F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel 2 alweer. Laatste post:
quote:Op zondag 8 januari 2012 17:46 schreef SpecialK het volgende:
De conclusie is. Mensen zijn gewoon dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op zondag 8 januari 2012 17:50 schreef LXIV het volgende:
[..]
Je kunt ook zeggen: dieren zijn gewoon mensen.
Die deductie werkt maar 1 kant op lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vind ik ook.quote:
[..]
Je kunt ook zeggen: dieren zijn gewoon mensen.
Mooie conclusiequote:
De conclusie is. Mensen zijn gewoon dieren.
Toevoeging: Toch proberen we onderscheid te maken tussen mens en dier, om morele problemen te voorkomen.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Of wellicht om te rechtvaardigen dat wij vinden dat mensen meer rechten zouden moeten hebben dan (andere) dieren? Of zijn dat niet de morele problemen waar je op doelt?quote:
[..]
Mooie conclusie
Toevoeging: Toch proberen we onderscheid te maken tussen mens en dier, om morele problemen te voorkomen.
Het grappige is natuurlijk dat elke groep meer waarde hecht aan leden van de eigen groep dan aan leden van een andere groep. Of die andere groep nu Irakezen of chimpansees zijn (om twee voorbeelden te noemen) lijkt minder relevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat bedoel ik wel. Het is één van de redenen, die me is bijgebleven uit de discussie, om juist wel onderscheid te maken tussen mens en dier.quote:
[..]
Of wellicht om te rechtvaardigen dat wij vinden dat mensen meer rechten zouden moeten hebben dan (andere) dieren? Of zijn dat niet de morele problemen waar je op doelt?
Het grappige is natuurlijk dat elke groep meer waarde hecht aan leden van de eigen groep dan aan leden van een andere groep. Of die andere groep nu Irakezen of chimpansees zijn (om twee voorbeelden te noemen) lijkt minder relevant.
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Het zou prima kunnen dat je daar gelijk in hebt. Maar als dat de werkelijke reden is voor dit onderscheid dan is dat iets dat nooit hardop kan worden uitgesproken door iemand die dit onderscheid maakt. Want als je het zo formuleert is het natuurlijk zo verwerpelijk als wat.quote:
[..]
Dat bedoel ik wel. Het is één van de redenen, die me is bijgebleven uit de discussie, om juist wel onderscheid te maken tussen mens en dier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over het voedselverzamelingverhaal uit het vorige deel.
Enorm veel dierengemeenschappen, bijen en mieren komen zo direct in me op, hebben duidelijke indelingen. Verzamelaars regelen het voedsel, vechters verdedigen de kolonie, verzorgers zorgen voor de koningin en de larven, bouwers bouwen en onderhouden het nest.
Enorm veel dierengemeenschappen, bijen en mieren komen zo direct in me op, hebben duidelijke indelingen. Verzamelaars regelen het voedsel, vechters verdedigen de kolonie, verzorgers zorgen voor de koningin en de larven, bouwers bouwen en onderhouden het nest.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Bijenkolonies... inderdaad ook een prachtige analogie.quote:
Over het voedselverzamelingverhaal uit het vorige deel.
Enorm veel dierengemeenschappen, bijen en mieren komen zo direct in me op, hebben duidelijke indelingen. Verzamelaars regelen het voedsel, vechters verdedigen de colonie, verzorgers zorgen voor de koningin en de larven, bouwers bouwen en onderhouden het nest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De topictitel is: verschil tussen mens en dier.
De conclusie is: mensen zijn gewoon dieren.
Die twee dingen sluiten toch totaal niet op elkaar aan
Natuurlijk zijn mensen onderdeel van de groep dieren. Net zoals koeien. Toch zijn er ook tussen koeien en andere dieren enorme verschillen. Net zoals er tussen mensen en dieren grote verschillen zijn.
De conclusie is: mensen zijn gewoon dieren.
Die twee dingen sluiten toch totaal niet op elkaar aan
Natuurlijk zijn mensen onderdeel van de groep dieren. Net zoals koeien. Toch zijn er ook tussen koeien en andere dieren enorme verschillen. Net zoals er tussen mensen en dieren grote verschillen zijn.
Maar voor de mensen die vinden dat er geen verschil is tussen mens en dier: ik ga morgen wel even langs bij de slager om een stukje mensenbiefstuk te halen dan. En als ik toch in de stad ben, loop ik gelijk langs de mensenwinkel om een huismens uit te zoeken. Ik twijfel nog tussen een Afrikaan of een Aziaat... misschien ga ik eerst wel even langs de mensentuin om ze even nader te bekijken voordat ik er eentje koop. Hoewel ik dat natuurlijk eigenlijk bij het mensenasiel kan doen. Ik ben immers een echte mensenliefhebber 
Je zou zeggen dat iemand die vindt dat er geen verschil is tussen mens en dier, het ook niet verwerpelijk vindt dat mensen zich naar hun instinct gedragen. Net zo min als het verwerpelijk is dat een leeuw een zebra doodt, is het verwerpelijk dat de mens z'n eigen stam boven andere stammen stelt.quote:
[..]
Het zou prima kunnen dat je daar gelijk in hebt. Maar als dat de werkelijke reden is voor dit onderscheid dan is dat iets dat nooit hardop kan worden uitgesproken door iemand die dit onderscheid maakt. Want als je het zo formuleert is het natuurlijk zo verwerpelijk als wat.
Dat vind ik niet trouwens. Dierlijke instincten, daar moeten we anno de 21e eeuw maar eens overheen zijn gegroeid. Reageren op emoties en onderbuikgevoelens is iets voor beesten, niet voor beschaafde wezens zoals wij.
Wat een dom voorbeeld. Dat is kannibalisme. Dieren eten over het algemeen ook niet hun eigen soortgenoten op. En ja, dat komt wel voor, maar het komt evengoed onder mensen voor. Dat zijn afwijkingen.quote:Op zondag 8 januari 2012 18:30 schreef Tijn het volgende:
Maar voor de mensen die vinden dat er geen verschil is tussen mens en dier: ik ga morgen wel even langs bij de slager om een stukje mensenbiefstuk te halen dan. En als ik toch in de stad ben, loop ik gelijk langs de mensenwinkel om een huismens uit te zoeken. Ik twijfel nog tussen een Afrikaan of een Aziaat... misschien ga ik eerst wel even langs de mensentuin om ze even nader te bekijken voordat ik er eentje koop. Hoewel ik dat natuurlijk eigenlijk bij het mensenasiel kan doen. Ik ben immers een echte mensenliefhebber
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je pakt alleen het eten eruit. Maar het houden van huisdieren lijkt me wel iets typisch menselijks. Of zijn er veel dieren die voor de lol andere dieren om zich heen houden en verzorgen zonder dat er verder sprake is van een symbiotische relatie of iets dergelijks?quote:
[..]
Wat een dom voorbeeld. Dat is kannibalisme. Dieren eten over het algemeen ook niet hun eigen soortgenoten op. En ja, dat komt wel voor, maar het komt evengoed onder mensen voor. Dat zijn afwijkingen.
Elke werkbij is een significant deel van z'n leven bezig met het verzamelen van voedsel, terwijl de meeste mensen daar juist nooit mee bezig zijn. Dat is het punt.quote:
Over het voedselverzamelingverhaal uit het vorige deel.
Enorm veel dierengemeenschappen, bijen en mieren komen zo direct in me op, hebben duidelijke indelingen. Verzamelaars regelen het voedsel, vechters verdedigen de kolonie, verzorgers zorgen voor de koningin en de larven, bouwers bouwen en onderhouden het nest.
Het gaat er me natuurlijk niet om of iets als een taakverdeling of zelfs landbouw wel of niet voorkomt bij dieren. Lekker belangrijk. Waar het om gaat is of er dieren zijn die, net als wij, een maatschappij hebben gecreëerd waarin de meeste leden van de populatie het zich kunnen permitteren om met minder prangende zaken dan het zorgen voor genoeg voedsel bezig te zijn. Want dat is toch nog steeds wat ik zie als hét grote verschil tussen mensen en dieren.
Tja de uitgevonden apparaten en technologie maken alles een stuk makkelijker en bespaart een hoop tijd. Het feit dat mensen in staat zijn dit soort ideeen uit te werken, is toch ook een verschil.
En het bedenken van systemen enz.
Onze hele taalontwikkeling en alles wat er bij komt: van fantasie tot realiteit en het proberen te onderscheiden daarvan.
Hoe noem je dat?
Misschien ook een soort verstands- en gewetensverschillen.
We staan in ieder geval toch wel bovenaan de voedselketen, niet?
En het bedenken van systemen enz.
Onze hele taalontwikkeling en alles wat er bij komt: van fantasie tot realiteit en het proberen te onderscheiden daarvan.
Hoe noem je dat?
Misschien ook een soort verstands- en gewetensverschillen.
We staan in ieder geval toch wel bovenaan de voedselketen, niet?
Volg je hart, gebruik je verstand.
De verschillen met welk dier? Alle dieren dan maar.quote:Op zondag 8 januari 2012 18:29 schreef Tijn het volgende:
De topictitel is: verschil tussen mens en dier.
Ja, dat krijg je ervan.quote:De conclusie is: mensen zijn gewoon dieren.
The view from nowhere.
Maar als mensen dieren zijn, wat is dan de definitie van een "mens"? Of houdt dat woord op met bestaan bij deze conclusie?
Beschrijving wiki:quote:
Maar als mensen dieren zijn, wat is dan de definitie van een "mens"? Of houdt dat woord op met bestaan bij deze conclusie?
quote:De mens of (wetenschappelijke naam) Homo sapiens (Latijn: verstandige of wijze mens) is een tweevoetige primatensoort uit de familie Hominidae. Ze zijn sociaal van aard en bedreven in het gebruik van communicatiemiddelen voor zelfexpressie, uitwisseling van ideeën en organisatie.
http://nl.wikiquote.org/wiki/Mens
Volg je hart, gebruik je verstand.
Nee natuurlijk niet... net zo min als het woord "hond" ophoudt te bestaan bij de constatering dat honden dieren zijn.quote:
Maar als mensen dieren zijn, wat is dan de definitie van een "mens"? Of houdt dat woord op met bestaan bij deze conclusie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weten we dat ook weer.quote:De mens wordt ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat meer hogerontwikkelde dieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (dierentaal). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Het in de meeste menselijke culturen scherp aanwezige onderscheid tussen mens en dier snijdt wetenschappelijk echter weinig hout.
Zegt de wetenschap, die menselijk is.quote:De mens wordt ook tot de dieren gerekend. Gedragsonderzoek heeft uitgewezen dat meer hogerontwikkelde dieren gecompliceerd gedrag vertonen en signalen aan elkaar doorgeven (dierentaal). Zelfs beginselen van abstract denken worden bij enige diersoorten gezien, maar desondanks worden bij geen enkele bekende diersoort de typisch menselijke gaven gezien om een hogere cultuur te ontwikkelen. Het in de meeste menselijke culturen scherp aanwezige onderscheid tussen mens en dier snijdt wetenschappelijk echter weinig hout.
Ja, als we zo gaan beginnen houdt dat dus in dat we gewoon allemaal voortaan onze mond moeten houden. Alles wat wij zeggen en denken is immers menselijk?quote:
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je kan natuurlijk ook iets blaffen.quote:
[..]
Ja, als we zo gaan beginnen houdt dat dus in dat we gewoon allemaal voortaan onze mond moeten houden. Alles wat wij zeggen en denken is immers menselijk?
Wat een onzin, het gros van de mensen werkt 5 dagen in de week van de ochtend tot het begin van de avond(en dat zijn de gelukkigen, voor vele geld dat het meer is dan dat, puur om brood op de plank te regelen, als ze dat al lukt!), om te eten, om onderdak te hebben om het leven gemakkelijker te maken.quote:Op zondag 8 januari 2012 18:56 schreef Tijn het volgende:
[..]
Elke werkbij is een significant deel van z'n leven bezig met het verzamelen van voedsel, terwijl de meeste mensen daar juist nooit mee bezig zijn. Dat is het punt.
Het gaat er me natuurlijk niet om of iets als een taakverdeling of zelfs landbouw wel of niet voorkomt bij dieren. Lekker belangrijk. Waar het om gaat is of er dieren zijn die, net als wij, een maatschappij hebben gecreëerd waarin de meeste leden van de populatie het zich kunnen permitteren om met minder prangende zaken dan het zorgen voor genoeg voedsel bezig te zijn. Want dat is toch nog steeds wat ik zie als hét grote verschil tussen mensen en dieren.
Ok, we gaan niet meer letterlijk foerageren, maar we zijn alleen nog maar meer tijd kwijt aan het verzamelen van wat we denken nodig te hebben dan onze natuurlijke variant die wel ging foerageren.
Ook bij wolven blijven leden van de groep thuis om voor de jongen te zorgen bv, die worden dan gevoed door de andere wolven die wel echt op jacht gaan, het is echt alles behalve onnatuurlijk/ondierlijk om de taken te verdelen.
Neem wasberen, er zijn altijd uitkijken die niet foerageren, die krijgen het meeste voedsel, zonder dat ze zelf een directe poot uitsteken bij het zoeken, hun taak is de boel in de gaten houden en waarschuwen voor gevaar en ingrijpen bij gevaar, dat wordt gewaardeerd door de rest van de groep, dat laten ze blijken door het meeste voedsel te geven aan degene die dan de bewakingstaak hebben.
Het is dus iets wat je in het gehele dierenrijk ziet, dat de taken verdeeld worden en dat niet alle leden echt letterlijk bezig zijn met voedsel vergaren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is geen onzin, dat is precies waar ik het over heb. In plaats van dat we allemaal boer, jager of verzamelaar zijn, is slechts een heel klein deel van onze bevolking bezig met het genereren van voedsel voor ons allemaal. Daardoor kunnen andere mensen acteur zijn, auto's in elkaar schroeven, onderzoek doen etc. Dát is wat onze beschaving is en dat is ook waarmee we voortgang boeken: het feit dat we ons niet continu druk hoeven te maken te overleven.quote:
[..]
Wat een onzin, het gros van de mensen werkt 5 dagen in de week van de ochtend tot het begin van de avond(en dat zijn de gelukkigen, voor vele geld dat het meer is dan dat, puur om brood op de plank te regelen, als ze dat al lukt!), om te eten, om onderdak te hebben om het leven gemakkelijker te maken.
Ok, we gaan niet meer letterlijk foerageren, maar we zijn alleen nog maar meer tijd kwijt aan het verzamelen van wat we denken nodig te hebben dan onze natuurlijke variant die wel ging foerageren.
Ik heb het niet over het verdelen van taken. Ik heb het over het vrijmaken van leden van de populatie om te zorgen voor andere dingen dan overleven. Dat is hoe de mens een beschaving heeft gecreëerd en wat verder geen enkel dier gelukt is.quote:Ook bij wolven blijven leden van de groep thuis om voor de jongen te zorgen bv, die worden dan gevoed door de andere wolven die wel echt op jacht gaan, het is echt alles behalve onnatuurlijk/ondierlijk om de taken te verdelen.
Neem wasberen, er zijn altijd uitkijken die niet foerageren, die krijgen het meeste voedsel, zonder dat ze zelf een directe poot uitsteken bij het zoeken, hun taak is de boel in de gaten houden en waarschuwen voor gevaar en ingrijpen bij gevaar, dat wordt gewaardeerd door de rest van de groep, dat laten ze blijken door het meeste voedsel te geven aan degene die dan de bewakingstaak hebben.
Het is dus iets wat je in het gehele dierenrijk ziet, dat de taken verdeeld worden en dat niet alle leden echt letterlijk bezig zijn met voedsel vergaren.
Het schrift heeft dat mogelijk gemaakt, als we die kennis niet door konden geven en op die enkeling met geniale plannen konden doorgaan waren we nergens geweest.
Maar zelfs daarin blijken we niet uniek te zijn, zie die bonobo's bij wie het taalgevoel zich heel rap ontwikkeld nu en waarvan we nog geen idee hebben waar het eind van hun vermogens ligt.
Wie weet, aangezien ze het al doorgeven aan anderen in de groep en aan jongen wat ze nog meer gaan doen ermee, misschien pakken ze het wel op om er zelf wat mee te gaan doen.
Maar verwar hetg gebrek aan behoefte van wat de mens doet niet met onvermogen, dat is een grote vergissing.
Maar zelfs daarin blijken we niet uniek te zijn, zie die bonobo's bij wie het taalgevoel zich heel rap ontwikkeld nu en waarvan we nog geen idee hebben waar het eind van hun vermogens ligt.
Wie weet, aangezien ze het al doorgeven aan anderen in de groep en aan jongen wat ze nog meer gaan doen ermee, misschien pakken ze het wel op om er zelf wat mee te gaan doen.
Maar verwar hetg gebrek aan behoefte van wat de mens doet niet met onvermogen, dat is een grote vergissing.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Euh nee, alhowel wij hier in het westen misschien wat meer dat "ik" gevoel hebben dan het "wij" gevoel dat je nog wel bij mensen buiten het westen ziet en bij andere groepsdieren.quote:
Het zorgen voor een samenleving waarin eigenlijk niemand gelukkig is, lijkt me typisch menselijk
Elke samenleving kent regels en beperkingen, iedereen dolgelukkig maken is niet het streven, de werkzame en productieve samenleving wel. In alle samenlevingen poogt men ergens te komen waar de individuen genoeg zichzelf kunnen zijn om het te trekken, maar waar het geheel van de samenleving soepel blijft werken met zo min mogelijk conflicten.
Hoe groter de groep, hoe lastiger dit princiepe, je ziet dan vaak ook bij hdele grote groepen een onderverdeling in kleinere groepen, die wel dan weer met elkaar samenleven in die grote samenleving, maar een kleinere leefstructuur hebben.
Dit is dus presies hetzelfde bij mensen en dieren, per diersoort is er een andere uiting van dit princiepe, maar het princiepe blijft hetzelfde.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
http://fora.tv/2011/02/15(...)Just_Another_Primate
Eigenschappen die zo mens specifiek worden geacht blijken dit niet te zijn.
Eigenschappen die zo mens specifiek worden geacht blijken dit niet te zijn.
Een productieve samenleving is niet het doel, dat is het middel. Het doel is om van deze planeet los te komen en ook op andere planeten te gaan leven.quote:
[..]
iedereen dolgelukkig maken is niet het streven, de werkzame en productieve samenleving wel
Oh?quote:
[..]
Een productieve samenleving is niet het doel, dat is het middel. Het doel is om van deze planeet los te komen en ook op andere planeten te gaan leven.
Misschien jouw doel, maar ik denk niet dat het gros van de mensen daar veel mee bezig is.
En zelfs zou je gelijk hebben, dan nog is de productieve samenleving het doel, want ook daar gaan we dan heerlijk productief zitten wezen, maken we weer een samenleving met grensen en beperkingen waarin het individu met wat geluk genoeg zichzelf kan zijn om het te trekken, ook daar zullen we de taken weer verdelen en dingen zoeken om ons nuttig te kunnen voelen, productief te kunnen voelen.
Dat is de aard van het beestje nu eenmaal
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het gros van de mensen hoeft er ook niet mee bezig zijn, maar het is wel het doel van ons als mensheid. Het is dat of accepteren dat we zullen uitsterven, andere smaken zijn er niet. Het leven op deze Aarde is nu eenmaal niet eeuwig.quote:
[..]
Oh?
Misschien jouw doel, maar ik denk niet dat het gros van de mensen daar veel mee bezig is.
Dat is een vrij recente ontwikkeling.quote:Op zondag 8 januari 2012 21:25 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is geen onzin, dat is precies waar ik het over heb. In plaats van dat we allemaal boer, jager of verzamelaar zijn, is slechts een heel klein deel van onze bevolking bezig met het genereren van voedsel voor ons allemaal. Daardoor kunnen andere mensen acteur zijn, auto's in elkaar schroeven, onderzoek doen etc. Dát is wat onze beschaving is en dat is ook waarmee we voortgang boeken: het feit dat we ons niet continu druk hoeven te maken te overleven.
[..]
Ik heb het niet over het verdelen van taken. Ik heb het over het vrijmaken van leden van de populatie om te zorgen voor andere dingen dan overleven. Dat is hoe de mens een beschaving heeft gecreëerd en wat verder geen enkel dier gelukt is.
The view from nowhere.
En niet alleen dat, het is met name een culturele ontwikkeling/evolutie. Onze holbewonende voorouders verschilden genetisch nauwelijks van de moderne mens.quote:
[..]
Dat is een vrij recente ontwikkeling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie zegt dat je genen je dierlijk maken?quote:
[..]
En niet alleen dat, het is met name een culturele ontwikkeling/evolutie. Onze holbewonende voorouders verschilden genetisch nauwelijks van de moderne mens.
Genen zijn wat de verschillende diersoorten van elkaar onderscheidt en wat dieren onderscheidt van bijv. planten. Maar als je daar andere ideeen over hebt, let's hear m.quote:
[..]
Wie zegt dat je genen je dierlijk maken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat er genetisch een verschil is tussen mensen en dieren in elk geval.quote:
[..]
Genen zijn wat de verschillende diersoorten van elkaar onderscheidt en wat dieren onderscheidt van bijv. planten. Maar als je daar andere ideeen over hebt, let's hear m.
Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.quote:
[..]
Het gros van de mensen hoeft er ook niet mee bezig zijn, maar het is wel het doel van ons als mensheid. Het is dat of accepteren dat we zullen uitsterven, andere smaken zijn er niet. Het leven op deze Aarde is nu eenmaal niet eeuwig.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.
En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb het niet over science fiction, maar over het overleven van onze soort op lange termijn. Daarvoor is het essentieel dat we deze planeet ooit verlaten. Ik denk natuurlijk niet dat wij het gaan meemaken, of onze kinderen, of hun kinderen, maar dat wil niet zeggen dat er nu geen onderzoek gedaan moet worden waardoor het ooit mogelijk is voor de mensheid om buiten onze planeet te leven. We zullen wel moeten, het is de enige optie voor overleven op lange termijn.quote:
[..]
Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.
Van zulke doemdenkerij ga ik niet uit.quote:En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen
Er leven nu al voortdurend mensen buiten de aarde, en er is weinig fantasie voor nodig om te bedenken dat dat in de toekomst op grate schaal zou kunnen. Het verkassen is dus eignelijk al begonnen.quote:
[..]
Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.
Da's meer iets voor R&P denk ikquote:En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen
Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?
Mu!
Hoe moet ik me dat voorstellen?quote:
Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?
Als aliens ofzo
Allemaal kaal enzo...
Volg je hart, gebruik je verstand.
Ik begrijp de hele discussie eigenlijk niet, het is vaak genoeg gezegd dat mensen biologisch gezien weinig verschillen van dieren. Biologisch gezien is de mens ook gewoon een zoogdier.
Echter vanuit andere perspectieven is heeft het voorkeur om de eigen soort een bijzondere positie te geven ten opzichte van andere soorten, alleen al in het behoud van de soort.
Als je dat onderscheid niet zou maken zou het moreel gezien fout zijn om vlees te eten, e.d.
Vliegen, olifanten, vissen en alle overige dieren hebben voor hun eigen soort ook in meer of mindere mate een grotere voorkeur niets vreemds aan toch?
Echter vanuit andere perspectieven is heeft het voorkeur om de eigen soort een bijzondere positie te geven ten opzichte van andere soorten, alleen al in het behoud van de soort.
Als je dat onderscheid niet zou maken zou het moreel gezien fout zijn om vlees te eten, e.d.
Vliegen, olifanten, vissen en alle overige dieren hebben voor hun eigen soort ook in meer of mindere mate een grotere voorkeur niets vreemds aan toch?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat is best een relevante vraag. De mens van nu ziet de mens van 50.000 jaar geleden in elk geval als een stuk dierlijker dan de mens nu is, denk ik.quote:
[..]
Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?
Is het omgekeerde niet mogelijk, dat de mens meer steeds meer op "dieren" gaat lijken, zit er in een bepaald opzicht altijd vooruitgang in?quote:
[..]
Dat is best een relevante vraag. De mens van nu ziet de mens van 50.000 jaar geleden in elk geval als een stuk dierlijker dan de mens nu is, denk ik.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Vind je dat er nu een tendens is dat mensen steeds op meer op dieren lijken?quote:
[..]
Is het omgekeerde niet mogelijk, dat de mens meer steeds meer op "dieren" gaat lijken, zit er in een bepaald opzicht altijd vooruitgang in?
Ik heb het niet over een tendens, ik vraag alleen of dat mogelijk is. Over tendens gesproken, als je het over 10 miljoen jaar hebt dan is die 50.000 jaar natuurlijk peanuts.quote:
[..]
Vind je dat er nu een tendens is dat mensen steeds op meer op dieren lijken?
Stel dat een reusachtige natuurramp de voorwaarden om te kunnen overleven gigantisch doet verschillen van de huidige situatie, zodanig dat de mensen in een dergelijke korte tijd niet goed kan aanpassen. Dat zal er ten eerste toe leiden dat een groot deel van de mensheid omkomt, maar zou het er voor kunnen zorgen dat de mens een heel andere kant opgaat dan de huidige?
Wat versta je overigens onder dierlijker?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het zal best mogelijk zijn, maar ik denk dat er dan heel wat moet gebeuren.quote:
[..]
Ik heb het niet over een tendens, ik vraag alleen of dat mogelijk is. Over tendens gesproken, als je het over 10 miljoen jaar hebt dan is die 50.000 jaar natuurlijk peanuts.
50.000 jaar is in de geschiedenis van de mens trouwens helemaal geen peanuts, want de mens bestaat zoals 'ie nu leeft (homo sapiens sapiens) ongeveer 200.000 jaar (voor zover we weten).
Ja, dat zou natuurlijk best kunnen. Maar ik denk dat de mens ook bij uitstek de meeste kans heeft een dergelijke natuurramp te voorkomen of er in elk geval zelf aan te ontsnappen. Sowieso is het risico dat we lopen wanneer we allemaal op dezelfde planeet blijven rondhangen onacceptabel groot, o.a. vanwege dit soort dingen. Stephen Hawking is één van de mensen die dit al jaren roept.quote:Stel dat een reusachtige natuurramp de voorwaarden om te kunnen overleven gigantisch doet verschillen van de huidige situatie, zodanig dat de mensen in een dergelijke korte tijd niet goed kan aanpassen. Dat zal er ten eerste toe leiden dat een groot deel van de mensheid omkomt, maar zou het er voor kunnen zorgen dat de mens een heel andere kant opgaat dan de huidige?
Gewoon, meer zoals dieren. Primair reageren op emoties en instincten in plaats van ratio en voornamelijk met de korte termijn bezig zijn, zijn denk ik de voornaamste eigenschappen.quote:Wat versta je overigens onder dierlijker?
Ik zeg dan ook dat 50.000 jaar in verhouding tot 10 miljoen jaar peanuts is.quote:
Het zal best mogelijk zijn, maar ik denk dat er dan heel wat moet gebeuren.
50.000 jaar is in de geschiedenis van de mens trouwens helemaal geen peanuts, want de mens bestaat zoals 'ie nu leeft (homo sapiens sapiens) ongeveer 200.000 jaar (voor zover we weten).
Het kan bij voorbeeld nog 200.000 jaar de huidige richting opgaan, en dan langzaam omslaan.Dat is geen antwoord op de vraag of een dergelijk iets er voor kan zorgen dat de mens zich qua ontwikkeling een andere kant op begeeft.quote:Ja, dat zou natuurlijk best kunnen. Maar ik denk dat de mens ook bij uitstek de meeste kans heeft een dergelijke natuurramp te voorkomen of er in elk geval zelf aan te ontsnappen. Sowieso is het risico dat we lopen wanneer we allemaal op dezelfde planeet blijven rondhangen onacceptabel groot, o.a. vanwege dit soort dingen. Stephen Hawking is één van de mensen die dit al jaren roept.
Mensen zijn lang niet zo rationeel als ze doen overkomen hoor. Ik zie het overgrote deel van de mensen gewoon meermaals per dag eten omdat ze honger hebben, sex hebben, zich afgewezen voelen, depressief zijn, en ga zo maar door. Dat ratio een hele grote rol heeft ontken overigens niet hoor, maar het antwoord ligt volgens mij ergens in het midden.quote:Gewoon, meer zoals dieren. Primair reageren op emoties en instincten in plaats van ratio en voornamelijk met de korte termijn bezig zijn, zijn denk ik de voornaamste eigenschappen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nou nee, want volgens dezelfde logica kun je dan ook zeggen: dieren zijn gewoon koeien. En dan dus ook: mensen zijn gewoon koeien. En dat is duidelijk niet waar, mensen en koeien zijn verschillende diersoorten.quote:
Je kunt ook zeggen: dieren zijn gewoon mensen.
Zoals in deel #1 ook al genoemd: "mensen zijn dieren" betekent niet "mens = dier" maar "mens dieren".
![oP4F5.png]afbeelding](http://i.imgur.com/oP4F5.png]afbeelding)
dieren".
Precies, en als zelfs de menselijke wetenschap zegt dat mensen tot de dieren behoren, lijkt het me evident.quote:
Het woord "dier" heeft trouwens gewoon een duidelijke betekenis. Het is op een bepaalde manier gedefinieerd. Dus wat ik me dan afvraag: WAT aan de definitie van "dier" is het precies dat jij (of die andere non-humanimalisten hier) niet van toepassing vindt op mensen?
Maar 10 miljoen jaar is voor mensen een raar tijdsbestek, want 98% van die tijd bestonden we niet eens.quote:
[..]
Ik zeg dan ook dat 50.000 jaar in verhouding tot 10 miljoen jaar peanuts is.
Ik heb geen idee of dat kan. Vast wel.quote:Dat is geen antwoord op de vraag of een dergelijk iets er voor kan zorgen dat de mens zich qua ontwikkeling een andere kant op begeeft.
Ik zeg ook niet dat we geen dieren zijn. We zijn logischerwijs alleen wel anders dan de meeste andere dieren, en daarmee dus minder dierlijk.quote:Mensen zijn lang niet zo rationeel als ze doen overkomen hoor. Ik zie het overgrote deel van de mensen gewoon meermaals per dag eten omdat ze honger hebben, sex hebben, zich afgewezen voelen, depressief zijn, en ga zo maar door. Dat ratio een hele grote rol heeft ontken overigens niet hoor, maar het antwoord ligt volgens mij ergens in het midden.
Juist in het taalgebruik behoren mensen niet tot de dieren. Wanneer je praat of schrijft over dieren, bedoel je daar nooit ook mensen mee.quote:
[..]
Het woord "dier" heeft trouwens gewoon een duidelijke betekenis. Het is op een bepaalde manier gedefinieerd. Dus wat ik me dan afvraag: WAT aan de definitie van "dier" is het precies dat jij (of die andere non-humanimalisten hier) niet van toepassing vindt op mensen?
De meeste mensen eten juist niet wanneer ze honger hebben, maar omdat het een bepaalde tijd is en we geleerd hebben op die tijden te eten.quote:
[..]
Mensen zijn lang niet zo rationeel als ze doen overkomen hoor. Ik zie het overgrote deel van de mensen gewoon meermaals per dag eten omdat ze honger hebben
Het was single coil die 10 miljoen jaar aangaf, het gaat niet persé over de tijdsperiode, maar over wat er in een onbepaalde tijdsperiode kan gebeuren.quote:
[..]
Maar 10 miljoen jaar is voor mensen een raar tijdsbestek, want 98% van die tijd bestonden we niet eens.
Iemand die hier meer over kan zeggen? Mij lijkt het mogelijk.quote:Ik heb geen idee of dat kan. Vast wel.
Maar dan verhef je dus rationaliteit, lange termijn kunnen denken e.d. als zijnde minder dierlijk. Je kan denk ik hoogstens zeggen dat het een specifieke kenmerk is van een specifieke soort.quote:Ik zeg ook niet dat we geen dieren zijn. We zijn logischerwijs alleen wel anders dan de meeste andere dieren, en daarmee dus minder dierlijk.
Het is al eerder aangegeven, elk dier is anders dan de andere dieren (lijkt mij evident) de waarde die jij er aangeeft geef je alleen maar vanuit je eigen perspectief. Weet jij niet hoe het makkelijk het overigens is om een slurf te hebben, of om infrarood te kunnen zien?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar dan heb je het over gewoonte en niet over rationeel beslissen of het vandaag handig is om weer om 18:00 te eten. Af te wegen of het handzaam is, hoeveel honger je daadwerkelijk hebt, etc etc.quote:
[..]
De meeste mensen eten juist niet wanneer ze honger hebben, maar omdat het een bepaalde tijd is en we geleerd hebben op die tijden te eten.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
als chimpansees voor minimaal 98% op de mens lijkt dan wil ik niet weten hoeveel verschillen er nog in die laatste 2% zitten en wat dan die overeenkomsten zijn in die eerste 98%
Want ik zie een chimpansee nog geen computer ontwikkelen of even naar de winkel wandelen om kleren te kopen omdat hij zich naakt voelt of praten zoals wij mensen dat doen en noem al die handelingen die mensen wel kunnen chimpansees niet.
Want ik zie een chimpansee nog geen computer ontwikkelen of even naar de winkel wandelen om kleren te kopen omdat hij zich naakt voelt of praten zoals wij mensen dat doen en noem al die handelingen die mensen wel kunnen chimpansees niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je moet oppassen die percentages als "werkelijke, aanwijsbare, verschillen" te zien.quote:
als chimpansees voor minimaal 98% op de mens lijkt dan wil ik niet weten hoeveel verschillen er nog in die laatste 2% zitten en wat dan die overeenkomsten zijn in die eerste 98%
Want ik zie een chimpansee nog geen computer ontwikkelen of even naar de winkel wandelen om kleren te kopen omdat hij zich naakt voelt of praten zoals wij mensen dat doen en noem al die handelingen die mensen wel kunnen chimpansees niet.
De percentages slaan op de verschillen op genetisch niveau en meer specifiek op genen die wij als mensen wel hebben en chimpanzee's niet (en anders om)
Het telt bijvoorbeeld niet mee de genetische configuratie mee van de mens of de chimp.
Neem bijvoorbeeld de genen die verantwoordelijk zijn voor de beharing van de mens en de chimp. Op genetisch niveau hebben beide soorten precies de zelfde genen. Het verschil zit 'em in welke opdracht deze genen gevenof uitvoeren. Bij de mens is dat overduidelijk dat deze genen in het algemeen de beharing relatief bescheiden houd. Hoewel we wel degelijk over het hele lichaam behaard zijn. Enkel zijn veruit de meeste haren transparant en soms zeer klein.
Dat soort verschillende configuraties kom je dus overal tegen en verklaren heel mooi onder andere de uiterlijke verschillen tussen de mens en de chip. (Die weer deels het gedrag en gewoontes kunnen verklaren)
Je moet ook het verschil niet zo zeer in gedrag zoeken en zeker niet menselijk gedrag projecteren op dat van een chimp, of het gebrek aan menselijk gedrag. Een mens en een chimp hebben nu eenmaal geheel verschillende talenten en gedrag nodig om succesvol te zijn in de eigen omgeving. Een chimp die een computer ontwikkeld of even naar de winkel loopt (welke winkel in de oerwouden van Afrika
) zou niet bepaald succesvol zijn in zijn/haar omgeving.Hetzelfde geld voor de mens die lekker de hele dag ergens in een boom zit en zijn/haar baas even lekker loopt te ontluizen. Hoe wel ik me kan voorstellen dat dat laatste te vergelijken is met een potje "ass kissing" wat kennelijk ook wel een succesformule kan zijn.
Dus het gedrag tussen soorten nemen en dan concluderen dat ze verschillen, tja dan zijn we snel klaar want dat verschil is overduidelijk aanwezig.
Zelfs verschillen zoeken op genetisch niveau maakt het één en ander vrij duidelijk. Ook daarin zitten verschillen, hoewel het al wat lastiger wordt om op dat niveau soms goed aan te tonen waar het verschil nu zit en al helemaal hard te maken dat het verschil erg belangrijk is.
Wat erg interessant is dat als je kijkt hoe verschillende soorten zijn op gebouwd, zowel op elementair niveau (dus uit welke elementen zijn cellen, DNA etc opgebouwd) en op het niveau van de "blauwdruk" van de organismes zelf, maar ook cellen, DNA etc dan zie je een enorme overeenkomst en verschillen soorten niet tot nauwelijks van elkaar.
Op dat niveau is het ook mogelijk om een gehele stamboom op te bouwen van de verschillende soorten en organismes waaruit niet alleen duidelijk wordt hoe dicht al die organismes tegen elkaar aan zitten, maar ook dat er een duidelijk lijn zit in opbouw en ontwikkeling van organismes.
Deze overeenkomst is overigens ook prachtig te zien in de embryologie bij bijvoorbeeld zoogdieren. De eerste paar fases zijn niet tot nauwelijks uit elkaar te houden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja maar dat geldt voor meer diersoorten. Als we het bijvoorbeeld over gedrag van dieren hebben, of instinct, of dierenmishandeling e.d. dan bedoelen we meestal ook geen plakdiertjes (die aanzienlijk simpeler zijn dan de gemiddelde plant).quote:
Juist in het taalgebruik behoren mensen niet tot de dieren. Wanneer je praat of schrijft over dieren, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
Algemeen taalgebruik is sowieso een stuk minder zorgvuldig dan wetenschappelijke definities. De vraag "is de mens wel of geen dier" is gewoon een definitiekwestie en daar zijn heldere afspraken over.
Kun je nagaan hoe enorm veel overeenkomsten we hebben. Onze computerbouwkunsten en ratio ten spijt, verreweg het meeste van ons gedrag is nog steeds dierlijk en instinctief.quote:
als chimpansees voor minimaal 98% op de mens lijkt dan wil ik niet weten hoeveel verschillen er nog in die laatste 2% zitten en wat dan die overeenkomsten zijn in die eerste 98%
Want ik zie een chimpansee nog geen computer ontwikkelen of even naar de winkel wandelen om kleren te kopen omdat hij zich naakt voelt of praten zoals wij mensen dat doen en noem al die handelingen die mensen wel kunnen chimpansees niet.
En het verschil tussen mensen en apen is veel, HEEL VEEL kleiner dan tussen apen en plakdiertjes.
Klopt, dat is omdat wij in het dagelijks taalgebruik wij daarmee het onderscheid bedoelen tussen onze soort en alle andere. Dat is gewoon een semantische discussie. Als je biologisch gaat kijken, krijgen die woorden een andere betekenis.quote:
[..]
Juist in het taalgebruik behoren mensen niet tot de dieren. Wanneer je praat of schrijft over dieren, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Wat is "dierlijk"? Dieren zijn toch (volgens wikipedia)quote:
Ik zeg ook niet dat we geen dieren zijn. We zijn logischerwijs alleen wel anders dan de meeste andere dieren, en daarmee dus minder dierlijk.
Lijkt me 100% van toepassing op de mens.quote:met zintuigen uitgeruste, meercellige organismen, die hun energie niet door fotosynthese opwekken maar deze uit organische stof betrekken (verkregen door andere organismen op te eten en te verteren) en zuurstof voor hun ademhaling nodig hebben
Eigenschappen van dieren. Wederom geldt dat als je het wetenschappelijk bekijkt, mensen ook tot die groep worden gerekend, maar in het dagelijks taalgebruik niet. Dus in dat laatste geval betekent dierlijk die eigenschappen van dieren waarmee ze zich van mensen onderscheiden.quote:
Waarmee onderscheiden dieren zich dan van mensen in het dagelijks taalgebruik, en van welke dieren? Van vissen, insecten, zoogdieren?quote:
[..]
Eigenschappen van dieren. Wederom geldt dat als je het wetenschappelijk bekijkt, mensen ook tot die groep worden gerekend, maar in het dagelijks taalgebruik niet. Dus in dat laatste geval betekent dierlijk die eigenschappen van dieren waarmee ze zich van mensen onderscheiden.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
Maar als mensen koeien dieren zijn, wat is dan de definitie van een "mens""koe"? Of houdt dat woord op met bestaan bij deze conclusie?
Misschien is dat niet de juiste formulering van de vraag, en zou het moeten zijn "wat is het verschil tussen de mens en de andere diersoorten?"quote:
Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?
maar over 10 miljoen jaar is ons nageslacht (misschien) zo ver veranderd (als ze nog bestaan) dat zij ongeveer evenveel van ons verschillen als wij van de laatst gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee.
Wat ons waarschijnlijk in de ogen van iedereen gewoon een aap maakt en zij op fora zich zitten af te vragen of de mens(zij zijn dan de mens) een dier is of niet
andersomquote:
[..]
Waarmee onderscheiden dieren zich dan van mensen in het dagelijks taalgebruik, en van welke dieren? Van vissen, insecten, zoogdieren?
waarin onderscheiden de mensen zich van de rest van de dieren
en dan kan je het rijtje afgaan van eigenschappen waarin
gewervelden zich onderscheiden van de rest van de dieren
de zoogdieren zich onderscheiden van de rest van de gewervelden
de primaten...
de apen..
en als laatst waarin de mens zich dan weer onderscheid van de rest van de apen
Hij had het over de betekenis van mens in het dagelijks leven.quote:
[..]
andersom
waarin onderscheiden de mensen zich van de rest van de dieren
en dan kan je het rijtje afgaan van eigenschappen waarin
gewervelden zich onderscheiden van de rest van de dieren
de zoogdieren zich onderscheiden van de rest van de gewervelden
de primaten...
de apen..
en als laatst waarin de mens zich dan weer onderscheid van de rest van de apen
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
en soms doen we dat welquote:
[..]
Juist in het taalgebruik behoren mensen niet tot de dieren. Wanneer je praat of schrijft over dieren, bedoel je daar nooit ook mensen mee.
maar in die gevallen is het om mensen of groepen mensen minder menselijk te maken
Misschien zou dat moeten veranderen.quote:
[..]
Hij had het over de betekenis van mens in het dagelijks leven.
Een deel van de problemen die we hebben als mensen komt door het ontkennen dat we dieren zijn, inclusief de dierlijke instincten en driften die daaruit voortkomen.
maar het belangrijkste verschil blijft dan onze intelligentie en een lichaam dat het mogelijk maakt daar ook iets mee te doen. Zie flipper maar eens gereedschap maken met een bek en een paar vinnen.
Welke problemen doel je op?quote:
[..]
Misschien zou dat moeten veranderen.
Een deel van de problemen die we hebben als mensen komt door het ontkennen dat we dieren zijn, inclusief de dierlijke instincten en driften die daaruit voortkomen.
maar het belangrijkste verschil blijft dan onze intelligentie en een lichaam dat het mogelijk maakt daar ook iets mee te doen. Zie flipper maar eens gereedschap maken met een bek en een paar vinnen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hoezo kan hier al en tweede topic van zijn? 
Mensen zijn gewoon dieren. Veel mensen voelen zich alleen te pretentieus om tot de dieren te behoren. Het woord 'mens' is gewoon een soortnaam zoals hond, vis en mier.
De mens is gewoon een goed ontwikkeld beestje
Tevens zit er aan deze discussie ook wel een religieus geurtje.
Mensen zijn gewoon dieren. Veel mensen voelen zich alleen te pretentieus om tot de dieren te behoren. Het woord 'mens' is gewoon een soortnaam zoals hond, vis en mier.
De mens is gewoon een goed ontwikkeld beestje
Tevens zit er aan deze discussie ook wel een religieus geurtje.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Nou ja, de mens is wel naar het evenbeeld van God geschapen. Dieren zijn maar dieren.quote:
Hoezo kan hier al en tweede topic van zijn?
Mensen zijn gewoon dieren. Veel mensen voelen zich alleen te pretentieus om tot de dieren te behoren. Het woord 'mens' is gewoon een soortnaam zoals hond, vis en mier.
De mens is gewoon een goed ontwikkeld beestje
Tevens zit er aan deze discussie ook wel een religieus geurtje.
Mu!
Als de mens naar het evenbeeld van een god is geschapen dan is die god alles behalve een perfect wezen. (Nog afgezien van de vraag wat zo'n god met een piemel moet.)quote:
[..]
Nou ja, de mens is wel naar het evenbeeld van God geschapen. Dieren zijn maar dieren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm.. en als wat zou je de prehistorische mens, die alle aspecten van beschaving die je typisch menselijk noemt ontbeerde, dan omschrijven? Dieren? Mensen? Beide?quote:
[..]
Ik denk niet dat er genetisch een verschil is tussen mensen en dieren in elk geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het kader van een nondiscussie...quote:
[..]
Als de mens naar het evenbeeld van een god is geschapen dan is die god alles behalve een perfect wezen. (Nog afgezien van de vraag wat zo'n god met een piemel moet.)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik denk dat godsdienst een hele belangrijke rol speelt in deze discussie. Het zullen namelijk vooral de niet-nuchtere gelovigen zijn die ontkennen dat de mens gelijk is aan dier.quote:
[..]
In het kader van een nondiscussie...
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Eh, nee, God is naar het evenbeeld van de mens geschapen. Met menselijke eigenschappen, behoeften, en normen en waarden. Want dat kwam wel handig uit enzo.quote:
Nou ja, de mens is wel naar het evenbeeld van God geschapen.
Hoezo 'maar'quote:Dieren zijn maar dieren.
problemen met seksquote:
Als we bijvoorbeeld kijken naar het beleid in de VS waarbij vooral of bij bepaalde vormen van voorlichting enkel onthouding word voorgeschreven, maar ze hebben het hoogste percentage tienermoeders in de westerse wereld.
1 van de ideeën achter het niet voorlichten in andere methoden is zij denken dat ze zo kunnen voorkomen dat hun koters gaan neuken, terwijl de aandrang daartoe al bestaat omdat we dieren zijn.
of priesters en celibaat.
Aan iedereen die er nog steeds een probleem mee heeft om mensen dieren te noemen: vinden jullie het ook een probleem om mensen levende wezens te noemen? Omdat we onszelf daarmee op één hoop gooien met planten, bacteriën en schimmels? ("terwijl we toch wel wat meer zijn dan dat!")
Dat is vaak op basis van het erkennen van een ziel en/of geest.quote:
[..]
Ik denk dat godsdienst een hele belangrijke rol speelt in deze discussie. Het zullen namelijk vooral de niet-nuchtere gelovigen zijn die ontkennen dat de mens gelijk is aan dier.
Binnen wetenschappelijke kaders nogal lastig te bewijzen als we realistisch zijn. Als je het wetenschappelijk wil benaderen is de discussie erg makkelijk op te lossen. Dat kan ook zonder je geloof er bij te betrekken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hilarisch? Dat gok ik dan.quote:
Wat zou een dier denken over deze discussie?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die zijn veel slimmer, die maken zich niet druk om semantische discussies en doen gewoon waar het om draait: voortplanting!quote:
Wat zou een dier denken over deze discussie?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
wat denk jij er over?quote:
Wat zou een dier denken over deze discussie?
Mensen zijn ook geen dieren. Dieren hebben geen ziel.quote:
[..]
Ik denk dat godsdienst een hele belangrijke rol speelt in deze discussie. Het zullen namelijk vooral de niet-nuchtere gelovigen zijn die ontkennen dat de mens gelijk is aan dier.
Mu!
Atheistensprookjesquote:
[..]
Eh, nee, God is naar het evenbeeld van de mens geschapen. Met menselijke eigenschappen, behoeften, en normen en waarden. Want dat kwam wel handig uit enzo.
Dieren zijn minder waard dan mensen. Daarom is het OK om dieren dood te maken en mensen niet.quote:[..]
Hoezo 'maar'
Mu!
Ik geloof je onderschrift meteenquote:
[..]
Atheistensprookjes
[..]
Dieren zijn minder waard dan mensen. Daarom is het OK om dieren dood te maken en mensen niet.
Maar dat neem ik je niet kwalijk hoor, de meeste gelovigen zijn niet voor reden vatbaar.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Sommige dieren vinden het interessant of vermakelijk. Maar de meeste dieren zijn niet in staat om over dit soort abstracte zaken na te denken.quote:
Wat zou een dier denken over deze discussie?
*proest*quote:
Mensen zijn ook geen dieren. Dieren hebben geen ziel.
1. Wat is een ziel?
2. Waarom zouden dieren die niet hebben?
3. Waar in de definitie van "dier" staat precies de eis "zielloos" genoemd?
Ik legde deze discussie even aan m'n gelovige vader voor.
Reactie vader: 'De mens is als mens geschapen en is dus geen dier."
Mijn reactie: 'De leeuw is als leeuw geschapen, dat is dus ook geen dier?'
Stilte.
Valt natuurlijk best verder te verdedigen als gelovige (naar evenbeeld god geschapen itt de leeuw bijv.), maar mijn vader denkt zoals zoveel gelovigen nooit over dergelijke dingen na. Daarom leg ik hem af en toe zoiets voor, in de ijdele hoop dat het een verschil zal maken.
[ Bericht 30% gewijzigd door UltraR op 09-01-2012 17:34:59 ]
Reactie vader: 'De mens is als mens geschapen en is dus geen dier."
Mijn reactie: 'De leeuw is als leeuw geschapen, dat is dus ook geen dier?'
Stilte.
Valt natuurlijk best verder te verdedigen als gelovige (naar evenbeeld god geschapen itt de leeuw bijv.), maar mijn vader denkt zoals zoveel gelovigen nooit over dergelijke dingen na. Daarom leg ik hem af en toe zoiets voor, in de ijdele hoop dat het een verschil zal maken.
[ Bericht 30% gewijzigd door UltraR op 09-01-2012 17:34:59 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Weet je wat, laten we anders God, Zeus, en het Flying Spaghettimonster buiten deze discussie laten. Die hebben allemaal niets te maken met de vraag of de mens een diersoort is of niet.quote:
Sommige diersoorten zijn minder waard dan anderen. Daarom is het OK om sommige dieren te doden al naar gelang je wilt (tegen het doden van plakdiertjes hebben de meesten in ieder geval geen bezwaar, muggen is doorgaans ook geen probleem). Andere dieren mag je alleen doden conform bepaalde regels (slachtvee). Weer andere diersoorten mag je helemaal niet doden (tijgers, mensen, apen).quote:Dieren zijn minder waard dan mensen. Daarom is het OK om dieren dood te maken en mensen niet.
Ik vind het ethisch overigens niet in orde, maar ik ga even uit van de geldende normen (net als jij als je stelt dat het "OK" is om dieren te doden).
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.quote:
[..]
*proest*
1. Wat is een ziel?
2. Waarom zouden dieren die niet hebben?
3. Waar in de definitie van "dier" staat precies de eis "zielloos" genoemd?
Mu!
Gristelijke leugens.quote:
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
Maar wel mooi als je een overtuigd carnivoor bentquote:
Mensen met rood haar hebben trouwens ook geen ziel. En bij Joden twijfel ik nog een beetje.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat deze conservative denkwijze nog kan bestaan in 2012.quote:
[..]
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
Ik vind het erg jammer.
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Hoe vaak ik het ook hoor, ik kan me er toch nog steeds over blijven verbazen dat mensen dit soort dingen als een absolute waarheid kunnen verkondigen.quote:
[..]
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
Begrijp me goed, ik zeg niet dat het niet waar is, ik zou het niet weten, het lijkt me onwaarschijnlijk, maar daar blijft het dan ook bij. En dat is precies mijn punt, je kunt het niet bewijzen, dus waar haal je de overtuiging vandaan dat je het als waarheid moet presenteren?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Opmerkelijke uitspraak voor een ongelovige.quote:
[..]
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
een mens is bijvoorbeeld geen zoogdier?quote:
[..]
Mensen zijn ook geen dieren. Dieren hebben geen ziel.
viel jij niet in de categorie niet christen/moslim?quote:
[..]
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
Joden ook niet. Die hebben Jezus vermoord.quote:
[..]
Maar wel mooi als je een overtuigd carnivoor bent
Mensen met rood haar hebben trouwens ook geen ziel. En bij Joden twijfel ik nog een beetje.
Mu!
niet - niet ? Ik vind het niet zo belangrijk iig. Deze discussie is wel grappig.quote:
[..]
viel jij niet in de categorie niet christen/moslim?
Mu!
Hoe planten dieren zich dan voort?quote:Op maandag 9 januari 2012 18:16 schreef grrrbeer het volgende:
Dieren zijn niet neukbaar. Wel eetbaar.
Persoonlijke mening althans.
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.quote:
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Mag het nou net zo zijn dat wij vandaag vegetarisch etenquote:
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.
Lekker gekruide pasta met een lekkere salade.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Save the plants! Eat a vegetarian!quote:
[..]
Mag het nou net zo zijn dat wij vandaag vegetarisch eten
Lekker gekruide pasta met een lekkere salade.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar wordt het dus lastig. Het lijkt me in elk geval correct om de mens van vroeger dierlijker dan de moderne mens te noemen. Maar dit is wel een ernstig hellend vlak natuurlijk.quote:
[..]
Hmm.. en als wat zou je de prehistorische mens, die alle aspecten van beschaving die je typisch menselijk noemt ontbeerde, dan omschrijven? Dieren? Mensen? Beide?
Maja, als daar geen noemenswaardig genetisch verschil bestaat is er alle reden om te veronderstellen dat als je een holbewonerbaby met een teletijdmachine naar deze tijd zou halen hij of zij zou opgroeien als 'een normaal mens'. (En vice versa uiteraard.)quote:
[..]
Ja, daar wordt het dus lastig. Het lijkt me in elk geval correct om de mens van vroeger dierlijker dan de moderne mens te noemen. Maar dit is wel een ernstig hellend vlak natuurlijk.
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En we zijn dan ook nog eens het dier op aarde dat de langste tijd na de geboorte nog compleet hulpeloos is.quote:
[..]
Maja, als daar geen noemenswaardig genetisch verschil bestaat is er alle reden om te veronderstellen dat als je een holbewonerbaby met een teletijdmachine naar deze tijd zou halen hij of zij zou opgroeien als 'een normaal mens'. (En vice versa uiteraard.)
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Niet je eigen soort (=mens). Wel je eigen rijk, stam, en klasse (=zoogdier).quote:
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.
Kloptquote:
[..]
Niet je eigen soort (=mens). Wel je eigen rijk, stam, en klasse (=zoogdier).
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Uit de engelse Wiki:
Vind ik een mooie omschrijving. Eigenlijk blijkt hieruit dat omdat wij onszelf kunnen definiëren wij de mens geen dier vinden. Maar wij zien de omschrijving van een dier gewoon anders dan zoals het daadwerkelijk is.quote:The word "animal" comes from the Latin word animalis, meaning "having breath".[1] In everyday colloquial usage, the word sometimes refers to non-human animals. Sometimes, only closer relatives of humans such as mammals and other vertebrates are meant in colloquial use.[2] The biological definition of the word refers to all members of the kingdom Animalia, encompassing creatures as diverse as sponges, jellyfish, insects and humans.[3]
Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik denk dat datgene wat ons mens maakt, het menselijke aspect, dingen die wij menselijk vinden, voornamelijk wordt aangeleerd. Mensen zijn daar ook erg vatbaar voor, het is denk ik de reden dat baby's zo hulpeloos zijn en kinderen zo makkelijk dingen kunnen leren. Het gaat bij mensen om het leren van dingen.quote:
[..]
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Nu maakt dat een mens dat nooit iets geleerd heeft natuurlijk niet minder een mens. Maar waarschijnlijk is zo iemand wel een stuk minder menselijk.
Heeft volgens mij mede met het cognitieve vermogen te maken, psychologisch.
Hoe een mens zich ontwikkelt hangt af van verschillende factoren toch: de (lichamelijke en psychische) staat van het mensje zelf, de omgeving waar het zich in bevindt, de mogelijkheden die het heeft zich te ontwikkelen wat deze tot zijn ervaringen brengt.
Hoe een mens zich ontwikkelt hangt af van verschillende factoren toch: de (lichamelijke en psychische) staat van het mensje zelf, de omgeving waar het zich in bevindt, de mogelijkheden die het heeft zich te ontwikkelen wat deze tot zijn ervaringen brengt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar is dat anders bij dieren?
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er is bij elk dier, ook de mens, sprake van een verhouding tussen instinct en aangeleerd gedrag. Bij de mens is de verhouding alleen veel meer richting aangeleerd gedrag en bij de meeste andere dieren meer richting instinct. Wat de verhoudingen precies zijn, verschilt per dier. En logischerwijs is het bij dieren die veel op ons lijken, zoals chimpansees, niet heel erg anders dan bij ons. Maar toch zijn baby-chimpansees een stuk minder geneigd om dingen voor waar aan te nemen en zich te houden aan wat ze geleerd hebben dan baby-mensen.quote:
Euhm nee, chimp baby's zijn zelfs meer geneigd aan te nemen wat ze geleerd hebben, als een oudere daar "zegt" dat is gevaarlijk dan houdt die babychimp daar zich waarschijnlijk zijn hele leven aan. Die hebben de luxe niet om dat rustig uit te proberen, dat is teveel risiko.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er bestaan geen mensen die nooit wat geleerd hebben.quote:
[..]
Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik denk dat datgene wat ons mens maakt, het menselijke aspect, dingen die wij menselijk vinden, voornamelijk wordt aangeleerd. Mensen zijn daar ook erg vatbaar voor, het is denk ik de reden dat baby's zo hulpeloos zijn en kinderen zo makkelijk dingen kunnen leren. Het gaat bij mensen om het leren van dingen.
Nu maakt dat een mens dat nooit iets geleerd heeft natuurlijk niet minder een mens. Maar waarschijnlijk is zo iemand wel een stuk minder menselijk.
The view from nowhere.
Hoewel andere diersoorten lichamelijk veel krachtiger kunnen zijn dan ons soort, kunnen wij cognitief veel krachtiger zijn dan weer andere diersoorten. Toch?quote:
Maar is dat anders bij dieren?
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is gewoon niet waar, daar is een heleboel onderzoek naar gedaan.quote:
Euhm nee, chimp baby's zijn zelfs meer geneigd aan te nemen wat ze geleerd hebben, als een oudere daar "zegt" dat is gevaarlijk dan houdt die babychimp daar zich waarschijnlijk zijn hele leven aan. Die hebben de luxe niet om dat rustig uit te proberen, dat is teveel risiko.
Chimpansees doen dat waarmee ze op korte termijn succes kunnen boeken (zoals het pakken van eten of het ontwijken van gevaar), niet datgene wat ze hebben aangeleerd. Mensen doen dat wel. Als je een kind iets leert wat nergens op slaat, dan doet 'ie het gewoon zonder daar aan te twijfelen. Chimpansees doen dat ook als ze er een snoepje voor krijgen, maar als ze op een makkelijkere manier dat snoepje krijgen of als ze geen snoepje krijgen dan doen ze de onzinnige handeling niet.
Theoretisch natuurlijk.quote:
[..]
Er bestaan geen mensen die nooit wat geleerd hebben.
Maar dan nog zijn er wel kinderen die zonder ouders in het bos zijn opgegroeid enzo. Dat komt het dichtst in de buurt.
Tuurlijk, het is ons talent als soort, zelfs degene die het slechtste zijn van onze soort zijn nog beter dan menig ander soort.quote:
[..]
Hoewel andere diersoorten lichamelijk veel krachtiger kunnen zijn dan ons soort, kunnen wij cognitief veel krachtiger zijn dan weer andere diersoorten. Toch?
Maar het is niet uniek, hetzelfde princiepe wordt op veel meer plaatsen toegepast binnen het dierenrijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, wij hebben ook kickboxers enzo tochquote:
[..]
Tuurlijk, het is ons talent als soort, zelfs degene die het slechtste zijn van onze soort zijn nog beter dan menig ander soort.
Maar het is niet uniek, hetzelfde princiepe wordt op veel meer plaatsen toegepast binnen het dierenrijk.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Oh, is dat werkelijk zo, mijn ervaring met mensenkinderen is anders dat ze een hoop betwijvelen en erg vaak dingen zelf moeten uitproberen, zoals de welbekende vinger op wat heets.quote:
[..]
Dat is gewoon niet waar, daar is een heleboel onderzoek naar gedaan.
Chimpansees doen dat waarmee ze op korte termijn succes kunnen boeken (zoals het pakken van eten of het ontwijken van gevaar), niet datgene wat ze hebben aangeleerd. Mensen doen dat wel. Als je een kind iets leert wat nergens op slaat, dan doet 'ie het gewoon zonder daar aan te twijfelen. Chimpansees doen dat ook als ze er een snoepje voor krijgen, maar als ze op een makkelijkere manier dat snoepje krijgen of als ze geen snoepje krijgen dan doen ze de onzinnige handeling niet.
Dat hebben chimps veel minder, beter gezegd, degene die dat wel hadden/hebben lopen enorm risiko en zijn de eerste die sterven.
Maar kinderen doen ook onzinnige dingen om beloond te worden, beloning gaat dan van goedkeuring tot een snoepje of wat dan ook, als het maar een positieve prikkel is.
Weer is het hetzelfde princiepe, motivatie is nodig, in de zin van positieve of negatieve prikkels, de motivatie om ergens af te blijven kan een pijnprikkel zijn, de motivatie om iets onzinnigs te doen is dan de goedkeuring van degene die dat vraagt, die meestal een hogere in rang is(alle volwassenen staan boven kinderen) als er al niet nog meer belond wordt door het prijzen van het kind of een leuk iets in het vooruitzicht.
Wat mensapen betrefd, ze krijgen toch echt techieken mee van hun moeder en groepsgenoten, leren erg veel van afkijken, moeten de normen van de samenleving waarin ze zitten leren kennen, de intrige's en daar ook nog mee om kunnen gaan.
Het is voor een volwassen dier vaak zelfs een hele opgave om de nurture die ze hebben meegekregen in hun leven los te laten, zo zien we bij dieren vele nare gewoonten die ingekweekt zijn die zelfs ronduit schadelijk voor het dier zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Alleen mensen doen ook onzinnige dingen wanneer ze niet worden beloond. Geen enkel dier doet dat. Mensenkinderen doen graag datgene wat ze is aangeleerd, of ze er nou iets aan hebben of niet.quote:
[..]
Maar kinderen doen ook onzinnige dingen om beloond te worden
Zie bijvoorbeeld dit:
Waar is dan het ontbreken van een beloning hier?quote:
[..]
Alleen mensen doen ook onzinnige dingen wanneer ze niet worden beloond. Geen enkel dier doet dat.
Zie bijvoorbeeld dit:
Je bent je ervan bewust dat gewoon stille goedkeuring al een beloning is, dat proberen te doen wat gevraagd wordt een beter gevoel geeft omdat het kind gewend is dat daar positief op gereageerd wordt?
Het is net als werken met de clicker bij een hond, in het begin prijs je elke stap die de goede kant op gaat de hemel in, geef je iets ongelovelijk lekkers bij elke click, als je wat verder bent bouw je dat af, is alleen nog de click nodig en zelfs dat is dan niet meer nodig voor alles wat de hond gewoon netjes doet, dan click je alleen nog aan het eidn van een oefening, of bij iets dat gewoon zo perfect was dat een beloning wel op zijn plaats is.
Datzelfde princiepe wordt toegepast bij kinderen, de baby die na 80 keer zonder er wat mee te bedoelen op het blok met gaten heeft geklierd met een blok prijzen we de hemel in als het dan perongelijk lukt.
Met een beetje geluk gaat door die beloning het kind het wat bewuster proberen, waarvoor we dan weer prijzen. Is het kind er eenmaal heel handig in dan prijzen we niet meer tot het op een bepaald punt is.
In heel veel gevallen is een directe beloning als in snoepje niet nodig omdat we daarvoor het kind al geconditioneerd hebben dat leren beloond wordt, dat proberen beloond wordt en dat als we vragen iets te proberen dat ook gedaan wordt.
Dat is dus al lang en breed ingeprent bij dat meisje dat je daar ziet, ik ga er niet vanuit dat ze die geisoleerd hebben laten opgroeien zonder stimulatie tot leren en ontwikkelen met het bijbehorende motivatiesysteem van positieve en negatieve prikkels.
Die bonobo baby's met wat meer stimulatie deden trouwens vanalles, van blokkendozen tot bellen blazen, hartstikke onzinnig voor een bonobo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De beloning is altijd gelijk: een snoepje en een goedkeurende blik van de onderzoeker. Apen kiezen er dan voor om direct voor het snoepje te gaan, mensen doorlopen liever het aangeleerde, maar nutteloze proces om de doos te bedienen.quote:
[..]
Waar is dan het ontbreken van een beloning hier?
Bonobo's doen van alles, maar alleen wanneer ze er zelf iets aan hebben.quote:Die bonobo baby's met wat meer stimulatie deden trouwens vanalles, van blokkendozen tot bellen blazen, hartstikke onzinnig voor een bonobo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 10-01-2012 15:25:42 ]
Dat is voor mensen echt niet anders, de patronen die ze aangeleerd hebben veranderen iets, het princiepe niet.quote:
[..]
De beloning is altijd gelijk: een snoepje en een goedkeurende blik van de onderzoeker. Apen kiezen er dan voor om direct voor het snoepje te gaan, mensen doorlopen liever het aangeleerde, maar nutteloos proces om de doos te bedienen.
[..]
Bonobo's doen van alles, maar alleen wanneer ze er zelf iets aan hebben.
Ik heb het niet over welke beloning, ik heb het erover dat dat kind wel degelijk beloond wordt, al lang en breed is geconditioneerd om dit op deze manier te doen. Die chimps zijn niet geconditioneerd om het zo aan te pakken(je kan ze ook niet zo mooi uitleggen wat je wil, wat bij dat kind wel kan), die doen het dus anders.
2 verschillende manieren, 1 princiepe.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
