F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
viel jij niet in de categorie niet christen/moslim?quote:Op maandag 9 januari 2012 17:36 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dieren hebben geen ziel omdat ze niet naar de hemel gaan. Mensen wel. Dieren zijn door God geschapen om de mens te dienen.
Joden ook niet. Die hebben Jezus vermoord.quote:
[..]
Maar wel mooi als je een overtuigd carnivoor bent
Mensen met rood haar hebben trouwens ook geen ziel. En bij Joden twijfel ik nog een beetje.
Mu!
niet - niet ? Ik vind het niet zo belangrijk iig. Deze discussie is wel grappig.quote:
[..]
viel jij niet in de categorie niet christen/moslim?
Mu!
Hoe planten dieren zich dan voort?quote:Op maandag 9 januari 2012 18:16 schreef grrrbeer het volgende:
Dieren zijn niet neukbaar. Wel eetbaar.
Persoonlijke mening althans.
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.quote:
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Mag het nou net zo zijn dat wij vandaag vegetarisch etenquote:
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.
Lekker gekruide pasta met een lekkere salade.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Save the plants! Eat a vegetarian!quote:
[..]
Mag het nou net zo zijn dat wij vandaag vegetarisch eten
Lekker gekruide pasta met een lekkere salade.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar wordt het dus lastig. Het lijkt me in elk geval correct om de mens van vroeger dierlijker dan de moderne mens te noemen. Maar dit is wel een ernstig hellend vlak natuurlijk.quote:
[..]
Hmm.. en als wat zou je de prehistorische mens, die alle aspecten van beschaving die je typisch menselijk noemt ontbeerde, dan omschrijven? Dieren? Mensen? Beide?
Maja, als daar geen noemenswaardig genetisch verschil bestaat is er alle reden om te veronderstellen dat als je een holbewonerbaby met een teletijdmachine naar deze tijd zou halen hij of zij zou opgroeien als 'een normaal mens'. (En vice versa uiteraard.)quote:Op maandag 9 januari 2012 18:48 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ja, daar wordt het dus lastig. Het lijkt me in elk geval correct om de mens van vroeger dierlijker dan de moderne mens te noemen. Maar dit is wel een ernstig hellend vlak natuurlijk.
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En we zijn dan ook nog eens het dier op aarde dat de langste tijd na de geboorte nog compleet hulpeloos is.quote:
[..]
Maja, als daar geen noemenswaardig genetisch verschil bestaat is er alle reden om te veronderstellen dat als je een holbewonerbaby met een teletijdmachine naar deze tijd zou halen hij of zij zou opgroeien als 'een normaal mens'. (En vice versa uiteraard.)
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Niet je eigen soort (=mens). Wel je eigen rijk, stam, en klasse (=zoogdier).quote:
Ben nu bezig met het maken van rundervinkjes. Zal er tijdens het eten even aan denken dat ik eigenlijk mijn eigen soort aan het consumeren ben.
Kloptquote:
[..]
Niet je eigen soort (=mens). Wel je eigen rijk, stam, en klasse (=zoogdier).
[b]Op vrijdag 27 april 2012 23:21 schreef AldoTheApache het volgende:[/b]
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
_O_ jij bent de grootste baas op FOK!
Aller tijden :D _O_ _O_
Uit de engelse Wiki:
Vind ik een mooie omschrijving. Eigenlijk blijkt hieruit dat omdat wij onszelf kunnen definiėren wij de mens geen dier vinden. Maar wij zien de omschrijving van een dier gewoon anders dan zoals het daadwerkelijk is.quote:The word "animal" comes from the Latin word animalis, meaning "having breath".[1] In everyday colloquial usage, the word sometimes refers to non-human animals. Sometimes, only closer relatives of humans such as mammals and other vertebrates are meant in colloquial use.[2] The biological definition of the word refers to all members of the kingdom Animalia, encompassing creatures as diverse as sponges, jellyfish, insects and humans.[3]
Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik denk dat datgene wat ons mens maakt, het menselijke aspect, dingen die wij menselijk vinden, voornamelijk wordt aangeleerd. Mensen zijn daar ook erg vatbaar voor, het is denk ik de reden dat baby's zo hulpeloos zijn en kinderen zo makkelijk dingen kunnen leren. Het gaat bij mensen om het leren van dingen.quote:
[..]
De conclusie daarvan zou zijn dat we als dier geboren worden en pas in de loop van onze kindertijd 'mensen' worden.
Nu maakt dat een mens dat nooit iets geleerd heeft natuurlijk niet minder een mens. Maar waarschijnlijk is zo iemand wel een stuk minder menselijk.
Heeft volgens mij mede met het cognitieve vermogen te maken, psychologisch.
Hoe een mens zich ontwikkelt hangt af van verschillende factoren toch: de (lichamelijke en psychische) staat van het mensje zelf, de omgeving waar het zich in bevindt, de mogelijkheden die het heeft zich te ontwikkelen wat deze tot zijn ervaringen brengt.
Hoe een mens zich ontwikkelt hangt af van verschillende factoren toch: de (lichamelijke en psychische) staat van het mensje zelf, de omgeving waar het zich in bevindt, de mogelijkheden die het heeft zich te ontwikkelen wat deze tot zijn ervaringen brengt.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar is dat anders bij dieren?
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er is bij elk dier, ook de mens, sprake van een verhouding tussen instinct en aangeleerd gedrag. Bij de mens is de verhouding alleen veel meer richting aangeleerd gedrag en bij de meeste andere dieren meer richting instinct. Wat de verhoudingen precies zijn, verschilt per dier. En logischerwijs is het bij dieren die veel op ons lijken, zoals chimpansees, niet heel erg anders dan bij ons. Maar toch zijn baby-chimpansees een stuk minder geneigd om dingen voor waar aan te nemen en zich te houden aan wat ze geleerd hebben dan baby-mensen.quote:
Euhm nee, chimp baby's zijn zelfs meer geneigd aan te nemen wat ze geleerd hebben, als een oudere daar "zegt" dat is gevaarlijk dan houdt die babychimp daar zich waarschijnlijk zijn hele leven aan. Die hebben de luxe niet om dat rustig uit te proberen, dat is teveel risiko.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er bestaan geen mensen die nooit wat geleerd hebben.quote:
[..]
Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik denk dat datgene wat ons mens maakt, het menselijke aspect, dingen die wij menselijk vinden, voornamelijk wordt aangeleerd. Mensen zijn daar ook erg vatbaar voor, het is denk ik de reden dat baby's zo hulpeloos zijn en kinderen zo makkelijk dingen kunnen leren. Het gaat bij mensen om het leren van dingen.
Nu maakt dat een mens dat nooit iets geleerd heeft natuurlijk niet minder een mens. Maar waarschijnlijk is zo iemand wel een stuk minder menselijk.
The view from nowhere.
Hoewel andere diersoorten lichamelijk veel krachtiger kunnen zijn dan ons soort, kunnen wij cognitief veel krachtiger zijn dan weer andere diersoorten. Toch?quote:
Maar is dat anders bij dieren?
Want die bonobo baby's die ze stimulerfen zoals ze mensenkinderen zouden stimuleren ontwikkelen ook op een andere manier, blijken ook kennis sponsjes te zijn. Ze gaan in eerste instantie vele malen sneller dan een mens, binnen 6 maanden hebben ze een volledige taal geleerd en kunnen die vrij toepassen.
Zo ook wat simpeler, dieren die getraind worden voor vanalles en nog wat, van drugshond tot circuspoedel die op zijn voorpoten kan lopen. Dolfijnen die mijnen opsporen en olifanten die ingezet worden om stropers te vinden. Paarden die apporteren en zelfs paarden die als ster met eigen inbreng op het podium performen(cavalia, aanrader om eens naar te gaan kijken, verwen jezelf dan met een vip toegang, dan mag je achter de schermen en leggen ze wat meer uit).
Veel dieren leren dus graag, ze zijn eigenlijk allemaal geboren om te leren, zonder dat vermogen kunnen ze zich niet aanpassen aan wat op hun heen gebeurd.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Dat is gewoon niet waar, daar is een heleboel onderzoek naar gedaan.quote:
Euhm nee, chimp baby's zijn zelfs meer geneigd aan te nemen wat ze geleerd hebben, als een oudere daar "zegt" dat is gevaarlijk dan houdt die babychimp daar zich waarschijnlijk zijn hele leven aan. Die hebben de luxe niet om dat rustig uit te proberen, dat is teveel risiko.
Chimpansees doen dat waarmee ze op korte termijn succes kunnen boeken (zoals het pakken van eten of het ontwijken van gevaar), niet datgene wat ze hebben aangeleerd. Mensen doen dat wel. Als je een kind iets leert wat nergens op slaat, dan doet 'ie het gewoon zonder daar aan te twijfelen. Chimpansees doen dat ook als ze er een snoepje voor krijgen, maar als ze op een makkelijkere manier dat snoepje krijgen of als ze geen snoepje krijgen dan doen ze de onzinnige handeling niet.
Theoretisch natuurlijk.quote:
[..]
Er bestaan geen mensen die nooit wat geleerd hebben.
Maar dan nog zijn er wel kinderen die zonder ouders in het bos zijn opgegroeid enzo. Dat komt het dichtst in de buurt.
Tuurlijk, het is ons talent als soort, zelfs degene die het slechtste zijn van onze soort zijn nog beter dan menig ander soort.quote:
[..]
Hoewel andere diersoorten lichamelijk veel krachtiger kunnen zijn dan ons soort, kunnen wij cognitief veel krachtiger zijn dan weer andere diersoorten. Toch?
Maar het is niet uniek, hetzelfde princiepe wordt op veel meer plaatsen toegepast binnen het dierenrijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Tja, wij hebben ook kickboxers enzo tochquote:
[..]
Tuurlijk, het is ons talent als soort, zelfs degene die het slechtste zijn van onze soort zijn nog beter dan menig ander soort.
Maar het is niet uniek, hetzelfde princiepe wordt op veel meer plaatsen toegepast binnen het dierenrijk.
Volg je hart, gebruik je verstand.
Oh, is dat werkelijk zo, mijn ervaring met mensenkinderen is anders dat ze een hoop betwijvelen en erg vaak dingen zelf moeten uitproberen, zoals de welbekende vinger op wat heets.quote:Op dinsdag 10 januari 2012 11:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is gewoon niet waar, daar is een heleboel onderzoek naar gedaan.
Chimpansees doen dat waarmee ze op korte termijn succes kunnen boeken (zoals het pakken van eten of het ontwijken van gevaar), niet datgene wat ze hebben aangeleerd. Mensen doen dat wel. Als je een kind iets leert wat nergens op slaat, dan doet 'ie het gewoon zonder daar aan te twijfelen. Chimpansees doen dat ook als ze er een snoepje voor krijgen, maar als ze op een makkelijkere manier dat snoepje krijgen of als ze geen snoepje krijgen dan doen ze de onzinnige handeling niet.
Dat hebben chimps veel minder, beter gezegd, degene die dat wel hadden/hebben lopen enorm risiko en zijn de eerste die sterven.
Maar kinderen doen ook onzinnige dingen om beloond te worden, beloning gaat dan van goedkeuring tot een snoepje of wat dan ook, als het maar een positieve prikkel is.
Weer is het hetzelfde princiepe, motivatie is nodig, in de zin van positieve of negatieve prikkels, de motivatie om ergens af te blijven kan een pijnprikkel zijn, de motivatie om iets onzinnigs te doen is dan de goedkeuring van degene die dat vraagt, die meestal een hogere in rang is(alle volwassenen staan boven kinderen) als er al niet nog meer belond wordt door het prijzen van het kind of een leuk iets in het vooruitzicht.
Wat mensapen betrefd, ze krijgen toch echt techieken mee van hun moeder en groepsgenoten, leren erg veel van afkijken, moeten de normen van de samenleving waarin ze zitten leren kennen, de intrige's en daar ook nog mee om kunnen gaan.
Het is voor een volwassen dier vaak zelfs een hele opgave om de nurture die ze hebben meegekregen in hun leven los te laten, zo zien we bij dieren vele nare gewoonten die ingekweekt zijn die zelfs ronduit schadelijk voor het dier zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Alleen mensen doen ook onzinnige dingen wanneer ze niet worden beloond. Geen enkel dier doet dat. Mensenkinderen doen graag datgene wat ze is aangeleerd, of ze er nou iets aan hebben of niet.quote:
[..]
Maar kinderen doen ook onzinnige dingen om beloond te worden
Zie bijvoorbeeld dit:
Waar is dan het ontbreken van een beloning hier?quote:
[..]
Alleen mensen doen ook onzinnige dingen wanneer ze niet worden beloond. Geen enkel dier doet dat.
Zie bijvoorbeeld dit:
Je bent je ervan bewust dat gewoon stille goedkeuring al een beloning is, dat proberen te doen wat gevraagd wordt een beter gevoel geeft omdat het kind gewend is dat daar positief op gereageerd wordt?
Het is net als werken met de clicker bij een hond, in het begin prijs je elke stap die de goede kant op gaat de hemel in, geef je iets ongelovelijk lekkers bij elke click, als je wat verder bent bouw je dat af, is alleen nog de click nodig en zelfs dat is dan niet meer nodig voor alles wat de hond gewoon netjes doet, dan click je alleen nog aan het eidn van een oefening, of bij iets dat gewoon zo perfect was dat een beloning wel op zijn plaats is.
Datzelfde princiepe wordt toegepast bij kinderen, de baby die na 80 keer zonder er wat mee te bedoelen op het blok met gaten heeft geklierd met een blok prijzen we de hemel in als het dan perongelijk lukt.
Met een beetje geluk gaat door die beloning het kind het wat bewuster proberen, waarvoor we dan weer prijzen. Is het kind er eenmaal heel handig in dan prijzen we niet meer tot het op een bepaald punt is.
In heel veel gevallen is een directe beloning als in snoepje niet nodig omdat we daarvoor het kind al geconditioneerd hebben dat leren beloond wordt, dat proberen beloond wordt en dat als we vragen iets te proberen dat ook gedaan wordt.
Dat is dus al lang en breed ingeprent bij dat meisje dat je daar ziet, ik ga er niet vanuit dat ze die geisoleerd hebben laten opgroeien zonder stimulatie tot leren en ontwikkelen met het bijbehorende motivatiesysteem van positieve en negatieve prikkels.
Die bonobo baby's met wat meer stimulatie deden trouwens vanalles, van blokkendozen tot bellen blazen, hartstikke onzinnig voor een bonobo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De beloning is altijd gelijk: een snoepje en een goedkeurende blik van de onderzoeker. Apen kiezen er dan voor om direct voor het snoepje te gaan, mensen doorlopen liever het aangeleerde, maar nutteloze proces om de doos te bedienen.quote:
[..]
Waar is dan het ontbreken van een beloning hier?
Bonobo's doen van alles, maar alleen wanneer ze er zelf iets aan hebben.quote:Die bonobo baby's met wat meer stimulatie deden trouwens vanalles, van blokkendozen tot bellen blazen, hartstikke onzinnig voor een bonobo.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tijn op 10-01-2012 15:25:42 ]
Dat is voor mensen echt niet anders, de patronen die ze aangeleerd hebben veranderen iets, het princiepe niet.quote:
[..]
De beloning is altijd gelijk: een snoepje en een goedkeurende blik van de onderzoeker. Apen kiezen er dan voor om direct voor het snoepje te gaan, mensen doorlopen liever het aangeleerde, maar nutteloos proces om de doos te bedienen.
[..]
Bonobo's doen van alles, maar alleen wanneer ze er zelf iets aan hebben.
Ik heb het niet over welke beloning, ik heb het erover dat dat kind wel degelijk beloond wordt, al lang en breed is geconditioneerd om dit op deze manier te doen. Die chimps zijn niet geconditioneerd om het zo aan te pakken(je kan ze ook niet zo mooi uitleggen wat je wil, wat bij dat kind wel kan), die doen het dus anders.
2 verschillende manieren, 1 princiepe.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
|
|
