Waarom reageren borderliners zo extreem?

quote:

Op maandag 16 januari 2012 21:52 schreef Cactus1 het volgende:

[..]

Slaat de verveling al zo toe dat je je moet bemoeien met andermans reacties? Ik heb ook een mening, zie hierboven. Ik zeg nergens dat hij meer of minder waardig is. Ik zeg alleen hoe ik hem zie als discussie partner op basis van zijn reacties. Wel schattig dat je denkt dat hij zijn eigen boontjes niet kan doppen en het voor hem opneemt

Op het gebied van waardigheid is de enige relevantie op een forum als dit of ik een waardige discussie-partner ben, en uit je post kreeg ik de indruk dat je me minderwaardig vindt als discussie-partner.
Daar zit ik niet mee, maar ga dan niet zeggen dat je me niet minderwaardig vindt, want dat vind
je duidelijk wel.
En persoonlijk had ik niet de indruk dat Wanderingwhy de indruk had dat ik mijn eigen boontjes niet kan doppen. 'Mijn eigen boontjes doppen' betekent in deze kwestie overigens niet meer dan: niet meer reageren op posts van Canillis. En dat lukt me prima.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 20:34 schreef Wanderingwhy het volgende:

[..]

Kom kom loop niet zo te katten op Feestkabouter. Ok hij zet zichzelf te kijk met zijn t/d/dt gezemel terwijl hij er zelf ook een potje van maakt.

Daarmee behoef je hem niet op inhoud af te rekenen. Een mening is een mening en dat heeft Feestkabouter. Niet fout, niet goed maar wel zijn mening.
Of hem dat nu meer- of minder waardig maakt? Kom op Cactus1.....

Ik heb er over nagedacht of ik je nu moet bedanken voor deze post of niet........ maar toch wel

[ Bericht 0% gewijzigd door Feestkabouter op 16-01-2012 23:55:50 (hoofdletter i) ]

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:53 schreef Feestkabouter het volgende:

Op het gebied van waardigheid is de enige relevantie op een forum als dit of ik een waardige discussie-partner ben, en uit je post kreeg ik de indruk dat je me minderwaardig vindt als discussie-partner.
Daar zit ik niet mee, maar ga dan niet zeggen dat je me niet minderwaardig vindt, want dat vind
je duidelijk wel.
En persoonlijk had ik niet de indruk dat Wanderingwhy de indruk had dat ik mijn eigen boontjes niet kan doppen. 'Mijn eigen boontjes doppen' betekent in deze kwestie overigens niet meer dan: niet meer reageren op posts van Canillis. En dat lukt me prima.

Bedankt voor al je uitgebreide reacties. Ik denk dat mijn frustraties ook even de boventoon voerde toen ik mijn reactie naar jou schreef. Ik zie je niet als minderwaardig
Ik vind het wel echt tof van je dat je hoofdletters bent gaan gebruiken. Dat leest echt 10x fijner.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:48 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Erg mee eens, heb het zelf ook meegemaakt in een groep.
Maar dan wordt er in een gesprek als het goed is aangegeven:
"Goh het lukt in onze ogen niet helemaal met jou in de groep, misschien ben je er nog niet klaar voor. Ons voorstel is om voorlopig persoonlijke gesprekken te hebben en dan later nog eens te kijken of je bij een volgende groep misschien kunt meedoen als je daar dan voor in bent."
En dan is er volgens mij weinig aan de hand.

Dat is ook zo maar ik heb ook mensen dus meegemaakt die eigenlijk dus de groep en inviduele gesprekken stopzetten en dat is helemaal erg want dan hebben ze je geloof ik gewoon opgegeven en dat lijkt me toch heel moeilijk te verwerken voor iemand die al niet goed zit.

Bij mij was het therapie was aangeslagen , je hebt je jaar volgemaakt en we denken dat je sterk genoeg bent om het alleen aan te kunnen, en dan ga je ook een stuk beter weg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:15 schreef formerjellybean het volgende:

[..]

Dat is ook zo maar ik heb ook mensen dus meegemaakt die eigenlijk dus de groep en inviduele gesprekken stopzetten en dat is helemaal erg want dan hebben ze je geloof ik gewoon opgegeven en dat lijkt me toch heel moeilijk te verwerken voor iemand die al niet goed zit.

Dat de therapeuten de gesprekken stopzetten, bedoel je???
Ik ga er vanuit dat als een therapeut (na overleg met collega's en/of psychiater) tot de conclusie komt dat de client aan het verkeerde adres is (dat ze hem niet kunnen helpen), de client wordt geholpen met het zoeken naar de juiste hulp (of hulp-route daarnaartoe).
Maar misschien ben ik heel naief........

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:43 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Dat de therapeuten de gesprekken stopzetten, bedoel je???
Ik ga er vanuit dat als een therapeut (na overleg met collega's en/of psychiater) tot de conclusie komt dat de client aan het verkeerde adres is (dat ze hem niet kunnen helpen), de client wordt geholpen met het zoeken naar de juiste hulp (of hulp-route daarnaartoe).
Maar misschien ben ik heel naief........

Ja de hele behandeling maar ook geen nazorg dus . Een vriendin met een eetstoornis had dat groepsgesprekken werkten niet, en inviduele gesprekken ook niet volgens hun. Er werd eigenlijk dus meer gezegd wij denken niet dat we kunnen helpen en weten het ook niet meer dus we stoppen ermee. Ook de nazorg. Zij ging daarna nog niet goed en is toen opnieuw gaan inschrijven bij riagg toen want hun hebben niets meer gedaan.

Dus eigenlijk word je dan dus heel hard verteld dat je eigenlijk opgegeven bent.
Soms kan professionele hulp goed werken maar soms pakken ze dingen ook gewoonweg heel erg fout aan.

Het blijven mensen.......... maar in dit geval wel echt mensen op de verkeerde plek!!
Clienten het idee meegeven dat ze aan het verkeerde adres zijn: prima.
Maar als de clienten uiteindelijk het idee hebben dat ze zijn opgegeven, is er toch echt slecht gecommuniceerd door de behandelaars.

quote:

Op maandag 16 januari 2012 23:40 schreef Feestkabouter het volgende:
Daarnaast komt ie erg stellig over op mij, dat bevordert de dialoog niet, en geeft een uitstraling alsof ie de waarheid in pacht heeft.
Daar waar ie mogelijk begrip heeft voor wat anderen schrijven, laat ie dat in dit topic niet echt blijken, mijn indruk is dat ie voornamelijk z'n eigen standpunt blijft verdedigen.
Door al die dingen heb ik het dan op een gegeven moment wel gehad met Canillis.

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 00:50 schreef formerjellybean het volgende:
Ja de hele behandeling maar ook geen nazorg dus . Een vriendin met een eetstoornis had dat groepsgesprekken werkten niet, en inviduele gesprekken ook niet volgens hun. Er werd eigenlijk dus meer gezegd wij denken niet dat we kunnen helpen en weten het ook niet meer dus we stoppen ermee. Ook de nazorg. Zij ging daarna nog niet goed en is toen opnieuw gaan inschrijven bij riagg toen want hun hebben niets meer gedaan.

Dus eigenlijk word je dan dus heel hard verteld dat je eigenlijk opgegeven bent.
Soms kan professionele hulp goed werken maar soms pakken ze dingen ook gewoonweg heel erg fout aan.

Dat is zo'n vreselijke gang van zaken Aan de ene kant goed dat ze erkennen dat zij niet in staat zijn om te helpen maar dan vervolgens zeggen ''wij trekken onze handen van je af'' en iemand (die zich natuurlijk al in een zeer moeilijke positie bevind) er dan alleen voor komt te staan is eigenlijk echt gewoon gemeen.

Het is net als met bijv een taal leren, als jij om wat voor reden dan chinees voor gevorderden moet kennen om jezelf staande te houden in het leven dan kan een leraar chinees voor beginners je daar niet mee helpen, en zo is het met therapeuten natuurlijk ook, maar dan nog zouden ze je kunnen helpen met het actief mee zoeken van iemand die wel over de kennis en kunde beschikt om te kunnen helpen. Dat ben je als hulpverlener op z'n minst verplicht vind ik, dat je ieder geval iets van hulp verleend.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:49 schreef Canillas het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 10:55 schreef Feestkabouter het volgende:
Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

Zonder twijfel, maar moet daarbij wel zeggen dat ik niet geloof dat je op een forum ooit garantie kan hebben dat iets wat je posts zal overkomen of (precies) begrepen zal worden zoals je het bedoelt, die garantie heb irl al vaak niet

quote:

Op zondag 15 januari 2012 21:34 schreef Pulzzar het volgende:
Stel, iemand is enorm achterdochtig en denkt dat iedereen tegen hem is. Op basis van die kenmerken krijgt hij de diagnose persoonlijkheidsstoornis. Men vindt dat hij de dingen niet in de juiste context kan zien.

Dat die persoon zo achterdochtig is, komt omdat mensen in het verleden misbruik hebben gemaakt van zijn vertrouwen. Hij is bijvoorbeeld financieel opgelicht, zijn vriendin had stiekem een verhouding met iemand anders, zijn vrienden gingen alleen met hem om omdat ze iets van hem wilden. Dus dat hij nu achterdochtiger is dan de meeste mensen, is gezien zijn verleden niet zo gek.

Als hulpverlener kan je denken: "Die jongen heeft zoveel vervelende dingen meegemaakt en hij is daar zo achterdochtig door geworden en zodoende houden zijn problemen met sociale contacten stand. Ik ga hem leren inzien dat mensen niet altijd tegen hem zijn en dat je mensen niet altijd hoeft te wantrouwen. Daardoor zullen zijn problemen met sociale contacten minder worden."

Maar hulpverleners denken soms ook zo: "Ik constateer dat deze persoon een verstoorde kijk heeft op de realiteit. Uit onderzoek blijkt dat hij achterdochtiger is dan de gemiddelde norm en daarom heeft hij een behandeling voor persoonlijkheidsstoornissen nodig."

Zie je het verschil?

In het tweede voorbeeld wordt hij 'gestraft' voor het feit dat hij achterdochtiger is dan de meeste mensen. Hij wordt gestoord genoemd, zijn achterdochtigheid is gemaakt tot iets wat hij fout doet en daarom wordt hij 'verbannen' naar een minderheidsgroep.

Zal een behandeling effect hebben als de hulpverlener op zo'n manier naar hem kijkt?

In het tweede geval neemt de hulpverlener een professionele houding aan die een persoonlijke verhouding uitsluit. Personen worden behandeld als een object.

Problemen worden ook geindividualiseerd tot de vraag: en hoe ga jij daarmee om? Dat is gemakkelijk, want de hulpverlener kan het verleden niet ongedaan maken en hij kan de samenleving niet dwingen rekening te houden met de ontstane gevoeligheden van mensen. Hoe hufferig of veeleisend mensen zich ook mogen opstellen, het is aan jou om daarboven te staan en het te 'handelen'. Dat is voor mensen die zo worden behandeld en bevestiging dat de wereld geen boodschap aan ze heeft.

Omdat de hulpverlening niet gebaseerd is op solide kennis, maar behoord tot de beroepen die geteisterd worden door onduidelijkheid, houdt de hulpverlener zich liever vast aan de algemeen gangbare behandel technieken en methodes, dan in conflict te komen met de organisatie of opdrachtgevers. Alles draait om de vraag hoe de patient weer ingevoegd kan worden in de samenleving. Als de samenleving zelf onrechtvaardig is, dan zal de hulpverlener de kant van de samenleving kiezen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 14:00:50 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:49 schreef Canillas het volgende:

[..]

Dan ga je ervan uit dat ik iets aan het verdedigen ben, dat is niet zo want er valt niks te verdedigen, ik ben overtuigd van datgene waar ik op dat moment van overtuigd ben en dat is het verder dan ook, dat is voor mij niet stellig zijn dat is gewoon vinden wat ik vind. Ik heb een kijk ergens op, anderen hebben daar weer een andere kijk op, prima, volgens mij kan dat best naast elkaar bestaan. Ik heb op je posts gereageerd maar heb het niet gehad over iets als een gelijk of wat dan de waarheid zou zijn, misschien dat je dat ergens mist

Je benadering is heel open en mensvriendelijk. Maar je absolute overtuiging dat je als mens boven je eigen psychologische systeem staat, is een geloof. Iemand kan alleen zijn eigen gedrag in goede banen leiden, als het gaat om een klein aspect van je leven waarin je jezelf wilt verbeteren. Dat lukt alleen als de rest staat als een huis en je voelt jezelf 'in control'. Maar deze controle over jezelf is in laatste instantie niet vanzelfsprekend.

Vergelijk het met een fysiek probleem. Als je een wond hebt die gehecht moet worden, kun je naar een medische post lopen. Als je je been hebt gebroken, kun je niet zelfstandig naar een medische post lopen. Als je in coma ligt kun je niet eens meer bedenken wat je het beste kan doen.

Het psychische is minder duidelijk. Daarom kun je gemakkelijk veronderstellen dat er altijd nog een punt bestaat van waaruit jij zelf de controle neemt en het oplost. Zonder dit idee van een absolute wezenskern als uitgangspunt wordt het lastiger.

Noch is het altijd duidelijk wat het probleem is en waarin de oplossing moet worden gezocht. In de psychologische wetenschap staat alles nog op losse schroeven en zijn er veel meer vragen dan antwoorden. In de hulpverlening kun je niet net doen alsof je beschik over de juiste behandeltechnieken en dat onsuccesvolle behandelingen het gevolg zijn van weerbarstige patienten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 12:52:15 ]

Ik hoop iig niet dat ze allemaal zoals dit meisje in deze video zijn...
Lijkt me danig vervelend.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 12:47 schreef deelnemer het volgende:
Je benadering is heel open en mensvriendelijk. Maar je absolute overtuiging dat je als mens boven je eigen psychologische systeem staat, is een geloof. Iemand kan alleen zijn eigen gedrag in goede banen leiden, als het gaat om een klein aspect van je leven waarin je jezelf wilt verbeteren. Dat lukt alleen als de rest staat als een huis en je voelt jezelf 'in control'. Maar deze controle over jezelf is in laatste instantie niet vanzelfsprekend.

Je staat er niet boven, je kan echter wel waarnemen wat het doet, dat leren begrijpen en kiezen of erin meegaat of niet. Dan kan je spreken van doen wat je wilt, want er was een keus.

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme, net zoals je alles wat je aandacht geeft voert en daarmee groter maakt.

quote:

Vergelijk het met een fysiek probleem. Als je een wond hebt die gehecht moet worden, kun je naar een medische post lopen. Als je je been hebt gebroken, kun je niet zelfstandig naar een medische post lopen. Als je in coma ligt kun je niet eens meer bedenken wat je het beste kan doen.

Neem aan dat je bedoelt dat iemand het in sommige gevallen het niet alleen aan kan Dat is absoluut waar, iemand kan zo gewend zijn aan het al lange tijd meegaan in de psychische mechanismen dat dat zo rigide is geworden en de persoon in kwestie in dat kooitje gevangen zit. Als iemands onbewuste bomvol zit met beperkende overlevingsstrategieën dan is daar niet tegen op te boksen, dat kan alleen in kleine stapjes. Er moet dan iemand van buitenaf komen om diegene te helpen daar van naar buiten te komen en dat is kan een ontzettend lang en ingewikkeld proces zijn. Maar het kan wel, want je maakt dan als het ware de weg terug, laag voor laag door al het gestapelde om zo laag voor laag vrij te worden. Zodat iemand helemaal zichzelf wordt, los van de psychische mechanismen, dat is namelijk niet wat je bent maar iets wat je hebt.

quote:

Het psychische is minder duidelijk. Daarom kun je gemakkelijk veronderstellen dat er altijd nog een punt bestaat van waaruit jij zelf de controle neemt en het oplost. Zonder dit idee van een absolute wezenskern als uitgangspunt wordt het lastiger.

Zelfde als hierboven, er zal iemand van buitenaf nodig zijn die de blinde plekken en vuilkuilen bij iemand leert zien en kennen om daar op een constructieve manier op wijzen en een andere richting op te werken. Voorwaarde is dan wel dat iemand onderscheid leert maken tussen dat wat iemand doet (een bewuste keuze) of wanneer iemand vast zit in een patroon.

quote:

Noch is het altijd duidelijk wat het probleem is en waarin de oplossing moet worden gezocht. In de psychologische wetenschap staat alles nog op losse schroeven en zijn er veel meer vragen dan antwoorden. In de hulpverlening kun je niet net doen alsof je beschik over de juiste behandeltechnieken en dat onsuccesvolle behandelingen het gevolg zijn van weerbarstige patienten.

Alles staat op losse schroeven, neem als voorbeeld dat er 100 jaar geloofd is geweest dat er nooit deeltjes sneller zouden dan het licht zouden kunnen gaan, blijkt onzin. Daar wordt door ´de wetenschap´ wantrouwend op gereageerd, logisch; iets wat zij geloofden blijkt niet waar te zijn (tevens is dat een goed voorbeeld dat veel mensen het concept (want meer is het niet) van wetenschap gebruiken om een gevoel van zekerheid over iets te creëren ''het is zo wánt het is bewezen'', dat is precies hetzelfde wat religieuze mensen doen, die geloven ook in iets wat ze een gevoel van veiligheid en houvast geven; het is beide iets wat voortkomt uit angst en dwang).

Dingen staat niet vast en niets is zeker, daar gaat het denk ik ook niet om, het gaat om het beste maken van dat wat er op het moment is

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:01 schreef Canillas het volgende:

[..]

Je staat er niet boven, je kan echter wel waarnemen wat het doet, dat leren begrijpen en kiezen of erin meegaat of niet. Dan kan je spreken van doen wat je wilt, want er was een keus.

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme, net zoals je alles wat je aandacht geeft voert en daarmee groter maakt.

In hoeverre er een keus was, is nog een openstaande vraag. Kijk maar eens naar alle discussies daarover in de filosofie en de psychologie. Daar stap je overheen.

Een zekere mate aan controle is een levensvoorwaarde. Zoals jezelf zegt: "het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen". Dat is een vorm van controle zoeken. Vervolgens zeg je dat: "Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme". Dat is tegenstrijdig.

Dat een gebrek aan controle angst oproept lijkt mij natuurlijk in een eisende omgeving die deze controle van je verwacht.

quote:

Neem aan dat je bedoelt dat iemand het in sommige gevallen het niet alleen aan kan Dat is absoluut waar, iemand kan zo gewend zijn aan het al lange tijd meegaan in de psychische mechanismen dat dat zo rigide is geworden en de persoon in kwestie in dat kooitje gevangen zit. Als iemands onbewuste bomvol zit met beperkende overlevingsstrategieën dan is daar niet tegen op te boksen, dat kan alleen in kleine stapjes. Er moet dan iemand van buitenaf komen om diegene te helpen daar van naar buiten te komen en dat is kan een ontzettend lang en ingewikkeld proces zijn. Maar het kan wel, want je maakt dan als het ware de weg terug, laag voor laag door al het gestapelde om zo laag voor laag vrij te worden. Zodat iemand helemaal zichzelf wordt, los van de psychische mechanismen, dat is namelijk niet wat je bent maar iets wat je hebt.

Hier gaat je ervan uit dat er een vrije versie van jezelf bestaat en dat je jezelf kunt worden. Ook dat is onduidelijk. Het is vaak onduidelijk wat een overlevingsstrategie is en wat een adequate response in op een situatie. De suggestie dat iemand die van buiten komt dat wel goed kan inschatten is ook niet overtuigend.

quote:

Zelfde als hierboven, er zal iemand van buitenaf nodig zijn die de blinde plekken en vuilkuilen bij iemand leert zien en kennen om daar op een constructieve manier op wijzen en een andere richting op te werken. Voorwaarde is dan wel dat iemand onderscheid leert maken tussen dat wat iemand doet (een bewuste keuze) of wanneer iemand vast zit in een patroon.

Zelfde als hierboven. De scheiding tussen patienten die het spoor bijster zijn, en de hulpverlener die dat allemaal wel op de juiste wijze kan beoordelen, is lichtzinnig.

quote:

Alles staat op losse schroeven, neem als voorbeeld dat er 100 jaar geloofd is geweest dat er nooit deeltjes sneller zouden dan het licht zouden kunnen gaan, blijkt onzin. Daar wordt door ´de wetenschap´ wantrouwend op gereageerd, logisch; iets wat zij geloofden blijkt niet waar te zijn (tevens is dat een goed voorbeeld dat veel mensen het concept (want meer is het niet) van wetenschap gebruiken om een gevoel van zekerheid over iets te creëren ''het is zo wánt het is bewezen'', dat is precies hetzelfde wat religieuze mensen doen, die geloven ook in iets wat ze een gevoel van veiligheid en houvast geven; het is beide iets wat voortkomt uit angst en dwang). Dingen staat niet vast en niets is zeker, daar gaat het denk ik ook niet om, het gaat om het beste maken van dat wat er op het moment is

Dat er deeltjes bestaan die sneller gaan dan het licht is nog niet duidelijk.

Het beste maken van het moment is een pragmatisch en relativistisch standpunt. Dat is in de menswetenschappen en veel voorkomend standpunt. Psychologische hulpverlening is een een beroep waar men te kampen heeft met een groot gebrek aan inzicht. Therapieen zijn vooral een vorm van veredelde huis-tuin-en-keuken psychologie. Dat maakt het lastig om jezelf neer te zetten als een deskundige professional. Door de complexiteit van de probleemstellingen hebben velen in de menswetenschappen het idee opgegeven dat echte kennis nodig of bestaanbaar is. Daarmee ontlopen ze het probleem dat ze zelf nog weinig begrijpen.

Als hulpverleners met een veel te grote stelligheid praten over dingen die ze zelf niet begrijpen, dan worden hulpverleners deel van het probleem ipv de oplossing.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 15:01:31 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:45 schreef deelnemer het volgende:
In hoeverre er een keus was, is nog een openstaande vraag. Kijk maar eens naar alle discussies daarover in de filosofie en de psychologie. Daar stap je overheen.

Daar stap ik niet overheen; voor mij is het geen openstaande vraag. Ik heb daar voor mezelf ideeën over gevormd en heb daar genoeg aan. Neemt niet weg dat bijleren altijd leuk en interessant kan zijn maar niks doen omdat iets niet zeker is (terwijl nooit iets zeker is) spreekt mij in ieder geval niet aan.

quote:

Een zekere mate aan controle is een levensvoorwaarde. Zoals jezelf zegt: "het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen". Dat is een vorm van controle zoeken. Vervolgens zeg je dat: "Door ergens controle over te willen voer je het angst mechanisme". Dat is tegenstrijdig.

Dan heb je misschien geen ervaring met het ervaren van het voeren van regie en het willen uit oefenen van controle, het zijn in deze zin namelijk 2 dingen die tegenovergesteld zijn.

quote:

Dat een gebrek aan controle angst oproept lijkt mij natuurlijk in een eisende omgeving die deze controle van je verwacht.

Dat is een heel natuurlijk en logisch mechanisme ja, met daarbij een keuze of je in die impuls mee gaat.

quote:

Hier gaat je ervan uit dat er een vrije versie van jezelf bestaat en dat je jezelf kunt worden. Ook dat is onduidelijk.

Dat is voor jou onduidelijk, het is voor mij niet onduidelijk. Dat zegt verder niets over of het onduidelijk is of niet, zulke uitspraken kan je nooit doen, niemand niet. Iemand zou dan kunnen zeggen ''als het bewezen is is het duidelijk'' maar zelfs bewezen is een losse term en kan dus ook nooit dingen 100% duidelijk maken. Gelukkig hoeft dat ook niet.

quote:

Het is vaak onduidelijk wat een overlevingsstrategie is en wat een adequate response in op een situatie. De suggestie dat iemand die van buiten komt dat wel goed kan inschatten is ook niet overtuigend.

Zelfde als hierboven; voor jou is het onduidelijk, voor mij is het niet onduidelijk, zegt verder niks over of het onduidelijk is of niet.

quote:

Zelfde als hierboven. De scheiding tussen patienten die het spoor bijster zijn, en de hulpverlener die dat allemaal wel op de juiste wijze kan beoordelen, is lichtzinnig.

Nogmaals zelfde als boven, als zou je kunnen redeneren dat iemand die uit een soort gelijke beperkende situatie is gekomen en uit dat proces en dat proces helemaal door bij een ander dingen kan zien en begrijpen die diegene nog moet leren, dat is dan puur een kwestie van verworven inzicht.

quote:

Psychologische hulpverlening is een een beroep waar men te kampen heeft met een groot gebrek aan inzicht.

Dat zou je kunnen zeggen als je wist hoeveel inzicht er in totaal zou zijn en welk percentage daarvan nu bekend is. Daarnaast zou het zomaar zo kunnen zijn dat de reguliere hulpverlening door alle regels en beperkingen bij lange na niet zou kunnen doen wat mogelijk is.

quote:

Therapieen zijn vooral een vorm van veredelde huis-tuin-en-keuken psychologie. Dat maakt het lastig om jezelf neer te zetten als een deskundige professional.

Die mening kan je hebben, maar meer dan een mening is het niet, getuigt eerder aan niet weten wat er mogelijk is en wat dat voor een mensenleven kan betekenen, maar dat is dan ook meer een kwestie van ervaring.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 14:45 schreef deelnemer het volgende:
Als hulpverleners met een veel te grote stelligheid praten over dingen die ze zelf niet begrijpen, dan worden hulpverleners deel van het probleem ipv de oplossing.

Klopt, en daarom is het altijd goed om er vanuit te gaan dat je niet weet wat en of er iets mogelijk is, dan laat je je in ieder geval niet onnodig in met het idee dat iets niet kan of dat iets niet mogelijk is. Je weet het niet, dus is het mogelijk.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 15:10 schreef Canillas het volgende:

[..]

Daar stap ik niet overheen; voor mij is het geen openstaande vraag. Ik heb daar voor mezelf ideeën over gevormd en heb daar genoeg aan. Neemt niet weg dat bijleren altijd leuk en interessant kan zijn maar niks doen omdat iets niet zeker is (terwijl nooit iets zeker is) spreekt mij in ieder geval niet aan.

Jij kan je misschien veroorloven om daarover je eigen ideeen te hebben gevormd. Maar kan een hulpverlener zijn patienten dit soort ideeen aanpraten, als het slecht zijn eigen ideeen zijn?

Niet weten impliceert niet nietsdoen. Het impliceert alleen dat er reden is voor twijfel of je ergens goed aan doet of niet. Wat je doet is dan een experiment ipv van een therapie.

quote:

Dan heb je misschien geen ervaring met het ervaren van het voeren van regie en het willen uit oefenen van controle, het zijn in deze zin namelijk 2 dingen die tegenovergesteld zijn.

Regie voeren zonder enige controle is best lastig. Jij bedoelt met controle een hele nauwe pathologische versie daarvan. Het handelen mensen bevindt zich altijd ergens tussen controle en proberen in. Het punt van controle dat jij volgens mij verondersteld, is dat het bewustzijn een vanzelfsprekende autonome zetel voor regie is. Maar gezonde mensen, die wel de regie voeren, weten meestal ook niet wat ze doen. En als ze gezamelijk de regie voeren dan zijn ze het zelden met elkaar eens.

quote:

Dat is een heel natuurlijk en logisch mechanisme ja, met daarbij een keuze of je in die impuls mee gaat.

Het mechanisme is logisch, maar het blijft toch een keuze.

quote:

Dat is voor jou onduidelijk, het is voor mij niet onduidelijk. Dat zegt verder niets over of het onduidelijk is of niet, zulke uitspraken kan je nooit doen, niemand niet. Iemand zou dan kunnen zeggen ''als het bewezen is is het duidelijk'' maar zelfs bewezen is een losse term en kan dus ook nooit dingen 100% duidelijk maken. Gelukkig hoeft dat ook niet.

Dat hoeft niet. Maar zelf beweer je voortdurend dat je het een bepaalde manier moet zien. Je moet uitgaan van jezelf (als je de regie voert) en ook niet (als je uitgaat van een oneigelijke impuls). En het verschil tussen beide is duidelijk en onduidelijk, en gelukkig hoeft je daar nooit uitspraken over te doen.

quote:

Zelfde als hierboven; voor jou is het onduidelijk, voor mij is het niet onduidelijk, zegt verder niks over of het onduidelijk is of niet.

Dat werkt alleen als iedereen het voor zichzelf uitzoekt. Maar in de verhouding tussen behandelaar een patient kan dat niet meer.

quote:

Nogmaals zelfde als boven, als zou je kunnen redeneren dat iemand die uit een soort gelijke beperkende situatie is gekomen en uit dat proces en dat proces helemaal door bij een ander dingen kan zien en begrijpen die diegene nog moet leren, dat is dan puur een kwestie van verworven inzicht.

Het kan net zo goed een schijn inzicht zijn. Er zijn genoeg mensen die in crisissutaties de waarheid ontdekken in een godsdienst en binnen dat kader zichzelf hervinden, en vervolgens concluderen dat dit de oplossing is.

quote:

Dat zou je kunnen zeggen als je wist hoeveel inzicht er in totaal zou zijn en welk percentage daarvan nu bekend is. Daarnaast zou het zomaar zo kunnen zijn dat de reguliere hulpverlening door alle regels en beperkingen bij lange na niet zou kunnen doen wat mogelijk is.

Nee, de psychologie als wetenschap slaagt er niet in om therapieen te onderbouwen. Wel is het mogelijk om de effectiviteit van therapieen vast te stellen en die cijfers zijn dramatisch.

quote:

Die mening kan je hebben, maar meer dan een mening is het niet, getuigt eerder aan niet weten wat er mogelijk is en wat dat voor een mensenleven kan betekenen, maar dat is dan ook meer een kwestie van ervaring.

Dat geldt ook voor allerlei bekeringen. Houvast vinden en weer in een goed spoor terecht komen, betekent niet dat de gevolgde route ook van toepassing is op anderen, of dat de gedachten erbij kloppen.

Ik geloof best dat mensen in patronen gevangen raken en er ook weer uit kunnen komen. Maar therapieen kunnen zelf ook voorbeelden zijn van patronen waar we in vastzitten. Net zoals de medische praktijk van aderlatingen een lange tijd gezien werd gezien als een effectieve behandeling. Ik vind het goed dat er met mensen wordt gewerkt aan een oplossing, maar de ideeen achter deze oplossingen zijn vaak vaag en berusten meer op geloof dan kennis.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 16:04:41 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 15:59 schreef deelnemer het volgende:
Jij kan je misschien veroorloven om daarover je eigen ideeen te hebben gevormd. Maar kan een hulpverlener zijn patienten dit soort ideeen aanpraten, als het slecht zijn eigen ideeen zijn?

Het gaat ook niet om je eigen ideeën, het gaat om iemand leren zichzelf te zijn, de eigen ideeën en vooral ook zelfvertrouwen ontwikkelen. Dat kan je als therapeut (of als wie dan ook) nooit voor iemand doen, je kan wel iemand leren dat voor en met zichzelf te gaan doen.

Iemand heeft zich ontwikkelt zoals diegene zich tot nu toe ontwikkelt heeft, sommige delen daarvan zijn wenselijk, sommige misschien niet. Ook die niet wenselijke dingen hebben een logische ontwikkeling die je kunt begrijpen en, belangrijker, terug te draaien door te leren je de andere kant op te gedragen dan wat de tot dan toe opgebouwde mechanismen 'willen'.

Angst is de basis van veel psychisch leed, en daar waar vertrouwen is kan geen angst zijn, waar geen vertrouwen is kan niet anders dan dat angst verschijnt. Iemand kan leren zijn zelfvertrouwen op te leren bouwen maar dan wel op een manier die aansluit bij die persoon. De persoon is uniek en moet voor een succesvolle behandeling moet de behandeling zijn afgestemd op zijn unieke persoonlijkheid én psychisch systeem.

Het is nooit de bedoeling iemand iets aan te praten, het is de bedoeling dat iemand met zichzelf gaat praten en zichzelf leert kennen, in dat contact zit al het achterliggende en daarmee ook alle oplossingen; er zijn redenen, argumenten, waarom de dingen zijn gegaan en gevormd zoals ze zijn gegaan en gevormd.

quote:

Niet weten impliceert niet nietsdoen. Het impliceert alleen dat er reden is voor twijfel of je ergens goed aan doet of niet. Wat je doet is dan een experiment ipv van een therapie.

Hoe wil je ooit een experiment doen om iets uit te vinden wat voor iedereen zou werken? Is dat überhaupt mogelijk? Het klinkt alsof je vind dat een experiment de voorkeur zou moeten krijgen, maar dat lijkt me nogal stug.

quote:

Regie voeren zonder enige controle is best lastig. Jij bedoelt met controle een hele nauwe pathologische versie daarvan. Het handelen mensen bevindt zich altijd ergens tussen controle en proberen in. Het punt van controle dat jij volgens mij verondersteld, is dat het bewustzijn een vanzelfsprekende autonome zetel voor regie is. Maar gezonde mensen, die wel de regie voeren, weten meestal ook niet wat ze doen. En als ze gezamelijk de regie voeren dan zijn ze het zelden met elkaar eens.

Regie voeren is het tegenovergestelde van onder controle houden, er bestaat geen regie voeren met of zonder controle, regie voeren is zonder controle.

Proberen bestaat niet; je doet iets of je doet iets niet. Geeft het niet het resultaat wat je wilde dan leer je daarvan en doe je het volgende keer anders. ''Mensen die niet weten wat ze doen'' en ''gezond'' in dezelfde zin? Het is maar net wat je onder gezond verstaat.

quote:

Het mechanisme is logisch, maar het blijft toch een keuze.

Iemand die heel zijn leven aan iets vasthoudt en dat kwijt raakt kan een angst gevoel ervaren (het mechanisme) of je daar vervolgens naar handelt is de keuze.

quote:

Dat hoeft niet. Maar zelf beweer je voortdurend dat je het een bepaalde manier moet zien. Je moet uitgaan van jezelf (als je de regie voert) en ook niet (als je uitgaat van een oneigelijke impuls).

Je voert de regie, dus ook over de impulsen van je psychisch systeem (die jij de oneigenlijke impuls noemt). Dat is iets wat je hebt, wie je bent is wie je bent.

quote:

Dat werkt alleen als iedereen het voor zichzelf uitzoekt. Maar in de verhouding tussen behandelaar een patient kan dat niet meer.

Kan je dat zo stellen of hangt dat van de behandelaar af? Kijk naar wat je hier typt, alsof het een waarheid is.

Is het niet aan iedereen om uit te zoeken wie je bent om zo sterk en echt als jezelf in het leven te komen staan? Ongeacht of je in therapie bent of niet? Is dat iets waar je mee stopt wanneer je een behandelaar hebt?

Is het jouw idee dat een behandelaar mensen moet gaan vertellen wie ze zijn, waarom en wat ze met zichzelf moeten doen? Zo werkt dat toch niet?

quote:

Nee, de psychologie als wetenschap slaagt er niet in om therapieen te onderbouwen. Wel is het mogelijk om de effectiviteit van therapieen vast te stellen en die cijfers zijn dramatisch.

Zijn die overal dramatisch of alleen in de reguliere (door de ziektekosten verzekeraars vergoede) hulp?

Voorbeeld: 66% volledige genezing http://www.imet.nl/resultaten/statistieken.html

Nog 1, definitieve cijfers zijn nog niet bekend maar liggen naar verwachting nog hoger http://www.pastrealityintegration.com/nl/info-over-pri/onderzoek

Zo zijn er nog meer, je zal alleen wel verder moeten kijken dan naar alleen dat wat aan de oppervlakte komt en op zoek gaan naar mogelijkheden ipv te kijken naar wat er allemaal niet kan en waar beperkingen zitten.

Psychologie is een verouderd begrip omdat het begrijpen van de psyche slechts een begin is, en de leer of kunde om volledig mens te zijn is geen wetenschap want mens zijn is geen wetenschap.

Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics. Het is een beperkt model voor een bepaald soort problemen. Hoe het model past in een groter plaatje en de vragen die dat met zich meebrengt, vallen buiten het kader. Je heb mijns inziens teveel de neiging dit model te generaliseren tot een volledig mensbeeld.

[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2012 18:09:01 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 17:58 schreef deelnemer het volgende:
Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics.

Borderline is wel heel wat meer dan een patroon hoor en stoornissen zijn ook geen tics .

quote:

Waarom reageren borderliners zo extreem?

Het heet niet voor niks borderline.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 13:24 schreef Maanvis het volgende:
Ik hoop iig niet dat ze allemaal zoals dit meisje in deze video zijn...

My threads are doing iron man numbers and I don't care anym

Lijkt me danig vervelend.

Wow , zo kunnen sommige inderdaad zijn.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 17:58 schreef deelnemer het volgende:
Ik begrijp je model. Mens raakt in een patroon. Patroon laat mens steeds op een wijze reageren die onwenselijke gevolgen heeft. Mens gaat in therapie. Daar wordt mens bewust van zijn patroon en leert hoe hij dat dat doorbreekt. Mens leert patroon af en is daarna vrijer in zijn handelen. Controle = patronen creeeren of in stand houden. Het is een model voor gelokaliseerde stoornissen, zoals eetstoornissen, angststoornissen of andere tics. Het is een beperkt model voor een bepaald soort problemen. Hoe het model past in een groter plaatje en de vragen die dat met zich meebrengt, vallen buiten het kader. Je heb mijns inziens teveel de neiging dit model te generaliseren tot een volledig mensbeeld.

Als dit is wat jij eruit haalt is dat prima maar wil wel duidelijk erbij zeggen dat wat je hier typt absoluut niet is wat ik bedoel of hoe ik het ziet. Je hebt het namelijk over iets wat niet meer dan het uiterste deel van een symptoom is.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:07 schreef formerjellybean het volgende:

[..]

Borderline is wel heel wat meer dan een patroon hoor en stoornissen zijn ook geen tics .

Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat wil ik wel aannemen, maar volgens Canillas zijn het patroontjes die je herhaald.

Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:16 schreef Pulzzar het volgende:

[..]

En dat is o.a. de reden dat veel hulpverlening bij mij niet werkte.

Psychische problemen zijn erg persoonlijk. Je bespreekt met een psycholoog niet de dingen die je met je buurvrouw bespreekt. Ik verlang niet dat een psych mijn handje vasthoudt en mij vertroeteld en het altijd met mij eens is. Maar het andere uiterste is zo'n 'professionele' objectieve houding. Dat wekte bij mij altijd de indruk dat ik niet begrepen werd en dat psychologie niks meer is dan 'wetenschappelijk' naar menselijke emoties kijken. Ik raakte mijn motivatie dan al snel kwijt.

Het valt me trouwens wel op dat zo'n afstandelijke houding vaker is bij onervaren therapeuten dan bij therapeuten die al een tijd in het vak meedraaien.

Het is een valkuil voor een hulpverlener om een afstandelijk buitenstaanders perspectief aan te nemen, als hij het probleem niet van binnenuit kent.

Je ontkomt er niet aan dat je gezamelijk een verhaal maakt dat recht doet aan de situatie, zijn geschiedenis en houvast biedt voor verandering. Dat verhaal maak je samen. Het kan geen objectief verhaal zijn, omdat de belevingswereld van een mens niet objectiveerbaar is. De behandelaar zal zich daarom moeten inleven. Het gaat erom de wisselwerking tussen je beleving en feitelijke situaties in kaart te brengen, zodat je meer inzicht krijgt in deze situaties, en meer grip door ermee te oefenen. Je benut zo de ruimte die er altijd zit in de interpretatie-, beoordelings- en reaktiemogelijkheden.

Ook situaties zouden enigsins afgestemd kunnen worden op de persoon. In therapieen is de hulpverlener meestal niet in staat of bereid om dat te doen, zodat de last eenzijdig bij de persoon komt te liggen die behandeld wordt. Zijn/haar coping komt centraal te staan, terwijl een stimulerende en/of accommoderende omgeving ook wonderen kan doen.

Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.

Dat het bij Pulzar niet werkte , hoeft niet te betekenen dat het voor andere niet werkt.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 19:47 schreef formerjellybean het volgende:
Dat kan wel degelijk want die objectiviteit is nodig , om juist degene in behandeling is inzicht in zichzelf te krijgen.

Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk , wat zijn wij nou mensen die het persoonlijk meegemaakt hebben en in de behandeling hebben gezeten dus weten uit ervaring hoe de psychiatrie werkt

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:39 schreef Pulzzar het volgende:

[..]

Ik snap wel dat een psycholoog een zekere afstand moet bewaren. En natuurlijk moet de cliënt het uiteindelijk zelf doen en dat gaat niet als iemand anders je gaat vertellen hoe je dit en dat moet gaan aanpakken.

Maar veel cliënten zijn wanhopig en beginnen pas met hulp zoeken als ze er zelf echt niet meer uitkomen. Een té afstandelijke en objectieve houding kan wantrouwen en een gevoel van onbegrip bij de cliënt opwekken.

Ja maar een te betrokken houding werkt ook niet hoor en helemaal niet bij mensen met borderline.
Sterker sommige zitten er niet eens omdat ze hulp gezocht hebben maar ook juist omdat omgeving ingegrepen heeft en dat maakt het nog moeilijker.

Ik denk meer bij jou dat er geen goede passende therapie is gevonden die echt bij jou past. Waarschijnlijk moet je dan meer iets vinden wat wel bij je past dan

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 19:41 schreef deelnemer het volgende:
De behandelaar zal zich daarom moeten inleven.

En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).

Behandelaar zal zich niet moeten inleven, dat is nergens voor nodig, de behandelaar moet alleen kennis en inzicht genoeg hebben om te begrijpen in welk proces iemand zit, wat er bij diegene speelt en hoe dat zich bij diegene uit. Dat is professioneel bezig zijn; betrokken zijn, benodigde (passende!) steun geven en bij zichzelf blijven.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:02 schreef deelnemer het volgende:
Het verhaal maakt wel gebruik van objectieve feiten en kennis, maar iemands belevingswereld is niet objectiveerbaar (hooguit herkenbaar / deelbaar). Het verhaal is dus niet volledig objectiveerbaar.

Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.

Het verhaal (en daarmee zichzelf) volledig begrijpen is iets wat voor behandelde van belang is, om te kunnen behandelen is dat voor een behandelaar geen voorwaarde. Daarnaast is het onmogelijk om te weten hoe het is om een ander te zijn of om te weten hoe het voor een ander was om een bepaald iets mee te maken, dat is voor iets als oprecht meeleven ook nooit een criteria; dat is iets wat vanuit gevoel komt.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 20:57 schreef Canillas het volgende:

[..]

En hier laat je (voor de zoveelste keer) zien dat jij er geen ervaring mee hebt en alles puur theoretisch bekijkt (als wat als jij je daar prettig bij voelt helemaal prima is, het bevestigd alleen dat je bepaalde kennis mist).

Behandelaar zal zich niet moeten inleven, dat is nergens voor nodig, de behandelaar moet alleen kennis en inzicht genoeg hebben om te begrijpen in welk proces iemand zit, wat er bij diegene speelt en hoe dat zich bij diegene uit. Dat is professioneel bezig zijn; betrokken zijn, benodigde (passende!) steun geven en bij zichzelf blijven.

Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 07:54 schreef Canillas het volgende:
[..]

Dat is zo'n vreselijke gang van zaken Aan de ene kant goed dat ze erkennen dat zij niet in staat zijn om te helpen maar dan vervolgens zeggen ''wij trekken onze handen van je af'' en iemand (die zich natuurlijk al in een zeer moeilijke positie bevind) er dan alleen voor komt te staan is eigenlijk echt gewoon gemeen.

(...)

Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?

Er is geen geld meer voor, maar ze zouden beter wat mentors aanstellen voor dolenden voor wie geen behandeling mogelijk is. Dan staan ze er niet meer helemaal alleen voor.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 10:55 schreef Feestkabouter het volgende:
[..]

Nu graag nog het punt waar je inziet dat jouw posts dan misschien anders op mensen overkomen dan je bedoelt, en dat dat misschien (deels) door jouw manier van formuleren zou kunnen komen.....

Dat is denk ik een kwestie van tijd & oefening. Een ook met veel weerwoorddialogen, zodat de discrepantie beter aan het licht komt.

Hier is trouwens een voorbeeld daarvan:

quote:

Je hebt het over controle; controle = angst. Je laten leiden door het idee ergens controle over te willen hebben (zoals bijv gedachtes en gevoelens) is je laten leiden door angst. Ook die angst mag er natuurlijk zijn, net zoals dat alles er mag zijn, het gaat erom dat je leert regie voeren over alles wat je hebt en niet de dingen die je hebt laten bepalen want daar zijn die dingen niet voor.

Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.
Controledwang daarentegen is een stoornis en kan een uiting van angst zijn en komt vaak voor bij borderliners. Veel borderliners of misschien mensen met borderliner-trekken, slagen erin in een machtspositie te komen, bv. de chef zijn. Probeer maar eens om met zulke chefs te discussiëren.

Borderliner exposed, uiteraard weer een vrouw, het hele filmpje afkijken en let vooral op reactie van zijn ex..

Ps..ik heb niet alles gelezen, dus weet niet op deze al gepost is.

Ik zag hem al eerder gepost maar ik snap die jongen ook niet . Ik had allang opgehangen als ik die jongen was.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:03 schreef deelnemer het volgende:
Dan rust alles op de objectieve kennis van zaken en dan mag je verwachten dat de wetenschap daar gemakkelijk grip op krijgt. Dat is, bij mijn weten, niet het geval. De zinsnede "hoe dat zich bij diegene uit" geeft al aan dat de interpretatie zich voegt naar de casus. Is het wel falsificeerbaar?

Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.

Jij gaat ervan dat wetenschap en leidraad zou moeten zijn en bekijkt alles daarvan uit, met zo'n beperkte visie zal je altijd tekort schieten. Je 'verheerlijkt' het concept van wetenschap en wordt daarmee blind voor de dingen die werkelijk spelen.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:05 schreef Teslynd het volgende:
Maar wil je dan behandeld blijven worden met een verkeerde methode? Eentje waaruit je zelf telkens vertrekt, zoals dat meisje deed?

Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.

Iemand die bijv een angst voor gevoel heeft vanuit het idee dat gevoelens teveel kunnen worden, dan kun je eerst daarmee aan de slag om op die manier ruimte te creëren voor verder herstel.

quote:

Dit is geen voorbeeld van controle en controle is ook helemaal geen angst.
Controledwang daarentegen is een stoornis en kan een uiting van angst zijn en komt vaak voor bij borderliners. Veel borderliners of misschien mensen met borderliner-trekken, slagen erin in een machtspositie te komen, bv. de chef zijn. Probeer maar eens om met zulke chefs te discussiëren.

Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 21:02 schreef Canillas het volgende:

[..]

Een persoon die er zelf in zit heeft bijv een bepaalde houding tegenover de problematiek en kan zichzelf veroordelen en omlaag halen om hoe het gaat. De behandelaar heeft kennis en inzicht van de processen die er spelen en kan daar objectief (dus zonder oordeel) naar kijken en handvaten aanbieden over het hoe daarmee om te gaan.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:35 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nee, dat mag je niet verwachten want wetenschap is (hoe mooi en spectaculair de bevinden en nieuwe mogelijkheden ook mogen zijn) niets meer dan feiten verwerken. Mensen zijn geen feiten, mensen zijn niet falsifieerbaar; wetenschap kan daar nooit grip op krijgen; menselijkheid is groter dan de wetenschap, mensen zullen uiteindelijk wellicht de wetenschap kunnen omvatten, andersom kan daar nooit sprake van zijn.

Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.

quote:

Jij gaat ervan dat wetenschap en leidraad zou moeten zijn en bekijkt alles daarvan uit, met zo'n beperkte visie zal je altijd tekort schieten. Je 'verheerlijkt' het concept van wetenschap en wordt daarmee blind voor de dingen die werkelijk spelen.

Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:55 schreef deelnemer het volgende:
Deze twee quotes zijn met elkaar in tegenspraak. Wetenschap omschrijven als 'het verwerken van feiten' is erg kort door de bocht. Feiten zijn wel noodzakelijk om een model te verifieren/falsiceren. Als een behandelmethode zo objectief is als de eerste quote beschrijft, dan is het al een falcificeerbaar objectief model. Maar dat kan het inderdaad nooit zijn, zoals ik ook al aangaf.

Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.

quote:

Nee, maar omdat het zich moeilijk wetenschappelijk laat benaderen, is het ook vatbaar voor een gebrek aan objectiviteit. Dat maakt de rol van de behandelaar minder geloofwaardig. Het is een balanceer act tussen 1) de erkenning dat objectiviteit maar beperkt mogelijk is en 2) de meerwaarde van het oordeel van een professionele behandelaar.

Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tusselvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.

Overigens laat je het trouwens heel erg over wetenschappelijk gedoe hebben en helemaal niet over de stoornis waar je waarschijnlijk ook niet genoeg vanaf weet . Dat is best hoor maar het word storend in deze discussie die over borderline ging en over de behandeling.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 23:15 schreef Canillas het volgende:

[..]

Er is daar geen tegenspraak, want de behandelaar begrijpt het proces en de mogelijke valkuilen en blinde vlekken en kan daar op wijzen wanneer nodig, het model is iemand leren zichzelf te begrijpen, met zichzelf aan de slag te gaan om zo volledig zichzelf te worden; dat proces is dus elke keer voor iedereen anders. Het laat zich niet meten maar toch zijn de resultaten ernaar en die zijn wel falsifieerbaar. Wetenschappelijk gezien kun je het dus niet meten maar toch zijn erg verschillen, daar schiet wetenschap tekort, niet het proces want het proces is menselijk en daar kan wetenschap geen grip op krijgen; het menszijn gaat veel verder dan wat de wetenschap kan doen.

Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.

Een behandelmethode, die door de behandelde niet ter discussie kan worden gesteld, maakt de behandelde ondergeschikt aan de zienswijze van de behandelaar.

quote:

Hier redeneer je alsof dat wanneer iets wetenschappelijk moeilijk te benaderen is de waarde ervan ter discussie staat, dat is een ongelofelijk beperkende tussenvisie, die van geen 1 kant van intelligentie spreekt. Daarnaast denk je heel zwart/wit (het is óf objectief óf dat is het compleet niet) wat nog eens extra bekrompen is.

De toetssteen van objectiviteit valt weg.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 23:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Leven is iets anders dan wetenschap. Leven staat in het teken van doelstellingen en die zijn ook niet objectief nastrevenswaardig.

Een behandelmethode, die door de behandelde niet ter discussie kan worden gesteld, maakt de behandelde ondergeschikt aan de zienswijze van de behandelaar.

[..]

De toetssteen van objectiviteit valt weg.

Joh hou eens op met je gewauwel je praat hier met mensen die zelf in behandeling zijn geweest , die weten heus wel hoe een behandeling werkt .En ten tweede je kan wel degelijk de behandeling in discussie stellen en dan kijk je verder naar een gepaste therapie . En je hoeft ook niet uit te leggen hoe het leven werkt .
Serieus wil je nou gewoon je gelijk halen ofzo ???

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 22:38 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nee, dan kan je je actief inzetten om iets te vinden wat wel werkt.

Je gaf aan dat er géén oplossing mogelijk was en de clïenten dus daarom zonder behandeling op straat gezet worden.

Actief inzetten om iets anders te vinden dan de niet-beschikbare psychiatrische behandelingen, valt zeer waarschijnlijk onder een andere dienstverlening. Alle behandelingen zijn immers in een bestek gedetailleerd vastgelegd en moeten binnen het doelkader blijven.
Het doel van het bedrijf is niet hetzelfde als het doel van de cliënt.

quote:

Iemand die bijv een angst voor gevoel heeft vanuit het idee dat gevoelens teveel kunnen worden, dan kun je eerst daarmee aan de slag om op die manier ruimte te creëren voor verder herstel.

[..]

Onder dwang zit altijd angst en da geldt ook voor controle; waarom zou je ergens controle over willen hebben als je niet bang was voor wat zou gebeuren als je die controle niet had?

Net als andere reacties (niet alleen die van jou):

# stoornis is een normaal gangbaar woord met normale betekenis, dat ook specifiek gebruikt kan worden.
# controle is een normaal gangbaar woord met normale betekenis, dat ook specifiek gebruikt kan worden.

Elk bedrijf heeft regels en er wordt (zou moeten worden) op naleving ervan gecontroleerd. Dat is normale bedrijfsvoering en heeft niets met angst en ziekelijke controledrang te maken. Zonder procesbeheersing (= controlevoering) kan het op talloze plekken uit de hand lopen.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2012 18:14 schreef Canillas het volgende:

[..]

Nogmaals; dat is absoluut niet wat ik zeg.

Het is wel wat ik (en inmiddels ook verschillende andere mensen) in je posts lees.
Wanneer komt nou dat punt dat je tegenover jezelf je eigen manier van communiceren ter discussie gaat stellen?
Je vindt wat je vindt (en dat is prima), maar je vindt jezelf daarin niet stellig. Je komt echter wel zeer stellig op ons over: je laat geen ruimte voor discussie, je bent alleen aan het uitleggen wat jij vindt en reageert niet inhoudelijk op argumenten die jouw zienswijze afzwakken.

Wat dat laatste betreft heb je enerzijds gelijk dat je jezelf niet aan het verdedigen bent. Anderzijds is een aantal mensen het inmiddels met elkaar eens dat jouw zienswijze nogal rigide en beperkt is en daardoor los staat van de realiteit, en toch blijf jij je verhaal verkondigen. Dan is het dus weer wel verdedigen.

Waarom sluit dit topic automatisch over 4 posts?