Verschil tussen mens en dier #2

quote:

Op zondag 8 januari 2012 18:56 schreef Tijn het volgende:

[..]

Elke werkbij is een significant deel van z'n leven bezig met het verzamelen van voedsel, terwijl de meeste mensen daar juist nooit mee bezig zijn. Dat is het punt.

Het gaat er me natuurlijk niet om of iets als een taakverdeling of zelfs landbouw wel of niet voorkomt bij dieren. Lekker belangrijk. Waar het om gaat is of er dieren zijn die, net als wij, een maatschappij hebben gecreëerd waarin de meeste leden van de populatie het zich kunnen permitteren om met minder prangende zaken dan het zorgen voor genoeg voedsel bezig te zijn. Want dat is toch nog steeds wat ik zie als hét grote verschil tussen mensen en dieren.

Wat een onzin, het gros van de mensen werkt 5 dagen in de week van de ochtend tot het begin van de avond(en dat zijn de gelukkigen, voor vele geld dat het meer is dan dat, puur om brood op de plank te regelen, als ze dat al lukt!), om te eten, om onderdak te hebben om het leven gemakkelijker te maken.
Ok, we gaan niet meer letterlijk foerageren, maar we zijn alleen nog maar meer tijd kwijt aan het verzamelen van wat we denken nodig te hebben dan onze natuurlijke variant die wel ging foerageren.

Ook bij wolven blijven leden van de groep thuis om voor de jongen te zorgen bv, die worden dan gevoed door de andere wolven die wel echt op jacht gaan, het is echt alles behalve onnatuurlijk/ondierlijk om de taken te verdelen.

Neem wasberen, er zijn altijd uitkijken die niet foerageren, die krijgen het meeste voedsel, zonder dat ze zelf een directe poot uitsteken bij het zoeken, hun taak is de boel in de gaten houden en waarschuwen voor gevaar en ingrijpen bij gevaar, dat wordt gewaardeerd door de rest van de groep, dat laten ze blijken door het meeste voedsel te geven aan degene die dan de bewakingstaak hebben.

Het is dus iets wat je in het gehele dierenrijk ziet, dat de taken verdeeld worden en dat niet alle leden echt letterlijk bezig zijn met voedsel vergaren.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat een onzin, het gros van de mensen werkt 5 dagen in de week van de ochtend tot het begin van de avond(en dat zijn de gelukkigen, voor vele geld dat het meer is dan dat, puur om brood op de plank te regelen, als ze dat al lukt!), om te eten, om onderdak te hebben om het leven gemakkelijker te maken.
Ok, we gaan niet meer letterlijk foerageren, maar we zijn alleen nog maar meer tijd kwijt aan het verzamelen van wat we denken nodig te hebben dan onze natuurlijke variant die wel ging foerageren.

Dat is geen onzin, dat is precies waar ik het over heb. In plaats van dat we allemaal boer, jager of verzamelaar zijn, is slechts een heel klein deel van onze bevolking bezig met het genereren van voedsel voor ons allemaal. Daardoor kunnen andere mensen acteur zijn, auto's in elkaar schroeven, onderzoek doen etc. Dát is wat onze beschaving is en dat is ook waarmee we voortgang boeken: het feit dat we ons niet continu druk hoeven te maken te overleven.

quote:

Ook bij wolven blijven leden van de groep thuis om voor de jongen te zorgen bv, die worden dan gevoed door de andere wolven die wel echt op jacht gaan, het is echt alles behalve onnatuurlijk/ondierlijk om de taken te verdelen.

Neem wasberen, er zijn altijd uitkijken die niet foerageren, die krijgen het meeste voedsel, zonder dat ze zelf een directe poot uitsteken bij het zoeken, hun taak is de boel in de gaten houden en waarschuwen voor gevaar en ingrijpen bij gevaar, dat wordt gewaardeerd door de rest van de groep, dat laten ze blijken door het meeste voedsel te geven aan degene die dan de bewakingstaak hebben.

Het is dus iets wat je in het gehele dierenrijk ziet, dat de taken verdeeld worden en dat niet alle leden echt letterlijk bezig zijn met voedsel vergaren.

Ik heb het niet over het verdelen van taken. Ik heb het over het vrijmaken van leden van de populatie om te zorgen voor andere dingen dan overleven. Dat is hoe de mens een beschaving heeft gecreëerd en wat verder geen enkel dier gelukt is.

Het schrift heeft dat mogelijk gemaakt, als we die kennis niet door konden geven en op die enkeling met geniale plannen konden doorgaan waren we nergens geweest.

Maar zelfs daarin blijken we niet uniek te zijn, zie die bonobo's bij wie het taalgevoel zich heel rap ontwikkeld nu en waarvan we nog geen idee hebben waar het eind van hun vermogens ligt.
Wie weet, aangezien ze het al doorgeven aan anderen in de groep en aan jongen wat ze nog meer gaan doen ermee, misschien pakken ze het wel op om er zelf wat mee te gaan doen.

Maar verwar hetg gebrek aan behoefte van wat de mens doet niet met onvermogen, dat is een grote vergissing.

Het zorgen voor een samenleving waarin eigenlijk niemand gelukkig is, lijkt me typisch menselijk

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:38 schreef Tijn het volgende:
Het zorgen voor een samenleving waarin eigenlijk niemand gelukkig is, lijkt me typisch menselijk

Euh nee, alhowel wij hier in het westen misschien wat meer dat "ik" gevoel hebben dan het "wij" gevoel dat je nog wel bij mensen buiten het westen ziet en bij andere groepsdieren.

Elke samenleving kent regels en beperkingen, iedereen dolgelukkig maken is niet het streven, de werkzame en productieve samenleving wel. In alle samenlevingen poogt men ergens te komen waar de individuen genoeg zichzelf kunnen zijn om het te trekken, maar waar het geheel van de samenleving soepel blijft werken met zo min mogelijk conflicten.
Hoe groter de groep, hoe lastiger dit princiepe, je ziet dan vaak ook bij hdele grote groepen een onderverdeling in kleinere groepen, die wel dan weer met elkaar samenleven in die grote samenleving, maar een kleinere leefstructuur hebben.

Dit is dus presies hetzelfde bij mensen en dieren, per diersoort is er een andere uiting van dit princiepe, maar het princiepe blijft hetzelfde.

http://fora.tv/2011/02/15(...)Just_Another_Primate

Eigenschappen die zo mens specifiek worden geacht blijken dit niet te zijn.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:42 schreef erodome het volgende:

[..]

iedereen dolgelukkig maken is niet het streven, de werkzame en productieve samenleving wel

Een productieve samenleving is niet het doel, dat is het middel. Het doel is om van deze planeet los te komen en ook op andere planeten te gaan leven.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:47 schreef Tijn het volgende:

[..]

Een productieve samenleving is niet het doel, dat is het middel. Het doel is om van deze planeet los te komen en ook op andere planeten te gaan leven.

Oh?
Misschien jouw doel, maar ik denk niet dat het gros van de mensen daar veel mee bezig is.

En zelfs zou je gelijk hebben, dan nog is de productieve samenleving het doel, want ook daar gaan we dan heerlijk productief zitten wezen, maken we weer een samenleving met grensen en beperkingen waarin het individu met wat geluk genoeg zichzelf kan zijn om het te trekken, ook daar zullen we de taken weer verdelen en dingen zoeken om ons nuttig te kunnen voelen, productief te kunnen voelen.

Dat is de aard van het beestje nu eenmaal

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Oh?
Misschien jouw doel, maar ik denk niet dat het gros van de mensen daar veel mee bezig is.

Het gros van de mensen hoeft er ook niet mee bezig zijn, maar het is wel het doel van ons als mensheid. Het is dat of accepteren dat we zullen uitsterven, andere smaken zijn er niet. Het leven op deze Aarde is nu eenmaal niet eeuwig.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:25 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is geen onzin, dat is precies waar ik het over heb. In plaats van dat we allemaal boer, jager of verzamelaar zijn, is slechts een heel klein deel van onze bevolking bezig met het genereren van voedsel voor ons allemaal. Daardoor kunnen andere mensen acteur zijn, auto's in elkaar schroeven, onderzoek doen etc. Dát is wat onze beschaving is en dat is ook waarmee we voortgang boeken: het feit dat we ons niet continu druk hoeven te maken te overleven.

[..]

Ik heb het niet over het verdelen van taken. Ik heb het over het vrijmaken van leden van de populatie om te zorgen voor andere dingen dan overleven. Dat is hoe de mens een beschaving heeft gecreëerd en wat verder geen enkel dier gelukt is.

Dat is een vrij recente ontwikkeling.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 22:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

En niet alleen dat, het is met name een culturele ontwikkeling/evolutie. Onze holbewonende voorouders verschilden genetisch nauwelijks van de moderne mens.

Wie zegt dat je genen je dierlijk maken?

quote:

Op zondag 8 januari 2012 22:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Genen zijn wat de verschillende diersoorten van elkaar onderscheidt en wat dieren onderscheidt van bijv. planten. Maar als je daar andere ideeen over hebt, let's hear m.

Ik denk niet dat er genetisch een verschil is tussen mensen en dieren in elk geval.

quote:

Op zondag 8 januari 2012 21:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Het gros van de mensen hoeft er ook niet mee bezig zijn, maar het is wel het doel van ons als mensheid. Het is dat of accepteren dat we zullen uitsterven, andere smaken zijn er niet. Het leven op deze Aarde is nu eenmaal niet eeuwig.

Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.

En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen

quote:

Op maandag 9 januari 2012 09:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.

Ik heb het niet over science fiction, maar over het overleven van onze soort op lange termijn. Daarvoor is het essentieel dat we deze planeet ooit verlaten. Ik denk natuurlijk niet dat wij het gaan meemaken, of onze kinderen, of hun kinderen, maar dat wil niet zeggen dat er nu geen onderzoek gedaan moet worden waardoor het ooit mogelijk is voor de mensheid om buiten onze planeet te leven. We zullen wel moeten, het is de enige optie voor overleven op lange termijn.

quote:

En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen

Van zulke doemdenkerij ga ik niet uit.

quote:

Op maandag 9 januari 2012 09:22 schreef erodome het volgende:

[..]

Het doel is het ook niet, zo hard zijn we er nog niet mee bezig en zoals gezegd, er bestaat nu nog geen enkele mogelijkheid om te verkassen naar een andere planeet en het ziet er ook niet naar uit dat dat gaat gebeuren.
Leuk om science fiction boeken en films te lezen, maar echte wormhole's en sneller dan het licht reizen behoort toch echt daar en niet in de realiteit, het zijn niet meer dan leuke theorieen, wat gedroom van wetenschappers over wat als.

Er leven nu al voortdurend mensen buiten de aarde, en er is weinig fantasie voor nodig om te bedenken dat dat in de toekomst op grate schaal zou kunnen. Het verkassen is dus eignelijk al begonnen.

quote:

En nee de aarde is er niet voor eeuwig, maar waarschijnlijk wel langer als wij mensen

Da's meer iets voor R&P denk ik

Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?

quote:

Op maandag 9 januari 2012 09:40 schreef SingleCoil het volgende:

Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?

Hoe moet ik me dat voorstellen?
Als aliens ofzo
Allemaal kaal enzo...

Ik begrijp de hele discussie eigenlijk niet, het is vaak genoeg gezegd dat mensen biologisch gezien weinig verschillen van dieren. Biologisch gezien is de mens ook gewoon een zoogdier.

Echter vanuit andere perspectieven is heeft het voorkeur om de eigen soort een bijzondere positie te geven ten opzichte van andere soorten, alleen al in het behoud van de soort.
Als je dat onderscheid niet zou maken zou het moreel gezien fout zijn om vlees te eten, e.d.

Vliegen, olifanten, vissen en alle overige dieren hebben voor hun eigen soort ook in meer of mindere mate een grotere voorkeur niets vreemds aan toch?

quote:

Op maandag 9 januari 2012 09:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Het maakt de vraag "wat is het verschil tussen mens en dier" wel weer aardig: stel je de mensheid voor, over 10 miljoen jaar. Zouden die de huidige mens als mens zien of als dier?

Dat is best een relevante vraag. De mens van nu ziet de mens van 50.000 jaar geleden in elk geval als een stuk dierlijker dan de mens nu is, denk ik.

quote:

Op maandag 9 januari 2012 11:04 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is best een relevante vraag. De mens van nu ziet de mens van 50.000 jaar geleden in elk geval als een stuk dierlijker dan de mens nu is, denk ik.

Is het omgekeerde niet mogelijk, dat de mens meer steeds meer op "dieren" gaat lijken, zit er in een bepaald opzicht altijd vooruitgang in?

quote:

Op maandag 9 januari 2012 11:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Is het omgekeerde niet mogelijk, dat de mens meer steeds meer op "dieren" gaat lijken, zit er in een bepaald opzicht altijd vooruitgang in?

Vind je dat er nu een tendens is dat mensen steeds op meer op dieren lijken?

quote:

Op maandag 9 januari 2012 11:08 schreef Tijn het volgende:

[..]

Vind je dat er nu een tendens is dat mensen steeds op meer op dieren lijken?

Ik heb het niet over een tendens, ik vraag alleen of dat mogelijk is. Over tendens gesproken, als je het over 10 miljoen jaar hebt dan is die 50.000 jaar natuurlijk peanuts.

Stel dat een reusachtige natuurramp de voorwaarden om te kunnen overleven gigantisch doet verschillen van de huidige situatie, zodanig dat de mensen in een dergelijke korte tijd niet goed kan aanpassen. Dat zal er ten eerste toe leiden dat een groot deel van de mensheid omkomt, maar zou het er voor kunnen zorgen dat de mens een heel andere kant opgaat dan de huidige?

Wat versta je overigens onder dierlijker?

quote:

Op maandag 9 januari 2012 11:16 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb het niet over een tendens, ik vraag alleen of dat mogelijk is. Over tendens gesproken, als je het over 10 miljoen jaar hebt dan is die 50.000 jaar natuurlijk peanuts.

Het zal best mogelijk zijn, maar ik denk dat er dan heel wat moet gebeuren.

50.000 jaar is in de geschiedenis van de mens trouwens helemaal geen peanuts, want de mens bestaat zoals 'ie nu leeft (homo sapiens sapiens) ongeveer 200.000 jaar (voor zover we weten).

quote:

Stel dat een reusachtige natuurramp de voorwaarden om te kunnen overleven gigantisch doet verschillen van de huidige situatie, zodanig dat de mensen in een dergelijke korte tijd niet goed kan aanpassen. Dat zal er ten eerste toe leiden dat een groot deel van de mensheid omkomt, maar zou het er voor kunnen zorgen dat de mens een heel andere kant opgaat dan de huidige?

Ja, dat zou natuurlijk best kunnen. Maar ik denk dat de mens ook bij uitstek de meeste kans heeft een dergelijke natuurramp te voorkomen of er in elk geval zelf aan te ontsnappen. Sowieso is het risico dat we lopen wanneer we allemaal op dezelfde planeet blijven rondhangen onacceptabel groot, o.a. vanwege dit soort dingen. Stephen Hawking is één van de mensen die dit al jaren roept.

quote:

Wat versta je overigens onder dierlijker?

Gewoon, meer zoals dieren. Primair reageren op emoties en instincten in plaats van ratio en voornamelijk met de korte termijn bezig zijn, zijn denk ik de voornaamste eigenschappen.

quote:

Op maandag 9 januari 2012 11:29 schreef Tijn het volgende:

Het zal best mogelijk zijn, maar ik denk dat er dan heel wat moet gebeuren.

50.000 jaar is in de geschiedenis van de mens trouwens helemaal geen peanuts, want de mens bestaat zoals 'ie nu leeft (homo sapiens sapiens) ongeveer 200.000 jaar (voor zover we weten).

Ik zeg dan ook dat 50.000 jaar in verhouding tot 10 miljoen jaar peanuts is. Het kan bij voorbeeld nog 200.000 jaar de huidige richting opgaan, en dan langzaam omslaan.

quote:

Ja, dat zou natuurlijk best kunnen. Maar ik denk dat de mens ook bij uitstek de meeste kans heeft een dergelijke natuurramp te voorkomen of er in elk geval zelf aan te ontsnappen. Sowieso is het risico dat we lopen wanneer we allemaal op dezelfde planeet blijven rondhangen onacceptabel groot, o.a. vanwege dit soort dingen. Stephen Hawking is één van de mensen die dit al jaren roept.

Dat is geen antwoord op de vraag of een dergelijk iets er voor kan zorgen dat de mens zich qua ontwikkeling een andere kant op begeeft.

quote:

Gewoon, meer zoals dieren. Primair reageren op emoties en instincten in plaats van ratio en voornamelijk met de korte termijn bezig zijn, zijn denk ik de voornaamste eigenschappen.

Mensen zijn lang niet zo rationeel als ze doen overkomen hoor. Ik zie het overgrote deel van de mensen gewoon meermaals per dag eten omdat ze honger hebben, sex hebben, zich afgewezen voelen, depressief zijn, en ga zo maar door. Dat ratio een hele grote rol heeft ontken overigens niet hoor, maar het antwoord ligt volgens mij ergens in het midden.