noemen financieel goochelaars dat echt zo
"transacties geeffectueerd middels schaarsgeklede dames en copieuze maaltijden"
Volgens een insider
http://www.z24.nl/onderne(...)rdenspeculatie_.htmlquote:Vestia,de meest waardeloze woningbouwvereniging van Nederland,met een directeur die ¤ 500.000 per jaar verdient,en rond rijdt in een geblindeerde Mercedes S serie!!!!
Kan iemand mij uitleggen waarom:
- De AFM hier verwijten wordt neergelegd terwijl de toezichthouder CFV heet?
- De accountant wordt aangekeken door in gebreke te zijn terwijl alle relevante informatie en waarderingen gewoon juist in het verslag zijn opgenomen?
- Er hier mensen opgewonden worden van andermans problemen?
Het is prima dat een aantal ontwikkelingen hier aan de kaak gesteld worden, maar het zou wel fijn zijn als men wist waar men over praat en niet lukraak beschuldingen plaatst die nergens op slaan.
- De AFM hier verwijten wordt neergelegd terwijl de toezichthouder CFV heet?
- De accountant wordt aangekeken door in gebreke te zijn terwijl alle relevante informatie en waarderingen gewoon juist in het verslag zijn opgenomen?
- Er hier mensen opgewonden worden van andermans problemen?
Het is prima dat een aantal ontwikkelingen hier aan de kaak gesteld worden, maar het zou wel fijn zijn als men wist waar men over praat en niet lukraak beschuldingen plaatst die nergens op slaan.
Een woningcorporatie heeft geen aandeelhouders. Dus naar wie gaan die winsten dan volgens jou?quote:
Weer een gevalletje capitalize the profits socialise the losses
nou die Molleman van Rochdale die had voor zijn vrouw een vastgoed BV en die verkochten wel eens wat aan elkaarquote:
[..]
Een woningcorporatie heeft geen aandeelhouders. Dus naar wie gaan die winsten dan volgens jou?
Hij verkocht vastgoed aan de BV van zijn vrouw en andersom
Maar dat is de enige van wie men het weet
Die directeuren mogen per jaar voor 50 miljoen naar eigen goeddunken verhandelen
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Misschien is het handig om eerst de feiten te kennen, alvorens allerlei beschuldigingen te uiten. Wie kan me nou in jip- en janneke taal uitleggen wat Vestia precies gedaan heeft, en hoe ze dat nu in problemen brengt? Lijkt me een stuk constructiever dan die sensatiezucht, en lijkt me ook de basis waarop je kunt trachten te beoordelen wie blaam treft.
Met name dat dit soort rentehedges worden afsloten om renterisico te beperken, hoe kan dit dan een risico vergroten? Is dit een afdekkingstransactie, of een een speculatieve transactie?
PS: persoonsgegevens hoeven hier niet gepost te worden, behalve dat de tijden van publieke terechtstelling zonder proces al weer sinds de middeleeuwen niet meer in gebruik is, heeft FOK! ook geen zin in een smaad proces. Zie ook de policy. Gewoon niet doen.
Met name dat dit soort rentehedges worden afsloten om renterisico te beperken, hoe kan dit dan een risico vergroten? Is dit een afdekkingstransactie, of een een speculatieve transactie?
PS: persoonsgegevens hoeven hier niet gepost te worden, behalve dat de tijden van publieke terechtstelling zonder proces al weer sinds de middeleeuwen niet meer in gebruik is, heeft FOK! ook geen zin in een smaad proces. Zie ook de policy. Gewoon niet doen.
Ook hier (woningmarkttopic idem dito) lees ik weer over CDS, maar wtf heeft dat met Vestia te maken?
Of is het woord 'swap' een soort rode lap geworden?
Of is het woord 'swap' een soort rode lap geworden?
Ik denk dat Vestia te arm is om fok een proces aan te doen, ze zullen wel al hun middelen moeten inzetten om hun schuldeisers van zich af te slaan.quote:
PS: persoonsgegevens hoeven hier niet gepost te worden, behalve dat de tijden van publieke terechtstelling zonder proces al weer sinds de middeleeuwen niet meer in gebruik is, heeft FOK! ook geen zin in een smaad proces. Zie ook de policy. Gewoon niet doen.
Daarnaast is het overduidelijk dat hun deals om 'risico's' in te perken juist zeer risicovol zijn, anders heb je geen miljard te kort natuurlijk. Overal om ons heen blijken de zelfbenoemde financiele goochelaars te falen en jij vind dat dit te vergelijken valt met een middeleeuwse heksenjacht?
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Het is meer dat er hier allemaal mensen heel verontwaardigd lopen te doen, zonder dat ze nu precies weten wat er aan de hand is. Ik weet zelf ook niet precies wat er aan de hand is hoor, maar misschien is het handig om dat eerst uit te vinden voordat we beginnen met de overdaad aanquote:
Daarnaast is het overduidelijk dat hun deals om 'risico's' in te perken juist zeer risicovol zijn, anders heb je geen miljard te kort natuurlijk. Overal om ons heen blijken de zelfbenoemde financiele goochelaars te falen en jij vind dat dit te vergelijken valt met een middeleeuwse heksenjacht?
- gezichtjes.
En wat jij vergeet is dat hun bestuurders meer aan hun eigen zakken denken dan aan die zogenaamde taak (die vooral als excuus wordt gezien om flink te graaien). Ze worden niet voor niets 'zakkevullers' genoemd.quote:
[..]
Wat mensen wel eens vergeten is dat zowel woningbouwcorporaties als gemeenten een maatschappelijke taak hebben.
Zoek anders eens op 'Mr. Maserati' van Rochdale; ook zo'n geweldige organisatie die zich 'inzet voor de maatschappij'
Wel, ik zal het je eens uitleggen: graaiende babyboomers hebben een corporatie door incompetent handelen met een dik verlies opgezadeld. Hoe moeilijk wil je het maken?quote:
[..]
Het is meer dat er hier allemaal mensen heel verontwaardigd lopen te doen, zonder dat ze nu precies weten wat er aan de hand is. Ik weet zelf ook niet precies wat er aan de hand is hoor, maar misschien is het handig om dat eerst uit te vinden voordat we beginnen met de overdaad aan
En aan wat andere vrinden...quote:
[..]
nou die Molleman van Rochdale die had voor zijn vrouw een vastgoed BV en die verkochten wel eens wat aan elkaar
Hij verkocht vastgoed aan de BV van zijn vrouw en andersom
Maar dat is de enige van wie men het weet
Die directeuren mogen per jaar voor 50 miljoen naar eigen goeddunken verhandelen
Het advocatenkantoor van vd Laan hielp hem nog met z'n belastingzaakjes toen vd Laan nog staatssecretaris was. Zo kon hij de binnengeharkte centen veilig wegsluizen.
Maar goed, hij heeft natuurlijk ook hard gewerkt om de maatschappij te helpen etc...
Leg 'ns uit hoe precies, en wat de incompetentie is.quote:
[..]
Wel, ik zal het je eens uitleggen: graaiende babyboomers hebben een corporatie door incompetent handelen met een dik verlies opgezadeld. Hoe moeilijk wil je het maken?
En wat credit default swaps en de EU daarmee te maken hebben, bijvoorbeeld.
En wat babyboomers daarmee te maken hebben?
En de vraag van Snabbi staat ook nog open?
Iemand?
Wel dan heb ik nieuws voor jou:quote:
[..]
Het is meer dat er hier allemaal mensen heel verontwaardigd lopen te doen, zonder dat ze nu precies weten wat er aan de hand is. Ik weet zelf ook niet precies wat er aan de hand is hoor, maar misschien is het handig om dat eerst uit te vinden voordat we beginnen met de overdaad aan
Mensen weten precies wat hier aan de hand is, het jaarverslag en accountant KPMG van Vestia zijn bekend. En er werd een link gegeven naar dat jaarverslag van 2010.
En ook daarin wordt melding gemaakt van miljarden in derivatenposities
Deze gegevens zijn gewoon openbaar op te vragen.
Dit topic is notabene gestart na aanleiding van een persbericht.
AFM is ook een toezichthouder van de banken, accountants en Vestia/CFV.quote:
Kan iemand mij uitleggen waarom:
- De AFM hier verwijten wordt neergelegd terwijl de toezichthouder CFV heet?
http://www.afm.nl/nl/prof(...)ete-ernst-young.aspx
jaarverslag was van 2010. Het is nu 2012.quote:- De accountant wordt aangekeken door in gebreke te zijn terwijl alle relevante informatie en waarderingen gewoon juist in het verslag zijn opgenomen?
We zullen straks wel zien of de accountant of het bestuur van Vestia alle relevantie informatie heeft opgenomen.
Mensen weten denk ik onderhand wel hoe een verklaring van een accountant te interpreteren is, na al die boekhoudschandalen, kredietcrises en het Euro-fiasco.
Geen idee.quote:- Er hier mensen opgewonden worden van andermans problemen?
Zie hierboven, men weet heel goed waarover wordt gesproken: 10 miljard euro en mogelijk meer - ongedekte derivatenposities posities ingenomen o.v.v. het bestuur van Vestia.quote:Het is prima dat een aantal ontwikkelingen hier aan de kaak gesteld worden, maar het zou wel fijn zijn als men wist waar men over praat en niet lukraak beschuldingen plaatst die nergens op slaan.
En de belastingbetaler heeft geen zin meer om hiervoor in te springen.
Er is niks lukraak beschuldigd; er zijn alleen beschikbare openbare feiten aangegeven.
Als dat allemaal keurig netjes uit de jaarrekening te halen is, wat wil je dan de accountant verwijten?
Volgens mij is dat de terechte vraag van Snabbi?
PS: 10 mrd is overigens het nominale bedrag van de onderliggende waarde van de instrumenten. Valt dat dubbeltje, en begrijp je het verschil?
Volgens mij is dat de terechte vraag van Snabbi?
PS: 10 mrd is overigens het nominale bedrag van de onderliggende waarde van de instrumenten. Valt dat dubbeltje, en begrijp je het verschil?
De accountant wordt hier nog niets verweten. Er is alleen heftig gediscussieerd en zuur gelachen over de gang van zaken bij Vestia.quote:
Als dat allemaal keurig netjes uit de jaarrekening te halen is, wat wil je dan de accountant verwijten?
Volgens mij is dat de terechte vraag van Snabbi?
Ik verwacht wel dat er een onderzoek wordt gedaan door de AFM en CFV naar de
accountantsverklaring en naar het handelen van het bestuur van Vestia.
tja, wat wil je 10 miljard Euro. ...
10 miljard aan posities;
iemand die zo'n positie kan of laat aannemen voor een woningbouwcorporatie is gewoon niet goed snik, althans dat is mijn bescheiden mening.
God.... waar was de nuance, ratio en neiging om details tot de bodem uit te zoeken toen men dit soort producten aankochtquote:
[..]
Het is meer dat er hier allemaal mensen heel verontwaardigd lopen te doen, zonder dat ze nu precies weten wat er aan de hand is. Ik weet zelf ook niet precies wat er aan de hand is hoor, maar misschien is het handig om dat eerst uit te vinden voordat we beginnen met de overdaad aan
Het is gewoon een feit dat veel van de zelfbenoemde toppers gewoon faalhazen zijn die maar met 1 ding bezig waren en dat was het vullen van de eigen zakken. Niemand had dit zien aankomen is natuurlijk gewoon een loze kreet, niemand wist het wel maar naar niemand wilde men niet luisteren.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Onbedoeld miljarden tekort komen is de incompetentie. Als je dat goed bestuur wil noemen ben ik benieuwd hoe Nederland er uit zou zien als iedereen het volgens die maatstaf zou regelen.quote:
[..]
Leg 'ns uit hoe precies, en wat de incompetentie is.
Kun je wellicht je eigen posts nog eens nalezen mbt de vermeende rol van de accountant?quote:
[..]
De accountant wordt hier nog niets verweten. Er is alleen heftig gediscussieerd en zuur gelachen over de gang van zaken bij Vestia.
Ik verwacht wel dat er een onderzoek wordt gedaan door de AFM en CFV naar de
accountantsverklaring en naar het handelen van het bestuur van Vestia.
tja, wat wil je 10 miljard Euro. ...
10 miljard aan posities;
iemand die zo'n positie kan of laat aannemen voor een woningbouwcorporatie is gewoon niet goed snik, althans dat is mijn bescheiden mening.
Ik vrees dat grote getalen mensen het op dezelfde manier geregeld hebbenquote:
[..]
Onbedoeld miljarden tekort komen is de incompetentie. Als je dat goed bestuur wil noemen ben ik benieuwd hoe Nederland er uit zou zien als iedereen het volgens die maatstaf zou regelen.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Waar heeft iemand precies zijn eigen zakken gevuld, en hoe heeft dit eraan bijgedragen?quote:
[..]
God.... waar was de nuance, ratio en neiging om details tot de bodem uit te zoeken toen men dit soort producten aankocht
Het is gewoon een feit dat veel van de zelfbenoemde toppers gewoon faalhazen zijn die maar met 1 ding bezig waren en dat was het vullen van de eigen zakken. Niemand had dit zien aankomen is natuurlijk gewoon een loze kreet, niemand wist het wel maar naar niemand wilde men niet luisteren.
Dat zou met niets verbazen.quote:
[..]
Ik vrees dat grote getalen mensen het op dezelfde manier geregeld hebben
Al die graaiende babyboomers deden precies wat veel van de huidige 'topbestuurderts' doen. Centen betalen om de verantwoordelijkheid (proberen) door de schuiven. Een derivaat is daar ook een voorbeeld van. Later zeg je dan gewoon dat je 'conform alle procedures' hebt gehandeld, 'niemand dit ooit had kunnen zien aankomen' en je 'toen met de kennis van nu'.
Gebruik google. Een voorbeeld van de collega's van Vestia kwam al voorbij: http://www.telegraaf.nl/b(...)-top_vervolgd__.htmlquote:
[..]
Waar heeft iemand precies zijn eigen zakken gevuld, en hoe heeft dit eraan bijgedragen?
Edit:
Volgens mij woont de man nog steeds in een riante kiet op Marbella. Heeft vd Laan toch lekker voor hem uitgezocht hoe hij de centen kon wegsluizen lijkt het.quote:Afgelopen dinsdag werd de ex-directeur door de rechtbank in Lelystad failliet verklaard.
Waarom verdienen corporatie directeuren tonnen per jaar? Ik noem dat zakkenvullen, er is maar weinig competentie voor nodig om een woningcorporatie te leiden. Immers... mensen moeten wonen en er is een tekort aan betaalbare huurwoningen, leegstand (gebrek aan klanten) is niet iets waar de corporaties last van hebben. Dus wat ga je dan doen als bestuurder om je eigen competenties aan te tonen? Juist.... hele rare dingen doen die niets met je kerntaak van doen hebbenquote:
[..]
Waar heeft iemand precies zijn eigen zakken gevuld, en hoe heeft dit eraan bijgedragen?
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ik heb geen uitspraak gedaan over de accountant van Vestia; het enige wat ik wel weet is dat de accountant een heel verantwoordelijke taak heeft bij de controle van Vestia en daarop afgerekend kan worden.quote:
[..]
Kun je wellicht je eigen posts nog eens nalezen mbt de vermeende rol van de accountant?
daarnaast heb ik mijn mening gegeven over het nut van accountants in het algemeen.
Maar we zullen wel zien wat er bij Vestia gaat gebeuren.
Er zijn wat posts verwijderd zie ik; de hilariteit in dit topic was gisteren heftig.
Kijk... een natuurkundige weet dat elk systeem streeft naar de laagst mogelijke energie en de grootst mogelijke chaos.... echter menen sommige economen dat menselijk gedrag zich hieraan onttrekt en dat hulpbronnen oneindig zijn... vandaar dat er aannames gedaan worden die totaal onhoudbaar zijn op termijn..... niemand had dat kunnen voorzien, behalve de mensen met een vooruitziende blik en kennis van de realiteitquote:
[..]
Dat zou met niets verbazen.
Al die graaiende babyboomers deden precies wat veel van de huidige 'topbestuurderts' doen. Centen betalen om de verantwoordelijkheid (proberen) door de schuiven. Een derivaat is daar ook een voorbeeld van. Later zeg je dan gewoon dat je 'conform alle procedures' hebt gehandeld, 'niemand dit ooit had kunnen zien aankomen' en je 'toen met de kennis van nu'.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
En wat exact zegt me dat over de directeur van Vestia?quote:
[..]
Gebruik google. Een voorbeeld van de collega's van Vestia kwam al voorbij: http://www.telegraaf.nl/b(...)-top_vervolgd__.html
Edit:
[..]
Volgens mij woont de man nog steeds in een riante kiet op Marbella. Heeft vd Laan toch lekker voor hem uitgezocht hoe hij de centen kon wegsluizen lijkt het.
Ongetwijfeld zullen beide bestuurders wel eens 'tips' hebben uitgewisseld. Immers dit soort volk verkeerd vaak in dezelfde kringen, leest dezelfde vakliteratuur, bezoeken dezelfde symposia en worden benadert door hetzelfde gespuis van banken, accountants en projectontwikkelaars.quote:
[..]
En wat exact zegt me dat over de directeur van Vestia?
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Vestia-baas zwijgt over mega-salarisquote:
[..]
En wat exact zegt me dat over de directeur van Vestia?
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)quo.dhtml?redirected
Vakliteratuurquote:
[..]
Ongetwijfeld zullen beide bestuurders wel eens 'tips' hebben uitgewisseld. Immers dit soort volk verkeerd vaak in dezelfde kringen, leest dezelfde vakliteratuur, bezoeken dezelfde symposia en worden benadert door hetzelfde gespuis van banken, accountants en projectontwikkelaars.
Maakt me wel heel nieuwsgierig naar jouw omgeving. Post je naam, adres en werkgever eens
Had die directeur dat zich maar afgevraagd toen bankiers met mooie praatjes over derivatenresultaten uit het verleden aankwamen.quote:
[..]
En wat exact zegt me dat over de directeur van Vestia?
quote:Corporaties verliezen geld door lage rente
DEN HAAG - Meerdere woningcorporaties lijden voor miljarden euro's verlies op de derivaten in hun portefeuilles, beleggingsproducten die beschermen tegen renteverschillen op uitstaande leningen.
CFV, de financieel toezichthouder op de woningcorporaties, wil over een maand de risico's van sociale verhuurders in beeld hebben.
Gisteren werd bekend dat Vestia, met 89.000 woningen Nederlands grootste woningcorporatie, voor ruim 1 miljard euro moet afschrijven op zijn derivatenportefeuille. Vestia moet daarvoor extra lenen en kan dat alleen als de staat via het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) garant staat.
Rentestijgingen
De kans is groot dat meer corporaties Vestia volgen. Zij kopen deze om de gevolgen van rentestijgingen op hun leningen zoveel mogelijk af te dekken. De waarde van die derivaten zijn onderpand van de leningen.
Als de rente onder een bepaald percentage komt, moet er extra geld bijgestort worden om de waarde van dat onderpand op peil te houden. De rente is met ruim 2 procent nu zo laag, dat banken eisen dat corporaties extra bijstorten.
Huurders
Zittende huurders worden niet getroffen, maar toekomstige investeringen van de corporaties kunnen wel gevaar lopen door het beleggingsverlies.
CFV, WSW en brancheorganisatie Aedes weerspreken het beeld dat corporaties onverantwoord hebben gehandeld met derivaten. Zij zijn nooit gebruikt als beleggingsobjecten, maar juist om het risico op leningen te verminderen.
Vestia is ook in de schuldenval gelopen. De hele Westerse economie staat bol van de onproductieve leverage, en ze zijn niet de enige.quote:De Rotterdamse corporatie leent veel en dekt die leningen af met allerhande derivaten.
Sommige mensen vinden dat een excuus (
), ik vind dat je als leider er voor moet zorgen dat je om dergelijke risico's heenstuurt, zeker als 450k beurt voor je stoel.Verzachtende omstandigheid is de vastgoedinflatie van de afgelopen decennia. Als je ziet met hoeveel miljarden de Nederlandse stapel stenen de afgelopen tijd steeg kan ik me voorstellen dat je denkt van 450k nog net een ijsco te kunnen halen.
Overigens was natuurlijk een prima signaal om eens wat langer na te denken...
Dat WSW wordt nog een mooie grap. Alweer zo'n vehicel dat een tijdlang schijnzekerheid bood om maar flink door te stapelen op de schuldkar, maar als er straks echt afgerekend moet worden mag de staat die kar gaan trekken.quote:Vestia moet daarvoor extra lenen en kan dat alleen als de staat via het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) garant staat.
Dat zou nog best eens de bedoeling kunnen zijn geweest, maar het zijn uiteindelijk de resultaten die tellen, niet?quote:CFV, WSW en brancheorganisatie Aedes weerspreken het beeld dat corporaties onverantwoord hebben gehandeld met derivaten. Zij zijn nooit gebruikt als beleggingsobjecten, maar juist om het risico op leningen te verminderen.
Kunnen ze in elk geval weer een bundeltje huurhutten op de toch al zo gezonde koopmarkt proberen te slijten..
Dit is een uitspraak die zichzelf tegenspreekt.quote:CFV, WSW en brancheorganisatie Aedes weerspreken het beeld dat corporaties onverantwoord hebben gehandeld met derivaten. Zij zijn nooit gebruikt als beleggingsobjecten, maar juist om het risico op leningen te verminderen.
Het bewijs dat CFV, WSW en Aedes zelf niet meer weten waar het over gaat.
de derivatenposities in dit geval zijn geen beleggingsobjecten, noch risico-verlagende instrumenten in de hoedanigheid van het beoogde handelen van Vestia.
de technische en statutaire mogelijkheid van het kunnen innemen van zulke onsamenhangende miljardenposities door o.v.v. o.m. een persoon met een giga- jaarsalaris van 5 ton, is het probleem.
daarnaast is deze mogelijkheid ook gecreeerd door de betrokken banken; zij werkten net zo goed mee aan zo'n derivatenpositie na opdracht c.q. goedkeuring van bevoegde personen en toezichthoudende instanties.
Tot zover over de kwaliteit en het niveau van het bestuurlijk toezicht in Nederland.
Een klant van ons is een woningbouwcorporatie, die hebben zich ook laten raten door S&P, snapte niet zo heel goed wat daar nut wat is, maar nu dus wel, goede rating zal wel goedkoper lenen zijn.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat zijn het dan wel?quote:
[..]
Dit is een uitspraak die zichzelf tegenspreekt.
Het bewijs dat CFV, WSW en Aedes zelf niet meer weten waar het over gaat.
de derivatenposities in dit geval zijn geen beleggingsobjecten, noch risico-verlagende instrumenten in de hoedanigheid van het beoogde handelen van Vestia.
Zodra ik een openbaar bestuurlijke functie vervul en een half miljoen per jaar (liefst meer) binnensleep mag je zelfs mijn PIN code wetenquote:
[..]
Vakliteratuur
Maakt me wel heel nieuwsgierig naar jouw omgeving. Post je naam, adres en werkgever eens
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Posities die enerzijds het renterisico idd verkleinen w.b.t. leningen in de toekomst en anderzijds een ander renterisico + marginrisico + liquididiteitsrisico + tijdrisico + commercieel risico (a.g.v. gefinancierde posities met krediet) vergroten. Dit alles in scheve verhouding tot omzet, afgekocht risico, balans en beoogde bedrijfsdoelstelling van de woningcorporatie. Er zijn verder ook kosten en commissies verbonden aan deze spaghetti aan posities en produkten.quote:
een onsamenhangende, onoverzichtelijke en onbeheersbare situatie.
Die knapen hebben nogal eenzijdig zitten 'afdekken', en daarbij een ander risico vergroot. Een beetje gokken en tegen betaling van commissie aan bankiers de risico's wat lopen schuiven, waarbij dus een soort boomerang-constructie werd gecreëerd...quote:Vestia is in de problemen gekomen doordat het grootschalig zogenoemde rente-derivaten heeft gebruikt om het risico van een stijging van de langlopende rente in te dammen. Doordat op de kapitaalmarkt langlopende rentes echter fors zijn gedaald is de waarde van de rente-conctracten van Vestia fors negatief geworden. Banken eisten daarvoor extra onderpand.
Die loze beloftes van je zijn doorgaans geen toevoeging aan het topic.quote:
[..]
Zodra ik een openbaar bestuurlijke functie vervul en een half miljoen per jaar (liefst meer) binnensleep mag je zelfs mijn PIN code weten
quote:Het risico van de inzet van rentebeleggingen ter afdekking van uitstaande leningen, is al langer bekend. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw constateerde in 2009 al een onbalans tussen de waarde van rentederivaten van diverse corporaties en uitstaande leningen van honderden miljoenen euro's. Destijds sprak het WSW van een 'systeemrisico', aldus het FD, en werd banken geduld gevraagd om dit op te lossen.
Ach de rekening komt uiteindelijk toch bij de huurders terecht, en die moeten toevallig toch net de koopmarkt op gejaagd worden. Het komt sommige mensen dus lang niet zo heel slecht uit dit, en de bankiers hebben ook weer wat commissie weten te maken
Ik ben benieuwd of het inderdaad slechts over een liquiditeitsprobleem gaat, maar heb de indruk van niet.quote:"Normaal gesproken leidt een dergelijk derivatencontract echter niet tot een verlies. Tegenover de hogere betalingsverplichting, staan immers ook daadwerkelijke rentelasten op uitstaande leningen die lager uitvallen."
Ze zijn trouwens voor even gered, wat andere corporaties ingesprongen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het doen van loze beloften is tegenwoordig de manier om je zakken te kunnen vullenquote:
[..]
Die loze beloftes van je zijn doorgaans geen toevoeging aan het topic.
"No, I do not believe in patents. I believe that patents make other people dis-incentied in coming up with new thing" - Thomas Peterffy
Ok,
Uit het Financieel Dagblad van vandaag:
Betrokken alleenheerser met robuust ego
Over Mr. Erik Th. P. Staal het volgende in het FD:
Alleenheerschappij voor 'voorzitter' Erik Staal van woningcorporatie Vestia in Rotterdam. Hij is algemeen directeur én voorzitter van de raad van bestuur.
Wie niet beter weet, zou denken dat de in acute geldnood verkerend woningcorporatie Vestia in Rotterdam wordt geleid door een collegiaal bestuur. Het organigram op de website toont achter het bolletje raad van bestuur een stel poppetjes. Het bericht van ‘het bestuur’, voorin het jaarverslag, is keurig getekend door ‘de voorzitter’, mr. Erik Th. P. Staal.
In werkelijkheid bestiert Staal (60) de grootste woningcorporatie van het land, met 89.000 woningen, 1150 werknemers, twee projectontwikkelingsbedrijven, een makelaardij, een beheersdienst en een onderhoudsdienst, geheel in zijn eentje. Hij is algemeen directeur én voorzitter van de raad van bestuur.
Helemaal niks aan apart bestuur
‘Met een aparte raad van bestuur heb ik helemaal niks’, zo legt hij in 2008 uit in een cruyffiaans praatje voor het Kei kenniscentrum stedelijke vernieuwing, ‘het voegt een extra bestuurslaag toe die verder staat van wat zich in de praktijk voordoet. Die mensen gaan dan ook strategisch gedrag vertonen, dat niets meer met de inhoud heeft te maken. Je bent alleen maar tijd aan het vermorsen in je eigen organisatie.’
Bij zijn aanstelling bij de uit het Haagse Gemeentelijk Woningbedrijf voortgekomen Vestia bedong de bestuurder dat hij de alleenheerschappij zou krijgen. Hij legt uit dat dit volgens ‘een interessante dame’ niet zou kunnen. ‘Ze kan tegen mij hooguit zeggen dat iets niet mag, want dan word ik alert. Toevallig heb ik rechten gestudeerd, dus ik vroeg haar te laten zien waar stond dat het niet kon. Ze kon het niet vinden.’
Opkomen voor achterstandswijken
Bij dezelfde gelegenheid grapt Staal dat hij zoveel geld had kunnen verdienen met de doorverkoop van het exclusieve recht op die constructie, dat zijn salaris, waar dan al veel ophef over is, daarbij vergeleken als ‘peanuts’ zou moeten worden gekenschetst.
De Groninger gaat door voor een bestuurder die zich sterk betrokken voelt bij zijn vaak armlastige huurders. Hij leidde de uittocht van enkele corporaties uit Aedes, omdat hij het niet eens was met de forse huurverhogingen die de branchevereniging in petto had. Hij behoorde tot de initiatiefneners van de Vernieuwde Stad, een platform van grote ‘maatschappelijk betrokken woningcorporaties’, die willen opkomen voor de achterstandswijken.
Grootste graaier
Maar sinds zijn salaris bij wet openbaar moet worden gemaakt, staat de Groninger links en rechts ook bekend als de grootste graaier in de sector. In 2010 verdiende Staal ¤ 499.473, bestaande uit een belastbaar loon van ¤ 383.175 en een pensioenbijdrage van ¤ 116.298.
Huurders in de Rotterdamse Afrikaanderwijk zeggen in het AD dat ze niet begrijpen waarom de directeur van een corporatie die de woningen zo slecht onderhoudt, zo veel moet verdienen, en al helemaal niet waarom dat salaris al sinds 1997 wordt overgemaakt naar een administratiekantoor. Kamerleden vragen zich suf over de kwestie, maar minister na minister bijt zijn tanden stuk op de juridisch kennelijk goed doortimmerde afspraken.
De rest doet zijn best
Voordat deze krant gisteren onthulde dat Vestia zich lelijk heeft verslikt in de derivaten waarmee de corporatie het renterisico op haar investeringen afdekte, werd ter rechtvaardiging van die hoge beloning ook altijd gewezen op Staals capaciteiten . ‘Nu gaat het alleen om de beloning en nauwelijks om de prestaties. Laten we dat eens omkeren’, zo verzucht Vestia-commissaris Nico Dijkhuizen, oud-wethouder van Den Haag, als hem in 2009 wordt gevraagd naar de hoogte van het salaris.
Directeur Jan van der Moolen van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, financieel toezichthouder bij de corporaties, prijst in 2009 de ‘heldere organisatorische aansturing’ en, let wel, het ‘risicobeheer’ bij Vestia. Staal is ook uitermate ingenomen met zijn eigen prestaties . ‘Hij straalt uit dat hij briljant is. De rest doet zijn best’, aldus een bron in de sector.
Staals carrière
Dijkhuizen baande de weg voor Staals carrière in de volkshuisvesting door hem in 1992 te benoemen tot directeur van het Gemeentelijk Woningbedrijf, dat na bestuurlijke en financiële verzelfstandiging in 1999 fuseerde met Vestia en sinds 2001 de Vestia Groep heet. Staal kreeg destijds een salaris ‘naar gemeentelijke normen’, aldus Dijkhuizen. Dat impliceert dat de naar de maatstaven van de sector buitensporige beloning in een later stadium moet zijn toegekend.
Volgens een summier profiel bij een interview in Hollandblad, orgaan van de Vereniging Deltametropool, studeerde de eigenzinnige bestuurder bedrijfsjuridisch, fiscaal en algemeen recht en belastingkunde in Rotterdam en Tilburg. Voordat hij zich als ambtenaar bij de gemeente Den Haag in de kijker speelde door een goed uitgevoerde verzelfstandiging, werkte hij bij het Gemeentelijk Rekencentrum in Rotterdam en de provincie Utrecht.
http://fd.nl/beleggen/133(...)ust-ego?visited=true
[ Bericht 0% gewijzigd door Bankfurt op 31-01-2012 18:06:58 ]
Uit het Financieel Dagblad van vandaag:
Betrokken alleenheerser met robuust ego
Over Mr. Erik Th. P. Staal het volgende in het FD:
Alleenheerschappij voor 'voorzitter' Erik Staal van woningcorporatie Vestia in Rotterdam. Hij is algemeen directeur én voorzitter van de raad van bestuur.
Wie niet beter weet, zou denken dat de in acute geldnood verkerend woningcorporatie Vestia in Rotterdam wordt geleid door een collegiaal bestuur. Het organigram op de website toont achter het bolletje raad van bestuur een stel poppetjes. Het bericht van ‘het bestuur’, voorin het jaarverslag, is keurig getekend door ‘de voorzitter’, mr. Erik Th. P. Staal.
In werkelijkheid bestiert Staal (60) de grootste woningcorporatie van het land, met 89.000 woningen, 1150 werknemers, twee projectontwikkelingsbedrijven, een makelaardij, een beheersdienst en een onderhoudsdienst, geheel in zijn eentje. Hij is algemeen directeur én voorzitter van de raad van bestuur.
Helemaal niks aan apart bestuur
‘Met een aparte raad van bestuur heb ik helemaal niks’, zo legt hij in 2008 uit in een cruyffiaans praatje voor het Kei kenniscentrum stedelijke vernieuwing, ‘het voegt een extra bestuurslaag toe die verder staat van wat zich in de praktijk voordoet. Die mensen gaan dan ook strategisch gedrag vertonen, dat niets meer met de inhoud heeft te maken. Je bent alleen maar tijd aan het vermorsen in je eigen organisatie.’
Bij zijn aanstelling bij de uit het Haagse Gemeentelijk Woningbedrijf voortgekomen Vestia bedong de bestuurder dat hij de alleenheerschappij zou krijgen. Hij legt uit dat dit volgens ‘een interessante dame’ niet zou kunnen. ‘Ze kan tegen mij hooguit zeggen dat iets niet mag, want dan word ik alert. Toevallig heb ik rechten gestudeerd, dus ik vroeg haar te laten zien waar stond dat het niet kon. Ze kon het niet vinden.’
Opkomen voor achterstandswijken
Bij dezelfde gelegenheid grapt Staal dat hij zoveel geld had kunnen verdienen met de doorverkoop van het exclusieve recht op die constructie, dat zijn salaris, waar dan al veel ophef over is, daarbij vergeleken als ‘peanuts’ zou moeten worden gekenschetst.
De Groninger gaat door voor een bestuurder die zich sterk betrokken voelt bij zijn vaak armlastige huurders. Hij leidde de uittocht van enkele corporaties uit Aedes, omdat hij het niet eens was met de forse huurverhogingen die de branchevereniging in petto had. Hij behoorde tot de initiatiefneners van de Vernieuwde Stad, een platform van grote ‘maatschappelijk betrokken woningcorporaties’, die willen opkomen voor de achterstandswijken.
Grootste graaier
Maar sinds zijn salaris bij wet openbaar moet worden gemaakt, staat de Groninger links en rechts ook bekend als de grootste graaier in de sector. In 2010 verdiende Staal ¤ 499.473, bestaande uit een belastbaar loon van ¤ 383.175 en een pensioenbijdrage van ¤ 116.298.
Huurders in de Rotterdamse Afrikaanderwijk zeggen in het AD dat ze niet begrijpen waarom de directeur van een corporatie die de woningen zo slecht onderhoudt, zo veel moet verdienen, en al helemaal niet waarom dat salaris al sinds 1997 wordt overgemaakt naar een administratiekantoor. Kamerleden vragen zich suf over de kwestie, maar minister na minister bijt zijn tanden stuk op de juridisch kennelijk goed doortimmerde afspraken.
De rest doet zijn best
Voordat deze krant gisteren onthulde dat Vestia zich lelijk heeft verslikt in de derivaten waarmee de corporatie het renterisico op haar investeringen afdekte, werd ter rechtvaardiging van die hoge beloning ook altijd gewezen op Staals capaciteiten
. ‘Nu gaat het alleen om de beloning en nauwelijks om de prestaties. Laten we dat eens omkeren’, zo verzucht Vestia-commissaris Nico Dijkhuizen, oud-wethouder van Den Haag, als hem in 2009 wordt gevraagd naar de hoogte van het salaris.Directeur Jan van der Moolen van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, financieel toezichthouder bij de corporaties, prijst in 2009 de ‘heldere organisatorische aansturing’ en, let wel, het ‘risicobeheer’ bij Vestia. Staal is ook uitermate ingenomen met zijn eigen prestaties
. ‘Hij straalt uit dat hij briljant is. De rest doet zijn best’, aldus een bron in de sector.Staals carrière
Dijkhuizen baande de weg voor Staals carrière in de volkshuisvesting door hem in 1992 te benoemen tot directeur van het Gemeentelijk Woningbedrijf, dat na bestuurlijke en financiële verzelfstandiging in 1999 fuseerde met Vestia en sinds 2001 de Vestia Groep heet. Staal kreeg destijds een salaris ‘naar gemeentelijke normen’, aldus Dijkhuizen. Dat impliceert dat de naar de maatstaven van de sector buitensporige beloning in een later stadium moet zijn toegekend.
Volgens een summier profiel bij een interview in Hollandblad, orgaan van de Vereniging Deltametropool, studeerde de eigenzinnige bestuurder bedrijfsjuridisch, fiscaal en algemeen recht en belastingkunde in Rotterdam en Tilburg. Voordat hij zich als ambtenaar bij de gemeente Den Haag in de kijker speelde door een goed uitgevoerde verzelfstandiging, werkte hij bij het Gemeentelijk Rekencentrum in Rotterdam en de provincie Utrecht.
http://fd.nl/beleggen/133(...)ust-ego?visited=true
[ Bericht 0% gewijzigd door Bankfurt op 31-01-2012 18:06:58 ]
allemaal koninkrijkjes met publiek geldquote:
Ok,
Uit het Financieel Dagblad van vandaag:
Betrokken alleenheerser met robuust ego
http://fd.nl/beleggen/133(...)ust-ego?visited=true
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
Zorg, Ziekenhuizen, Woningcorporaties, Onderwijs, Gemeenten, Politie, Nutsbedrijven....quote:
[..]
allemaal koninkrijkjes met publiek geld
ff een gratis advies voor Jan-Kees:
Er vallen nog jaarlijks tientallen miljarden euro's te bezuinigen bij het saneren van die koninkrijkjes.
Misschien moet die beste mede graaier oud-wethouder daar eens werk van maken dan...quote:
‘Nu gaat het alleen om de beloning en nauwelijks om de prestaties. Laten we dat eens omkeren’, zo verzucht Vestia-commissaris Nico Dijkhuizen, oud-wethouder van Den Haag, als hem in 2009 wordt gevraagd naar de hoogte van het salaris.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jan Keynes gaat na zijn huidige positie toch niet meer ondernemen, en moet voor zichzelf nog een positie in een dergelijk koninkrijkje regelen. Die gaat waarschijnlijk weinig saneren.quote:
[..]
Zorg, Ziekenhuizen, Woningcorporaties, Onderwijs, Gemeenten, Politie, Nutsbedrijven....
ff een gratis advies voor Jan-Kees:
Er vallen nog jaarlijks tientallen miljarden euro's te bezuinigen bij het saneren van die koninkrijkjes.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
via: http://www.rss24.nl/newsi(...)met-robuust-ego.htmlquote:
Ok,
Uit het Financieel Dagblad van vandaag:
Betrokken alleenheerser met robuust ego
http://fd.nl/beleggen/133(...)ust-ego?visited=true
ook uit het FD van vandaag:
Riskant risico mijden bij Vestia:
voorpagina rechtsonder: http://fd.nl
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |