Waarom reageren borderliners zo extreem?

wat je (Pulzzar) schrijft is toch beide altijd van toepassing?
als iemand's vertrouwen ooit flink beschaamd is en die persoon daardoor nu erg achterdochtig is (eerste scenario), dan implicieert dat toch een verstoorde kijk op de realiteit en achterdochtiger dan de gemiddelde norm (woorden uit het 2e scenario).
en iemand uit het 2e scenario krijgt toch naast zijn 'straf' ook hulp die er hetzelfde uitziet als de hulp in scenario 1?

ik snap wel een verschil in er tegenaan kijken, maar dat is ook erg afhankelijk van hoe de persoon in kwestie ermee omgaat, hoeveel last hij ervan heeft (en zijn omgeving als ie zelf zo verstoord is dat ie het niet kan inzien).
en het is ook erg afhankelijk van de persoon zelf of het als straf wordt ervaren, ik denk dat geen enkele hulpverlener het zo wil laten overkomen. maar de fase van schuldgevoel of zichzelf iets aanrekenen kan zich bij elke diagnose manifesteren, een goede hulpverlener begeleidt dat voorzichtig.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:34 schreef Pulzzar het volgende:
Stel, iemand is enorm achterdochtig en denkt dat iedereen tegen hem is. Op basis van die kenmerken krijgt hij de diagnose persoonlijkheidsstoornis. Men vindt dat hij de dingen niet in de juiste context kan zien.

Dat die persoon zo achterdochtig is, komt omdat mensen in het verleden misbruik hebben gemaakt van zijn vertrouwen. Hij is bijvoorbeeld financieel opgelicht, zijn vriendin had stiekem een verhouding met iemand anders, zijn vrienden gingen alleen met hem om omdat ze iets van hem wilden. Dus dat hij nu achterdochtiger is dan de meeste mensen, is gezien zijn verleden niet zo gek.

Als hulpverlener kan je denken: "Die jongen heeft zoveel vervelende dingen meegemaakt en hij is daar zo achterdochtig door geworden en zodoende houden zijn problemen met sociale contacten stand. Ik ga hem leren inzien dat mensen niet altijd tegen hem zijn en dat je mensen niet altijd hoeft te wantrouwen. Daardoor zullen zijn problemen met sociale contacten minder worden."

Maar hulpverleners denken soms ook zo: "Ik constateer dat deze persoon een verstoorde kijk heeft op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dat hij achterdochtiger is dan de gemiddelde norm en daarom heeft hij een behandeling voor persoonlijkheidsstoornissen nodig."

Zie je het verschil?

In het tweede voorbeeld wordt hij 'gestraft' voor het feit dat hij achterdochtiger is dan de meeste mensen. Hij wordt gestoord genoemd, zijn achterdochtigheid is gemaakt tot iets wat hij fout doet en daarom wordt hij 'verbannen' naar een minderheidsgroep.

Zal een behandeling effect hebben als de hulpverlener op zo'n manier naar hem kijkt?

Leuk voorbeeld heb je getyped. Zoals ik jouw post lees, denk ik dat het tweede voorbeeld voortvloeit (constatering stoornis) uit jouw eerste voorbeeld (oorzaak stoornis).

En het woordje zelf 'stoornis' is geen verkeerd benoeming denk ik.

Iemand die ik ken heeft borderline en komt zonder professionele hulp op alle vlakken niet 'normaal' door het leven.
Maakt voor de rest niet uit, want ieder leeft op z'n eigen manier. Maar de persoon in kwestie zelf zou het zelf graag ook anders zien en beschouwt het bij zichzelf ook als een 'stoornis'.
Wat denk ik ook een voorwaarde is als iemand hulp gaat zoeken. Het bij jezelf erkennen van een stoornis.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:34 schreef Pulzzar het volgende:
Stel, iemand is enorm achterdochtig en denkt dat iedereen tegen hem is. Op basis van die kenmerken krijgt hij de diagnose persoonlijkheidsstoornis. Men vindt dat hij de dingen niet in de juiste context kan zien.

Dat die persoon zo achterdochtig is, komt omdat mensen in het verleden misbruik hebben gemaakt van zijn vertrouwen. Hij is bijvoorbeeld financieel opgelicht, zijn vriendin had stiekem een verhouding met iemand anders, zijn vrienden gingen alleen met hem om omdat ze iets van hem wilden. Dus dat hij nu achterdochtiger is dan de meeste mensen, is gezien zijn verleden niet zo gek.

Als hulpverlener kan je denken: "Die jongen heeft zoveel vervelende dingen meegemaakt en hij is daar zo achterdochtig door geworden en zodoende houden zijn problemen met sociale contacten stand. Ik ga hem leren inzien dat mensen niet altijd tegen hem zijn en dat je mensen niet altijd hoeft te wantrouwen. Daardoor zullen zijn problemen met sociale contacten minder worden."

Maar hulpverleners denken soms ook zo: "Ik constateer dat deze persoon een verstoorde kijk heeft op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dat hij achterdochtiger is dan de gemiddelde norm en daarom heeft hij een behandeling voor persoonlijkheidsstoornissen nodig."

Zie je het verschil?

In het tweede voorbeeld wordt hij 'gestraft' voor het feit dat hij achterdochtiger is dan de meeste mensen. Hij wordt gestoord genoemd, zijn achterdochtigheid is gemaakt tot iets wat hij fout doet en daarom wordt hij 'verbannen' naar een minderheidsgroep.

Zal een behandeling effect hebben als de hulpverlener op zo'n manier naar hem kijkt?

Ik denk dat het de meeste mensen zal doen zeggen ''bekijk het maar'' omdat de reactie in het 2e voorbeeld niks meer is dan een kille diagnose, die aan het menselijke voorbij gaat.

De 1e reactie getuigt van inzicht en begrip, dat is een voorwaarde voor een sfeer van vertrouwen en dat iets wat voor mensen die veel achterdochtige gevoelens hebben ontzettend van belang voor een gevoel van veiligheid om zichzelf te kunnen laten zien. Het is namelijk iemand die pijn uit het verleden bij zich draagt en angst om daar weer op geraakt te worden. Daarom altijd een therapeut zoeken die bij je past.

Zoals ik al eerder poste en wat goed aansluit bij je post is dat wanneer iemand zulke dingen meemaakt het niet meer dan logisch is dat diegene zulke gevoelens heeft en het woord stoornis zo niet past.

Iemands psychisch systeem heeft bijvoorbeeld geleerd om op bepaalde situaties met angst en wantrouwen op gelijkvormige dingen te reageren om te zorgen dat de dingen uit het verleden zich niet weer herhalen, dat kunnen zulke sterke impulsen zijn dat iemand de stuurkracht over zichzelf krijgt raakt; daarmee raak je de grip op je eigen leven kwijt. Maar het blijft logisch. Dat iemand dat anders wil en moet leren hoe daarmee om te gaan (dat is niet anders als bijv het leren van een taal; heb jij nooit chinees geleerd dan kan je daar ook niks mee) is net zo logisch.

Je kan hier echter wel onderscheid maken in het zeggen dat iemand achterdochtig is of dat iemand in bepaalde (dat kunnen er veel zijn) situaties achterdochtige gevoelens heeft. Je kan leren bepaalde gevoelens te herkennen en dan leren met die gevoelens het contact aan te gaan om ze te gaan begrijpen; waarom zijn ze er op dat moment? Welke overtuigingen zitten daarachter? Hoe zou je nu kunnen handelen door het vertrouwen te vergroten dat wat eerder gebeurd is niet weer zal gebeuren?

quote:

Op zondag 15 januari 2012 22:16 schreef Canillas het volgende:

[..]
Zoals ik al eerder poste en wat goed aansluit bij je post is dat wanneer iemand zulke dingen meemaakt het niet meer dan logisch is dat diegene zulke gevoelens heeft en het woord stoornis zo niet past.

Stoornis is maar een benoeming, niet meteen een oordeel of een persoon crimineel is of iets dergelijks.
In de professionele hulpverlenings wereld noemen ze het ook gewoon borderline 'stoornis', net zoals het hebben van een griepje een 'ziekte' is.
Mensen die ik ken in de hulpverlening sector, noemen borderline ook wel eens 'emotie regulatie stoornis'. Dat is dan weer een preciezere aanduiding die de term borderline steeds vaker vervangt.

En als een borderliner zichzelf in de armen snijdt, dat kan ik toch moeilijk normaal noemen, ook al zou het een logisch gevolg zijn van iemand zijn verleden.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 19:48 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]

mooi geformuleerd.
alleen is bij het hart wat duidelijker wat 'fout' is dan bij de bovenkamer.

[..]
maar voor iets wat je 'bij wijze van spreken' bedoelt gaat het wel erg ver.

Feestkabouter, ik kon/kan het goede woord niet vinden en nam daarom prototype. Kom je bij een specialist binnen, dan zie je allerlei prototypes, hetzij op posters hetzij als modelletjes. Als bij jou de spieren andere kanten op groeien dan volgens de afbeeldingen, dan wijk je nogal af van het prototype van het menselijk lichaam.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 19:50 schreef Canillas het volgende:
[..]

Je bekijkt hier alles puur technisch en maakt geen onderscheid tussen lichamelijk mechanismen en psychische mechanismen.

Bij iemand met borderline werkt het psychisch systeem zoals het hoort; er wordt een impuls/actiepotentiaal geproduceerd om in het heden te reageren alsof ze zich moeten verdedigen tegen wat vroeger gebeurt is wanneer er in een symbolisch situatie van het trauma wordt verkeerd, want dat ligt als bedreigend in het onbewuste opgeslagen. Dat zal het blijven doen tot dat alle dingen verwerkt zijn en dus niet meer als bedreigend ligt opgeslagen. Dat verwerken moet iemand zelf doen. Maar het systeem op zich doet precies waarvoor het bedoelt is; het heeft dingen die vroeger te pijnlijk waren verdrongen en doet z'n best om dat verdrongen te houden.

Dat is het verschil met iets als een hartritmestoornis, zo'n groot verschil dat het niet te vergelijken is. /quote]
Nope, ik bekijk het niet puur technisch, maar er wordt nog al langs elkaar heen gepraat, zodat ik duidelijkheid probeer te scheppen, bv. door verschil tussen fysieke/mentale stoornissen en gedragshinderingen neer te zetten.

Hier schrijven mensen mee die bij het woord stoornis gaan steigeren. Elk lichaam dat niet werkt hoe het zou moeten werken, heeft een stoornis. Het verandert er niets aan dat je omtrekkende bewegingen naar bevinding gaat maken. Je krijgt daarmee alleen maar meer gespreksverwarring als je er niet bij zegt dat je het over een andere stoornis hebt. Dat is namelijk niet altijd duidelijk bij langs elkaar heen praten.

[quote] Op zondag 15 januari 2012 20:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een definitie van een stoornis geven is heel lastig vanwege het ontbreken van een maatstaf en het feit dat alles in beweging is (definities zijn altijd lastig).

Er zijn prima voorbeelden te geven, waarin gestoord gedrag ook te zien is als gezond gedrag in een gestoorde omgeving (zoals opstandigheid in een autoritaire omgeving, of rouw in een lichtzinnig optimistische omgeving).

Er zijn prima voorbeelden te geven waarin afwijkend gedrag beschouwd wordt als een vorm van talent. Het hangt af van de doelstelling en of iemand er goed in is. Maar deze doelstellingen staan zelf ook weer in het teken van de dingen die komen en gaan. Is iemand geniaal of gestoord? Is de bedrijfscultuur in supercommerciele bedrijven een indicatie van talent of een vorm van een sektarische hersenspoeling?

Ook problemen uit het verleden zijn leerervaringen. Die kun je niet zomaar voor ongeldig verklaren, bv omdat de rest deze ervaringen niet kent. Je kunt het ook een verhoogd bewustzijn noemen. Probleemloos optimistisch hebben we een kredietcrisis gecreeerd. Waren we maar wat bezorgder en terughoudender geweest

Echte stoornissen, zoals blindheid, kunnen leiden tot een betere ontwikkeling van andere vermogens.

Blindheid kan ook cerebraal zijn en dus een hersenstoornis zijn. Net zo echt als de mentale hersenstoornis. Blindheid kan even goed leiden tot onderontwikkeling van ander vermogen. Het is maar net wat de kwaliteit èn de potentie ervan is. Zoveel blinden kunnen helemaal niet braille lezen, kunnen het niet leren. Je hebt het nu over kinderen die al meteen een goede training krijgen, waardoor de hersenen zich omstellen in de tijd waarin de functies uitgekristalliseerd & versterkt worden.
En nu je het over blindheid hebt, de cabarettier Vincent Bijlo is slechthorend. Hij heeft dus niet extreem goede oren gekregen als compensatie voor de snel optrekkende blindheid.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:34 schreef Pulzzar het volgende:
Stel, iemand is enorm achterdochtig en denkt dat iedereen tegen hem is. Op basis van die kenmerken krijgt hij de diagnose persoonlijkheidsstoornis. Men vindt dat hij de dingen niet in de juiste context kan zien.

Dat die persoon zo achterdochtig is, komt omdat mensen in het verleden misbruik hebben gemaakt van zijn vertrouwen. Hij is bijvoorbeeld financieel opgelicht, zijn vriendin had stiekem een verhouding met iemand anders, zijn vrienden gingen alleen met hem om omdat ze iets van hem wilden. Dus dat hij nu achterdochtiger is dan de meeste mensen, is gezien zijn verleden niet zo gek.

Als hulpverlener kan je denken: "Die jongen heeft zoveel vervelende dingen meegemaakt en hij is daar zo achterdochtig door geworden en zodoende houden zijn problemen met sociale contacten stand. Ik ga hem leren inzien dat mensen niet altijd tegen hem zijn en dat je mensen niet altijd hoeft te wantrouwen. Daardoor zullen zijn problemen met sociale contacten minder worden."

Maar hulpverleners denken soms ook zo: "Ik constateer dat deze persoon een verstoorde kijk heeft op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dat hij achterdochtiger is dan de gemiddelde norm en daarom heeft hij een behandeling voor persoonlijkheidsstoornissen nodig."

Zie je het verschil?

In het tweede voorbeeld wordt hij 'gestraft' voor het feit dat hij achterdochtiger is dan de meeste mensen. Hij wordt gestoord genoemd, zijn achterdochtigheid is gemaakt tot iets wat hij fout doet en daarom wordt hij 'verbannen' naar een minderheidsgroep.

Zal een behandeling effect hebben als de hulpverlener op zo'n manier naar hem kijkt?

In sommige gevallen levert zoiets een karakterverandering op en dan heb je inderdaad een gestoorde figuur gekregen.

Het ligt er natuurlijk ook aan, waarom hij daar zit. Is het voor diagnosestelling, dan volgt er geen behandeling. Er wordt wel degelijk gekeken naar de achtergronden.
Gaat hij zelf naar een een psych, dan is er gewoon meer ruimte om naar ontwikkelingen te kijken en daar aan te werken.
Aangezien alles minder wordt door bezuinigingsreeksen, zullen er bij de diagnosevraag méér bochten afgesneden worden en zal er bij de persoonlijke behandeling minder tijd zijn om door te vragen, verhalen er uit te trekken en te oefenen. En dit staat dan los van de manier van diagnosteren. Alles wordt in steeds nauwere kaders en voorschriften gewrongen.


Overigens heb ik ook een hekel aan allerlei (schrijf)fouten, omdat het je op het verkeerde been zetten kan en omdat het vaak niet nodig is. Helaas bij mij wel vaker dan gewenst door dyslexie. Bij elke verbetering kan je weer ongemerkt nieuwe fouten invoeren.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 00:23 schreef Pulzzar het volgende:
Ze snapte allemaal wel dat ze het aan zichzelf had te danken en aanvaardde sportief de consequenties.

het is duidelijk wat de regels van de groepsgesprekken waren, en ze ging akkoord met de consequenties die bij haar gedragingen hoorden.
maar dat betekent absoluut niet dat ze het aan zichzelf te danken had, want de regels waren erg beperkend, hielden geen rekening met de mogelijkheid dat een deelnemer zich vanwege oplopende spanning even wilde afzonderen.

maar goed, dat onderscheid is waarschijnlijk precies het punt dat je wil maken.

quote:

Op zaterdag 14 januari 2012 21:42 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

bij de vragen die je stelt vergeet je een onderdeel:

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens last krijgt van paniekaanvallen "normaal"?
(op welke leeftijd dat gebeurt is niet relevant)

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens extreem onredelijk wordt (en als gevolg daarvan zijn omgeving wegjaagt) "normaal"?

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis zichzelf regelmatig snijdt voor zijn of haar genoegdoening "normaal"?

anders benaderd:
tot een paar jaar geleden had ik nergens last van, nu wel.
waar ik last van heb noem ik absoluut een stoornis.
maar had ik die stoornis volgens jou al mijn hele leven, of pas sinds het misging?

(bij mensen die al van jongs af aan bijzonder gedrag vertonen is de discussie anders natuurlijk)

Er was geen trigger voor 1e van de reeks paniekaanvallen. Ik had er ineens last van en uiteraard wist ik me er geen raad mee. Ik heb jarenlang geworsteld om de paniekaanvallen onder controle te krijgen, ik kan zelfs zeggen wanneer de kans daarop heel groot is omdat ik nu dat gevoel herken wat ik voor paniekaanval voel. Juist omdat ik dat aanvoel weet ik dat ik weg moet gaan om alleen te zijn of me blijven focussen op het rustig blijven.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 00:23 schreef Pulzzar het volgende:
[KNIP]

Niemand had die zelfmoord-actie aan zien komen.

[KNIP]

Nou nou, dat is wel heel erg naief. Ik zag het al aankomen tijdens het lezen. Die behandelaars wilden niet van hun standaard afwerkmethode afwijken en hebben zelfs haar laten vallen en dat is fataal geworden voor deze dame. Fijne behandelaars hoor...

quote:

Op maandag 16 januari 2012 02:00 schreef Kloonhommel het volgende:

[..]

Er was geen trigger voor 1e van de reeks paniekaanvallen. Ik had er ineens last van en uiteraard wist ik me er geen raad mee. Ik heb jarenlang geworsteld om de paniekaanvallen onder controle te krijgen, ik kan zelfs zeggen wanneer de kans daarop heel groot is omdat ik nu dat gevoel herken wat ik voor paniekaanval voel. Juist omdat ik dat aanvoel weet ik dat ik weg moet gaan om alleen te zijn of me blijven focussen op het rustig blijven.

ik bedoelde niet te stellen dat er altijd een trigger moet zijn.
ik was met iemand aan het discussieren over wanneer iemand normaal is en wanneer niet, en wilde dat met de post die je aanhaalde even bespreken voor mensen die (net als ik) wel een trigger hebben meegemaakt, omdat er dan een mogelijk onderscheid is tussen de periodes voor en na de trigger.

goed dat je je aanvallen nu ruim van tevoren voelt aankomen!

s iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens last krijgt van paniekaanvallen "normaal"?
(op welke leeftijd dat gebeurt is niet relevant)

Ja, dat is zeker wel normaal. Paniekaanvallen worden vaak door het onbewuste opgeroepen.
Dus de angst voor de angst. Mensen die vroeger iets naars hebben meegemaakt krijgen dit vaak.
En mensen die gewoon sowieso al gevoelig zijn voor angst en prikkels. Die snel op nare gevoelens letten en daar van in paniek raken. (waaronder ik, paniekstoornis en ook bps:))

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens extreem onredelijk wordt (en als gevolg daarvan zijn omgeving wegjaagt) "normaal"?

Hmm.. Wat kan ik verstaan onder extreem onredelijk? Conflicten? Ligt eraan wat natuurlijk.
Zolang de persoon maar geen gevaar voor de omgeving is, of voor zichzelf.
Vaak zijn borderliners wel een gevaar voor zichzelf, dat is inderdaad niet goed en daar moeten ze dan wel hulp voor krijgen want ze moeten meer van zichzelf houden, jezelf pijnigen maakt het nog erger....

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis zichzelf regelmatig snijdt voor zijn of haar genoegdoening "normaal"?

Snijden is inderdaad een groot iets, vaak wordt het gezien als een dikke emo. Bij mij op school wordt dat vaak gezegd... Maar ik vind het logisch als iemand intens verdriet ervaart dat hij of zij dit eens heeft gedaan. Je hoort het heel vaak en ik vind niet dat iemand dat opeens gestoord is.
Het is absoluut niet goed dat iemand dat doet, je kunt jezelf heel wat aan doen en de omgeving schrikt zich rot. Maar daarom is een persoon niet abnormaal.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 10:32 schreef sherylle het volgende:
s iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens last krijgt van paniekaanvallen "normaal"?
(op welke leeftijd dat gebeurt is niet relevant)

Ja, dat is zeker wel normaal. Paniekaanvallen worden vaak door het onbewuste opgeroepen.
Dus de angst voor de angst. Mensen die vroeger iets naars hebben meegemaakt krijgen dit vaak.
En mensen die gewoon sowieso al gevoelig zijn voor angst en prikkels. Die snel op nare gevoelens letten en daar van in paniek raken. (waaronder ik, paniekstoornis en ook bps:))

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis ineens extreem onredelijk wordt (en als gevolg daarvan zijn omgeving wegjaagt) "normaal"?

Hmm.. Wat kan ik verstaan onder extreem onredelijk? Conflicten? Ligt eraan wat natuurlijk.
Zolang de persoon maar geen gevaar voor de omgeving is, of voor zichzelf.
Vaak zijn borderliners wel een gevaar voor zichzelf, dat is inderdaad niet goed en daar moeten ze dan wel hulp voor krijgen want ze moeten meer van zichzelf houden, jezelf pijnigen maakt het nog erger....

Is iemand die na een bepaalde gebeurtenis zichzelf regelmatig snijdt voor zijn of haar genoegdoening "normaal"?

Snijden is inderdaad een groot iets, vaak wordt het gezien als een dikke emo. Bij mij op school wordt dat vaak gezegd... Maar ik vind het logisch als iemand intens verdriet ervaart dat hij of zij dit eens heeft gedaan. Je hoort het heel vaak en ik vind niet dat iemand dat opeens gestoord is.
Het is absoluut niet goed dat iemand dat doet, je kunt jezelf heel wat aan doen en de omgeving schrikt zich rot. Maar daarom is een persoon niet abnormaal.

dank voor je reactie, maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde.
dat die 3 scenario's voorkomen is wel duidelijk, daar is niks vreemds aan (dat het voorkomt is dus normaal).
de discussie eerder in dit topic ging erover of iemand met een bepaalde aanleg voor iets (bijv paniekaanvallen of borderline) normaal is of de stoornis al heeft als die stoornis zich nog niet heeft geuit.
dat is dus iets anders dan wat je interpreteerde uit mijn post.

overigens doelde ik met het extreem reageren en het snijden op borderline.
maar het waren slechts voorbeeldjes.

Is dit niet zoiets als vragen waarom mensen met kanker altijd een tumor hebben

quote:

Op maandag 16 januari 2012 15:52 schreef kingmob het volgende:
Is dit niet zoiets als vragen waarom mensen met kanker altijd een tumor hebben

volgens mij is dat niet eens altijd zo (maar ik ben gelukkig niet heel erg thuis in de oncologie, dus ik kan ernaast zitten).

Excuses alvast voor deze offtopic reactie.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 20:03 schreef Feestkabouter het volgende:

en voor iemand die zo stellig en deskundig en overtuigend probeert over te komen helpt het als je in elk geval zorgt dat je de regels over d/t/dt goed gebruikt.
ik weet dat het zeikerig is, maar bij mij persoonlijk telt dit mee voor de geloofwaardigheid in serieuze intelligente discussies.

Het is minder storend om te zien dat iemand af en toe een d of t verkeerd heeft, dan om hele lappen tekst te lezen zonder goed gebruik van hoofdletters en interpunctie. Ik snap niet waar je het vandaan haalt om iemand aan te spreken op zijn spellingsfouten als je zelf niet perfect schrijft. Daarbij is het ook van vrij laag niveau om daar in een discussie over te beginnen. Je verdere gefrustreerde reacties op Canillas getuigen ook niet echt van een waardige gesprekspartner.

quote:

Op zondag 15 januari 2012 20:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Echte stoornissen, zoals blindheid, kunnen leiden tot een betere ontwikkeling van andere vermogens.

En hier val ik een beetje over Borderline is wel degelijk een echte stoornis, dat het niet lichamelijk of niet zichtbaar is aan de buitenkant maakt nog niet dat het niet echt is.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 20:18 schreef formerjellybean het volgende:

[..]

En hier val ik een beetje over Borderline is wel degelijk een echte stoornis, dat het niet lichamelijk of niet zichtbaar is aan de buitenkant maakt nog niet dat het niet echt is.

Ach het zegt meer over de beperkte kennis over dit onderwerp van diegene die post dan over het onderwerp zelf

quote:

Op maandag 16 januari 2012 17:41 schreef Cactus1 het volgende:
Excuses alvast voor deze offtopic reactie.

[..]

Het is minder storend om te zien dat iemand af en toe een d of t verkeerd heeft, dan om hele lappen tekst te lezen zonder goed gebruik van hoofdletters en interpunctie. Ik snap niet waar je het vandaan haalt om iemand aan te spreken op zijn spellingsfouten als je zelf niet perfect schrijft. Daarbij is het ook van vrij laag niveau om daar in een discussie over te beginnen. Je verdere gefrustreerde reacties op Canillas getuigen ook niet echt van een waardige gesprekspartner.

Kom kom loop niet zo te katten op Feestkabouter. Ok hij zet zichzelf te kijk met zijn t/d/dt gezemel terwijl hij er zelf ook een potje van maakt.

Daarmee behoef je hem niet op inhoud af te rekenen. Een mening is een mening en dat heeft Feestkabouter. Niet fout, niet goed maar wel zijn mening.
Of hem dat nu meer- of minder waardig maakt? Kom op Cactus1.....

quote:

Op maandag 16 januari 2012 20:34 schreef Wanderingwhy het volgende:

Kom kom loop niet zo te katten op Feestkabouter. Ok hij zet zichzelf te kijk met zijn t/d/dt gezemel terwijl hij er zelf ook een potje van maakt.

Daarmee behoef je hem niet op inhoud af te rekenen. Een mening is een mening en dat heeft Feestkabouter. Niet fout, niet goed maar wel zijn mening.
Of hem dat nu meer- of minder waardig maakt? Kom op Cactus1.....

Slaat de verveling al zo toe dat je je moet bemoeien met andermans reacties? Ik heb ook een mening, zie hierboven. Ik zeg nergens dat hij meer of minder waardig is. Ik zeg alleen hoe ik hem zie als discussie partner op basis van zijn reacties. Wel schattig dat je denkt dat hij zijn eigen boontjes niet kan doppen en het voor hem opneemt

quote:

Op maandag 16 januari 2012 00:23 schreef Pulzzar het volgende:
Wat mij dwarszit, is dat ik niet het idee heb dat de behandelaars alles hebben gedaan wat ze konden. En ook omdat ze borderline had, alles daarop is geschoven.

natuurlijk als je achteraf kijkt hadden er dingen anders gekund, maar op dat moment hebben ze de strikte regels van de groep aangehouden en dat is ook belangrijk voor de rust en de balans in de groep. Je wilt ook niet in een groep mensen met borderline uitzonderingen per persoon gaan maken, je weet zelf wel wat voor gevoelens dat weer op kan roepen....

quote:

Op maandag 16 januari 2012 21:52 schreef Cactus1 het volgende:

[..]

Slaat de verveling al zo toe dat je je moet bemoeien met andermans reacties? Ik heb ook een mening, zie hierboven. Ik zeg nergens dat hij meer of minder waardig is. Ik zeg alleen hoe ik hem zie als discussie partner op basis van zijn reacties. Wel schattig dat je denkt dat hij zijn eigen boontjes niet kan doppen en het voor hem opneemt

Je loopt iemand af te zeiken om niets. Niet jouw stijl dus doe dat dan ook niet.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 22:05 schreef Wanderingwhy het volgende:

Je loopt iemand af te zeiken om niets. Niet jouw stijl dus doe dat dan ook niet.

Ja, papa

quote:

Op maandag 16 januari 2012 17:41 schreef Cactus1 het volgende:
Excuses alvast voor deze offtopic reactie.

[..]

Het is minder storend om te zien dat iemand af en toe een d of t verkeerd heeft, dan om hele lappen tekst te lezen zonder goed gebruik van hoofdletters en interpunctie. Ik snap niet waar je het vandaan haalt om iemand aan te spreken op zijn spellingsfouten als je zelf niet perfect schrijft. Daarbij is het ook van vrij laag niveau om daar in een discussie over te beginnen. Je verdere gefrustreerde reacties op Canillas getuigen ook niet echt van een waardige gesprekspartner.

Dank voor de feedback.
Dat van de hoofdletters erken ik uiteraard (ontkennen heeft weinig zin).
Punt is dat ik vaak denk even 1 klein zinnetje als reactie te geven, dan maakt het missen van een hoofdletter volgens mij nog niet zoveel uit voor de leesbaarheid.
Dan nog is het altijd netter wel hoofdletters te gebruiken. Het is gewoon luiheid.

Meestal wordt de tekst altijd wel langer, en dan begint het wel z'n consequenties voor de leesbaarheid te krijgen, daar heb je gewoon gelijk in.

Qua interpunctie ben ik me niet bewust van enig gebrek. Ik gebruik wit-regels, komma's en (dubbele) punten.

Inhoudelijk:
Ik probeer in te gaan op wat wordt geschreven. Ik probeer mijn mening ook echt te presenteren als mijn mening of gedachte of idee, waarbij ik bewust probeer te vermijden dat het als gepresenteerde waarheid kan worden geinterpreteerd.
Misschien gaat Canillis naar z'n eigen mening wel in op mijn posts, maar zoals ik het lees herken ik dat er vaak niet in. Daarnaast komt ie erg stellig over op mij, dat bevordert de dialoog niet, en geeft een uitstraling alsof ie de waarheid in pacht heeft.
Daar waar ie mogelijk begrip heeft voor wat anderen schrijven, laat ie dat in dit topic niet echt blijken, mijn indruk is dat ie voornamelijk z'n eigen standpunt blijft verdedigen.
Door al die dingen heb ik het dan op een gegeven moment wel gehad met Canillis.

Wat betreft d/t/dt-fouten:
Het kost mij meer moeite om een zin te lezen als er fouten in de werkwoordsvormen staan.
En ik bleek niet de enige die er last van had.
Daarnaast komt het (zoals reeds genoemd) vreemd over in combinatie met de 'waarheid in pacht lijken te hebben'-manier van posten.

Maar er zal ook wel een stukje frustratie hebben meegespeeld toen ik op die fouten wees.....

[ Bericht 0% gewijzigd door Feestkabouter op 16-01-2012 23:56:48 ]

quote:

Op maandag 16 januari 2012 17:41 schreef Cactus1 het volgende:

Je verdere gefrustreerde reacties op Canillas getuigen ook niet echt van een waardige gesprekspartner.

In elk geval een menselijke gesprekspartner

Edit: hoofdletter i

quote:

Op maandag 16 januari 2012 21:52 schreef littledrummergirl het volgende:

[..]

natuurlijk als je achteraf kijkt hadden er dingen anders gekund, maar op dat moment hebben ze de strikte regels van de groep aangehouden en dat is ook belangrijk voor de rust en de balans in de groep. Je wilt ook niet in een groep mensen met borderline uitzonderingen per persoon gaan maken, je weet zelf wel wat voor gevoelens dat weer op kan roepen....

Erg mee eens, heb het zelf ook meegemaakt in een groep.
Maar dan wordt er in een gesprek als het goed is aangegeven:
"Goh het lukt in onze ogen niet helemaal met jou in de groep, misschien ben je er nog niet klaar voor. Ons voorstel is om voorlopig persoonlijke gesprekken te hebben en dan later nog eens te kijken of je bij een volgende groep misschien kunt meedoen als je daar dan voor in bent."
En dan is er volgens mij weinig aan de hand.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 21:52 schreef Cactus1 het volgende:

[..]

Slaat de verveling al zo toe dat je je moet bemoeien met andermans reacties? Ik heb ook een mening, zie hierboven. Ik zeg nergens dat hij meer of minder waardig is. Ik zeg alleen hoe ik hem zie als discussie partner op basis van zijn reacties. Wel schattig dat je denkt dat hij zijn eigen boontjes niet kan doppen en het voor hem opneemt

Op het gebied van waardigheid is de enige relevantie op een forum als dit of ik een waardige discussie-partner ben, en uit je post kreeg ik de indruk dat je me minderwaardig vindt als discussie-partner.
Daar zit ik niet mee, maar ga dan niet zeggen dat je me niet minderwaardig vindt, want dat vind
je duidelijk wel.
En persoonlijk had ik niet de indruk dat Wanderingwhy de indruk had dat ik mijn eigen boontjes niet kan doppen. 'Mijn eigen boontjes doppen' betekent in deze kwestie overigens niet meer dan: niet meer reageren op posts van Canillis. En dat lukt me prima.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 20:34 schreef Wanderingwhy het volgende:

[..]

Kom kom loop niet zo te katten op Feestkabouter. Ok hij zet zichzelf te kijk met zijn t/d/dt gezemel terwijl hij er zelf ook een potje van maakt.

Daarmee behoef je hem niet op inhoud af te rekenen. Een mening is een mening en dat heeft Feestkabouter. Niet fout, niet goed maar wel zijn mening.
Of hem dat nu meer- of minder waardig maakt? Kom op Cactus1.....

Ik heb er over nagedacht of ik je nu moet bedanken voor deze post of niet........ maar toch wel

[ Bericht 0% gewijzigd door Feestkabouter op 16-01-2012 23:55:50 (hoofdletter i) ]

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:53 schreef Feestkabouter het volgende:

Op het gebied van waardigheid is de enige relevantie op een forum als dit of ik een waardige discussie-partner ben, en uit je post kreeg ik de indruk dat je me minderwaardig vindt als discussie-partner.
Daar zit ik niet mee, maar ga dan niet zeggen dat je me niet minderwaardig vindt, want dat vind
je duidelijk wel.
En persoonlijk had ik niet de indruk dat Wanderingwhy de indruk had dat ik mijn eigen boontjes niet kan doppen. 'Mijn eigen boontjes doppen' betekent in deze kwestie overigens niet meer dan: niet meer reageren op posts van Canillis. En dat lukt me prima.

Bedankt voor al je uitgebreide reacties. Ik denk dat mijn frustraties ook even de boventoon voerde toen ik mijn reactie naar jou schreef. Ik zie je niet als minderwaardig
Ik vind het wel echt tof van je dat je hoofdletters bent gaan gebruiken. Dat leest echt 10x fijner.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:48 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Erg mee eens, heb het zelf ook meegemaakt in een groep.
Maar dan wordt er in een gesprek als het goed is aangegeven:
"Goh het lukt in onze ogen niet helemaal met jou in de groep, misschien ben je er nog niet klaar voor. Ons voorstel is om voorlopig persoonlijke gesprekken te hebben en dan later nog eens te kijken of je bij een volgende groep misschien kunt meedoen als je daar dan voor in bent."
En dan is er volgens mij weinig aan de hand.

Dat is ook zo maar ik heb ook mensen dus meegemaakt die eigenlijk dus de groep en inviduele gesprekken stopzetten en dat is helemaal erg want dan hebben ze je geloof ik gewoon opgegeven en dat lijkt me toch heel moeilijk te verwerken voor iemand die al niet goed zit.

Bij mij was het therapie was aangeslagen , je hebt je jaar volgemaakt en we denken dat je sterk genoeg bent om het alleen aan te kunnen, en dan ga je ook een stuk beter weg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:15 schreef formerjellybean het volgende:

[..]

Dat is ook zo maar ik heb ook mensen dus meegemaakt die eigenlijk dus de groep en inviduele gesprekken stopzetten en dat is helemaal erg want dan hebben ze je geloof ik gewoon opgegeven en dat lijkt me toch heel moeilijk te verwerken voor iemand die al niet goed zit.

Dat de therapeuten de gesprekken stopzetten, bedoel je???
Ik ga er vanuit dat als een therapeut (na overleg met collega's en/of psychiater) tot de conclusie komt dat de client aan het verkeerde adres is (dat ze hem niet kunnen helpen), de client wordt geholpen met het zoeken naar de juiste hulp (of hulp-route daarnaartoe).
Maar misschien ben ik heel naief........

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:43 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Dat de therapeuten de gesprekken stopzetten, bedoel je???
Ik ga er vanuit dat als een therapeut (na overleg met collega's en/of psychiater) tot de conclusie komt dat de client aan het verkeerde adres is (dat ze hem niet kunnen helpen), de client wordt geholpen met het zoeken naar de juiste hulp (of hulp-route daarnaartoe).
Maar misschien ben ik heel naief........

Ja de hele behandeling maar ook geen nazorg dus . Een vriendin met een eetstoornis had dat groepsgesprekken werkten niet, en inviduele gesprekken ook niet volgens hun. Er werd eigenlijk dus meer gezegd wij denken niet dat we kunnen helpen en weten het ook niet meer dus we stoppen ermee. Ook de nazorg. Zij ging daarna nog niet goed en is toen opnieuw gaan inschrijven bij riagg toen want hun hebben niets meer gedaan.

Dus eigenlijk word je dan dus heel hard verteld dat je eigenlijk opgegeven bent.
Soms kan professionele hulp goed werken maar soms pakken ze dingen ook gewoonweg heel erg fout aan.

Het blijven mensen.......... maar in dit geval wel echt mensen op de verkeerde plek!!
Clienten het idee meegeven dat ze aan het verkeerde adres zijn: prima.
Maar als de clienten uiteindelijk het idee hebben dat ze zijn opgegeven, is er toch echt slecht gecommuniceerd door de behandelaars.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:40 schreef Feestkabouter het volgende:
Daarnaast komt ie erg stellig over op mij, dat bevordert de dialoog niet, en geeft een uitstraling alsof ie de waarheid in pacht heeft.
Daar waar ie mogelijk begrip heeft voor wat anderen schrijven, laat ie dat in dit topic niet echt blijken, mijn indruk is dat ie voornamelijk z'n eigen standpunt blijft verdedigen.
Door al die dingen heb ik het dan op een gegeven moment wel gehad met Canillis.

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:50 schreef formerjellybean het volgende:
Ja de hele behandeling maar ook geen nazorg dus . Een vriendin met een eetstoornis had dat groepsgesprekken werkten niet, en inviduele gesprekken ook niet volgens hun. Er werd eigenlijk dus meer gezegd wij denken niet dat we kunnen helpen en weten het ook niet meer dus we stoppen ermee. Ook de nazorg. Zij ging daarna nog niet goed en is toen opnieuw gaan inschrijven bij riagg toen want hun hebben niets meer gedaan.

Dus eigenlijk word je dan dus heel hard verteld dat je eigenlijk opgegeven bent.
Soms kan professionele hulp goed werken maar soms pakken ze dingen ook gewoonweg heel erg fout aan.

Dat is zo'n vreselijke gang van zaken Aan de ene kant goed dat ze erkennen dat zij niet in staat zijn om te helpen maar dan vervolgens zeggen ''wij trekken onze handen van je af'' en iemand (die zich natuurlijk al in een zeer moeilijke positie bevind) er dan alleen voor komt te staan is eigenlijk echt gewoon gemeen.

Het is net als met bijv een taal leren, als jij om wat voor reden dan chinees voor gevorderden moet kennen om jezelf staande te houden in het leven dan kan een leraar chinees voor beginners je daar niet mee helpen, en zo is het met therapeuten natuurlijk ook, maar dan nog zouden ze je kunnen helpen met het actief mee zoeken van iemand die wel over de kennis en kunde beschikt om te kunnen helpen. Dat ben je als hulpverlener op z'n minst verplicht vind ik, dat je ieder geval iets van hulp verleend.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:49 schreef Canillas het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 10:55 schreef Feestkabouter het volgende:
Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

Zonder twijfel, maar moet daarbij wel zeggen dat ik niet geloof dat je op een forum ooit garantie kan hebben dat iets wat je posts zal overkomen of (precies) begrepen zal worden zoals je het bedoelt, die garantie heb irl al vaak niet

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:34 schreef Pulzzar het volgende:
Stel, iemand is enorm achterdochtig en denkt dat iedereen tegen hem is. Op basis van die kenmerken krijgt hij de diagnose persoonlijkheidsstoornis. Men vindt dat hij de dingen niet in de juiste context kan zien.

Dat die persoon zo achterdochtig is, komt omdat mensen in het verleden misbruik hebben gemaakt van zijn vertrouwen. Hij is bijvoorbeeld financieel opgelicht, zijn vriendin had stiekem een verhouding met iemand anders, zijn vrienden gingen alleen met hem om omdat ze iets van hem wilden. Dus dat hij nu achterdochtiger is dan de meeste mensen, is gezien zijn verleden niet zo gek.

Als hulpverlener kan je denken: "Die jongen heeft zoveel vervelende dingen meegemaakt en hij is daar zo achterdochtig door geworden en zodoende houden zijn problemen met sociale contacten stand. Ik ga hem leren inzien dat mensen niet altijd tegen hem zijn en dat je mensen niet altijd hoeft te wantrouwen. Daardoor zullen zijn problemen met sociale contacten minder worden."

Maar hulpverleners denken soms ook zo: "Ik constateer dat deze persoon een verstoorde kijk heeft op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dat hij achterdochtiger is dan de gemiddelde norm en daarom heeft hij een behandeling voor persoonlijkheidsstoornissen nodig."

Zie je het verschil?

In het tweede voorbeeld wordt hij 'gestraft' voor het feit dat hij achterdochtiger is dan de meeste mensen. Hij wordt gestoord genoemd, zijn achterdochtigheid is gemaakt tot iets wat hij fout doet en daarom wordt hij 'verbannen' naar een minderheidsgroep.

Zal een behandeling effect hebben als de hulpverlener op zo'n manier naar hem kijkt?

In het tweede geval neemt de hulpverlener een professionele houding aan die een persoonlijke verhouding uitsluit. Personen worden behandeld als een object.

Problemen worden ook geindividualiseerd tot de vraag: en hoe ga jij daarmee om? Dat is gemakkelijk, want de hulpverlener kan het verleden niet ongedaan maken en hij kan de samenleving niet dwingen rekening te houden met de ontstane gevoeligheden van mensen. Hoe hufferig of veeleisend mensen zich ook mogen opstellen, het is aan jou om daarboven te staan en het te 'handelen'. Dat is voor mensen die zo worden behandeld en bevestiging dat de wereld geen boodschap aan ze heeft.

Omdat de hulpverlening niet gebaseerd is op solide kennis, maar behoord tot de beroepen die geteisterd worden door onduidelijkheid, houdt de hulpverlener zich liever vast aan de algemeen gangbare behandel technieken en methodes, dan in conflict te komen met de organisatie of opdrachtgevers. Alles draait om de vraag hoe de patient weer ingevoegd kan worden in de samenleving. Als de samenleving zelf onrechtvaardig is, dan zal de hulpverlener de kant van de samenleving kiezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 14:00:50 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:49 schreef Canillas het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

Je benadering is heel open en mensvriendelijk. Maar je absolute overtuiging dat je als mens boven je eigen psychologische systeem staat, is een geloof. Iemand kan alleen zijn eigen gedrag in goede banen leiden, als het gaat om een klein aspect van je leven waarin je jezelf wilt verbeteren. Dat lukt alleen als de rest staat als een huis en je voelt jezelf 'in control'. Maar deze controle over jezelf is in laatste instantie niet vanzelfsprekend.

Vergelijk het met een fysiek probleem. Als je een wond hebt die gehecht moet worden, kun je naar een medische post lopen. Als je je been hebt gebroken, kun je niet zelfstandig naar een medische post lopen. Als je in coma ligt kun je niet eens meer bedenken wat je het beste kan doen.

Het psychische is minder duidelijk. Daarom kun je gemakkelijk veronderstellen dat er altijd nog een punt bestaat van waaruit jij zelf de controle neemt en het oplost. Zonder dit idee van een absolute wezenskern als uitgangspunt wordt het lastiger.

Noch is het altijd duidelijk wat het probleem is en waarin de oplossing moet worden gezocht. In de psychologische wetenschap staat alles nog op losse schroeven en zijn er veel meer vragen dan antwoorden. In de hulpverlening kun je niet net doen alsof je beschik over de juiste behandeltechnieken en dat onsuccesvolle behandelingen het gevolg zijn van weerbarstige patienten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 12:52:15 ]

Ik hoop iig niet dat ze allemaal zoals dit meisje in deze video zijn...
Lijkt me danig vervelend.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 12:47 schreef deelnemer het volgende:
Je benadering is heel open en mensvriendelijk. Maar je absolute overtuiging dat je als mens boven je eigen psychologische systeem staat, is een geloof. Iemand kan alleen zijn eigen gedrag in goede banen leiden, als het gaat om een klein aspect van je leven waarin je jezelf wilt verbeteren. Dat lukt alleen als de rest staat als een huis en je voelt jezelf 'in control'. Maar deze controle over jezelf is in laatste instantie niet vanzelfsprekend.

Je staat er niet boven, je kan echter wel waarnemen wat het doet, dat leren begrijpen en kiezen of erin meegaat of niet. Dan kan je spreken van doen wat je wilt, want er was een keus.

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme, net zoals je alles wat je aandacht geeft voert en daarmee groter maakt.

quote:

Vergelijk het met een fysiek probleem. Als je een wond hebt die gehecht moet worden, kun je naar een medische post lopen. Als je je been hebt gebroken, kun je niet zelfstandig naar een medische post lopen. Als je in coma ligt kun je niet eens meer bedenken wat je het beste kan doen.

Neem aan dat je bedoelt dat iemand het in sommige gevallen het niet alleen aan kan Dat is absoluut waar, iemand kan zo gewend zijn aan het al lange tijd meegaan in de psychische mechanismen dat dat zo rigide is geworden en de persoon in kwestie in dat kooitje gevangen zit. Als iemands onbewuste bomvol zit met beperkende overlevingsstrategieën dan is daar niet tegen op te boksen, dat kan alleen in kleine stapjes. Er moet dan iemand van buitenaf komen om diegene te helpen daar van naar buiten te komen en dat is kan een ontzettend lang en ingewikkeld proces zijn. Maar het kan wel, want je maakt dan als het ware de weg terug, laag voor laag door al het gestapelde om zo laag voor laag vrij te worden. Zodat iemand helemaal zichzelf wordt, los van de psychische mechanismen, dat is namelijk niet wat je bent maar iets wat je hebt.

quote:

Het psychische is minder duidelijk. Daarom kun je gemakkelijk veronderstellen dat er altijd nog een punt bestaat van waaruit jij zelf de controle neemt en het oplost. Zonder dit idee van een absolute wezenskern als uitgangspunt wordt het lastiger.

Zelfde als hierboven, er zal iemand van buitenaf nodig zijn die de blinde plekken en vuilkuilen bij iemand leert zien en kennen om daar op een constructieve manier op wijzen en een andere richting op te werken. Voorwaarde is dan wel dat iemand onderscheid leert maken tussen dat wat iemand doet (een bewuste keuze) of wanneer iemand vast zit in een patroon.

quote:

Noch is het altijd duidelijk wat het probleem is en waarin de oplossing moet worden gezocht. In de psychologische wetenschap staat alles nog op losse schroeven en zijn er veel meer vragen dan antwoorden. In de hulpverlening kun je niet net doen alsof je beschik over de juiste behandeltechnieken en dat onsuccesvolle behandelingen het gevolg zijn van weerbarstige patienten.

Alles staat op losse schroeven, neem als voorbeeld dat er 100 jaar geloofd is geweest dat er nooit deeltjes sneller zouden dan het licht zouden kunnen gaan, blijkt onzin. Daar wordt door ´de wetenschap´ wantrouwend op gereageerd, logisch; iets wat zij geloofden blijkt niet waar te zijn (tevens is dat een goed voorbeeld dat veel mensen het concept (want meer is het niet) van wetenschap gebruiken om een gevoel van zekerheid over iets te creëren ''het is zo wánt het is bewezen'', dat is precies hetzelfde wat religieuze mensen doen, die geloven ook in iets wat ze een gevoel van veiligheid en houvast geven; het is beide iets wat voortkomt uit angst en dwang).

Dingen staat niet vast en niets is zeker, daar gaat het denk ik ook niet om, het gaat om het beste maken van dat wat er op het moment is

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:01 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je staat er niet boven, je kan echter wel waarnemen wat het doet, dat leren begrijpen en kiezen of erin meegaat of niet. Dan kan je spreken van doen wat je wilt, want er was een keus.

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme, net zoals je alles wat je aandacht geeft voert en daarmee groter maakt.

In hoeverre er een keus was, is nog een openstaande vraag. Kijk maar eens naar alle discussies daarover in de filosofie en de psychologie. Daar stap je overheen.

Een zekere mate aan controle is een levensvoorwaarde. Zoals jezelf zegt: "het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen". Dat is een vorm van controle zoeken. Vervolgens zeg je dat: "Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme". Dat is tegenstrijdig.

Dat een gebrek aan controle angst oproept lijkt mij natuurlijk in een eisende omgeving die deze controle van je verwacht.

quote:

Neem aan dat je bedoelt dat iemand het in sommige gevallen het niet alleen aan kan Dat is absoluut waar, iemand kan zo gewend zijn aan het al lange tijd meegaan in de psychische mechanismen dat dat zo rigide is geworden en de persoon in kwestie in dat kooitje gevangen zit. Als iemands onbewuste bomvol zit met beperkende overlevingsstrategieën dan is daar niet tegen op te boksen, dat kan alleen in kleine stapjes. Er moet dan iemand van buitenaf komen om diegene te helpen daar van naar buiten te komen en dat is kan een ontzettend lang en ingewikkeld proces zijn. Maar het kan wel, want je maakt dan als het ware de weg terug, laag voor laag door al het gestapelde om zo laag voor laag vrij te worden. Zodat iemand helemaal zichzelf wordt, los van de psychische mechanismen, dat is namelijk niet wat je bent maar iets wat je hebt.

Hier gaat je ervan uit dat er een vrije versie van jezelf bestaat en dat je jezelf kunt worden. Ook dat is onduidelijk. Het is vaak onduidelijk wat een overlevingsstrategie is en wat een adequate response in op een situatie. De suggestie dat iemand die van buiten komt dat wel goed kan inschatten is ook niet overtuigend.

quote:

Zelfde als hierboven, er zal iemand van buitenaf nodig zijn die de blinde plekken en vuilkuilen bij iemand leert zien en kennen om daar op een constructieve manier op wijzen en een andere richting op te werken. Voorwaarde is dan wel dat iemand onderscheid leert maken tussen dat wat iemand doet (een bewuste keuze) of wanneer iemand vast zit in een patroon.

Zelfde als hierboven. De scheiding tussen patienten die het spoor bijster zijn, en de hulpverlener die dat allemaal wel op de juiste wijze kan beoordelen, is lichtzinnig.

quote:

Alles staat op losse schroeven, neem als voorbeeld dat er 100 jaar geloofd is geweest dat er nooit deeltjes sneller zouden dan het licht zouden kunnen gaan, blijkt onzin. Daar wordt door ´de wetenschap´ wantrouwend op gereageerd, logisch; iets wat zij geloofden blijkt niet waar te zijn (tevens is dat een goed voorbeeld dat veel mensen het concept (want meer is het niet) van wetenschap gebruiken om een gevoel van zekerheid over iets te creëren ''het is zo wánt het is bewezen'', dat is precies hetzelfde wat religieuze mensen doen, die geloven ook in iets wat ze een gevoel van veiligheid en houvast geven; het is beide iets wat voortkomt uit angst en dwang). Dingen staat niet vast en niets is zeker, daar gaat het denk ik ook niet om, het gaat om het beste maken van dat wat er op het moment is

Dat er deeltjes bestaan die sneller gaan dan het licht is nog niet duidelijk.

Het beste maken van het moment is een pragmatisch en relativistisch standpunt. Dat is in de menswetenschappen en veel voorkomend standpunt. Psychologische hulpverlening is een een beroep waar men te kampen heeft met een groot gebrek aan inzicht. Therapieen zijn vooral een vorm van veredelde huis-tuin-en-keuken psychologie. Dat maakt het lastig om jezelf neer te zetten als een deskundige professional. Door de complexiteit van de probleemstellingen hebben velen in de menswetenschappen het idee opgegeven dat echte kennis nodig of bestaanbaar is. Daarmee ontlopen ze het probleem dat ze zelf nog weinig begrijpen.

Als hulpverleners met een veel te grote stelligheid praten over dingen die ze zelf niet begrijpen, dan worden hulpverleners deel van het probleem ipv de oplossing.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 15:01:31 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:45 schreef deelnemer het volgende:
In hoeverre er een keus was, is nog een openstaande vraag. Kijk maar eens naar alle discussies daarover in de filosofie en de psychologie. Daar stap je overheen.

Daar stap ik niet overheen; voor mij is het geen openstaande vraag. Ik heb daar voor mezelf ideeën over gevormd en heb daar genoeg aan. Neemt niet weg dat bijleren altijd leuk en interessant kan zijn maar niks doen omdat iets niet zeker is (terwijl nooit iets zeker is) spreekt mij in ieder geval niet aan.

quote:

Een zekere mate aan controle is een levensvoorwaarde. Zoals jezelf zegt: "het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen". Dat is een vorm van controle zoeken. Vervolgens zeg je dat: "Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme". Dat is tegenstrijdig.

Dan heb je misschien geen ervaring met het ervaren van het voeren van regie en het willen uit oefenen van controle, het zijn in deze zin namelijk 2 dingen die tegenovergesteld zijn.

quote:

Dat een gebrek aan controle angst oproept lijkt mij natuurlijk in een eisende omgeving die deze controle van je verwacht.

Dat is een heel natuurlijk en logisch mechanisme ja, met daarbij een keuze of je in die impuls mee gaat.

quote:

Hier gaat je ervan uit dat er een vrije versie van jezelf bestaat en dat je jezelf kunt worden. Ook dat is onduidelijk.

Dat is voor jou onduidelijk, het is voor mij niet onduidelijk. Dat zegt verder niets over of het onduidelijk is of niet, zulke uitspraken kan je nooit doen, niemand niet. Iemand zou dan kunnen zeggen ''als het bewezen is is het duidelijk'' maar zelfs bewezen is een losse term en kan dus ook nooit dingen 100% duidelijk maken. Gelukkig hoeft dat ook niet.

quote:

Het is vaak onduidelijk wat een overlevingsstrategie is en wat een adequate response in op een situatie. De suggestie dat iemand die van buiten komt dat wel goed kan inschatten is ook niet overtuigend.

Zelfde als hierboven; voor jou is het onduidelijk, voor mij is het niet onduidelijk, zegt verder niks over of het onduidelijk is of niet.

quote:

Zelfde als hierboven. De scheiding tussen patienten die het spoor bijster zijn, en de hulpverlener die dat allemaal wel op de juiste wijze kan beoordelen, is lichtzinnig.

Nogmaals zelfde als boven, als zou je kunnen redeneren dat iemand die uit een soort gelijke beperkende situatie is gekomen en uit dat proces en dat proces helemaal door bij een ander dingen kan zien en begrijpen die diegene nog moet leren, dat is dan puur een kwestie van verworven inzicht.

quote:

Psychologische hulpverlening is een een beroep waar men te kampen heeft met een groot gebrek aan inzicht.

Dat zou je kunnen zeggen als je wist hoeveel inzicht er in totaal zou zijn en welk percentage daarvan nu bekend is. Daarnaast zou het zomaar zo kunnen zijn dat de reguliere hulpverlening door alle regels en beperkingen bij lange na niet zou kunnen doen wat mogelijk is.

quote:

Therapieen zijn vooral een vorm van veredelde huis-tuin-en-keuken psychologie. Dat maakt het lastig om jezelf neer te zetten als een deskundige professional.

Die mening kan je hebben, maar meer dan een mening is het niet, getuigt eerder aan niet weten wat er mogelijk is en wat dat voor een mensenleven kan betekenen, maar dat is dan ook meer een kwestie van ervaring.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:45 schreef deelnemer het volgende:
Als hulpverleners met een veel te grote stelligheid praten over dingen die ze zelf niet begrijpen, dan worden hulpverleners deel van het probleem ipv de oplossing.

Klopt, en daarom is het altijd goed om er vanuit te gaan dat je niet weet wat en of er iets mogelijk is, dan laat je je in ieder geval niet onnodig in met het idee dat iets niet kan of dat iets niet mogelijk is. Je weet het niet, dus is het mogelijk.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 15:10 schreef Canillas het volgende:

[..]

Daar stap ik niet overheen; voor mij is het geen openstaande vraag. Ik heb daar voor mezelf ideeën over gevormd en heb daar genoeg aan. Neemt niet weg dat bijleren altijd leuk en interessant kan zijn maar niks doen omdat iets niet zeker is (terwijl nooit iets zeker is) spreekt mij in ieder geval niet aan.

Jij kan je misschien veroorloven om daarover je eigen ideeen te hebben gevormd. Maar kan een hulpverlener zijn patienten dit soort ideeen aanpraten, als het slecht zijn eigen ideeen zijn?

Niet weten impliceert niet nietsdoen. Het impliceert alleen dat er reden is voor twijfel of je ergens goed aan doet of niet. Wat je doet is dan een experiment ipv van een therapie.

quote:

Dan heb je misschien geen ervaring met het ervaren van het voeren van regie en het willen uit oefenen van controle, het zijn in deze zin namelijk 2 dingen die tegenovergesteld zijn.

Regie voeren zonder enige controle is best lastig. Jij bedoelt met controle een hele nauwe pathologische versie daarvan. Het handelen mensen bevindt zich altijd ergens tussen controle en proberen in. Het punt van controle dat jij volgens mij verondersteld, is dat het bewustzijn een vanzelfsprekende autonome zetel voor regie is. Maar gezonde mensen, die wel de regie voeren, weten meestal ook niet wat ze doen. En als ze gezamelijk de regie voeren dan zijn ze het zelden met elkaar eens.

quote:

Dat is een heel natuurlijk en logisch mechanisme ja, met daarbij een keuze of je in die impuls mee gaat.

Het mechanisme is logisch, maar het blijft toch een keuze.

quote:

Dat is voor jou onduidelijk, het is voor mij niet onduidelijk. Dat zegt verder niets over of het onduidelijk is of niet, zulke uitspraken kan je nooit doen, niemand niet. Iemand zou dan kunnen zeggen ''als het bewezen is is het duidelijk'' maar zelfs bewezen is een losse term en kan dus ook nooit dingen 100% duidelijk maken. Gelukkig hoeft dat ook niet.

Dat hoeft niet. Maar zelf beweer je voortdurend dat je het een bepaalde manier moet zien. Je moet uitgaan van jezelf (als je de regie voert) en ook niet (als je uitgaat van een oneigelijke impuls). En het verschil tussen beide is duidelijk en onduidelijk, en gelukkig hoeft je daar nooit uitspraken over te doen.

quote:

Zelfde als hierboven; voor jou is het onduidelijk, voor mij is het niet onduidelijk, zegt verder niks over of het onduidelijk is of niet.

Dat werkt alleen als iedereen het voor zichzelf uitzoekt. Maar in de verhouding tussen behandelaar een patient kan dat niet meer.

quote:

Nogmaals zelfde als boven, als zou je kunnen redeneren dat iemand die uit een soort gelijke beperkende situatie is gekomen en uit dat proces en dat proces helemaal door bij een ander dingen kan zien en begrijpen die diegene nog moet leren, dat is dan puur een kwestie van verworven inzicht.

Het kan net zo goed een schijn inzicht zijn. Er zijn genoeg mensen die in crisissutaties de waarheid ontdekken in een godsdienst en binnen dat kader zichzelf hervinden, en vervolgens concluderen dat dit de oplossing is.

quote:

Dat zou je kunnen zeggen als je wist hoeveel inzicht er in totaal zou zijn en welk percentage daarvan nu bekend is. Daarnaast zou het zomaar zo kunnen zijn dat de reguliere hulpverlening door alle regels en beperkingen bij lange na niet zou kunnen doen wat mogelijk is.

Nee, de psychologie als wetenschap slaagt er niet in om therapieen te onderbouwen. Wel is het mogelijk om de effectiviteit van therapieen vast te stellen en die cijfers zijn dramatisch.

quote:

Die mening kan je hebben, maar meer dan een mening is het niet, getuigt eerder aan niet weten wat er mogelijk is en wat dat voor een mensenleven kan betekenen, maar dat is dan ook meer een kwestie van ervaring.

Dat geldt ook voor allerlei bekeringen. Houvast vinden en weer in een goed spoor terecht komen, betekent niet dat de gevolgde route ook van toepassing is op anderen, of dat de gedachten erbij kloppen.

Ik geloof best dat mensen in patronen gevangen raken en er ook weer uit kunnen komen. Maar therapieen kunnen zelf ook voorbeelden zijn van patronen waar we in vastzitten. Net zoals de medische praktijk van aderlatingen een lange tijd gezien werd gezien als een effectieve behandeling. Ik vind het goed dat er met mensen wordt gewerkt aan een oplossing, maar de ideeen achter deze oplossingen zijn vaak vaag en berusten meer op geloof dan kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 16:04:41 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 15:59 schreef deelnemer het volgende:
Jij kan je misschien veroorloven om daarover je eigen ideeen te hebben gevormd. Maar kan een hulpverlener zijn patienten dit soort ideeen aanpraten, als het slecht zijn eigen ideeen zijn?

Het gaat ook niet om je eigen ideeën, het gaat om iemand leren zichzelf te zijn, de eigen ideeën en vooral ook zelfvertrouwen ontwikkelen. Dat kan je als therapeut (of als wie dan ook) nooit voor iemand doen, je kan wel iemand leren dat voor en met zichzelf te gaan doen.

Iemand heeft zich ontwikkelt zoals diegene zich tot nu toe ontwikkelt heeft, sommige delen daarvan zijn wenselijk, sommige misschien niet. Ook die niet wenselijke dingen hebben een logische ontwikkeling die je kunt begrijpen en, belangrijker, terug te draaien door te leren je de andere kant op te gedragen dan wat de tot dan toe opgebouwde mechanismen 'willen'.

Angst is de basis van veel psychisch leed, en daar waar vertrouwen is kan geen angst zijn, waar geen vertrouwen is kan niet anders dan dat angst verschijnt. Iemand kan leren zijn zelfvertrouwen op te leren bouwen maar dan wel op een manier die aansluit bij die persoon. De persoon is uniek en moet voor een succesvolle behandeling moet de behandeling zijn afgestemd op zijn unieke persoonlijkheid én psychisch systeem.

Het is nooit de bedoeling iemand iets aan te praten, het is de bedoeling dat iemand met zichzelf gaat praten en zichzelf leert kennen, in dat contact zit al het achterliggende en daarmee ook alle oplossingen; er zijn redenen, argumenten, waarom de dingen zijn gegaan en gevormd zoals ze zijn gegaan en gevormd.

quote:

Niet weten impliceert niet nietsdoen. Het impliceert alleen dat er reden is voor twijfel of je ergens goed aan doet of niet. Wat je doet is dan een experiment ipv van een therapie.

Hoe wil je ooit een experiment doen om iets uit te vinden wat voor iedereen zou werken? Is dat überhaupt mogelijk? Het klinkt alsof je vind dat een experiment de voorkeur zou moeten krijgen, maar dat lijkt me nogal stug.

quote:

Regie voeren zonder enige controle is best lastig. Jij bedoelt met controle een hele nauwe pathologische versie daarvan. Het handelen mensen bevindt zich altijd ergens tussen controle en proberen in. Het punt van controle dat jij volgens mij verondersteld, is dat het bewustzijn een vanzelfsprekende autonome zetel voor regie is. Maar gezonde mensen, die wel de regie voeren, weten meestal ook niet wat ze doen. En als ze gezamelijk de regie voeren dan zijn ze het zelden met elkaar eens.

Regie voeren is het tegenovergestelde van onder controle houden, er bestaat geen regie voeren met of zonder controle, regie voeren is zonder controle.

Proberen bestaat niet; je doet iets of je doet iets niet. Geeft het niet het resultaat wat je wilde dan leer je daarvan en doe je het volgende keer anders. ''Mensen die niet weten wat ze doen'' en ''gezond'' in dezelfde zin? Het is maar net wat je onder gezond verstaat.

quote:

Het mechanisme is logisch, maar het blijft toch een keuze.

Iemand die heel zijn leven aan iets vasthoudt en dat kwijt raakt kan een angst gevoel ervaren (het mechanisme) of je daar vervolgens naar handelt is de keuze.

quote:

Dat hoeft niet. Maar zelf beweer je voortdurend dat je het een bepaalde manier moet zien. Je moet uitgaan van jezelf (als je de regie voert) en ook niet (als je uitgaat van een oneigelijke impuls).

Je voert de regie, dus ook over de impulsen van je psychisch systeem (die jij de oneigenlijke impuls noemt). Dat is iets wat je hebt, wie je bent is wie je bent.

quote:

Dat werkt alleen als iedereen het voor zichzelf uitzoekt. Maar in de verhouding tussen behandelaar een patient kan dat niet meer.

Kan je dat zo stellen of hangt dat van de behandelaar af? Kijk naar wat je hier typt, alsof het een waarheid is.

Is het niet aan iedereen om uit te zoeken wie je bent om zo sterk en echt als jezelf in het leven te komen staan? Ongeacht of je in therapie bent of niet? Is dat iets waar je mee stopt wanneer je een behandelaar hebt?

Is het jouw idee dat een behandelaar mensen moet gaan vertellen wie ze zijn, waarom en wat ze met zichzelf moeten doen? Zo werkt dat toch niet?

quote:

Nee, de psychologie als wetenschap slaagt er niet in om therapieen te onderbouwen. Wel is het mogelijk om de effectiviteit van therapieen vast te stellen en die cijfers zijn dramatisch.

Zijn die overal dramatisch of alleen in de reguliere (door de ziektekosten verzekeraars vergoede) hulp?

Voorbeeld: 66% volledige genezing http://www.imet.nl/resultaten/statistieken.html

Nog 1, definitieve cijfers zijn nog niet bekend maar liggen naar verwachting nog hoger http://www.pastrealityintegration.com/nl/info-over-pri/onderzoek

Zo zijn er nog meer, je zal alleen wel verder moeten kijken dan naar alleen dat wat aan de oppervlakte komt en op zoek gaan naar mogelijkheden ipv te kijken naar wat er allemaal niet kan en waar beperkingen zitten.

Psychologie is een verouderd begrip omdat het begrijpen van de psyche slechts een begin is, en de leer of kunde om volledig mens te zijn is geen wetenschap want mens zijn is geen wetenschap.

Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics. Het is een beperkt model voor een bepaald soort problemen. Hoe het model past in een groter plaatje en de vragen die dat met zich meebrengt, vallen buiten het kader. Je heb mijns inziens teveel de neiging dit model te generaliseren tot een volledig mensbeeld.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 18:09:01 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 17:58 schreef deelnemer het volgende:
Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics.

Borderline is wel heel wat meer dan een patroon hoor en stoornissen zijn ook geen tics .

quote:

Waarom reageren borderliners zo extreem?

Het heet niet voor niks borderline.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 13:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik hoop iig niet dat ze allemaal zoals dit meisje in deze video zijn...

My threads are doing iron man numbers and I don't care anym

Lijkt me danig vervelend.

Wow , zo kunnen sommige inderdaad zijn.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 17:58 schreef deelnemer het volgende:
Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics. Het is een beperkt model voor een bepaald soort problemen. Hoe het model past in een groter plaatje en de vragen die dat met zich meebrengt, vallen buiten het kader. Je heb mijns inziens teveel de neiging dit model te generaliseren tot een volledig mensbeeld.

Als dit is wat jij eruit haalt is dat prima maar wil wel duidelijk erbij zeggen dat wat je hier typt absoluut niet is wat ik bedoel of hoe ik het ziet. Je hebt het namelijk over iets wat niet meer dan het uiterste deel van een symptoom is.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:07 schreef formerjellybean het volgende:

[..]

Borderline is wel heel wat meer dan een patroon hoor en stoornissen zijn ook geen tics .

Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.

Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:16 schreef Pulzzar het volgende:

[..]

En dat is o.a. de reden dat veel hulpverlening bij mij niet werkte.

Psychische problemen zijn erg persoonlijk. Je bespreekt met een psycholoog niet de dingen die je met je buurvrouw bespreekt. Ik verlang niet dat een psych mijn handje vasthoudt en mij vertroeteld en het altijd met mij eens is. Maar het andere uiterste is zo'n 'professionele' objectieve houding. Dat wekte bij mij altijd de indruk dat ik niet begrepen werd en dat psychologie niks meer is dan 'wetenschappelijk' naar menselijke emoties kijken. Ik raakte mijn motivatie dan al snel kwijt.

Het valt me trouwens wel op dat zo'n afstandelijke houding vaker is bij onervaren therapeuten dan bij therapeuten die al een tijd in het vak meedraaien.

Het is een valkuil voor een hulpverlener om een afstandelijk buitenstaanders perspectief aan te nemen, als hij het probleem niet van binnenuit kent.

Je ontkomt er niet aan dat je gezamelijk een verhaal maakt dat recht doet aan de situatie, zijn geschiedenis en houvast biedt voor verandering. Dat verhaal maak je samen. Het kan geen objectief verhaal zijn, omdat de belevingswereld van een mens niet objectiveerbaar is. De behandelaar zal zich daarom moeten inleven. Het gaat erom de wisselwerking tussen je beleving en feitelijke situaties in kaart te brengen, zodat je meer inzicht krijgt in deze situaties, en meer grip door ermee te oefenen. Je benut zo de ruimte die er altijd zit in de interpretatie-, beoordelings- en reaktiemogelijkheden.

Ook situaties zouden enigsins afgestemd kunnen worden op de persoon. In therapieen is de hulpverlener meestal niet in staat of bereid om dat te doen, zodat de last eenzijdig bij de persoon komt te liggen die behandeld wordt. Zijn/haar coping komt centraal te staan, terwijl een stimulerende en/of accommoderende omgeving ook wonderen kan doen.

Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.

Dat het bij Pulzar niet werkte , hoeft niet te betekenen dat het voor andere niet werkt.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 19:47 schreef formerjellybean het volgende:
Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.

Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk , wat zijn wij nou mensen die het persoonlijk meegemaakt hebben en in de behandeling hebben gezeten dus weten uit ervaring hoe de psychiatrie werkt

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:39 schreef Pulzzar het volgende:

[..]

Ik snap wel dat een psycholoog een zekere afstand moet bewaren. En natuurlijk moet de cliënt het uiteindelijk zelf doen en dat gaat niet als iemand anders je gaat vertellen hoe je dit en dat moet gaan aanpakken.

Maar veel cliënten zijn wanhopig en beginnen pas met hulp zoeken als ze er zelf echt niet meer uitkomen. Een té afstandelijke en objectieve houding kan wantrouwen en een gevoel van onbegrip bij de cliënt opwekken.

Ja maar een te betrokken houding werkt ook niet hoor en helemaal niet bij mensen met borderline.
Sterker sommige zitten er niet eens omdat ze hulp gezocht hebben maar ook juist omdat omgeving ingegrepen heeft en dat maakt het nog moeilijker.

Ik denk meer bij jou dat er geen goede passende therapie is gevonden die echt bij jou past. Waarschijnlijk moet je dan meer iets vinden wat wel bij je past dan

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 19:41 schreef deelnemer het volgende:
De behandelaar zal zich daarom moeten inleven.

En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).

Behandelaar zal zich niet moeten inleven, dat is nergens voor nodig, de behandelaar moet alleen kennis en inzicht genoeg hebben om te begrijpen in welk proces iemand zit, wat er bij diegene speelt en hoe dat zich bij diegene uit. Dat is professioneel bezig zijn; betrokken zijn, benodigde (passende!) steun geven en bij zichzelf blijven.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.

Het verhaal (en daarmee zichzelf) volledig begrijpen is iets wat voor behandelde van belang is, om te kunnen behandelen is dat voor een behandelaar geen voorwaarde. Daarnaast is het onmogelijk om te weten hoe het is om een ander te zijn of om te weten hoe het voor een ander was om een bepaald iets mee te maken, dat is voor iets als oprecht meeleven ook nooit een criteria; dat is iets wat vanuit gevoel komt.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:57 schreef Canillas het volgende:

[..]

En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).

Behandelaar zal zich niet moeten inleven, dat is nergens voor nodig, de behandelaar moet alleen kennis en inzicht genoeg hebben om te begrijpen in welk proces iemand zit, wat er bij diegene speelt en hoe dat zich bij diegene uit. Dat is professioneel bezig zijn; betrokken zijn, benodigde (passende!) steun geven en bij zichzelf blijven.

Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:54 schreef Canillas het volgende:
[..]

Dat is zo'n vreselijke gang van zaken Aan de ene kant goed dat ze erkennen dat zij niet in staat zijn om te helpen maar dan vervolgens zeggen ''wij trekken onze handen van je af'' en iemand (die zich natuurlijk al in een zeer moeilijke positie bevind) er dan alleen voor komt te staan is eigenlijk echt gewoon gemeen.

(...)

Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?

Er is geen geld meer voor, maar ze zouden beter wat mentors aanstellen voor dolenden voor wie geen behandeling mogelijk is. Dan staan ze er niet meer helemaal alleen voor.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 10:55 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]

Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

Dat is denk ik een kwestie van tijd & oefening. Een ook met veel weerwoorddialogen, zodat de discrepantie beter aan het licht komt.

Hier is trouwens een voorbeeld daarvan:

quote:

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.
Controledwang daarentegen is een stoornis en kan een uiting van angst zijn en komt vaak voor bij borderliners. Veel borderliners of misschien mensen met borderliner-trekken, slagen erin in een machtspositie te komen, bv. de chef zijn. Probeer maar eens om met zulke chefs te discussiëren.

Borderliner exposed, uiteraard weer een vrouw, het hele filmpje afkijken en let vooral op reactie van zijn ex..

Ps..ik heb niet alles gelezen, dus weet niet op deze al gepost is.

Ik zag hem al eerder gepost maar ik snap die jongen ook niet . Ik had allang opgehangen als ik die jongen was.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:03 schreef deelnemer het volgende:
Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?

Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.

Jij gaat ervan dat wetenschap en leidraad zou moeten zijn en bekijkt alles daarvan uit, met zo'n beperkte visie zal je altijd tekort schieten. Je 'verheerlijkt' het concept van wetenschap en wordt daarmee blind voor de dingen die werkelijk spelen.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:05 schreef Teslynd het volgende:
Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?

Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.

Iemand die bijv een angst voor gevoel heeft vanuit het idee dat gevoelens teveel kunnen worden, dan kun je eerst daarmee aan de slag om op die manier ruimte te creëren voor verder herstel.

quote:

Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.
Controledwang daarentegen is een stoornis en kan een uiting van angst zijn en komt vaak voor bij borderliners. Veel borderliners of misschien mensen met borderliner-trekken, slagen erin in een machtspositie te komen, bv. de chef zijn. Probeer maar eens om met zulke chefs te discussiëren.

Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 21:02 schreef Canillas het volgende:

[..]

Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:35 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.

Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.

quote:

Jij gaat ervan dat wetenschap en leidraad zou moeten zijn en bekijkt alles daarvan uit, met zo'n beperkte visie zal je altijd tekort schieten. Je 'verheerlijkt' het concept van wetenschap en wordt daarmee blind voor de dingen die werkelijk spelen.

Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:55 schreef deelnemer het volgende:
Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.

Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.

quote:

Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.

Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tusselvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.

Overigens laat je het trouwens heel erg over wetenschappelijk gedoe hebben en helemaal niet over de stoornis waar je waarschijnlijk ook niet genoeg vanaf weet . Dat is best hoor maar het word storend in deze discussie die over borderline ging en over de behandeling.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 23:15 schreef Canillas het volgende:

[..]

Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.

Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.

Een behandelmethode, die door de behandelde niet ter discussie kan worden gesteld, maakt de behandelde ondergeschikt aan de zienswijze van de behandelaar.

quote:

Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tussenvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.

De toetssteen van objectiviteit valt weg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.

Een behandelmethode, die door de behandelde niet ter discussie kan worden gesteld, maakt de behandelde ondergeschikt aan de zienswijze van de behandelaar.

[..]

De toetssteen van objectiviteit valt weg.

Joh hou eens op met je gewauwel je praat hier met mensen die zelf in behandeling zijn geweest , die weten heus wel hoe een behandeling werkt .En ten tweede je kan wel degelijk de behandeling in discussie stellen en dan kijk je verder naar een gepaste therapie . En je hoeft ook niet uit te leggen hoe het leven werkt .
Serieus wil je nou gewoon je gelijk halen ofzo ???

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:38 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.

Je gaf aan dat er géén oplossing mogelijk was en de clïenten dus daarom zonder behandeling op straat gezet worden.

Actief inzetten om iets anders te vinden dan de niet-beschikbare psychiatrische behandelingen, valt zeer waarschijnlijk onder een andere dienstverlening. Alle behandelingen zijn immers in een bestek gedetailleerd vastgelegd en moeten binnen het doelkader blijven.
Het doel van het bedrijf is niet hetzelfde als het doel van de cliënt.

quote:

Iemand die bijv een angst voor gevoel heeft vanuit het idee dat gevoelens teveel kunnen worden, dan kun je eerst daarmee aan de slag om op die manier ruimte te creëren voor verder herstel.

[..]

Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?

Net als andere reacties (niet alleen die van jou):

# stoornis is een normaal gangbaar woord met normale betekenis, dat ook specifiek gebruikt kan worden.
# controle is een normaal gangbaar woord met normale betekenis, dat ook specifiek gebruikt kan worden.

Elk bedrijf heeft regels en er wordt (zou moeten worden) op naleving ervan gecontroleerd. Dat is normale bedrijfsvoering en heeft niets met angst en ziekelijke controledrang te maken. Zonder procesbeheersing (= controlevoering) kan het op talloze plekken uit de hand lopen.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:14 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.

Het is wel wat ik (en inmiddels ook verschillende andere mensen) in je posts lees.
Wanneer komt nou dat punt dat je tegenover jezelf je eigen manier van communiceren ter discussie gaat stellen?
Je vindt wat je vindt (en dat is prima), maar je vindt jezelf daarin niet stellig. Je komt echter wel zeer stellig op ons over: je laat geen ruimte voor discussie, je bent alleen aan het uitleggen wat jij vindt en reageert niet inhoudelijk op argumenten die jouw zienswijze afzwakken.

Wat dat laatste betreft heb je enerzijds gelijk dat je jezelf niet aan het verdedigen bent. Anderzijds is een aantal mensen het inmiddels met elkaar eens dat jouw zienswijze nogal rigide en beperkt is en daardoor los staat van de realiteit, en toch blijf jij je verhaal verkondigen. Dan is het dus weer wel verdedigen.

Waarom sluit dit topic automatisch over 4 posts?