 
		 
 
			 
			
			
			Natuurlijk bestaan 'bijna dood ervaringen', maar dat wil nog niet zeggen dat het paranormaal is.quote:Op donderdag 1 december 2011 09:41 schreef FreckleSs het volgende:
Je bedoelt met dat er geen bewijs is, dat ze wetenschappelijk niet te verklaren zijn neem ik aan? Ik geloof dus dat niet alles wetenschappelijk te verklaren is, ik geloof in paranormale gaven en bijna dood ervaringen, ik geloof dat het na de dood niet afgelopen is. Of er een god bestaat weet ik ook niet,
Nee, want dat is Sinterklaas al.quote:ik geloof in ieder geval niet in god als een wijze, oude man met een lange witte baard.

 
			 
			
			
			 Maar dat gaat ook snel genoeg vervelen.
 Maar dat gaat ook snel genoeg vervelen.
 Dus zelfs wat er op het podium staat bij de eo is hypocriet.
 Dus zelfs wat er op het podium staat bij de eo is hypocriet. 
			 
			
			
			Het gaat veel verder dan wat bidden voor het eten. Iedereen maakt vroeg of laat wel iets naars mee en als je partner dan zegt, het is Gods wil, of de wegen van God zijn ondoorgrondelijk.quote:Op woensdag 30 november 2011 14:19 schreef Bigs het volgende:
[..]
Als jij accepteert dat je partner bidt voor het eten en hij/zij accepteert dat jij dat niet doet dan is er in de dagelijkse omgang niet echt een probleem. Natuurlijk heb je soms wel lastige discussies omdat geloof mensen nou eenmaal persoonlijk raakt, maar zoals RM-rf al zegt dat kun je over allerlei onderwerpen hebben (idd leven met een vegetarier bijvoorbeeld).
 
			 
			
			
			 .
.  
			 
			
			
			Ja nee, dat was echt minder. Afstand tussen ons was nog nooit zo snel gegroeid.quote:Op donderdag 1 december 2011 11:35 schreef Staal het volgende:
Wat erg als je partner zich halverwege de relatie zich ineens gaat bekeren..
Es kijken of ik zonder te lachen mijn partner een paar weken in de maling kan nemen. *grijns*
 
			 
			
			
			Is die jongen van de kerk misschien de reden geweest van dat ineens willen geloven?quote:Op donderdag 1 december 2011 11:36 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Ja nee, dat was echt minder. Afstand tussen ons was nog nooit zo snel gegroeid.
En wel doodleuk vreemd gaan met een jongen van de kerk, dat dan weer wel he.
 
			 
			
			
			Helemaal mee eens.quote:Op donderdag 1 december 2011 11:33 schreef Staal het volgende:
Het gaat veel verder dan wat bidden voor het eten. Iedereen maakt vroeg of laat wel iets naars mee en als je partner dan zegt, het is Gods wil, of de wegen van God zijn ondoorgrondelijk.
Ja, tis goed he? Ik zou daar echt problemen mee hebben. Ook omdat je op die manier wel heel makkelijk je verantwoordelijkheden kunt afschuiven naar iets "hogers".
Maakt niet uit of je erbij gaat lachen, als jij je ineens als een gelovige gaat gedragen denkt hij/zij toch wel dat je in een psychotische manie zit.quote:Op donderdag 1 december 2011 11:35 schreef Staal het volgende:
Wat erg als je partner zich halverwege de relatie zich ineens gaat bekeren..
Es kijken of ik zonder te lachen mijn partner een paar weken in de maling kan nemen. *grijns*
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Kan zoiets toch niet volhouden want dan ziet-ie het aan mijn neus.quote:Op donderdag 1 december 2011 11:44 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
[..]
Maakt niet uit of je erbij gaat lachen, als jij je ineens als een gelovige gaat gedragen denkt hij/zij toch wel dat je in een psychotische manie zit.
 
			 
			
			
			bedankt voor je bijdrage, en nu?quote:Op woensdag 30 november 2011 13:18 schreef Angel-Joy het volgende:
Ik ben zelf ook een atheïst, maar ik kan dus echt niet tegen mensen met een strenge geloof waarbij ze aan regels moeten houden en niks mogen
 
			 
			
			
			De normen en waarden van de bijbel zijn zeer verwerpelijk als je de moeite neemt ze echt te bestuderen. Richard Dawkins kan daar leuk over vertellen in "The God Delusion".quote:Op donderdag 1 december 2011 11:46 schreef AgLarrr het volgende:
Ik ben zelf gelovig opgevoed maar niet meer praktiserend. Hetzelfde geldt voor mijn vriendin. Dat bevalt me eigenlijk wel. Zo'n opvoeding heeft een enorme impact op je normenkader, en het is handig en fijn dat in ons geval dat kader heel erg overlapt.
Tsja sommige rituelen zijn leuk zoals de kerstnachtmis. Maar dat is het ritueel en niet de achterliggende gedachten. Houvast heeft het me nooit gegeven.quote:Ik zou een zekere mate van praktiseren nog wel kunnen begrijpen. Bepaalde rituelen bieden houvast, en ook het geloof in wat hogers vind ik begrijpelijk. Op het moment dat mensen de bijbel niet meer zien als een soort uit de kluitengewassen voorlichtingsfolder / etiquette handleiding maar als waarheid, dan houdt het bij mij op.
Ik denk sowieso dat ik nooit meer iets neem met een gelovig iemand.quote:Maar dit gaat bij mij niet alleen op voor geloof als onderdeel van religie, maar überhaupt bij levensovertuigingen. Als mijn vriendin inene knetterfanatiek zich gaat vastketenen op bruggen in naam van greenpeace dan is het ook snel klaar voorspel ik zo..
 
			 
			
			
			Ach ja, verstand komt met de jaren hè!quote:Op donderdag 1 december 2011 12:11 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik denk sowieso dat ik nooit meer iets neem met een gelovig iemand.
 
			 
			
			
			Dat zijn ze niet, jij vindt dat. Moraal wordt niet ontleend aan de bijbel, nee. Maar uiteindelijk is de bijbel, of enig ander boek, wel een efficiënte manier om een normen kader te verspreiden. Normen moet je namelijk wel leren. Dat hoeft niet persé in combinatie met een vorm van religie, maar de koppeling vind ik zo raar nog niet.quote:Op donderdag 1 december 2011 12:11 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
De normen en waarden van de bijbel zijn zeer verwerpelijk als je de moeite neemt ze echt te bestuderen. Richard Dawkins kan daar leuk over vertellen in "The God Delusion".
Moraal wordt niet ontleent aan de bijbel. Het grootste goed wat aan de bijbel toegeschreven wordt: Wat gij niet wil dat u geschied doe dat ook een ander niet.
Is een veel oudere wijsheid die zelfs evolutionair verklaarbaar is.
[..]
 
			 
			
			
			Dan heb ik nog een lange weg te gaanquote:Op donderdag 1 december 2011 12:14 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Ach ja, verstand komt met de jaren hè!
 
  
											 
			 
			
			
			Ligt er aan welke bril je op hebt. Als je moderne/humanistische bril op hebt, ja dan zijn er heel wat normen en waarde in de bijbel die verwerpelijk zijn.quote:Op donderdag 1 december 2011 12:38 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Dat zijn ze niet, jij vindt dat. Moraal wordt niet ontleend aan de bijbel, nee. Maar uiteindelijk is de bijbel, of enig ander boek, wel een efficiënte manier om een normen kader te verspreiden. Normen moet je namelijk wel leren. Dat hoeft niet persé in combinatie met een vorm van religie, maar de koppeling vind ik zo raar nog niet.
Ieder normaal mens dat heeft leren nadenken over moraal heeft geen bijbel of zelfs god nodig. Ik zie de bijbel en ook god - die wmb in feite een sociaal construct is- als stok achter de deur voor mensen die niet de wil of de capaciteit hebben om in te zien dat moreel handelen noodzakelijk is als je met anderen wilt samenleven.
 
			 
			
			
			Ik wil uiteraard niet voor Aglarrr spreken maar ik geloof (:').) uit zijn posts wel dat hij normen en waarden heeft opgepikt uit de bijbel. Je krijgt ook bijbelleer natuurlijk als je gelovig opgevoed bent. Zelf heb ik geen gelovige opvoeding gehad maar mijn ouders vonden dat het mijn keuze moest zijn of ik wilde geloven en stuurden me naar gelovige scholen. Heel erg hippie.quote:Op donderdag 1 december 2011 21:35 schreef Devion het volgende:
[..]
Ligt er aan welke bril je op hebt. Als je moderne/humanistische bril op hebt, ja dan zijn er heel wat normen en waarde in de bijbel die verwerpelijk zijn.
Sterker nog, als je echt achter elke normen en waarde in de bijbel staat, zet ik vraagtekens bij je mentale gezondheid.
 .
.  
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Maar jij hebt niet de aardappelen en de wortelen enzo laten groeien, kijk ik ben bv bevriend met een vriendin die niet gelooft. (we hebben geen relatie) Maar ze vind het geen enkel probleem als ik bid, ze zegt zelfs moet je niet bidden en ik bedank ook haar als ze lekker heeft gekookt.quote:Op woensdag 30 november 2011 14:28 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Maar ik heb er dan wel een probleem mee! Als ik elke dag voor hem in de keuken sta en elke dag gaat hij God bedanken voor de maaltijd, en niet mij, dan gaat hij maar lekker met God samenwonen zonder mij.
[..]
poef
Maar in dit topic wil ik het eigenlijk vooral beperken tot 'het geloof' en het niet echt over andere eisen hebben.
 
			 
			
			
			Je hebt geen relatie met haar.quote:Op vrijdag 2 december 2011 00:50 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Maar jij hebt niet de aardappelen en de wortelen enzo laten groeien, kijk ik ben bv bevriend met een vriendin die niet gelooft. (we hebben geen relatie) Maar ze vind het geen enkel probleem als ik bid, ze zegt zelfs moet je niet bidden en ik bedank ook haar als ze lekker heeft gekookt.
 
			 
			
			
			Je bent dus geen gelovige.quote:Op donderdag 1 december 2011 11:46 schreef AgLarrr het volgende:
Ik ben zelf gelovig opgevoed maar niet meer praktiserend. Hetzelfde geldt voor mijn vriendin. Dat bevalt me eigenlijk wel. Zo'n opvoeding heeft een enorme impact op je normenkader, en het is handig en fijn dat in ons geval dat kader heel erg overlapt.
Ik zou een zekere mate van praktiseren nog wel kunnen begrijpen. Bepaalde rituelen bieden houvast, en ook het geloof in wat hogers vind ik begrijpelijk. Op het moment dat mensen de bijbel niet meer zien als een soort uit de kluitengewassen voorlichtingsfolder / etiquette handleiding maar als waarheid, dan houdt het bij mij op.
...
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Ja lieverd maar dit gaat over geloof en niet geloof en kan dat samen op 1 kussen? Niet of je gezellig voor elkaar kunt koken.quote:Op vrijdag 2 december 2011 00:54 schreef matthij5 het volgende:
[..]
Nee we zijn alleen bevriend en meer niet.
 .
.
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			de normen en waarden waren voor mij juist het enige dat ik wel kon waarderen aan het christendom voordat ik tot geloof kwam. Kon het wel onderschrijven dat er alleen maar ellende van komt als je alleen bezig bent met je eigen belang.quote:Op donderdag 1 december 2011 12:11 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
De normen en waarden van de bijbel zijn zeer verwerpelijk als je de moeite neemt ze echt te bestuderen. Richard Dawkins kan daar leuk over vertellen in "The God Delusion".
 
			 
			
			
			Er was jaren geleden een rechtszaak tussen een voormalig stel. Hij moslim, zij hindoe en ze vlogen elkaar in de haren over het al dan niet besnijden van hun zoontje. Moet volgens islam, mag niet van hindoeisme.quote:Op vrijdag 2 december 2011 02:04 schreef Buttarfly het volgende:
Uit mijn omgeving weet ik dat het meestal onmogelijk is. Zolang je samen bent zonder familie er bij te betrekken zijn er geen problemen, maar zodra je elkaars familie leert kennen wordt er meestal druk gezet. Wat te doen bij een eventuele kind? Besnijden (Islam), Dopen (Christendom) ,Kaal scheren na jaar (Hindoeïsme) of nooit zijn haren knippen? (Sikhisme)
En dan heb je het nog niet eens over de opvoeding, beide families willen meestal dat het op hun manier gaat, of het nou ongelovig is of juist gelovig. Tussenweg bestaat er meestal niet, dus imo werkt het alleen wanneer je niet lange-termijn denkt.
 
			 
			
			
			Nee, maar door mijn kookkunsten laat ik wel iets bij hem groeien, ha! De liefde van de man gaat immers door de maag.quote:Op vrijdag 2 december 2011 00:50 schreef matthij5 het volgende:
Maar jij hebt niet de aardappelen en de wortelen enzo laten groeien,

 
  
			 
			
			
			
 
			 
			
			
			Ik persoonlijk dank tijdens het bereiden van vlees bv het dier dat daarvoor dood moest en de natuur voor de overvloed.quote:Op vrijdag 2 december 2011 10:58 schreef Joipoidoipoipoi het volgende:
[..]
Nee, maar door mijn kookkunsten laat ik wel iets bij hem groeien, ha! De liefde van de man gaat immers door de maag.
En God heeft die aardappels en wortels laten groeien volgens jou? Nee, dat hebben de boeren (i.c.m. de natuur) gedaan en daar betaal ik ze dan ook via een omweg voor, dus op die manier bedank ik ze. Het zou namelijk gekkenwerk zijn om al die boeren een persoonlijk bezoekje te brengen en ik denk ook niet dat ze erop zitten te wachten als iedereen dat zou doen.
Dat die boeren niet altijd genoeg geld krijgen voor hun harde werk weet ik, maar dat is een andere discussie.

 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Interessant, dus het afslachten van alle mannen van een volk en het laten verkrachten van alle vrouwen van dat volk vind je een goed idee? Het stenigen bij overspel een goed idee?quote:Op vrijdag 2 december 2011 02:12 schreef Pu22el het volgende:
[..]
de normen en waarden waren voor mij juist het enige dat ik wel kon waarderen aan het christendom voordat ik tot geloof kwam. Kon het wel onderschrijven dat er alleen maar ellende van komt als je alleen bezig bent met je eigen belang.
Ja heb je naaste lief als jezelf is een regel die millennia ouder is dan de bijbel. Dat heeft het joodse volk in babylon over genomen.quote:Inmiddels weet ik dat de essentie van de geboden is: "heb God lief met alles wat je hebt en heb je naaste lief als jezelf". Dat je het niet ziet zitten om God lief te hebben als je niet in Hem gelooft, snap ik, maar wat is er verwerpelijk aan de oproep tot naastenliefde?
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Beetje flauw antwoord, maar komt er wel op neer. Ik zou het wel lastig vinden om een partner te hebben wiens wereldbeeld/levensbeschouwing erg ver van die mij af staat (ik ben zelf een liberaal en atheïst). Het gaat er ook om hoe goed je als 'team' samenwerkt en dat is het wel handig als je ongeveer hetzelfde over allerlei zaken denkt.quote:Op woensdag 30 november 2011 13:30 schreef Yi-Long het volgende:
Het ligt er gewoon helemaal aan hoe iemand met dat geloof omgaat.
 
			 
			
			
			Is dat niet iets wat contradicterend ? Het gros van de argumenten zijn namelijk gestoeld op 'gevoel', en dergelijke. Je zou dat kunnen accepteren wanneer iemand bewust voorkeur geeft aan geloof boven rationaliteit ? Wat mij betreft zijn bijvoorbeeld de drie populaire abrhamistische religies alles behalve logisch. Er zitten natuurlijk wel logische aannamens binnen bepaalde geloven máár wanneer een individu zichzelf niet kan wijs maken dat het wellicht niet mogelijk is dat God zijn bestaan onwaar kan zijn, ben ik er wel klaar mee.quote:Op vrijdag 2 december 2011 12:45 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Overigens heb ik niet zoveel problemen met religie, maar wel met een gebrek aan intelligentie. Iemand die goed zijn religieus geloof kan onderbouwen
 
			 
			
			
			Tsja, mijn eigen levensbeschouwing is uiteindelijk ook gestoeld op (ultieme) waarden die ik belangrijk vind, maar die waarden kan ik op zichzelf niet meer (rationeel) rechtvaardigen. Er blijft altijd ergens een zekere speelruimte waar religie voet aan de grond kan krijgen. Als iemand tegen mij vertelt wat zij belangrijk vindt in haar leven en ik vind dat wel een mooi verhaal, dan zit dat wel prima lijkt me.quote:Op vrijdag 2 december 2011 12:54 schreef Starphus het volgende:
[..]
Is dat niet iets wat contradicterend ? Het gros van de argumenten zijn namelijk gestoeld op 'gevoel', en dergelijke.
 
			 
			
			
			Nee, inderdaad.quote:
 
			 
			
			
			Ja oke, dat geldt wel voor de meeste onder ons. Wat ik eigenlijk wilde zeggen en belangrijk vindt is dat de andere kritisch en zelfbewust is over zijn eigen gedachten en daaruit vloeiende waarden.quote:Op vrijdag 2 december 2011 13:17 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Tsja, mijn eigen levensbeschouwing is uiteindelijk ook gestoeld op (ultieme) waarden die ik belangrijk vind, maar die waarden kan ik op zichzelf niet meer (rationeel) rechtvaardigen.
 
			 
			
			
			Ja, en als je een Christelijke bril op hebt dan zijn heel wat normen en waarden uit het humanisme die verwerpelijk zijn. Dat neemt niet weg dat er in de kern (zeg bij wijze van spreken de 10 geboden) een overeenkomst is tussen alle (non)religies. Steel niet, moord niet, etc. Die zijn mij aangeleerd middels de bijbel.quote:Op donderdag 1 december 2011 21:35 schreef Devion het volgende:
[..]
Ligt er aan welke bril je op hebt. Als je moderne/humanistische bril op hebt, ja dan zijn er heel wat normen en waarde in de bijbel die verwerpelijk zijn.
Ik vind dit soort reacties net zo dogmatisch als een Christen die zegt dat ik naar de hel ga omdat ik niet in Jezus geloof.quote:Sterker nog, als je echt achter elke normen en waarde in de bijbel staat, zet ik vraagtekens bij je mentale gezondheid.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Als in?quote:Op vrijdag 2 december 2011 15:57 schreef Baghdaddy het volgende:
Ik ben moslim en mijn vriendin wordt moslim. Wij passen perfect bij elkaar maar qua religie gelooft ze wel in een god maar niet per sé in de Islam.
 
			 
			
			
			De grote boze angst van SGeertjequote:Op vrijdag 2 december 2011 15:57 schreef Baghdaddy het volgende:
Ik ben moslim en mijn vriendin wordt moslim. Wij passen perfect bij elkaar maar qua religie gelooft ze wel in een god maar niet per sé in de Islam.
 
			 
			
			
			Het is in principe niet verplicht om haar (gelijk) moslim te maken. Het komt er op neer dat het inderdaad voor de 'schijn' is alhoewel wij samen wel de waarden en normen hebben die ook bij de islamitische leefwijze horen. Geloven in God moet je voelen en doen met overtuiging. In dit geval zou dat niet zo zijn en dan is het verkeerd.quote:Op vrijdag 2 december 2011 16:08 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Als in?
Ze wordt voor de uiterlijke schijn voor jou moslim zodat jullie kunnen trouwen?
 
			 
			
			
			Ehm, maar op het moment dat zij voor jou de grote wisseltruc doet, mag dat toch nauwelijks overtuiging heten? Of denk ik nou heel raar?quote:Op vrijdag 2 december 2011 16:47 schreef Baghdaddy het volgende:
[..]
Het is in principe niet verplicht om haar (gelijk) moslim te maken. Het komt er op neer dat het inderdaad voor de 'schijn' is alhoewel wij samen wel de waarden en normen hebben die ook bij de islamitische leefwijze horen. Geloven in God moet je voelen en doen met overtuiging. In dit geval zou dat niet zo zijn en dan is het verkeerd.
 
			 
			
			
			Oef dit is wel heel zwaar hoor wat je allemaal zegt. Sommige dingen die je hier noemt zou je is contextueel moeten lezen. Je neemt het wat dat betreft veel te letterlijk, je zal geen enkele christen vinden die het normaal vindt dat van een volk alle mannen vermoordt worden en alle vrouwen verkracht. En je offeren van kinderen stukje is nergens op gebaseerd.quote:Op vrijdag 2 december 2011 11:51 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
Interessant, dus het afslachten van alle mannen van een volk en het laten verkrachten van alle vrouwen van dat volk vind je een goed idee? Het stenigen bij overspel een goed idee?
De erfzonde, terwijl adam en eva nooit wisten wat ze fout deden vind je goed idee?
Sowieso een god die geilt op het offeren van kinderen, eerst bijna de zoon van abraham toen nog het offeren van jezus. Goed idee? hij is god, hij had het ook met een vinger knip kunnen doen.
Mensen die niet in je geloven naar een hel sturen. Mensen een vrije wil geven en een aantal leefregels waar geen enkel mens zich aan kan houden dat vind jij moreel verantwoord?
Een grote moordenaarkoning die de vrouw van een ander wil en daardoor haar vent het front in stuurt om zo vermoord te worden zodat hij lekker kon neuken (en dat is dan een man naar gods hart) is dat okee? Het hele idee al, god heeft de duivel gemaakt volgens de bijbel in zijn alwetendheid had hij dat ook niet hoeven doen. Maar dat vind jij een goed idee? Heb je Job weleens doorgelezen?
 
											 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Ja en dus? Dat laat alleen maar zien dat zelfs christenen hun moraal niet uit de bijbel halen.quote:Op maandag 5 december 2011 00:34 schreef no1uknow het volgende:
[..]
Oef dit is wel heel zwaar hoor wat je allemaal zegt. Sommige dingen die je hier noemt zou je is contextueel moeten lezen. Je neemt het wat dat betreft veel te letterlijk, je zal geen enkele christen vinden die het normaal vindt dat van een volk alle mannen vermoordt worden en alle vrouwen verkracht.
Ojawel een offer van de eerst geborene is een duidelijk thema in de bijbelquote:En je offeren van kinderen stukje is nergens op gebaseerd.
Nou kan ik heel flauw beginnen met welke 10 geboden? Maar laat ik eerst even noemen dat de tien geboden (de 2 verschillende versies ervan) beide in het OT staan.quote:Wat je bij hedendaagse christenen terugziet zijn de normen en waarden zoals die voornamelijk in de 10 geboden staan geschreven. Sowieso geen 'normen en waarden' zoals die in het OT staan
 
			 
			
			
			En dit dan Jeremia32v35 en zij bouwden de hoogten van de Baäl, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters aan de Moloch te wijden, wat Ik hun niet geboden had en wat bij Mij niet opgekomen was, het bedrijven van deze gruwel om Juda te doen zondigen.quote:Op maandag 5 december 2011 01:20 schreef Daniel1976 het volgende:
[..]
..
[..]
Ojawel een offer van de eerst geborene is een duidelijk thema in de bijbel
[..]
....
 
			 
			
			
			Wat probeer je precies te zeggen? dat het stamgodje jaweh jaloers was?quote:Op zondag 11 december 2011 23:01 schreef matthij5 het volgende:
[..]
En dit dan Jeremia32v35 en zij bouwden de hoogten van de Baäl, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters aan de Moloch te wijden, wat Ik hun niet geboden had en wat bij Mij niet opgekomen was, het bedrijven van deze gruwel om Juda te doen zondigen.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			En nu ONtopic:quote:Op woensdag 21 december 2011 15:37 schreef Schenkstroop het volgende:
-offtopic-
Praten over de verkiezingen kan hier
 

| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |