Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 18:07 schreef formerjellybean het volgende:
[..]
Borderline is wel heel wat meer dan een patroon hooren stoornissen zijn ook geen tics .
Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 18:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.
En dat is o.a. de reden dat veel hulpverlening bij mij niet werkte.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 12:16 schreef deelnemer het volgende:
In het tweede geval neemt de hulpverlener een professionele houding aan die een persoonlijke verhouding uitsluit. Personen worden behandeld als een object.
Problemen worden ook geindividualiseerd tot de vraag: en hoe ga jij daarmee om? Dat is gemakkelijk, want de hulpverlener kan het verleden niet ongedaan maken en hij kan de samenleving niet dwingen rekening te houden met de ontstane gevoeligheden van mensen. Hoe hufferig of veeleisend mensen zich ook mogen opstellen, het is aan jou om daarboven te staan en het te 'handelen'. Dat is voor mensen die zo worden behandeld en bevestiging dat de wereld geen boodschap aan ze heeft.
Omdat de hulpverlening niet gebaseerd is op solide kennis, maar behoord tot de beroepen die geteisterd worden door onduidelijkheid, houdt de hulpverlener zich liever vast aan de algemeen gangbare behandel technieken en methodes, dan in conflict te komen met de organisatie of opdrachtgevers. Alles draait om de vraag hoe de patient weer ingevoegd kan worden in de samenleving. Als de samenleving zelf onrechtvaardig is, dan zal de hulpverlener de kant van de samenleving kiezen.
Het is een valkuil voor een hulpverlener om een afstandelijk buitenstaanders perspectief aan te nemen, als hij het probleem niet van binnenuit kent.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 18:16 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
En dat is o.a. de reden dat veel hulpverlening bij mij niet werkte.
Psychische problemen zijn erg persoonlijk. Je bespreekt met een psycholoog niet de dingen die je met je buurvrouw bespreekt. Ik verlang niet dat een psych mijn handje vasthoudt en mij vertroeteld en het altijd met mij eens is. Maar het andere uiterste is zo'n 'professionele' objectieve houding. Dat wekte bij mij altijd de indruk dat ik niet begrepen werd en dat psychologie niks meer is dan 'wetenschappelijk' naar menselijke emoties kijken. Ik raakte mijn motivatie dan al snel kwijt.
Het valt me trouwens wel op dat zo'n afstandelijke houding vaker is bij onervaren therapeuten dan bij therapeuten die al een tijd in het vak meedraaien.
Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 19:47 schreef formerjellybean het volgende:
Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.
Tuurlijk je hebt helemaal gelijk , wat zijn wij nou mensen die het persoonlijk meegemaakt hebben en in de behandeling hebben gezeten dus weten uit ervaring hoe de psychiatrie werktquote:Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.
Ik snap wel dat een psycholoog een zekere afstand moet bewaren. En natuurlijk moet de cliënt het uiteindelijk zelf doen en dat gaat niet als iemand anders je gaat vertellen hoe je dit en dat moet gaan aanpakken.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 19:47 schreef formerjellybean het volgende:
Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.
Dat het bij Pulzar niet werkte , hoeft niet te betekenen dat het voor andere niet werkt.
Ja maar een te betrokken houding werkt ook niet hoor en helemaal niet bij mensen met borderline.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 20:39 schreef Pulzzar het volgende:
[..]
Ik snap wel dat een psycholoog een zekere afstand moet bewaren. En natuurlijk moet de cliënt het uiteindelijk zelf doen en dat gaat niet als iemand anders je gaat vertellen hoe je dit en dat moet gaan aanpakken.
Maar veel cliënten zijn wanhopig en beginnen pas met hulp zoeken als ze er zelf echt niet meer uitkomen. Een té afstandelijke en objectieve houding kan wantrouwen en een gevoel van onbegrip bij de cliënt opwekken.
En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).quote:Op dinsdag 17 januari 2012 19:41 schreef deelnemer het volgende:
De behandelaar zal zich daarom moeten inleven.
Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.
Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?quote:Op dinsdag 17 januari 2012 20:57 schreef Canillas het volgende:
[..]
En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).
Behandelaar zal zich niet moeten inleven, dat is nergens voor nodig, de behandelaar moet alleen kennis en inzicht genoeg hebben om te begrijpen in welk proces iemand zit, wat er bij diegene speelt en hoe dat zich bij diegene uit. Dat is professioneel bezig zijn; betrokken zijn, benodigde (passende!) steun geven en bij zichzelf blijven.
Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?quote:Op dinsdag 17 januari 2012 07:54 schreef Canillas het volgende:
[..]
Dat is zo'n vreselijke gang van zakenAan de ene kant goed dat ze erkennen dat zij niet in staat zijn om te helpen maar dan vervolgens zeggen ''wij trekken onze handen van je af'' en iemand (die zich natuurlijk al in een zeer moeilijke positie bevind) er dan alleen voor komt te staan is eigenlijk echt gewoon gemeen.
(...)
Dat is denk ik een kwestie van tijd & oefening. Een ook met veel weerwoorddialogen, zodat de discrepantie beter aan het licht komt.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 10:55 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]
Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....
Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.quote:Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.
Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 22:03 schreef deelnemer het volgende:
Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?
Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 22:05 schreef Teslynd het volgende:
Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?
Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?quote:Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.
Controledwang daarentegen is een stoornis en kan een uiting van angst zijn en komt vaak voor bij borderliners. Veel borderliners of misschien mensen met borderliner-trekken, slagen erin in een machtspositie te komen, bv. de chef zijn. Probeer maar eens om met zulke chefs te discussiëren.
quote:Op dinsdag 17 januari 2012 21:02 schreef Canillas het volgende:
[..]
Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.
Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 22:35 schreef Canillas het volgende:
[..]
Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.
Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.quote:Jij gaat ervan dat wetenschap en leidraad zou moeten zijn en bekijkt alles daarvan uit, met zo'n beperkte visie zal je altijd tekort schieten. Je 'verheerlijkt' het concept van wetenschap en wordt daarmee blind voor de dingen die werkelijk spelen.
Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 22:55 schreef deelnemer het volgende:
Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.
Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tusselvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.quote:Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.
Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 23:15 schreef Canillas het volgende:
[..]
Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.
De toetssteen van objectiviteit valt weg.quote:Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tussenvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.
Joh hou eens op met je gewauwel je praat hier met mensen die zelf in behandeling zijn geweest , die weten heus wel hoe een behandeling werkt .En ten tweede je kan wel degelijk de behandeling in discussie stellen en dan kijk je verder naar een gepaste therapie . En je hoeft ook niet uit te leggen hoe het leven werkt .quote:Op dinsdag 17 januari 2012 23:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.
Een behandelmethode, die door de behandelde niet ter discussie kan worden gesteld, maakt de behandelde ondergeschikt aan de zienswijze van de behandelaar.
[..]
De toetssteen van objectiviteit valt weg.
Je gaf aan dat er géén oplossing mogelijk was en de clïenten dus daarom zonder behandeling op straat gezet worden.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 22:38 schreef Canillas het volgende:
[..]
Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.
Net als andere reacties (niet alleen die van jou):quote:Iemand die bijv een angst voor gevoel heeft vanuit het idee dat gevoelens teveel kunnen worden, dan kun je eerst daarmee aan de slag om op die manier ruimte te creëren voor verder herstel.
[..]
Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?
Het is wel wat ik (en inmiddels ook verschillende andere mensen) in je posts lees.quote:Op dinsdag 17 januari 2012 18:14 schreef Canillas het volgende:
[..]
Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |