wordt de wereld beter als we altruïstisch worden

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:09 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het is helemaal niet in strijd met de waarneembare werkelijkheid. Ik heb het namelijk niet over wat men in de filosofie 'altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen) noemt, ik heb het over wat men daar 'zuiver altruïsme'(=in het voordeel van de anderen handelen zonder eigenbelang) noemt. En het is redelijk onmogelijk door middel van waarnemingen de twee te onderscheiden van elkaar. Volgens mij is elke vorm van 'altruïsme' dus 'onzuiver altruïsme' (dit onderscheid heb ik wél al in talrijke posts toegelicht...). Ik echter noem 'onzuiver altruïsme' gemakshalve 'egoïsme', omdat de meeste mensen, in het dagelijkse leven, het ook zo noemen.

Het is logisch dat onzuiver altruïsme niet kan mee zijn geëvolueerd. Daar is niets vernauwend aan. Je mag het verafgoding noemen, maar Darwin stelde hetzelfde. Of interpreteerde hij de evolutietheorie ook vernauwend? Als een persoon in een groep zuiver altruïstisch handelt, gaat dit ten koste van zichzelf, dus hij zal op lange termijn verdwijnen.

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 30-11-2011 18:58:12 ]

Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Ongeveer alles wat enigszins met moraliteit en ethiek te maken heeft, ja.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Aangezien volgens mij zuiver altruïsme niet bestaat, kan ik er ook geen voorbeeld van geven: het bestaat immers niet.
In ieder geval komt het zuiver altruïsme bijvoorbeeld voor in de deontologie van Immanuel Kant, die stelt dat men ten allen tijden moet handelen naar een morele wet. Immanuel Kant merkt op, dat de onderzekerheid over het bestaan van God juist een goede zaak is: als God zich zou openbaren, zodat iedereen 100% zeker is dat hij en het hiernamaals bestaan, zou iedereen ervoor kiezen altruïstisch te handelen. Kant merkt hierbij op dat het dan per definitie niet meer altruïstisch (d.w.z. zuiver altruïstisch) is, omdat er al eigenbelang bij zit, namelijk naar de hemel willen. Men moet dus handelen naar een morele wet, puur voor de morele wet.

Persoonlijk vind ik Immanuel Kants filosofieën (en dus niet alleen zijn deontologie, maar ook bijvoorbeeld zijn epistemologie) onzin. Maar ja, dat is een andere discussie vrees ik.

quote:

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren.

Meen je dit nu serieus? Na een heel lange discussie op dit forum te hebben gevoerd, waarbij het mij bloed, zweet en tranen kost om te verdedigen dat zuiver altruïsme niet bestaat, zeg je nu laconiek, alsof het de grootste evidentie betreft: "Als zuiver altruïsme per definite iets is dat niet kan bestaat, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussieren". Waar heb ik mij dan heel de tijd mee bezig gehouden in deze discussie? Jij waart het toch, die voet bij stuk hield, dat het wél bestond?

Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

quote:

Op woensdag 30 november 2011 15:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Darwin zegt zelf in zijn boek: "elke vorm van symbiose is ten allen tijden ten gunsten van het organisme dat er deel aan neemt, nooit zal een organisme deelnemen aan een symbiose uit altruïstische redenen." (citaat niet exact)
Hoezo is het dan klinkklare onzin?

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:10 schreef Perrin het volgende:
Ik heb 't dan ook helemaal niet over jouw definitie van altruisme. Daarom is deze discussie zo vermoeiend (zie ook het feit dat ik semantiek noem in mijn allereerste post). Jij beargumenteert dat altruisme stiekem ook egoisme is, behalve 'zuiver altruisme'.. maar dat bestaat dan weer niet.

Ik beargumenteer dat het klinkklare onzin is om altruisme te herdefinieren naar egoisme en geef aan via welk mechanisme altruistische neigingen kunnen zijn geevolueerd zonder de evolutietheorie te schenden.

Aldus wordt onze discussie eigenlijk herleid tot een semantische discussie, zoals helaas vaak gebeurt in de filosofie.

quote:

En Kant kon lekker mijmeren, maar veel binding met de werkelijkheid had 't vaak niet

Mee eens. En dan in gedachten houdend dat zijn ethiek eigenlijk de praktische kant van zijn filosofie is (kritiek van de praktische rede). In de epistemologie zie je pas echt de realiteit verdwijnen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ga je nu in deze tijd nog naar Darwin verwijzen?

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:19 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ben je daar van onder de indruk? Je zou eens moeten weten naar wat voor mensen ze op de unif hier verwijzen!

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Darwin was een held, maar geen profeet. Wetenschappelijk gezien is het debiel om nu nog naar Darwin te verwijzen.

Vele zaken uit zijn boeken worden nog steeds als correct beschouwd. Het is onzinnig om hem volledig af te rekenen, met zo'n oneliner. Wat ik citeerde wordt niet alleen nog steeds als correct beschouwd, maar was één van de belangrijkere zaken in de evolutietheorie, waaraan hij heel wat aandacht heeft besteed.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:02 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat bouwsels andere eigenschappen kunnen hebben dan bouwstenen is inderdaad waar. Natuurlijke selectie is daar echter niet mee te vergelijken, daar het zowel de bouwstenen, als de bouwsels kan manipuleren. De genen van een persoon die op de lange termijn minder voordelige eigenschappen hebben, in de strijd om het bestaan, sterven uit. Iemand die handelt, zonder daarbij eigenbelang te hebben, verliest kostbare tijd om eten/beschutting/... te zoeken: aldus sterven zijn genen uit.

Perrin heeft het al voldoende uitgelegd. Het onderscheidt dat jij er bijhaald (zuiver altruisme versus schijnbaar altruisme) is intentioneel. De oorzaak achter het gedrag (het evolutionaire pad) is meestal onbewust, en de intenties worden door mensen zelf anders beleeft/ervaren. Evolutionair gezien, dient seks voor de voortplanting, maar mensen ervaren dat niet zo.

Je claim dat alle gedrag egoistisch is, is slechts een alternatieve formulering van de stelling dat alle gedrag voortkomt uit evolutionair voordeel. Maar de herformulering, in termen van egoisme, heeft een bijbetekenis en is daarom geen verbetering.

quote:

Ja, dat is zo. Daar is trouwens ook niets mis mee.

[..]

Ja, maar dat kan je onmogelijk als argument tegen mijn conclusies gebruiken. Dan moet je het niet alleen op mijn stellingen munten, maar ook op de evolutietheorie, de hele natuurkunde, de biologie, de chemie, ... : zij doen namelijk exact hetzelfde.

[..]

Waarom? Wat is er mis met een logisch consistente hypothese? Zou je dit ook tegen Pythagoras zeggen? Alsof deze daadwerkelijk de driehoekjes ging meten, om te kijken of het klopte.

Wiskunde claimt niet de werkelijkheid te beschrijven. De stelling van pythagoras klopt ook niet in een gekromde tijdruimte.

Wetenschappers toetsen hun theorieen. In dit geval is dat idd overbodig, omdat je egoisme definieert als 'evolutionair voordeel'. Volgens de evolutietheorie zijn alle levensvormen en hun gedrag gebaseerd op evolutionair voordeel, en daarom per definitie egoistisch. QED

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 10:56:10 ]

quote:

Op woensdag 30 november 2011 19:04 schreef Decisions het volgende:
Altruïsme is toch waar de grote wereldreligies in feite op neerkomen? Christendom, islam, boeddhisme en dergelijke.

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Het is de dominante politieke filosofie.

quote:

Bernard_Mandeville's philosophy gave great offence at the time, and has always been stigmatized as false, cynical and degrading. His main thesis is that the actions of men cannot be divided into lower and higher. The higher life of man is a mere fiction introduced by philosophers and rulers to simplify government and the relations of society. In fact, virtue (which he defined as "every performance by which man, contrary to the impulse of nature, should endeavour the benefit of others, or the conquest of his own passions, out of a rational ambition of being good") is actually detrimental to the state in its commercial and intellectual progress. This is because it is the vices (i.e., the self-regarding actions of men) which alone, by means of inventions and the circulation of capital (economics) in connection with luxurious living, stimulate society into action and progress.

Mandeville concluded that vice, at variance with the "Christian virtues" of his time, was a necessary condition for economic prosperity. His viewpoint is more severe when juxtaposed to Adam Smith's. Both Smith and Mandeville believed that individuals’ collective actions bring about a public benefit.[8] However, what sets his philosophy apart from Smith’s is his catalyst to that public benefit. Smith believed in a virtuous self-interest which results in invisible cooperation. For the most part, Smith saw no need for a guide to garner that public benefit. On the other hand, Mandeville believed it was vicious greed which led to invisible cooperation if properly channelled. Mandeville’s qualification of proper channelling further parts his philosophy from Smith’s laissez-faire attitude. Essentially, Mandeville called for politicians to ensure that the passions of man would result in a public benefit. It was his stated belief in the Fable of the Bees that "Private Vices by the dextrous Management of a skilful Politician may be turned into Publick Benefits”.

Het boek "The Fable of the Bees" is paar jaar geleden opnieuw in het nederslands uitgegeven, met een voorwoord van Frits Bolkenstein, voor wie dit werk altijd een inspiratiebron geweest is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 11:25:06 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 10:40 schreef Perrin het volgende:
Vanwaar de overtuiging dat er altijd iets egoistisch zit achter altruistisch gedrag? Waarom is dat zo of zou dat zo moeten zijn?

Wat is er egoistisch aan als je iemand troost of helpt omdat hij pijn heeft of in nood is, als je spullen of geld geeft aan iemand anders of een goed doel, als je iemand complimenteert, verzorgt, ondersteunt, als je je leven of gezondheid riskeert om iemand te waarschuwen of te redden...

Onze hele maatschappij draait op dit soort prosociaal gedrag. Vanwaar de neiging daar toch egoistisch gedrag achter te zoeken?

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 09:55 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Altruïsme tot welk doel? Een 'persoonlijk' goed leven na dit leven/

Uiteindelijk zit er toch altijd een egoïstisch iets onder het altruïstische. Zoals yamamc bedoeld, zuiver altruïsme bestaat gewoon niet.

Dan bestaat zuiver egoïsme ook niet. Slotje...

Zelfs als je iets doet wat voor jezelf goed is, het is pas egoistisch als een ander daar de dupe van wordt.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 01-12-2011 11:46:46 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:12 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Uit hetgeen je opsomt kan je toch altijd een punt aan breien die voordelig is voorjezelf? Of indien je het niet doet het nadelig wordt.

Iedereen kan breien en breien en breien. Dan kun je uit ieder egoïstische handeling ook iets altruïstisch halen.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:36 schreef Perrin het volgende:

[..]

Mij lukt dat niet..

Wat is het voordeel voor jezelf om in de sloot te springen als je iemand ziet verdrinken? Wat is het voordeel voor jezelf om jarenlang een dementerende ouder te verzorgen? Wat is het voordeel voor jezelf om geld over te maken aan een goed doel? Wat is het voordeel voor jezelf om iemand te waarschuwen dat hij zijn portemonnee heeft laten vallen?

Denk je daadwerkelijk dat bij al die handelingen mensen bewust nadenken of het wel voordeel voor henzelf oplevert? Veel van dit soort prosociaal gedrag is meer instinctief, geboren uit empathie, dan rationeel. Waarom dan toch proberen er een soort rationeel egoisme aan toe te kennen?

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de dominante politieke filosofie.

Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.

Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.

Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Red je iemand echt alleen uit het water uit angst voor je eigen geweten? Zorg je alleen voor je demente moeder omdat het jezelf een goed gevoel geeft? Empathie, inlevingsvermogen in anderen, speelt hier volgens mij een veel grotere rol bij.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 11:57 schreef MrsCharcot het volgende:

[..]

Als je iemand laat verdrinken zal je geweten waarschijnlijk ook beginnen te spelen? Als je geld stort voor een goed doel, geeft je dat waarschijnlijk een goed gevoel?

Zulk gedrag leer je toch ook aan? Als twaaljarige ging ik waarschijnlijk die portemonnee eerder voor mezelf houden dan teruggeven, terwijl dit nu anders zou zijn. Ergens verwacht je ook als jij je portemonnee verliest, een eerlijke vinder die terug geeft?

Wat een negatieve onzin. Waarom zou je op je twaalfde die portemonnee wel houden? Ik denk juist dat kinderen die portemonnee meteen teruggeven.

Zoals het geval met een inbreker die de spaarpotjes van de kinderen daar mocht hebben en zo emotioneel werd en wegging.
Kinderen zijn bij voorbaat altruïstisch, maar hen wordt juist ingeprent: Denk vooral aan jezelf hoor, dat doen anderen ook.

Ik denk dat iedereen zowel egoistische als altruistische neigingen heeft, en niet iedereen in gelijke mate.. Een deel van die neigingen is emotioneel, een deel rationeel. Dat levert een behoorlijk ingewikkeld palet van drijfveren op, waar iedereen zijn eigen weg in vindt.

Het is lastig daar eenvoudige generaliserende statements over te maken omdat het zo'n complex geheel is en per individu soms behoorlijk verschillend.

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

[ Bericht 17% gewijzigd door MrsCharcot op 01-12-2011 12:27:02 ]

quote:

Omdat je als twaalfjarige misschien eerder denkt aan het leuks wat je er mee kan kopen. Naarmate je ouder wordt, geraak je meer vertrouwd met het ganse spectrum aan emoties zoals geweten, schuldgevoelens, etc...

Misschien wel ja, maar misschien denkt een kind van twaalf wel aan degene van wie die portemonnee was en wat die ermee kon kopen.
Toen ik elf was leerde ik stelen van een vriend van mij, ik wist donders goed dat het niet mocht en had me toch een schuldgevoel.

quote:

edit: wat Perrin juist ook net zegt, een palet van drijfveren maakt het inderdaad moeilijk om hierover een statement te maken.

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

Snap je dan niet dat de insteek waar je mee begint bepaald op welke bodem je uitkomt? Ik kan heel goed zover beredeneren tot ik op een altruïstische bodem uitkom.

Dankzij dat schuldgevoel ging je het misschien niet meer gaan doen?

Jij komt dan uit tot een altruïstische bodem, ik op een egoïstische . Zo zal het dan waarschijnlijk ook blijven.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 12:21 schreef MrsCharcot het volgende:

Echt denk ik, als je veel zakes zou deconstrueren je tot een egoistisch bodem komt.

Ik denk niet voor alle gedragingen. Een deel van het gedrag wel, maar zeker niet alles.

Voor veel diersoorten is het individu de 'overlevingseenheid', daar werkt natuurlijke selectie inderdaad vooral de toename van de fitheid van deze individuele overlevingseenheid in de hand. Ook in dit geval niet helemaal want er is bijna altijd een partner nodig voor voortplanting en ook zorg voor de nakomelingen speelt vaak een grote rol. Veel roofdieren vallen in deze categorie.

Voor sociale diersoorten is de overlevingseenheid helemaal niet uitsluitend het individu. De individuele fitheid en overlevingskansen spelen uiteraard nog steeds een rol, maar het succes van de sociale groep speelt een grote rol in het succesvol doorgeven van de genen (en bij intelligentere dieren ook cultuur) van de leden. Als een paar leden van zo'n groep zichzelf (instinctief of rationeel) benadelen om zo toch het succes van de groep te garanderen, lijkt me dat prima evolutionair verklaarbaar.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 12:13 schreef Perrin het volgende:

[..]

Zeg maar gerust dogma. Gebaseerd op een onwaar mensbeeld, namelijk dat mensen puur rationele actoren zijn die enkel hun eigenbelang nastreven.

Mensen zijn overduidelijk niet puur rationeel en streven ook niet altijd hun eigenbelang na. Enorm veel menselijk gedrag is gebaseerd op emotie, instinct en intuitie, niet op een soort rationele afweging van alle mogelijke opties. Veel van die emoties zorgen voor allerlei gedrag dat helemaal niet in het rationele eigenbelang van het individu is.

Ik denk dat het voor de hand ligt dat veel van dit gedrag (voor een deel genetisch, voor een deel cultureel) zo geevolueerd is gedurende de honderdduizenden jaren dat we in groepen van enkele tientallen leden leefden om samen te zorgen voor eten, onderdak en veiligheid.

Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.

In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.

Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 13:47:16 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 13:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deze politieke filosofie is volgens mij een machtsfilosofie en daaraan ontleent het zijn aantrekkingskracht voor sommige mensen.

In de tijd van Mandeville was het nog een uitdagend nieuw idee. In zijn moderne uitwerking is het even rationeel als het onlogisch is. Het is rationeel, want het leidt tot een overzichteliijk logisch denkschema. Het is onlogisch, want ze willen dat de werkelijkheid zich voegt naar het model.

Het is een morele beweging, die zich hult in de kleren van de wetenschap, zoals in behaviorisme, economie en sociobiologie. Modelleren is in de wetenschap beschrijvend van aard. Maar daar waar de wetenschap overgaat in maatschappelijke kwesties, verdwijnt de grens tussen beschrijvend en vormgevend. Zo kan een economisch model gewoon geimplementeerd worden. In zijn implementatie krijgt het een technisch karakter (tegenwoordig ook wel bekent onder de naam 'the matrix').

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

quote:

Op woensdag 30 november 2011 18:52 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op die manier definieer je dus groepsbevorderend (dat vaak inderdaad tegen het directe kortzichtige eigenbelang van het individu ingaat) gedrag weg. Geef eens een aantal voorbeelden van handelingen die 'zuiver altruistisch' zijn volgens jouw definitie?

Als 'zuiver altruisme' per definitie iets is dat niet kan bestaan, zou je misschien moeten nadenken of het een zinnig begrip is om over te discussiëren.

Dit lijkt me juist. Het heeft geen zin om hierover te discussiëren. het is 1 van de valkuilen voor intellect, net zoals filosofie.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.

Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redeneren

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn? Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.
Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist. Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.
Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.

Bovendien waarheen wil je reincarneren als onze planeet wordt vernietigd of onleefbaar wordt? Als de mensheid wordt weggevaagd door een ramp of ziekte? Of staat de reincarnatie-theorie het toe dat je op allerlei planeten in het universum reincarneert? En reincarneren alle levende wezens na hun dood of alleen mensen? Het lijkt me tegen zoveel logische tegenstrijdigheden aan te botsen..

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Echter je komt nog niet in de buurt van het beantwoorden van de oorspronkelijke vraag?
waarom zou een mens altruistisch willen of moeten zijn?

Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.

quote:

Altruisme zou trouwens denk ik uit compassie voort moeten komen en dat is weer een gevolg van logisch denken.

Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).

quote:

Overleven van de soort? Wat is daar jouw belang in als reincarnatie niet bestaat? (gelukkig staat vast van wel) Jouw kind leeft voort? lekker belangrijk, ook hij of zij sterft.Je staat voor een onoplosbaar dilemma, alleen maar omdat je tegen alle logica in blijft geloven dat het of een (ridicuul) scheppingsverhaal is, of een zo mogelijk ridiculer idee van spontaan ontstaan van bewustzijn is. Beiden zijn onjuist.

De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.

quote:

Uhh in ieder geval geven ze veel meer tegenstrijdigheden dan het concept van reincarnatie. Dus ga voor logica en laat je emoties achter je, zou mijn advies zijn.

Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).

quote:

Ook atheïsme is gebaseerd op emoties.
Sinds Schrodingers Cat. kun je gaan vermoeden dat Boeddha het juist zag.

Dat is niet zo duidelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-12-2011 15:20:48 ]

Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 18:51 schreef deelnemer het volgende:
Afgezien van het showbizz element zie ik in dit geval ook compassie bij de luisteraars.

Homeless Boy Steals The Talent Show

Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.
Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken. Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 21:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 15:29 schreef yarnamc het volgende:

Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?

[..]

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn

[ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 00:00:23 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:21 schreef Perrin het volgende:

[..]

Emoties, instinct en intuitie zijn niet het gevolg van logisch denken. Mensen zijn geen rationele robots, maar emotionele wezens van vlees en bloed die soms een beetje kunnen redeneren

Weet je al hoe emotie wordt geboren? Welke 2 de basisemoties zijn en hoe alle emoties vervolgens uit deze 2 voortvloeien? Dan weet je emoties op de juiste waarde te schatten.
Dus dat soms van jou of u, gaat niet op voor doorgestudeerde boeddhisten, dit zijn meesters van het logisch denken en hebben weinig met emoties. Terwijl ze de waarde van de middenweg kennen en dus heus veel meer compassie kennen dan emo-types.
Er zit wel veel vervuiling in westers denken hoor.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 15:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat moet ook niet, maar de mens wordt in een hokje gestopt, met de tegenovergestelde claim. Het hindert de cooperatie tussen mensen.

[..]

Compassie is een gevoel. Logisch nadenken, toont ook de voordelen aan van deze intentie. Uiteindelijk gaat het om de vraag in wat voor samenleving je leven wilt (denk aan karma; handelingen hebben gevolgen).

[..]

De mens is een verschijnsel dat komt en gaat. Het pad is het doel.

[..]

Het is een feit dat het menselijk lichaam een verschijnsel is dat komt en gaat. Hetzelfde geldt voor het bewustzijn (alle mensen slapen).

[..]

Dat is niet zo duidelijk.

Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.

En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.
Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.
Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.
Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.
Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.
Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren. Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?

quote:

Op woensdag 30 november 2011 13:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Lees je soms maar de helft van wat er beweerd wordt?

Een persoon hier is van mening dat de mens per definitie egoïstisch is en hij beredeneert alles naar het egoïsme toe. Zo kan ik ook discussies winnen. Waarschijnlijk komt het zo goed over op jou, omdat hij nogal zeker is van zijn zaak. Maar dat is maar een facade,

[..]

Natuurlijk zit dat in onze genen. Niemand hoeft het ons te leren om af en toe iets goeds te doen, net als niemand ons hoeft uit te leggen af en toe iets egoïstisch te doen.
Maar zo zwart-wit als bepaalde mensen het uitleggen zie ik het in ieder geval niet.

Ik ben (nog) niet zo geschoold of belezen in de filosofie dus ik zou hier geen beweringen durven maken. Dat leidt ertoe dat ik misschien veel aanneem van wat er wordt gezegd.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 21:21 schreef yarnamc het volgende:

Altruïsme en compassie zijn twee verschillende zaken.

Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme.

quote:

Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'.

Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.

Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.

Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.

Tegenover dit machtstreven staat het humanisme.

Ik zal vanmiddag na 6-en de woorden van de Dalai Lama m.b.t. compassie,(wat ikzelf wel als les zie, maar dat is voor jullie bijzaak) intypen, dan zul je zien dat compassie uit rede voortkomt en vaak verward wordt met gehechtheid.
En dan misschien jullie mening weer m.b.t. deze woorden.

Ik beloof je: hij is meester in de leer der emotie en logica. Het is verschrikkelijk, maar je hoeft echt niet te denken dat je hem kunt verbeteren in zuiver en logisch denken. Maar toch en ook dat moedigt hij aan moet je het proberen en kritisch blijven. het is net Cruyff. Hij kan er ook niks aan doen dat ie iets goed kan.

Tot later.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 09:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Okee dat van schrodingers Cat? In 1 van mijn Tibetaanse dodenboeken, wordt gesteld dat er een nieuwe QM wetenschapper, alweer met een Duitse naam stelt dat materie niet schijnt te bestaan zonder Erkenntnis, dit begint toch wel erg veel op bewustzijn te lijken.

Wordt in de Tibetaanse dodenboeken de QM voorspelt? Staat er ook in wat de komende ontwikkeling zal zijn?

Ik vermoed dat in de oude geschriften wordt bedoeld dat 'kennen' twee kanten heeft: het gekende (het object) en de kenner (het subject). Kom jij voort uit de wereld of komt de wereld voort uit jou?

Het klassieke antwoord is: interactie. (In de natuurkunde brengt men daartoe eerst alles onder 1 noemer.)

quote:

En inderdaad, wanneer we een prrettige samenleving wensen zullen we die moeten maken zo eenvoudig is het.

Daar is niets eenvoudigs aan. Er is geen gedeelde conceptie van het goede.

quote:

Voor ieder die denkt in termen van volgend leven is de motivatie gemakkelijk te vinden, en toen ik nog zeker wist dat goden niet bestaan (nu heb ik twijfel in dezen) kon ik alleen als reden om goed te doen, een betere samenleving vinden.

Ons wel en wee is onvermijdelijk met elkaar verknoopt. Een mens heeft bovenal belang bij een goede omgeving (om niet te ontsporen, om te floreren). De harmonisering van individuele belangen is een belangrijk gemeenschappelijk belang.

Maar ook de Grote Harmonie is niet realistisch. Er zijn verschillen die zich niet laten harmoniseren (denk bijvoorbeeld aan een merel en een regenworm).

De harmonisering van individuele belangen komt tot stand in de alledaagse samenwerking, in een politiek besluitvormingsproces of via het marktmechanisme.

quote:

Maar dan wordt je altijd nog vervuild met de gedachte dat je echt intrinsiek bestaat wat aangetoond wordt niet zo te zijn door de termen MIJN geest en/of LICHAAM. Wie is die mijn die nergens te vinden is. Niet in JJ! lichaam of JE! geest.

Dat is ook zo. Een mens is daarvoor toch teveel een zelfstandige eenheid met een eigen gezichtspunt en eigen belangen.

Als je ervan uitgaat dat er
1) een hiernamaals is (reincarnatie) en
2) dat het vervolg alleen afhang van je goede daden (karma),
dan kun je ombekommert het goede nastreven, want dat is geheel in je eigenbelang.

Als dat niet zo is, dan ontstaan er reele dilemma's

quote:

Zowel bestaand als niet bestaand is volgens ons Boeddhisten de enig werkbare conclusie.
Dus het "ik " gaat zeker niet door na het sterven, maar iets anders. Maar goed, dat is een ander onderwerp.

Dat is wel een belangrijk punt. Als je doorgaat zonder behoud van identiteit, dan heb je met dat vervolg niets meer te maken. Het is dan onduidelijk wat er bedoeld wordt met: je gaat door.

quote:

Ook compassie en altruïsme zullen wel een relatie met de gulden middenweg hebben.
Boeddhisme is de leer van het midden. Dat is de uitdaging.

Dat is waar. Het algemene belang is ook in je eigenbelang.

quote:

Verder zoals de Dalai gister zei, (nou ja, ik las het gister):Wat zijn dan die woorden van de Boeddha, dat is een dilemma, we hebben een besluit genomen: alles wat door redenering kan worden weerlegd zijn niet de woorden van B, en wat niet kan worden weerlegd zijn dit wel.
Zo kom je op een leer\concept\religie van opperste logica, mits je goed bent in redeneren.
Dit is dan weer de reden waarom novices een 5 jarige training krijgen in logica en redeneren.

Dat is ongeveer wat de wetenschap ook stelt. Alles wat kan worden weerlegd is onjuist. Alles wat niet kan worden weerlegd, zou waar kunnen zijn.

quote:

Ik wilde dat we dit deel van de opleiding in ons land hadden? Zonder commerciële kleuring bijvoorbeeld? want wat is onze scholing onzuiver. Tot geschiedenis aan toe. Nederlandse canon, waar slaat dat op?

Geschiedenis en cultuur zijn altijd en overal gekleurd. Maar commersie is per definitie niet objectief.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 14:10:02 ]

Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.

Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 14:56 schreef Murvgeslagen het volgende:
Deze discussie doet mij denken aan de keer dat ik een poosje geleden bij een vriendin was die lange tijd geclassificeerd werd als Borderliner. Zij had een test die zij wekelijks moest invullen om te zien in hoeverre zij nog aan Borderline leed. Na een langere periode erg lage scores te hebben gehaald is zij weer op gesprek geweest en haar status werd aangepast naar "met trekken van borderline" (oid), ze weigerden echter de status borderline weg te halen. Ik heb bij haar dezelfde test gedaan en kwam 2 á 3 punten boven haar score uit met mijn naar mijn weten emotionele stabiele geest.

Bottomline: het zijn de maatstaven waarmee je meet.

Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.

Een van mijn studies is psychologie en het 1e wat je leert is dat de diagnose verregaand arbitrair is.
Net nog weer de 101 vragen tijdens de lunch. dalai wat vindt u van Prozac?
Antw. : Ik ken het niet, maar het lijkt me dat het een illusie scheppend stofje is, gelijhk alcohol. De realiteit lijkt me te prevaleren.
Problemen zijn er altijd op je weg. het hangt van je geestestoestand af hoe je hier mee omgaat.
Als je dan een drug neemt en in een illusie gaat leven lijkt me dat eiet erg verstandig.
Daar kunnen de farmaceuten het mee doen.
terwijl zijn of DE middenweg leert dat het gebruik soms tijdelijk nut kan hebben, maar het is geen oplossing.
En deelnemer: idd, de logica en redeneren leidt uiteindelijk naar meer of minder kennis en haalt twijfel en meningen weg. Dat is de overeenkomst tussen wetenschap en Boeddhisme, waarbij als bijkomend doel het verminderen van leed niet te onderschatten is, waar je dan weer van kunt zeggen dat leed zich bevind in de geest en nergens anders.

Ciao.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 15:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je leert op den duur toch wel ,hoe je die lijstjes moet invullen om de gewenste score te krijgen. Je vriendin heeft een voorsprong.

Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropen Heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe je lijstjes invult, maar daar kunnen we op R&L ooit een topic over maken als ik mij daar zorgen over maak.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 15:35 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met die vriendin gaat het erg goed op het moment, die is uit een diepe put gekropen Heeft er natuurlijk ook mee te maken hoe je lijstjes invult, maar daar kunnen we op R&L ooit een topic over maken als ik mij daar zorgen over maak.

Liever geen zorgen, maar het ingeslagen goede pad vervolgen Murv.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 23:48 schreef deelnemer het volgende:

Yarnamc zei: "Naar mijn weten beweert er hier niemand dat compassie niet bestaat. "

Yarnamc zei: "Hoe verklaar je het begrip "compassie" uit evolutionair perspectief? Hoe verklaar je dat compassie voor het christendom als slecht werd aanzien?

(...)

'Deelnemer' stelde dat het in onze natuur zit sociaal, empathisch en medelevend te zijn. Daarop reageerde ik, door te stellen dat we dit niet door onze natuur zijn."

Ik geef toe dat dit verwarrend kan overkomen. Maar eigenlijk staat er geen tegenspraak. In de eerste zin zeg ik, dat niemand beweert dat compassie niet bestaat. In de tweede zin, heb ik het niet over het bestaan van compassie, maar over de altruïstische grond ervan. 'Hoe verklaar je compassie uit evolutionair perspectief', daarmee bedoel ik, hoe verklaar je dat compassie altruïstisch zou zijn, waarbij ik al stilzwijgend aannam dat compassie bestaat. Mijn zin daarachter (over voor het christendom) maakte dat, in mijn ogen, duidelijk.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 13:27 schreef deelnemer het volgende:

Yarnamc zei: "Compassie en altruïsme zijn twee verschillende zaken."

Deelnemer antwoordt: "Compassie is een gevoeligheid voor het wel en wee van de ander. Afstemming daarop betekent dat je blij kan zijn door het geluk van de ander ten deel valt, en dat je bedroeft kan zijn door het ongeluk van de ander treft. Altruisme is de ander van dienst willen zijn (troost of hulp bieden als hij ongelukkig is, meefeesten als hij gelukkig is). Compassie is dus een voorwaarde voor veel vormen altruisme."

Dat is onzin. Meevoelen met iemand is helemaal geen nodige voorwaarde, om hem te helpen. Men moet deze stelling zelfs niet filosofisch ontleden om te zien dat het niet klopt, het is voldoende te kijken wanneer men mensen helpt. Als ik iemand help, heb ik meestal geen compassie met deze persoon, en als je eerlijk naar jezelf kijkt, zal je zien dat dat ook bij jou zo is. Die compassie is helemaal niet noodzakelijk, maar meeste mensen denken dat er een verband tussen is, hoewel dat totaal niet het geval is. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben. Als er compassie is, betekent dat ook nog niet dat je de persoon gaat helpen.

Verder is compassie, als je het woord opzoekt, een synoniem van 'medelijden'. Ik wil nu niet in semantische discussies vervallen, maar 'medelijden' is per definitie, mee lijden met iemand zijn leed. Medevreugde is daar dus geen onderdeel van! Dus compassie heeft een veel engere betekenis, dan wat jij ten berde brengt. Waar jij over spreekt, noem ik 'empathie'.

quote:

Yarnamc zei: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor 'medelijden'."

Deelnemer antwoordt: "Wat is er mis met het vermogen mee te kunnen voelen met anderen. Dat is:
1. je enigszinds kunnen verplaatsen in de situatie/toestand van iemand anders en daar je gedrag op afstemmen.
2. de ander goed ipv kwaad toewensen.

Ik kan maar één reden bedenken. Als je het leven ziet het als een nul som spel, waarbij het voordeel van de een ten koste gaat van de ander.

Machtspel is een nul som spel. Als de een zijn macht vergroot, dan neemt de macht van de ander in dezelfde verhouding af. Zo bezien, is het ongeluk van de ander verheugend, omdat het jezelf vergroot.

Tegenover dit machtstreven staat het humanisme."

Dit is onzin, want je leest mijn stelling verkeerd. Ik zeg: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor medelijden". Jij antwoordt : "wat is er mis mee?". Waar zeg ik in deze stelling dat er iets mis mee is?? Ik zeg dat het een eufemisme is voor medelijden. Net zoals als ik zou zeggen "transpireren is slechts een eufemisme voor zweten", ik daar ook niet mee impliceer dat men niet mag zweten.

Persoonlijk vind ik het een eufemisme, want het woord "medelijden" komt etymologisch (nogal wiedes) van 'mede lijden met iemand', dus de klemtoon ligt op lijden. Compassie komt van 'com + passie', dus 'samen voelen', of 'mee voelen'. Als je het etymologisch beziet, is compassie breder. Maar als ik het opzoek in de woordenboek staat er dat het een synoniem is van 'medelijden', dus de etymologie is verloren gegaan.

Nu, alhoewel ik niet gesteld heb dat er iets mis is met compassie, vind ik eigenlijk wel dat er iets mis mee is, dus eigenlijk voelde je intuïtief mijn mening al aan. Het heeft echter helemaal niets te maken met dat machtspel-verhaal van jou. In de machtsideologie, is het de bedoeling dat de macht van allen toeneemt. Bovendien is het verlies van macht bij de één, ook niet noodzakelijk de winst van macht bij de ander. Ik ga hier geen Adam Smith theorieën uitleggen, maar meestal betekent de toename van macht van enkele personen, ook de toename van macht van al de rest.

Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
2) Medelijden is kwetsend voor de lijdende. Als men hier kritisch genoeg op nadenkt, ziet men direct dat dat zo is. Je beledigt degene waarnaar je je medelijden richt, want wat in jou ogen lijden is, hoeft dat niet in zijn ogen te zijn. "Want dat ik de lijdende lijden zag, daarover schaamde ik mij, omwille van zijn schaamte, en toen ik hem hielp, vergreep ik mij grof aan zijn trots."
3) Medelijden is eigenlijk een vorm van slechte manieren, aangezien het subject zichzelf niet kan weerhouden zijn medelijden met het object ten toon te spreiden.
4) Medelijden is vaak een vorm van egoïsme, daar de medelijdende zichzelf sterkt in het feit dat hij niet de lijdende is. De medelijdende creëert ongevraagd een onderscheid tussen zichzelf en de lijdende. Hierbij ziet de medelijdende altijd neer op de lijdende, anders zou er geen medelijden zijn. Intelligente lijdenden, voelen onmiddellijk dat dit onderscheid gemaakt is, en lijden daardoor des te harder. Ze worden erdoor met de neus op de feiten gedrukt. Herinner je je geen gevallen, waarin je nog niet eens besefte dat je leed, totdat iemand zijn medelijden uitdrukte? Vanaf dan begon het lijden. En het was nog zwaarder te dragen, dan als je het zelf had ontdekt. Medelijden versterkt het lijden vaak.
5) Het medelijden verhoogt ook de hoeveelheid leed bij het subject zelf. "Nu is het er niet één, maar twee die lijden" Hij lijdt immers mee. Als het object van het medelijden, ook medelijdend van aard is - wat vaak voorkomt!- begint deze opnieuw mee te lijden, met het medelijden van het subject. Men krijgt een viscieuze cirkel van lijden, dat zich voortdurend versterkt. Tenzij (toch nog een puntje van hoop) het object wreed van aard is, en geniet van het feit dat hij nu niet de enige is die lijdt, maar dat zijn vriend mee lijdt, en dus mee pijn heeft. Het hoeft geen betoog, dat het dus een verschrikkelijk wreed sentiment blijkt te zijn.
Er zijn zelfs gevallen gekend, waarin de medelijdende zelfmoord pleegt, omdat hij het mee lijden niet verdragen kon. Medelijden begint dan nogal veel op een ziekte te lijken.

En tot slot: medelijden is nergens voor nodig. Het staat volledig los van altruïsme. Je kan dus nog steeds in altruïsme blijven geloven, terwijl je medelijden naar de prullenbak verwijst. Het is slechts schijn dat er een verband is tussen de twee.

Maar begrijp me goed, er is een verschil tussen empathie en medelijden. Met empathie is niets mis, zolang de vorm van empathie geen medelijden is.

quote:

Op donderdag 1 december 2011 14:26 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Waarom zou het overleven en de evolutie een belang of doel moeten hebben?
Vele diersoorten voor ons hebben lang overleefd en waren geevolueerd, maar toch zijn die uitgestorven, dat wijst niet op een doel.
Mag je daarnaast ook wel aantonen dan reincarnatie bestaat als je claimt dat dat vaststaat.

beste Terruy Stone, ik kan niet pagina na pagina volschrijven, dus eerst voor deelnemer de juiste visie voor wat betreft compassie, dan probeer ik een beknopte versie van reïncarnatiebewijs te geven. voor de sterkste denkers is er een hele korte en die gaat als volgt. Ieder moment van bewustzijn is afhankelijk van een vorig moment van bewustzijn. geneer je niet als je het niet gelijk snapt. De meesten hebben meerdere levens nodig. Een iets uitgebreidere zal ik later inkloppen, en er zijn bewijzen van pagina"s lang. Verder kun je westers bewijs vinden in het boek van prof dr. Ian Stevenson, en je weten aanvullen met het feit dat de katholieke kerk, de Egyptenaren, de Romeinen, de Grieken (1 van de filosofen heeft zijn eigen bewijs), dit allemaal al wisten. Per concilie is de mensheid een hemel/hel beeld aangereikt daar dit voor de kerk werkbaarder was ergens in de 4e eeuw. Uit opstandigheid zijn we in atheïsme en dood is dood gaan geloven, zonder spoor van logisch bewijs.

Okee deelnemer en een beetje Yamamc die Nietsche misschien als leraar heeft gekozen,
Allereerst deelnemer je conclusie m.b.t. het niet overgaan van het ik laat zien dat je iets te in extreem denkt. Er is een middenweg. Niet jij gaat over, maar het resultaat van je handelen, Ik zal ook voor jou straks wellicht een verduidelijkende tekst inkloppen.
Nu eerst de waarheid omtrent compassie/mededogen.
Vraag; Wat betekent mediteren op mededogen?
Dalai Lama:
Oprecht mededogen is geen gevoel van nabijheid zoals het dikwijls wordt opgevat: dit is mijn grote vriend of dit is goed voor mij-dat is gehechtheid, waarbij een groot deel afhankelijk is van het object. Zo'n geestelijke instelling of gevoel van nabijheid verandert als de persoon een beetje verandert. Zo'n gevoel kun je niet ontwikkelen voor je vijanden of onbekenden.
Oprecht mededogen is hoofdzakelijk gestoeld op het besef dat anderen net zo zijn als jijzelf; zij streven net zo goed naar geluk, zij hebben ook recht om het lijden te overwinnen. Op basis daarvan is er bezorgdheid, een gevoel van nabijheid. dat is echte compassie en zulk mededogen kan op je vijand worden gericht. De "vijand"kan een persoon of gemeenschap zijn die problemen voor ons creëert, die ons kwaad doet.
Maar er is een manier om die persoon of gemeenschap vanuit een ander perspectief te bekijken-net zoals we onszelf bekijken.
Ook zij hebben het recht om lijden te overwinnen. op basis daarvan kunnen we oprechte gevoelens van betrokkenheid, oprecht mededogen,ontwikkelen.
Als je op compassie wilt mediteren, denk dan aan ongelukkige mensen voor wie hongersnood dreigt of mensen met geestelijke gebreken. Als je die in gedachten houdt ontwikkel je mededogen en betrokkenheid en op de rede gebaseerde emotie. dat is iets anders dan de emotie gebaseerd op gehechtheid. Het is ook iets anders dan boosheid, wat tot de oernatuur behoort en wat een soort spontaan emotioneel gevoel is.
Oprecht mededogen kan niet spontaan optreden. het ontstaat door analyse, door te redeneren en te denken; het is gebaseerd op de rede.
Mediteer er met je hele geest op als je een sterk gevoel van mededogen ontwikkelt. betreedt het-zonder te denken, zonder afleiding;mediteer er gewoon op. Analyseer het en verzegel tot slot je geest, vastbesloten het vast te houden. als je je de volgende keer ergens door verzwakt voelt, analyseer het dan opnieuw en probeer een krachtig gevoel te ontwikkelen, en ga er dan op mediteren. dat is een methode.
Na dagen, weken, maanden zal je geestelijke instelling veranderen. Met het toenemende mededogen wordt het eenvoudiger om woede, haat of negatieve emoties die stuk voor stuk heel sterk zijn aan te pakken. Er is welbeschouwd geen goede basis voor deze emoties, maar op het moment zelf zijn ze sterk en lastig in toom te houden. dan nog een stukje omtrent de kwalijke gevolgen van negatieve emoties....bloeddruk, ziektebeelden...blabla
het vetgedrukte lijkt een stelling, maar ook hier kan er een pagina lange verklaring gegeven worden, alweer gebaseerd op de rede zoals ALLES in Boeddhisme. de waarheid? jullie mogen het zeggen. Onlogisch? dat lijkt me sterk. ! advies vergeet eventuele trots of verlangen om stellingen onderuit te halen maar redeneer zuiver dat is wat Boeddha en nu de hele Boeddh school van je vraagt, waarbij ook trots een negatief effect sorteert.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 16:45 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ik geef toe dat dit verwarrend kan overkomen. Maar eigenlijk staat er geen tegenspraak. In de eerste zin zeg ik, dat niemand beweert dat compassie niet bestaat. In de tweede zin, heb ik het niet over het bestaan van compassie, maar over de altruïstische grond ervan. 'Hoe verklaar je compassie uit evolutionair perspectief', daarmee bedoel ik, hoe verklaar je dat compassie altruïstisch zou zijn, waarbij ik al stilzwijgend aannam dat compassie bestaat. Mijn zin daarachter (over voor het christendom) maakte dat, in mijn ogen, duidelijk.

Dat lijkt me een goede opheldering. Maar, gezien de voorafgaande discussie, sluit evolutietheorie niet uit dat altruisme en compassie deel uitmaken van de menselijke natuur, inzoverre je uberhaubt kan spreken over de menselijke natuur. Want je beschouwd het liever als aangeleerd, maar de menselijke natuur is ook vrij open en kan zich heel verschillend ontwikkelen.

Yamac Nietsche scheeniets te weten m.b.t. lijden maar haalt het niet bij de Boedh. uitleg. Ook lijden is idd niet en wel bestaand,
Deze link laat zien, hoe kan het ook anders dat Nietzsche 's leraar de Boeddha was.
dat plaats hem in een heel lange rij van westerlingen die nog wat eigen trots in de leer wilden mengen. Altijd maar weer dat ego he.
http://www.boeddhistische(...)e=0&lIntEntityId=181

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 17:21 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat is onzin. Meevoelen met iemand is helemaal geen nodige voorwaarde, om hem te helpen. Men moet deze stelling zelfs niet filosofisch ontleden om te zien dat het niet klopt, het is voldoende te kijken wanneer men mensen helpt. Als ik iemand help, heb ik meestal geen compassie met deze persoon, en als je eerlijk naar jezelf kijkt, zal je zien dat dat ook bij jou zo is. Die compassie is helemaal niet noodzakelijk, maar meeste mensen denken dat er een verband tussen is, hoewel dat totaal niet het geval is. Het zijn twee volstrekt verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben. Als er compassie is, betekent dat ook nog niet dat je de persoon gaat helpen.

De formulering was: "een voorwaarde van veel vormen van altruisme". Empathie is geen noodzakelijke voorwaarde en het is inderdaad niet hetzelfde als altruisme. Empathie is overigens zelf al van waarde.

quote:

Verder is compassie, als je het woord opzoekt, een synoniem van 'medelijden'. Ik wil nu niet in semantische discussies vervallen, maar 'medelijden' is per definitie, mee lijden met iemand zijn leed. Medevreugde is daar dus geen onderdeel van! Dus compassie heeft een veel engere betekenis, dan wat jij ten berde brengt. Waar jij over spreekt, noem ik 'empathie'.

Dit is onzin, want je leest mijn stelling verkeerd. Ik zeg: "Compassie is naar mijn weten slechts een eufemisme voor medelijden". Jij antwoordt : "wat is er mis mee?". Waar zeg ik in deze stelling dat er iets mis mee is?? Ik zeg dat het een eufemisme is voor medelijden. Net zoals als ik zou zeggen "transpireren is slechts een eufemisme voor zweten", ik daar ook niet mee impliceer dat men niet mag zweten.

Persoonlijk vind ik het een eufemisme, want het woord "medelijden" komt etymologisch (nogal wiedes) van 'mede lijden met iemand', dus de klemtoon ligt op lijden. Compassie komt van 'com + passie', dus 'samen voelen', of 'mee voelen'. Als je het etymologisch beziet, is compassie breder. Maar als ik het opzoek in de woordenboek staat er dat het een synoniem is van 'medelijden', dus de etymologie is verloren gegaan.

Als ik google op "compassie betekenis" dan zie beide betekenissen genoemd worden. Eén link die er dieper op ingaat.

quote:

Nu, alhoewel ik niet gesteld heb dat er iets mis is met compassie, vind ik eigenlijk wel dat er iets mis mee is, dus eigenlijk voelde je intuïtief mijn mening al aan. Het heeft echter helemaal niets te maken met dat machtspel-verhaal van jou. In de machtsideologie, is het de bedoeling dat de macht van allen toeneemt. Bovendien is het verlies van macht bij de één, ook niet noodzakelijk de winst van macht bij de ander. Ik ga hier geen Adam Smith theorieën uitleggen, maar meestal betekent de toename van macht van enkele personen, ook de toename van macht van al de rest.

Met machtspel bedoel ik een passie: willen heersen. Zoiets als Risk spelen. Machtstrijdt is een betere term.

quote:

Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"
2) Medelijden is kwetsend voor de lijdende. Als men hier kritisch genoeg op nadenkt, ziet men direct dat dat zo is. Je beledigt degene waarnaar je je medelijden richt, want wat in jou ogen lijden is, hoeft dat niet in zijn ogen te zijn. "Want dat ik de lijdende lijden zag, daarover schaamde ik mij, omwille van zijn schaamte, en toen ik hem hielp, vergreep ik mij grof aan zijn trots."
3) Medelijden is eigenlijk een vorm van slechte manieren, aangezien het subject zichzelf niet kan weerhouden zijn medelijden met het object ten toon te spreiden.
4) Medelijden is vaak een vorm van egoïsme, daar de medelijdende zichzelf sterkt in het feit dat hij niet de lijdende is. De medelijdende creëert ongevraagd een onderscheid tussen zichzelf en de lijdende. Hierbij ziet de medelijdende altijd neer op de lijdende, anders zou er geen medelijden zijn. Intelligente lijdenden, voelen onmiddellijk dat dit onderscheid gemaakt is, en lijden daardoor des te harder. Ze worden erdoor met de neus op de feiten gedrukt. Herinner je je geen gevallen, waarin je nog niet eens besefte dat je leed, totdat iemand zijn medelijden uitdrukte? Vanaf dan begon het lijden. En het was nog zwaarder te dragen, dan als je het zelf had ontdekt. Medelijden versterkt het lijden vaak.
5) Het medelijden verhoogt ook de hoeveelheid leed bij het subject zelf. "Nu is het er niet één, maar twee die lijden" Hij lijdt immers mee. Als het object van het medelijden, ook medelijdend van aard is - wat vaak voorkomt!- begint deze opnieuw mee te lijden, met het medelijden van het subject. Men krijgt een viscieuze cirkel van lijden, dat zich voortdurend versterkt. Tenzij (toch nog een puntje van hoop) het object wreed van aard is, en geniet van het feit dat hij nu niet de enige is die lijdt, maar dat zijn vriend mee lijdt, en dus mee pijn heeft. Het hoeft geen betoog, dat het dus een verschrikkelijk wreed sentiment blijkt te zijn.
Er zijn zelfs gevallen gekend, waarin de medelijdende zelfmoord pleegt, omdat hij het mee lijden niet verdragen kon. Medelijden begint dan nogal veel op een ziekte te lijken.

En tot slot: medelijden is nergens voor nodig. Het staat volledig los van altruïsme. Je kan dus nog steeds in altruïsme blijven geloven, terwijl je medelijden naar de prullenbak verwijst. Het is slechts schijn dat er een verband is tussen de twee.

Je heb al begrepen dat ik met compassie geen medelijden bedoel, maar empathie. En ik ben het met NietvandezeWereld eens dat het ook een logische component heeft: begrip voor iemands situatie.

quote:

Maar begrijp me goed, er is een verschil tussen empathie en medelijden. Met empathie is niets mis, zolang de vorm van empathie geen medelijden is.

Daarover zijn we het eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 19:41:50 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 17:21 schreef yarnamc het volgende:

Maar zoals ik al zei, heeft dit weinig met compassie te maken. Medelijden is slecht, omdat (en ik haal de argumenten bij Nietzsche):
1) Het in werkelijkheid een hypocriet sentiment is. "Jullie hebben mij te wrede ogen en kijken begerig naar de lijdenden. Heeft jullie begeerte zich niet verkleed -- en noemt het zich niet 'medelijden'?"

[..]

In het Youtube filmpje zag ik, dat de tranen pas echt begonnen te stromen toen de jongen begon te zingen. Zingen veranderde zijn waarde en daardoor werd zijn verleden als nog pijnlijker ervaren. Medelijden is juist het sterkst als het hoogwaardige individuen betreft, die worden getroffen. Bij compassie hoort ook een idee van het lot, ipv van het idee van de Ubermensch die zijn eigen lot bepaald.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 18:47 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Okee deelnemer en een beetje Yamamc die Nietsche misschien als leraar heeft gekozen,
Allereerst deelnemer je conclusie m.b.t. het niet overgaan van het ik laat zien dat je iets te in extreem denkt. Er is een middenweg. Niet jij gaat over, maar het resultaat van je handelen, Ik zal ook voor jou straks wellicht een verduidelijkende tekst inkloppen.
Nu eerst de waarheid omtrent compassie/mededogen.
Vraag; Wat betekent mediteren op mededogen?
Dalai Lama:
Oprecht mededogen is geen gevoel van nabijheid zoals het dikwijls wordt opgevat: dit is mijn grote vriend of dit is goed voor mij-dat is gehechtheid, waarbij een groot deel afhankelijk is van het object. Zo'n geestelijke instelling of gevoel van nabijheid verandert als de persoon een beetje verandert. Zo'n gevoel kun je niet ontwikkelen voor je vijanden of onbekenden.

Oprecht mededogen is hoofdzakelijk gestoeld op het besef dat anderen net zo zijn als jijzelf; zij streven net zo goed naar geluk, zij hebben ook recht om het lijden te overwinnen. Op basis daarvan is er bezorgdheid, een gevoel van nabijheid. dat is echte compassie en zulk mededogen kan op je vijand worden gericht. De "vijand"kan een persoon of gemeenschap zijn die problemen voor ons creëert, die ons kwaad doet.
Maar er is een manier om die persoon of gemeenschap vanuit een ander perspectief te bekijken-net zoals we onszelf bekijken.
Ook zij hebben het recht om lijden te overwinnen. op basis daarvan kunnen we oprechte gevoelens van betrokkenheid, oprecht mededogen,ontwikkelen.
Als je op compassie wilt mediteren, denk dan aan ongelukkige mensen voor wie hongersnood dreigt of mensen met geestelijke gebreken. Als je die in gedachten houdt ontwikkel je mededogen en betrokkenheid en op de rede gebaseerde emotie. dat is iets anders dan de emotie gebaseerd op gehechtheid. Het is ook iets anders dan boosheid, wat tot de oernatuur behoort en wat een soort spontaan emotioneel gevoel is.
Oprecht mededogen kan niet spontaan optreden. het ontstaat door analyse, door te redeneren en te denken; het is gebaseerd op de rede.
Mediteer er met je hele geest op als je een sterk gevoel van mededogen ontwikkelt. betreedt het-zonder te denken, zonder afleiding;mediteer er gewoon op. Analyseer het en verzegel tot slot je geest, vastbesloten het vast te houden. als je je de volgende keer ergens door verzwakt voelt, analyseer het dan opnieuw en probeer een krachtig gevoel te ontwikkelen, en ga er dan op mediteren. dat is een methode.
Na dagen, weken, maanden zal je geestelijke instelling veranderen. Met het toenemende mededogen wordt het eenvoudiger om woede, haat of negatieve emoties die stuk voor stuk heel sterk zijn aan te pakken. Er is welbeschouwd geen goede basis voor deze emoties, maar op het moment zelf zijn ze sterk en lastig in toom te houden. dan nog een stukje omtrent de kwalijke gevolgen van negatieve emoties....bloeddruk, ziektebeelden...blabla
het vetgedrukte lijkt een stelling, maar ook hier kan er een pagina lange verklaring gegeven worden, alweer gebaseerd op de rede zoals ALLES in Boeddhisme. de waarheid? jullie mogen het zeggen. Onlogisch? dat lijkt me sterk. ! advies vergeet eventuele trots of verlangen om stellingen onderuit te halen maar redeneer zuiver dat is wat Boeddha en nu de hele Boeddh school van je vraagt, waarbij ook trots een negatief effect sorteert.

Daarmee wordt het onvoorwaardelijk. Dat is eerlijker en objectiever. Er zijn mensen die een dergelijke levenshouding nastreven. Het is volledige zelfoverstijging, met behoud van empathie. Volledige zelfoverstijging is mijns inziens volledig objectief. Dat kan in hun wereldbeeld wel samengaan met empathie, maar in het wetenschappelijk wereldbeeld niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2011 20:27:13 ]

Nu allen hier, mag ik iig danken voor alleen al de intentie hier over na te denken.
deelnemr, je vroeg meen ik nog of QM voorspeld was?
Het antwoord is DENK ik JA.
Er wordt beweerd en gesteld dat Boeddha de omwentelingssnelhied van elektronen om het atoom heeft benoemd. wanneer je de Boeddh verhandelingen leest betreffende de ware aard der materie zul je zien dat QM dit slechts bevestigt. Materie is dus niet solide als zodanig. Hieruit kun je verklaren waarom iedere oude Tib. lama vraagt of je wel weet dat deze wereld een illusie is. Antwoord je ontkennend, stuurt hij je naar een andere leraar. Het is een basis voorwaarde.
net zoals weten dat dat ik uit "mijn' geest of lichaam niet te vinden is en daarom slechts een concept. Hardnekkig dat dan weer wel. Wanneer je het niet bestaan en toch weer wel, omdat je dit leven nu ervaart niet op de juiste (middenweg) waarde weet te schatten, ga je vervolgens gemakkelijk op ieder onderwerp net de fout in.
Zo ervaar ik tenminste Nietszche en vele anderen. Er mist belangrijke kennis lijkt wel.
Wat zou je nou moeten of kunnen motiveren om Boeddh. te gaan studeren?
Tsja dat zal wel van tijd en plaats in je leven afhangen. Ja je wordt vriendelijker, maar ook je TOORN wordt positief gerichter. Dus een Boeddhist zet gerust mensen op hun plaats, maar alweer met compassie en met een zuiver doel..proberen we/ze dan toch hè.
Wat dacht je van het vermogen kanker bij jezelf te genezen? Laats nog een lama in Italië. Nooit meer 1 pilletje nodig te hebben? een juiste visie te ontwikkelen ten aanzien van gezondheid die welbeschouwd af en toe uit een (toevallig) evenwicht bestaat van interne factoren waar de kiemen van je sterven al latent in je lijf aanwezig zijn.
Gezondheid hahahahaha.
Te lachen om je eigen vermeende leed? Medeverdriet met anderen te hebben terwijl je beseft dat ook hun leed in sterke mate relatief is? je nooit meer te hechten aan zaken als lichaam huis carrière in de wetenschap dat een tijd van afscheid nemen komt? Zodat je alweer de middenweg kunt bewandelen en ziet dat je prachtige huwelijk een droom van voorbijgaande aard is?
Gevraagd worden om de 1e denkfout uit 2500 jaar geschiedenis aan te tonen waar vervolgens de hele Boeddh. gemeenschap je dankbaar voor zal zijn, omdat dit de enige academische houding is?
Nou jongens en meisjes ik heb nog jaren te studeren, en zal ook andere lectuur tot me nemen en wens jullie hetzelfde.
Oh ja, ook Darwin kwam slechts op een klein deeltje Boeddhisme terecht met zijn leuke maar niet complete Evolutie theorie.

Mocht er iemand nog behoefte hebben aan uitleg dan zal ik proberen.
Ik zie dat jullie elkaar ook genoeg te vragen hebben, dus uit respect trek ik me enigszins terug.
deelnemr\r als je de link naar compassie van jou volgt is het wel een redelijk heldere uitleg, maar Ik mis logica van het waarom je compassie zou beoefenen? Alsook de redenering waaruit compassie ontstaat? Heb je het stukje betreffende gehechtheid gelezen? Denk je dat er 1 wetenschapper is die deze verschillen weet te duiden? Zo ja, heb je een wellicht goede leraar gevonden, zo niet moest je maar gaan twijfelen?
de dalai lama legt uit dat het goed is voor je eigen gezondheid en dat het uit rede voortkomt.
Hierom laat ik het hierbij. Het lijkt dat velen een voorkeur hebben voor wat ik noem westerse kennis en de reden is 1 van de weinige dingen die ik niet geheel begrijp, maar ik vermoed dat trots een factor is. Alweer dat gemis aan zingeving. Dat is misschien wel het grootste verschil.

Nou het ga jullie goed.

Deelnemer onze posts hebben elkaar gekruist..de laatste 2.
Ik moet echt andere dingen gaan doen.
Misschien een leuk voorstel, geef me een boek advies en jij krijgt de mijne?

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 20:18 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Nu allen hier, mag ik iig danken voor alleen al de intentie hier over na te denken.
deelnemr, je vroeg meen ik nog of QM voorspeld was?
Het antwoord is DENK ik JA.
Er wordt beweerd en gesteld dat Boeddha de omwentelingssnelhied van elektronen om het atoom heeft benoemd. wanneer je de Boeddh verhandelingen leest betreffende de ware aard der materie zul je zien dat QM dit slechts bevestigt. Materie is dus niet solide als zodanig. Hieruit kun je verklaren waarom iedere oude Tib. lama vraagt of je wel weet dat deze wereld een illusie is. Antwoord je ontkennend, stuurt hij je naar een andere leraar. Het is een basis voorwaarde.

Ik weet niet of boeddhisten zelf begrijpen wat de betekenis is van de stelling: "de wereld is maya". Natuurkundigen weten in ieder geval niet hoe ze de QM moeten interpreteren.

quote:

Net zoals weten dat dat ik uit "mijn' geest of lichaam niet te vinden is en daarom slechts een concept. Hardnekkig dat dan weer wel. Wanneer je het niet bestaan en toch weer wel, omdat je dit leven nu ervaart niet op de juiste (middenweg) waarde weet te schatten, ga je vervolgens gemakkelijk op ieder onderwerp net de fout in.
Zo ervaar ik tenminste Nietszche en vele anderen. Er mist belangrijke kennis lijkt wel.

Het idee van een "ego" is discutabel, maar bestaan doe je natuurlijk wel. De reincarnatie van jezelf bestaande uit je karma, vind ik geen echt voortbestaan.

Nietzsche kent geen enkele waarheid, maar wil onbegrensd leven.

quote:

Wat zou je nou moeten of kunnen motiveren om Boeddh. te gaan studeren?
Tsja dat zal wel van tijd en plaats in je leven afhangen. Ja je wordt vriendelijker, maar ook je TOORN wordt positief gerichter. Dus een Boeddhist zet gerust mensen op hun plaats, maar alweer met compassie en met een zuiver doel..proberen we/ze dan toch hè.

Het is een comfortabel gevoel als je de waarheid in pacht hebt. Dan wil je mensen wel vriendelijk onderwijzen. Maar daarin ben ik toch een stuk sceptischer.

quote:

Wat dacht je van het vermogen kanker bij jezelf te genezen? Laats nog een lama in Italië. Nooit meer 1 pilletje nodig te hebben? een juiste visie te ontwikkelen ten aanzien van gezondheid die welbeschouwd af en toe uit een (toevallig) evenwicht bestaat van interne factoren waar de kiemen van je sterven al latent in je lijf aanwezig zijn.
Gezondheid hahahahaha.
Te lachen om je eigen vermeende leed? Medeverdriet met anderen te hebben terwijl je beseft dat ook hun leed in sterke mate relatief is? je nooit meer te hechten aan zaken als lichaam huis carrière in de wetenschap dat een tijd van afscheid nemen komt? Zodat je alweer de middenweg kunt bewandelen en ziet dat je prachtige huwelijk een droom van voorbijgaande aard is?
Gevraagd worden om de 1e denkfout uit 2500 jaar geschiedenis aan te tonen waar vervolgens de hele Boeddh. gemeenschap je dankbaar voor zal zijn, omdat dit de enige academische houding is?
Nou jongens en meisjes ik heb nog jaren te studeren, en zal ook andere lectuur tot me nemen en wens jullie hetzelfde.
Oh ja, ook Darwin kwam slechts op een klein deeltje Boeddhisme terecht met zijn leuke maar niet complete Evolutie theorie.

Gesproken als een ware gelovige. Ik hou het op jeugdige overmoed.

quote:

Mocht er iemand nog behoefte hebben aan uitleg dan zal ik proberen.
Ik zie dat jullie elkaar ook genoeg te vragen hebben, dus uit respect trek ik me enigszins terug.
deelnemr\r als je de link naar compassie van jou volgt is het wel een redelijk heldere uitleg, maar Ik mis logica van het waarom je compassie zou beoefenen? Alsook de redenering waaruit compassie ontstaat? Heb je het stukje betreffende gehechtheid gelezen? Denk je dat er 1 wetenschapper is die deze verschillen weet te duiden? Zo ja, heb je een wellicht goede leraar gevonden, zo niet moest je maar gaan twijfelen?

De compassie heeft (in laatste instantie) geen reden, maar wel oorzaken.

quote:

de dalai lama legt uit dat het goed is voor je eigen gezondheid en dat het uit rede voortkomt.
Hierom laat ik het hierbij. Het lijkt dat velen een voorkeur hebben voor wat ik noem westerse kennis en de reden is 1 van de weinige dingen die ik niet geheel begrijp, maar ik vermoed dat trots een factor is. Alweer dat gemis aan zingeving. Dat is misschien wel het grootste verschil.

Je kijkt onkritisch naar het boeddhisme. Je zit sterkt op de lijn "verlichting en reincarnatie". Dat is de lijn waarin je 'je ware zelf' buiten de kringloop plaatst en in een bepaalde zin eeuwig bent. De lijn die de wereld geen illusie noemt, maar in flux, is meer bescheiden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 20:19 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Misschien een leuk voorstel, geef me een boek advies en jij krijgt de mijne?

De romans van Herman Hesse zul je wel mooi vinden, bijvoorbeeld "Siddhartha".

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 18:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Yamac Nietsche scheeniets te weten m.b.t. lijden maar haalt het niet bij de Boedh. uitleg. Ook lijden is idd niet en wel bestaand,
Deze link laat zien, hoe kan het ook anders dat Nietzsche 's leraar de Boeddha was.
dat plaats hem in een heel lange rij van westerlingen die nog wat eigen trots in de leer wilden mengen. Altijd maar weer dat ego he.
http://www.boeddhistische(...)e=0&lIntEntityId=181

Friedrich Nietzsche was een van de weinigen, die het boeddhisme bekritiseerd heeft. Ik kan me over het algemeen zeer goed vinden in zijn filosofie, en misschien helaas in uw ogen, kan ik me ook goed vinden in deze kritiek. Hij was geenszins een volgeling van Boeddha, meen ik te kunnen zeggen met zekerheid, na het lezen van de meeste van zijn boeken. Integendeel, hij zette zich ervan af. Hij heeft zoals je al dan niet weet een boek 'de antichrist' op zijn naam, en vele argumenten in dat boek tegen het christendom, zijn ook geldig op het boeddhisme.

Dan even iets over dat hele 'leermeester' gedoe. Nietzsche zegt (hij spreekt in de naam van Zarathoestra):
"Alleen ga ik nu, mijn jongeren! Ook gij gaat nu van hier en alleen! Zo wil ik het.
Waarlijk, ik raad u: gaat weg van mij en verweert u tegen Zarathoestra!
En beter nog: schaamt u zijner! Misschien heeft hij u bedrogen.
De inzichtige mens moet niet slechts zijn vijanden liefhebben, doch ook zijn vrienden kunnen haten.
Men vergeldt het een leraar slecht, als men altijd maar scholier blijft. En waarom wilt gij niet van mijn lauweren plukken?
Gij vereert mij, maar hoe, wanneer u verering eenmaal omvalt? Hoedt u, dat niet een erezuil u ter aarde slaat!
Gij zegt, dat gij aan Zarathoestra gelooft? Maar wat is aan Zarathoestra gelegen? Gij hadt u zelve nog niet gezocht: toen vondt gij mij. Zo doen alle gelovigen; daarom heeft geloof zo weinig om het lijf. Nu heet ik u, mij te verliezen en uzelf te vinden; en eerst dan, als gij mij allen verloochend heb, wil ik tot u wederkeren." (letterlijk citaat)

Wat ik dus wil zeggen: we mogen dat "leermeester-gedoe" geen slaaf van ons laten maken.

Verder zou ik ook even willen vragen dat als je op mijn posts reageert, deze te 'quoten'. Mogelijk heb je iets tegen mij gezegd in je posts, maar ik lees enkel de posts die een quote van mij bevatten, omdat ik weinig tijd heb voor fok. Ik probeer de andere posts ook te lezen, maar ik kan dit onmogelijk allemaal doen.

"Be the change you want to see in the world"

-Mahatma Gandhi

Zou ik graag geholpen willen worden als ik in de shit zit? Natuurlijk. Help ik daarom ook een ander als hij of zij in de shit zit? Natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 29 november 2011 21:42 schreef yarnamc het volgende:

Ik weet niet waar jij leeft (mogelijk in het Oosten?), maar waar ik vandaan kom, zijn dat de mensen die je het meest tegenkomt. Maar mijn redenering is ook totaal niet gebaseerd op zulke waarnemingen. Mensen die aan zichzelf denken, hebben meer kans om te overleven, dan zij die voortdurend aan andere denken.

Iets te veel gangsta rap geluisterd? Juist de mensen met een trouwe groep mensen om zich heen, zullen sneller overleven. De reden dat de menselijke soort zo succesvol is, is samenwerking. Competitie speelt een rol, maar nog altijd binnen het grotere plaatje van samenwerking. Zo gauw men dit grotere plaatje uit het oog verliest, gaat het ontzettend verkeerd. Kijk maar naar hoe de financiele crisis is ontstaan.

quote:

Hierbij kan de egoïst zijn egoïsme ook vermommen, en doen alsof hij bij de altruïsten hoort. Dit laatste is wat je voortdurend ziet: de facto bestaat er geen altruïsme, iedereen doet alsof hij altruïst is.

En hoe zit dat dan met boedhisten die de identificatie met hun ego hebben weten te doorbreken?

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 02:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Iets te veel gangsta rap geluisterd?

Neen, mogelijk iets te veel Nietzsche gelezen.

quote:

Juist de mensen met een trouwe groep mensen om zich heen, zullen sneller overleven. De reden dat de menselijke soort zo succesvol is, is samenwerking. Competitie speelt een rol, maar nog altijd binnen het grotere plaatje van samenwerking. Zo gauw men dit grotere plaatje uit het oog verliest, gaat het ontzettend verkeerd. Kijk maar naar hoe de financiele crisis is ontstaan.

Waar spreek ik dat tegen? Nergens. Steeds opnieuw mensen, die verkeerd lezen...

quote:

[..]

En hoe zit dat dan met boedhisten die de identificatie met hun ego hebben weten te doorbreken?

Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 19:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De formulering was: "een voorwaarde van veel vormen van altruisme". Empathie is geen noodzakelijke voorwaarde en het is inderdaad niet hetzelfde als altruisme. Empathie is overigens zelf al van waarde.

Daarover zijn we het nu dus eens.

quote:

[..]

Als ik google op "compassie betekenis" dan zie beide betekenissen genoemd worden. Eén link die er dieper op ingaat.

Ik gebruik altijd van Dale: http://www.vandale.nl/van(...)earchQuery=compassie.
Maar dit is meer semantiek, over welke definitie we willen aanhangen kan je uiteraard discussiëren, maar dat lijkt me een nogal zinloze discussie.

quote:

[..]

Met machtspel bedoel ik een passie: willen heersen. Zoiets als Risk spelen. Machtstrijdt is een betere term.

Ja, uit vorige discussies herinner ik me, dat we het oneens zijn over de definitie van 'macht' en 'machtsstrijd'. Ik zie het ruimer.

quote:

[..]

Je heb al begrepen dat ik met compassie geen medelijden bedoel, maar empathie. En ik ben het met NietvandezeWereld eens dat het ook een logische component heeft: begrip voor iemands situatie.

Aha, dan is het logisch dat we het niet direct eens zijn, als je woorden een andere betekenis geeft, als de betekenis die ik ze geef. Een vaak voorkomend probleem in de filosofie, helaas.
Of het iets met logica te maken heeft, betwijfel ik. Of je gebruikt een zeer ruime definitie van het woord 'logica'. Als men over logica spreekt, hanteer ik eerder de wiskundige definitie daarvan. Maar ik heb eigenlijk geen zin, en ik denk jij ook niet, om over definities te gaan discussiëren.

quote:

[..]

Daarover zijn we het eens.

quote:

Op vrijdag 2 december 2011 19:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In het Youtube filmpje zag ik, dat de tranen pas echt begonnen te stromen toen de jongen begon te zingen. Zingen veranderde zijn waarde en daardoor werd zijn verleden als nog pijnlijker ervaren. Medelijden is juist het sterkst als het hoogwaardige individuen betreft, die worden getroffen. Bij compassie hoort ook een idee van het lot, ipv van het idee van de Ubermensch die zijn eigen lot bepaald.

Ik vrees dat je medelijden met ontroering verwart. Ontroering ontstaat eerder als een ellendig figuur uiteindelijk zijn situatie heeft weten te verbeteren, zoals bijvoorbeeld de jongen uit het filmpje. Daar zijn de Amerikaanse films ook grotendeels op gebaseerd. Men identificeert zich met de persoon, en voelt daarom ook zijn eigen macht toenemen.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 10:21 schreef yarnamc het volgende:

Aha, dan is het logisch dat we het niet direct eens zijn, als je woorden een andere betekenis geeft, als de betekenis die ik ze geef. Een vaak voorkomend probleem in de filosofie, helaas.
Of het iets met logica te maken heeft, betwijfel ik. Of je gebruikt een zeer ruime definitie van het woord 'logica'. Als men over logica spreekt, hanteer ik eerder de wiskundige definitie daarvan. Maar ik heb eigenlijk geen zin, en ik denk jij ook niet, om over definities te gaan discussiëren.

Met logica bedoel ik hier een inzicht in de samenhang der dingen. Dus niet in een abstractie logische ruimte, maar de feitelijke samenhang der dingen, die ook een bepaalde logica heeft (wat ik het waarheidsperspectief noem). In dat perspectief ga je niet uit van het individuele pad van iemand, gezien in termen van zijn belangen en doelstellingen in een omgeving (een lokale beschrijving), maar gezien als de ontwikkeling van het hele systeem (een globale beschrijving).

Je zou kunnen zeggen dat het lokale deelnemersperspectief en andere logica heeft dan het globale waarheidsperspectief. In het deelnemerspectief is de logica intentioneel / doelgericht. In het waarheidspectief is de logica causaal.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2011 11:53:06 ]

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 10:13 schreef yarnamc het volgende:

[..]

[..]

Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?

Beste yarnamc, elke goed studerende Boeddhist doet dit, alweer net zoals in het stukje omtrent compassie door de Dalai Lama. Door redenering sluit je het bestaan uit. Nu komt het verschil tussen Boeddhisme en een filosofie!
Bij een filosofie zet je het evt. boek of gedachtegoed weer in de kast, en in Boeddhisme ga je in het gunstige geval een methode benutten om je concept van niet bestaand ego te internaliseren, of laten beklijven of gewoon ERVAREN. Hierdoor verandert je perceptie blijvend en groei je steeds meer naar een staat van WEL zuiver zien, i.p.v. wel weten maar gewoon verder leven. Zo doe je dat met ego, compassie, het feit dat je sterft, en gezondheid en kracht begrippen zijn waar je maar het best een beetje om moet lachen.
En mocht je dan denken dat je het begrijpt, dan grijpt de Dharma hard in om je te zeggen dat je geen BOEDDHA bent, dat je je leven moet leven omdat je anders met je Karma blijft zitten, dat jij nog niet foutloos bent en dat je omdat je mens bent fouten ZULT maken daar dit een hoofdeigenschap van mensen is.

Dus we hebben een doel om zuiver te zien en te internaliseren om de visie nooit weer te verliezen, ondertussen falen we.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 10:13 schreef yarnamc het volgende:

Welke boeddhist heeft de identificatie met zijn ego weten te doorbreken? Geen enkele.
Wat is er zo onbaatzuchtig aan 'nirvana' en 'karma'? Hoezo doorbreken ze dan het ego?

Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.

Dit is mooi, onbaatzuchtigheid kwam gisteravond in me op, als vertaling van altruisme, ik twijfelde en na googelen leek het correct. Nou das mooi,
Dus geen zucht naar baten. Zucht is begeerte, onze absolute hoofdemotie, baat is eigen gewin en on is niet.
Kom je alweer bij het Boedh. advies: HOUDT NU EENS OP TE GRIJPEN, te PAKKEN, en te NEMEN. Wordt je als mens nou nooit een beetje moe van die Mara die jou in zijn of haar macht heeft?
Verleiding in veelvoud.
Grijpen naar zaken, naar ego, naar lang leven naar jeugd, wat een onzin, constant grijpen naar zaken waar geen soliditeit in zit, naar zaken waar het toekomstig leed al ingebed is, nl de teloorgang van die zaken, ja zelfs liefde.
Wordt een man en stop met grijpen, pas dan ga je objectief redeneren. Dat is het geheim van de Dharma.
Pas dan kunnen we als VOLWASSENEN praten. En echt...ik heb het net zo moeilijk in deze wereld waar MARA de hoogste god is, waar verleiding ego en koopzucht hoogst gecultiveerd wordt. Laten we af en toe maar eens aan onze grootouders denken.
Stop met grijpen naar instabiele zaken. Je lichaam, je gezin, je baan , je huis, je leven, echt waar, dat laat je achter. Er is hier dus niets anders te halen dan verdienste, in de hoop goed te hebben gedaan en na het sterven op te houden met bestaan, of hemel/hel, evt 80 maagden, of op EIGEN KRACHT, ZELFVERANTWOORDELIJK een vervolg te nemen in een volgend leven.
JIJ bepaalt, dat is onze overtuiging. Dus sterker nog dan degenen die denken, guttegut ik ga dood en dan is er niets meer.
Lieve Deelnemer en Yarnamc, ik moet echt aan ut werk.
Goeie zaterdag

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 12:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.

Ja dat is waar, er zijn veel mensen die per se willen volhouden dat er geen waarheid bestaat. Wat wij zeggen is: is het nu zo onbestaanbaar dat dit wel het geval is? En zo niet, moeten we dan geen bruikbare waarheid formuleren om ons leven te kunnen leven? Zoals: mensen hebben ambitie en willen iets? Waar of niet waar? Of gewoon bruikbaar waar?
Ik ga echt stoppen nu.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 11:58 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Beste yarnamc, elke goed studerende Boeddhist doet dit, alweer net zoals in het stukje omtrent compassie door de Dalai Lama. Door redenering sluit je het bestaan uit. Nu komt het verschil tussen Boeddhisme en een filosofie!
Bij een filosofie zet je het evt. boek of gedachtegoed weer in de kast, en in Boeddhisme ga je in het gunstige geval een methode benutten om je concept van niet bestaand ego te internaliseren, of laten beklijven of gewoon ERVAREN. Hierdoor verandert je perceptie blijvend en groei je steeds meer naar een staat van WEL zuiver zien, i.p.v. wel weten maar gewoon verder leven. Zo doe je dat met ego, compassie, het feit dat je sterft, en gezondheid en kracht begrippen zijn waar je maar het best een beetje om moet lachen.
En mocht je dan denken dat je het begrijpt, dan grijpt de Dharma hard in om je te zeggen dat je geen BOEDDHA bent, dat je je leven moet leven omdat je anders met je Karma blijft zitten, dat jij nog niet foutloos bent en dat je omdat je mens bent fouten ZULT maken daar dit een hoofdeigenschap van mensen is.

Dus we hebben een doel om zuiver te zien en te internaliseren om de visie nooit weer te verliezen, ondertussen falen we.

Het vetgedrukte kan als kritiek tegen het boeddhisme gebruikt worden: het is gewoon weer een zoveelste nihilistische religie, die de mens het er wil inwrijven dat hij faalt, zondigt, slecht is, eigenlijk het leven niet verdient en als een parasiet op aarde is.

Er is, mijns inziens, helemaal niets wijs aan zulk fenicisme. Het deed me bijna denken aan het 'non posse non peccare' van Augustinus (men kan niet, niet zondigen). Al het aardse is slecht, want vergankelijk, daarom streeft men naar iets boven-aards, namelijk het 'nirvana', dat zogezegd bereikt wordt door meditatie. In werkelijkheid is het gevoel dat bereikt wordt door meditatie, afkomstig van een verstoring in de neurotransmissie. Bovendien is het nihilistisch dat je de aarde wilt ontvlieden, op zoek naar hogere sferen, het onderscheidt zich nergens van drugs of andere vormen van escapisme.

Dan wilt men nog zogezegd het ego reduceren, wetende dat men steeds meer de 'boeddha' bereikt. Men reduceert het ego, en voelt zichzelf toenemen in waarde, daar men dichterbij de boeddha is. Aldus: de boeddhist ontkoppelt zich van het ego, en voelt zichzelf een God worden.
Is dit geen contradictie?

En de zogenaamde 'moraal' van de Boeddhist is allesbehalve altruïstisch, d.i. zonder eigenbelang. Hij zal ervoor beloond worden, door middel van het zogenaamde karma, dat alleszins niet bewezen, nog gededuceerd is. Dit maakt dus stande pede een einde aan de zogenaamde ego-reductie poging. Ook het principe van reïncarnatie-- wat op zich een zeer edel principe is!-- wordt misbruikt om de nihilistische doeleinden te bereiken.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 12:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze beoefenen zelfoverstijging. Dat kan alleen op basis van een invulling van het waarheidperspectief. Nietzsche erkent geen enkele invulling van het waarheidsperspectief, anders dan een herhaling van het deelnemerspectief. Het waarheidsperspectief van Nietzsche is een gegeneraliseerde abstracte formulering van het deelnemerspectief. Een echt waarheidsperspectief ontbreekt.

Ja, een echt waarheidsperspectief ontbreekt, omdat het in de werkelijkheid er onmogelijk kan zijn. De omnibus dubitandum est. Het waarheidsperspectief is evenwel gebaseerd op axioma's. Maar deze discussie hebben we al eens gehouden;).

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 13:23 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Ja, een echt waarheidsperspectief ontbreekt, omdat het in de werkelijkheid er onmogelijk kan zijn. De omnibus dubitandum est. Het waarheidsperspectief is evenwel gebaseerd op axioma's. Maar deze discussie hebben we al eens gehouden;).

Daarmee valt iedere vorm van zelfoverstijging uit het plaatje. Het maakt van de waarheid slechts een instrument om individuele deelnemersdoelen te realiseren (een instrument om je macht over de situatie te vergroten). De deelnemer staat erbuiten en is zelf apodictisch. Het is slechts een alternatieve manier om jezelf buiten de kringloop te plaatsen (verwant met het idee van een ziel). Daarom spreekt Nietzsche tot de verbeelding van mensen, die zichzelf zo sterk wanen, dat ze menen het best gediend te zijn bij volledig individualisme (of juist zwak zijn, en dan is het een wanhopige poging tot realiteitszin). Het ontaardt in een machtsstrijdt tussen individuen.

Zelfoverstijging is geen zelfontkenning, maar een erkenning van de samenhang der dingen. Het is geen nihilistische waardeverloochening, maar een verbreding, waarbij ruimte ontstaat voor een breder palet aan waarden.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 03-12-2011 14:05:42 ]

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 13:04 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Het vetgedrukte kan als kritiek tegen het boeddhisme gebruikt worden: het is gewoon weer een zoveelste nihilistische religie, die de mens het er wil inwrijven dat hij faalt, zondigt, slecht is, eigenlijk het leven niet verdient en als een parasiet op aarde is.

De term verdient slaat al nergens op omdat je niet zomaar geboren bent, zoals jij in je nihilistisch gedachtegoed meent. Jij zelf hebt dit leven en deze geboorte veroorzaakt en gekozen.

Er is, mijns inziens, helemaal niets wijs aan zulk fenicisme. Het deed me bijna denken aan het 'non posse non peccare' van Augustinus (men kan niet, niet zondigen). Al het aardse is slecht, want vergankelijk, daarom streeft men naar iets boven-aards, namelijk het 'nirvana', dat zogezegd bereikt wordt door meditatie. In werkelijkheid is het gevoel dat bereikt wordt door meditatie, afkomstig van een verstoring in de neurotransmissie. Bovendien is het nihilistisch dat je de aarde wilt ontvlieden, op zoek naar hogere sferen, het onderscheidt zich nergens van drugs of andere vormen van escapisme.

Zondigen is een moraliserende term die in B niet voorkomt, wel het zelf beslissen om goede of slechte zaken te doen. er zijn idd veel mensen die menen dat goed of slecht niet bestaat, dus nodig ik die mensen uit om hun kind te verkrachten!
Het stukje betreffende neurotransmissie zal uit Schwaabs misvattingen komen? Dat kan.
Het is mogelijk dat dit alles een illusie is, dat is jouw bestaan dan ook. daar is het zoeken naar een werkbare middenweg dan weer gepast. wat je over escapisme en drugs zegt slaat nergens op. Het grijpen, naar trots eigenwaarde, een nieuwe auto, DAT IS DRUGS annex escapisme.
neurotransmissie is slechts een logisch gevolg van hersenactiviteit. studeer desnoods QM en zie dat er een 3e factor in materie is. later zul je zien dat bewustzijn een juistere term is dan Erkenntnis. Maar ja..de wetenschap is nog jong.

Dan wilt men nog zogezegd het ego reduceren, wetende dat men steeds meer de 'boeddha' bereikt. Men reduceert het ego, en voelt zichzelf toenemen in waarde, daar men dichterbij de boeddha is. Aldus: de boeddhist ontkoppelt zich van het ego, en voelt zichzelf een God worden.
Is dit geen contradictie?

Ego wordt niet gereduceerd, maar door redenering als niet bestaand weerlegd, echter door het ervaren van ego moeten we toegeven dat het conceptueel wel bestaat. het willen worden van een god is te gemakkelijk. je hoeft je maar als de gemiddelde amerikaan te gedragen en de kans is aanwezig. dit komt door de eigenschappen die gecultiveerd worden: overmatige trots, en denken dat je onsterfelijk bent. overeenkomstig de eigenschappen van goden. beter is het een mens te zijn, en wanneer je de scherpe geest van een mens gebruikt kun je door de illusies van onder meer je zintuigen heen snijden. je kunt ook blijven hangen in, ik denk dus ik besta of: ik zie het toch?
En de zogenaamde 'moraal' van de Boeddhist is allesbehalve altruïstisch, d.i. zonder eigenbelang. Hij zal ervoor beloond worden, door middel van het zogenaamde karma, dat alleszins niet bewezen, nog gededuceerd is. Dit maakt dus stande pede een einde aan de zogenaamde ego-reductie poging. Ook het principe van reïncarnatie-- wat op zich een zeer edel principe is!-- wordt misbruikt om de nihilistische doeleinden te bereiken.

Een Boeddhist heeft GEEN moraal als zodanig, waar je aan refereert is niets anders als: wie goed doet, goed ontmoet, echter met een redenering als achtergrond. De wet van oorzaak en gevolg. de zelfde wet waar Darwin aan refereert. Wij geven adviezen aan onszelf en wanneer je denkt hier baat bij te hebben kun je stapjes zetten, wanneer je argwaan hebt moet je dit zeker niet doen. Reincarnatie is,als het bestaat, de reden dat we in lange termijn denken, dan houdt de toekomst niet op in dit leven, dat is alles. Ja je kunt dan moeilijker als Hitler gaan leven dat is waar. Maar om dat nu misbruik te noemen. Zeg eens ik hoef toch niet te gaan vermoeden dat je predikt voor criminaliteit, moord verkrachting en meer zaken die me slecht lijken? Ik vertrouw er vooralsnog op van niet.

Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?
Kwaad worden wat je lijkt te doen is het juiste antwoord? je verwacht van mij een verdediging van Boeddhisme? Ik probeer, maar vind je onlogica en vlucht uit redeneringen lastig.
Het lijkt of je telkens logica loslaat om met nieuwe verwijten te komen. Dat vind ik lastig.
Zelf luister ik kritisch naar mensen zoals ik zelf die geen leraar zijn.
Ik kan alleen pogen met de beste intenties iets te verhelderen.
Het spijt me wanneer dit niet lukt.

Wat we hier verder doen is gewauwel als oude vrouwen. Het wordt nu net zo onzinnig als een roddelblad.
Je bestaat of je bestaat niet, je kunt goede of minder goede dingen doen. het vervolg komt vanzelf.
Dus goeie zaterdag verder.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 14:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]


Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?

Gevaarlijke gedachtengang lijkt me dit.
Als je ziek bent zou ik vooral geen beroep op artsen doen en zeker geen door en door getestte en werkende medicatie gebruiken... door dit soort vreemde geloof, gebaseerd op niks, sterven er onnodig veel mensen elk jaar.

NietvandezeWereld:
Laat het volgende duidelijk zijn: het enige dat ik doe, is argumenten tegen het boeddhisme geven. Ik word helemaal niet kwaad, ik geef op rustige manier argumenten. Blijkbaar is dit jou in het verkeerde keelgat geschoten, mogelijk omdat je geen kritiek aanvaarden kunt, en begin je redelijk op de persoon aan te vallen. Mijn argumenten, hoe confronterend ze ook mogen zijn, zijn niet op jou, maar op het boeddhisme gericht.

Als je het boeddhisme niet wilt verdedigen, aan de hand van de ratio, hoef je met mij niet in discussie te gaan. Niemand dwingt je hiertoe.

En nu, ad rem:

NietvandezeWereld zei: "De term verdient slaat al nergens op omdat je niet zomaar geboren bent, zoals jij in je nihilistisch gedachtegoed meent. Jij zelf hebt dit leven en deze geboorte veroorzaakt en gekozen."

Yarnamc antwoordt: Bewijs het, of laat anders zulke arrogante claims achterwege.
Hoe weet je dat mijn gedachtengoed nihilistisch is? Is dat zo?

Nietvandezewereld zei: "Zondigen is een moraliserende term die in B niet voorkomt, wel het zelf beslissen om goede of slechte zaken te doen. er zijn idd veel mensen die menen dat goed of slecht niet bestaat, dus nodig ik die mensen uit om hun kind te verkrachten!

Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat. Dat stukje over 'hun kind verkrachten' is onzinnig: ze verkrachten hun kind niet, omdat daar door niemand voordeel uit gehaald kan worden, het is voor alle nadelig, in hun ogen, dat heeft niets met goed of kwaad te maken.
Bovendien valt het soms voor, dat ouders dat daadwerkelijk doen. Uw argument raakt helaas kant noch wal.

NietvandezeWereld zei: Het stukje betreffende neurotransmissie zal uit Schwaabs misvattingen komen? Dat kan.

Yarnamc antwoordt: enerzijds zeg je dat het een misvatting is, anderzijds dat het kan. Dit is gewoon subreptie, dat moet je zelf ook doorhebben. Het heeft ook helemaal niets met het solipsisme te maken, zoals jij hieronder pretendeert, het is pure wetenschap.

NietvandezeWereld zei: Het is mogelijk dat dit alles een illusie is, dat is jouw bestaan dan ook. daar is het zoeken naar een werkbare middenweg dan weer gepast. wat je over escapisme en drugs zegt slaat nergens op. Het grijpen, naar trots eigenwaarde, een nieuwe auto, DAT IS DRUGS annex escapisme.
neurotransmissie is slechts een logisch gevolg van hersenactiviteit. studeer desnoods QM en zie dat er een 3e factor in materie is. later zul je zien dat bewustzijn een juistere term is dan Erkenntnis. Maar ja..de wetenschap is nog jong."

Yarnamc antwoordt: Jaja, mooie retorsio argumenti. Ik zeg: mediteren is escapisme. En jij antwoordt: het grijpen naar hogere luxe is escapisme. Je antwoordt dus totaal niet op mijn argument. Ik vind het nogal kinderachtig. Je kaatst gewoon de bal.

Deelnemer zei: "Ego wordt niet gereduceerd, maar door redenering als niet bestaand weerlegd, echter door het ervaren van ego moeten we toegeven dat het conceptueel wel bestaat. het willen worden van een god is te gemakkelijk. je hoeft je maar als de gemiddelde amerikaan te gedragen en de kans is aanwezig. dit komt door de eigenschappen die gecultiveerd worden: overmatige trots, en denken dat je onsterfelijk bent. overeenkomstig de eigenschappen van goden. beter is het een mens te zijn, en wanneer je de scherpe geest van een mens gebruikt kun je door de illusies van onder meer je zintuigen heen snijden. je kunt ook blijven hangen in, ik denk dus ik besta of: ik zie het toch?"

Yarnamc antwoordt: ik vind je redeneringen eigenlijk nogal simplistisch, vergeef het me. Je spreekt ook voortdurend in contradicties.
Het ego is helemaal niet rationeel weerlegd. En als het toch zo is, bewijs het me dan eens.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 14:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[..]

Een Boeddhist heeft GEEN moraal als zodanig, waar je aan refereert is niets anders als: wie goed doet, goed ontmoet, echter met een redenering als achtergrond. De wet van oorzaak en gevolg. de zelfde wet waar Darwin aan refereert. Wij geven adviezen aan onszelf en wanneer je denkt hier baat bij te hebben kun je stapjes zetten, wanneer je argwaan hebt moet je dit zeker niet doen.

Een moraal is per definitie een onderscheid tussen goed en kwaad. Je spreekt dus alweer in contradicties.

quote:

Reincarnatie is,als het bestaat, de reden dat we in lange termijn denken, dan houdt de toekomst niet op in dit leven, dat is alles. Ja je kunt dan moeilijker als Hitler gaan leven dat is waar. Maar om dat nu misbruik te noemen.

Je begrijpt mijn argument niet. Reïncarnatie wordt misbruikt, omdat het door het boeddhisme als een straf wordt gezien. Wie is er nu nihilistisch? Boeddhisten geloven dat je reïncarneert, totdat je de verlichting bereikt hebt, dan heb je het recht om uit het leven te stappen. Suïcidaal geloof, dunkt me dat.

quote:

Zeg eens ik hoef toch niet te gaan vermoeden dat je predikt voor criminaliteit, moord verkrachting en meer zaken die me slecht lijken? Ik vertrouw er vooralsnog op van niet.

Ben ik bijna een antichrist in uw ogen? Of een antiboeddhist? Begin je me te culpabiliseren? Wie wordt er hier kwaad?

Ik predik slechts voor de ratio, dat is al moeilijk genoeg.

quote:

Verder zie je ook geen voordeel van je eigen kanker genezen? geen drugs meer van Bayer kopen? En nog veel meer van dit soort zaken?

Terrystone geeft hierboven een valide argument hiertegen.
Verder hoef ik hier ook niet op in te gaan, aangezien je totaal niet op mijn punt antwoordt, je omzeilt het ineens met de zogenaamde voordelen van drugs. Ik had het over het escapistische, metaforische karakter van drugs.

quote:

Kwaad worden wat je lijkt te doen is het juiste antwoord? je verwacht van mij een verdediging van Boeddhisme? Ik probeer, maar vind je onlogica en vlucht uit redeneringen lastig.

Ik werd dus helemaal niet kwaad. Ik geef gewoon een rationele onderbouwing voor de kritiek tegen het boeddhisme. Maar aangezien jij dit als 'kwaad worden' ziet, denk ik, dat je zulke kritiek niet kunt verdragen. Je ziet het als een aanval. Ik verwachtte van jou een verdediging. Maar nu blijkt eigenlijk, dat je die helemaal niet kunt geven. Je hebt totaal geen argumenten voor je geloof. Ik heb u overschat, ik dacht dat u anders was, dan de vele christenen, moslims, ... die hier hun geloof komen prediken.

quote:

Het lijkt of je telkens logica loslaat om met nieuwe verwijten te komen. Dat vind ik lastig.
Zelf luister ik kritisch naar mensen zoals ik zelf die geen leraar zijn.
Ik kan alleen pogen met de beste intenties iets te verhelderen.
Het spijt me wanneer dit niet lukt.

Het lukt inderdaad totaal niet. Ik laat de logica helemaal niet los, dat doe jij. Ik krijg de indruk dat de logica loslaten een nodige voorwaarde is, voor om het even welke religie, en boeddhisme is niet superieur aan de andere religies.

[ Bericht 0% gewijzigd door yarnamc op 03-12-2011 16:24:27 ]

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 13:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarmee valt iedere vorm van zelfoverstijging uit het plaatje. Het maakt van de waarheid slechts een instrument om individuele deelnemersdoelen te realiseren (een instrument om je macht over de situatie te vergroten). De deelnemer staat erbuiten en is zelf apodictisch. Het is slechts een alternatieve manier om jezelf buiten de kringloop te plaatsen (verwant met het idee van een ziel).

Dat klopt inderdaad. De ratio leidt echter, hoe je het keert of draait,tot deze kijk op deze zaken. Vreemd -en paradoxaal- genoeg, blijkt het "de omnibus dubitandum" hetgeen te zijn, wat we het meest zeker weten. Elke zoektocht naar 'vaste waarheden' leidt ons immers naar diepe moerassen en trekt ons in het drijfzand.

Als je de filosofie nagaat, zie je dat steeds een filosoof over een onderdeel van de ratio zegt: "daarover is het onmogelijk, kennis te vergaren". Kant zegt dit bijvoorbeeld over het transcendentale, Hume wijst op de grenzen van de 'natuurwetenschappen' en hun zogenaamde universele wetten, Voltaire wijst op het 'il faut cultiver notre jardin', Socrates spreekt over "het enige dat ik weet, is dat ik niets weet", Plato vertelt ons over de allegorie van de grot, Wittgenstein spreekt zijn "wovon mann nicht sprechen kann, davon muss mann schweigen" uit,
Schopenhauer begint zijn grootste boek, met te vertellen dat we moeten beseffen, dat we de zintuigen niet kunnen vertrouwen, Descartes wijst op de cartesiaanse twijfel, ....

Quasi elke filosoof vindt dat men over bepaalde zaken niets kan weten. Nietzsche is de eerste die al die filosofieën combineert en direct de conclusie durft te trekken: men kan over niets, iets weten.

Het is een conclusie van de ratio, want daarmee beëindigt hij ook zijn macht. Descartes was namelijk goed in wiskundig denken (heeft ook veel wiskundige uitvindingen) en juist daarom vindt hij, dat slechts wiskunde apodictisch is, Kant doet hetzelfde, elke empiristische filosoof is eerder goed in observatie van de dingen, en ze vinden tegelijk dat het rationele geen waarde heeft. Het is telkens zeggen van "wat ik kan, is een vorm van waarheid, maar wat de ander kan, is slechts illusie". Het concept 'waarheid' wordt dus feitelijk misbruikt, om macht uit te oefenen.

Hetzelfde gebeurt met de 'moraal'. Personen die van nature hulp behoevend zijn, zullen zeggen dat medelijden en vrijgevigheid deugden zijn. Zelden heb ik dat echter uit de mond, van een rijk en vooraanstaand persoon gehoord: zij vinden dat eerder zonden. Het is telkens een poging om zichzelf beter te noemen dan de ander, want er is geen enkele rationele basis voor zo'n moraal.
Vanzelfsprekend zijn er sommige zaken, waarover iedereen het eens is, dat het slecht is. Daarom zijn ze echter nog niet intrinsiek slecht. Zoiets als 'intrinsiek slecht' zegt ons ook helemaal niets, het is een contradictio in terminis: iets kan niet 'intrinsiek goed of slecht' zijn, want goed of slecht is per definitie toegekend. Niets kan op zichzelf goed of slecht zijn.

Dit wil niet zeggen dat men de moraal moet verwaarlozen. Noch wil het zeggen dat men voortdurend zich er van bewust moet zijn, dat men niets weet. Waarom zou de 'waarheid' zo belangrijk zijn? Men kiest een uitgangspunt, en in Nietzsches filosofie is dat het vitalisme. Alles staat in dienst van het vitalisme. Daarom is geloof een goede zaak. In niets geloven is contemplatie en staat perpendiculair op het vitalisme. Alsook is de moraal een goed geloof.
Er bestaan echter ook nihilistische moralen/geloven, en die moeten we vermijden, want dat is het gevaar voor het vitalisme. Daarom vermijdt hij medelijden, het christendom, ...

Alles dat het vitalisme ("de wil tot leven") vermindert, is van nature slecht. Het is ervoor gemaakt om andere, ten gronde te brengen. Niets is schadelijker en giftiger dan een geloof dat nihilistische perspectieven aanhangt. Het christendom is daar echter een voorbeeld van. Het christendom vermindert het vitalisme namelijk direct, vanwege het geloof in de hemel. Hierdoor wordt het aardse geminimaliseerd, en verdwijnt het vitalisme in het niets. Ook de moraal van het christendom verlaagt het vitalisme. Het boeddhisme doet exact hetzelfde, zij het in iets mindere maten dan het christendom. Ook het boeddhisme is ervoor gemaakt anderen te knechten en het vitalisme te vernietigen - hoe vervelend NietvandezeWereld dit ook moge vinden, en hoe zeer hij het feit dat ik dit pretendeer ook als "kwaad worden" wil zien.

Nu probeer ik in één post te zeggen, wat Nietzsche in vijfduizend pagina's zegt, dus ik verwacht eigenlijk al, dat je het niet met me eens zal zijn.

quote:

Daarom spreekt Nietzsche tot de verbeelding van mensen, die zichzelf zo sterk wanen, dat ze menen het best gediend te zijn bij volledig individualisme (of juist zwak zijn, en dan is het een wanhopige poging tot realiteitszin). Het ontaardt in een machtsstrijdt tussen individuen.

Vreemd genoeg was Nietzsche zelf in het echte leven geen machtswellusteling. Men zou zeggen dat hij tenminste zeer gezond was, en krachtig in zijn schoenen stond, als men zijn boeken leest. Ik kan me nog herinneren dat ik ontzet was, toen ik de eerste keer zijn biografie naast zijn boeken legde. In werkelijkheid was hij voortdurend ziek, hij was vreselijk dyspeptisch, had voortdurend maagkrampen, lag heel de dag daarom ziek in bed, en had hoe langer hoe meer last van voortdurende hoofdpijn.

Het was intellectuele eerlijkheid, dat hem dreef, en volgens mij, is niets in zijn filosofie bekomen uit de wille der macht. Het is allemaal beredeneerd. Nietzsche is ook christen geweest, en hing de filosofie van Schopenhauer aan (die neigde naar het boeddhisme en die altruïsme ten zeerste heeft gepromoot als het 'hoogste doel'). Het is, volgens mij, louter intellectuele eerlijkheid, die zijn afscheuring met het christendom en Schopenhauer veroorzaakt heeft.

quote:

Zelfoverstijging is geen zelfontkenning, maar een erkenning van de samenhang der dingen. Het is geen nihilistische waardeverloochening, maar een verbreding, waarbij ruimte ontstaat voor een breder palet aan waarden.

Ik heb niets tegen zelfoverstijging. Ik heb iets tegen het 'nirvana'.

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 20:38 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Dat klopt inderdaad. De ratio leidt echter, hoe je het keert of draait,tot deze kijk op deze zaken. Vreemd -en paradoxaal- genoeg, blijkt het "de omnibus dubitandum" hetgeen te zijn, wat we het meest zeker weten. Elke zoektocht naar 'vaste waarheden' leidt ons immers naar diepe moerassen en trekt ons in het drijfzand.

Als je de filosofie nagaat, zie je dat steeds een filosoof over een onderdeel van de ratio zegt: "daarover is het onmogelijk, kennis te vergaren". Kant zegt dit bijvoorbeeld over het transcendentale, Hume wijst op de grenzen van de 'natuurwetenschappen' en hun zogenaamde universele wetten, Voltaire wijst op het 'il faut cultiver notre jardin', Socrates spreekt over "het enige dat ik weet, is dat ik niets weet", Plato vertelt ons over de allegorie van de grot, Wittgenstein spreekt zijn "wovon mann nicht sprechen kann, davon muss mann schweigen" uit,
Schopenhauer begint zijn grootste boek, met te vertellen dat we moeten beseffen, dat we de zintuigen niet kunnen vertrouwen, Descartes wijst op de cartesiaanse twijfel, ....

Quasi elke filosoof vindt dat men over bepaalde zaken niets kan weten. Nietzsche is de eerste die al die filosofieën combineert en direct de conclusie durft te trekken: men kan over niets, iets weten.

Het is een conclusie van de ratio, want daarmee beëindigt hij ook zijn macht. Descartes was namelijk goed in wiskundig denken (heeft ook veel wiskundige uitvindingen) en juist daarom vindt hij, dat slechts wiskunde apodictisch is, Kant doet hetzelfde, elke empiristische filosoof is eerder goed in observatie van de dingen, en ze vinden tegelijk dat het rationele geen waarde heeft. Het is telkens zeggen van "wat ik kan, is een vorm van waarheid, maar wat de ander kan, is slechts illusie". Het concept 'waarheid' wordt dus feitelijk misbruikt, om macht uit te oefenen.

Dat komt omdat men absolute waarheid garanties eist en dat leidt tot de verwerping van alles. Als je erop vertrouwt dat je zintuigen en natuurlijke begripsvermogen je niet misleiden, dan sta je niet met lege handen. Als je bereid bent te accepteren dat je geen god bent (geen alwetendheid, geen algoedheid, geen almacht of een eeuwig leven), maar een eindig en beperkt organisme, dan verdwijnen deze problemen. De wereld laat zich ontdekken en kennis laat zich uitbreiden, als je niet zoekt naar het wezen der dingen maar je beperkt tot de samenhang der dingen.

quote:

Hetzelfde gebeurt met de 'moraal'. Personen die van nature hulp behoevend zijn, zullen zeggen dat medelijden en vrijgevigheid deugden zijn. Zelden heb ik dat echter uit de mond, van een rijk en vooraanstaand persoon gehoord: zij vinden dat eerder zonden. Het is telkens een poging om zichzelf beter te noemen dan de ander, want er is geen enkele rationele basis voor zo'n moraal.
Vanzelfsprekend zijn er sommige zaken, waarover iedereen het eens is, dat het slecht is. Daarom zijn ze echter nog niet intrinsiek slecht. Zoiets als 'intrinsiek slecht' zegt ons ook helemaal niets, het is een contradictio in terminis: iets kan niet 'intrinsiek goed of slecht' zijn, want goed of slecht is per definitie toegekend. Niets kan op zichzelf goed of slecht zijn.

In zaken goed en kwaad is de mens de maatstaf. Het is een menselijk goed en kwaad. Deze gedachte nodigt uit tot vitalisme. Daar is niets mis mee, tenzij het zich keert tegen je medemens. Keert het zich tegen je medemens, dan keert het zich tegen de bron van alle waarden, want dan ontkent het de waarde van de mens. Als je dat kunt rechtvaardigen, dan hanteer je juist criteria die je hoger acht dan de mens. Bijvoorbeeld: een zo'n grote bewondering voor / verlangen naar succes, dat je bereidt bent je leven eraan te wijden (een hoger doel). Dat is dwaas. Het goede leven is een beter doel. De vraag is of dat individueel gezocht moet worden of collectief. Mensen die kiezen voor een individuele oplossing moeten nog maar eens reflecteren op de samenhang der dingen. Alleen op een onbewoont eiland word je niet gelukkig. Een goede verbinding met anderen maakt mensen gelukkig.

Rest de vraag of de mensen er goed aan doen om zich te splitsen in groepen en zich zo tegen elkaar af te zetten. Stel je vormt een kliekje van "de besten" en je sluit de rest uit. Dan ben je bang dat je jezelf te kort doet, als je de ballast van "de minderen" moet meezeulen, zoals Ayn Rand het stelt in "Atlas Shrugged". Het leidt tot een strijdt over de vraag wat meerwaardige en minderwaardige mensen zijn. Het leidt tot het probleem dat de scheidslijn dwars door gezinnen heen loopt. Je ene kind is meerwaardig en de andere minderwaardig. Omdat het leven wisselvallig is, leidt tot het probleem dat je zelf kunt veranderen in "een minderwaardige". En stel je voor dat je medemens jou collectief afwijst als minderwaardig. Hoe zou dat voelen? Dat wordt niks.

Mijns inziens is een insluitende houding bevredigender dan een uitsluitende. Gelijkwaardigheid is de basis van jezelf verbinden met anderen. De enige reden om je daartegen te keren, is een streven naar volmaaktheid (perfectionisme ipv van menselijkheid). Dan wordt het leven een strijdt, waarin je jezelf voortdurend moet bewijzen in de ogen van anderen, met een onhoudbaar idee volmaaktheid te bereiken als de leidende waarde. Dan kijk je selectief naar anderen en kijken anderen selectief naar jou, waardoor de verbinding met anderen in het teken staat van voorwaardelijkheid. Een insluitende houding waardeert de relativerende werking van imperfecties. Wat is de ware levenskunst?

quote:

Dit wil niet zeggen dat men de moraal moet verwaarlozen. Noch wil het zeggen dat men voortdurend zich er van bewust moet zijn, dat men niets weet. Waarom zou de 'waarheid' zo belangrijk zijn? Men kiest een uitgangspunt, en in Nietzsches filosofie is dat het vitalisme. Alles staat in dienst van het vitalisme. Daarom is geloof een goede zaak. In niets geloven is contemplatie en staat perpendiculair op het vitalisme. Alsook is de moraal een goed geloof.
Er bestaan echter ook nihilistische moralen/geloven, en die moeten we vermijden, want dat is het gevaar voor het vitalisme. Daarom vermijdt hij medelijden, het christendom, ...

Dat is een prestatiemoraal. Prestaties maken je waardevol en zonder prestaties ben je waardeloos. Is dat niet nihilistisch?

quote:

Alles dat het vitalisme ("de wil tot leven") vermindert, is van nature slecht.

Wiens vitaliteit? Is het niet ondermijnend als je als minderwaardig wordt weggezet?

quote:

Het is ervoor gemaakt om andere, ten gronde te brengen. Niets is schadelijker en giftiger dan een geloof dat nihilistische perspectieven aanhangt. Het christendom is daar echter een voorbeeld van. Het christendom vermindert het vitalisme namelijk direct, vanwege het geloof in de hemel. Hierdoor wordt het aardse geminimaliseerd, en verdwijnt het vitalisme in het niets. Ook de moraal van het christendom verlaagt het vitalisme. Het boeddhisme doet exact hetzelfde, zij het in iets mindere maten dan het christendom. Ook het boeddhisme is ervoor gemaakt anderen te knechten en het vitalisme te vernietigen - hoe vervelend NietvandezeWereld dit ook moge vinden, en hoe zeer hij het feit dat ik dit pretendeer ook als "kwaad worden" wil zien.

Ik ben het met je eens dat dit leven opofferen aan een hiernamaals nihilistisch is.

quote:

Nu probeer ik in één post te zeggen, wat Nietzsche in vijfduizend pagina's zegt, dus ik verwacht eigenlijk al, dat je het niet met me eens zal zijn.

[..]

Vreemd genoeg was Nietzsche zelf in het echte leven geen machtswellusteling. Men zou zeggen dat hij tenminste zeer gezond was, en krachtig in zijn schoenen stond, als men zijn boeken leest. Ik kan me nog herinneren dat ik ontzet was, toen ik de eerste keer zijn biografie naast zijn boeken legde. In werkelijkheid was hij voortdurend ziek, hij was vreselijk dyspeptisch, had voortdurend maagkrampen, lag heel de dag daarom ziek in bed, en had hoe langer hoe meer last van voortdurende hoofdpijn.

Het was intellectuele eerlijkheid, dat hem dreef, en volgens mij, is niets in zijn filosofie bekomen uit de wille der macht. Het is allemaal beredeneerd. Nietzsche is ook christen geweest, en hing de filosofie van Schopenhauer aan (die neigde naar het boeddhisme en die altruïsme ten zeerste heeft gepromoot als het 'hoogste doel'). Het is, volgens mij, louter intellectuele eerlijkheid, die zijn afscheuring met het christendom en Schopenhauer veroorzaakt heeft.

Volgens mij zette Nietzsche zich af tegen het christendom van zijn tijd. Die was alom aanwezig en bestond overwegend uit burgerlijke schijnheiligheid. Dus ja, hij streefde naar intellectuele eerlijkheid.

quote:

Ik heb niets tegen zelfoverstijging. Ik heb iets tegen het 'nirvana'.

Ik geloof ook niet in een hiernamaals, verlichting of het bereiken van superioriteit. Het pad is het doel. Zelfoverstijging en levenslust vullen elkaar juist goed aan. Zelfidentificatie (levenslust) <---> Zelfoverstijging (reflectie op de samenhang). Je moet niet kiezen, maar leren switchen en zo kom je in balans.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 10:44:42 ]

quote:

Op zaterdag 3 december 2011 14:48 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Gevaarlijke gedachtengang lijkt me dit.
Als je ziek bent zou ik vooral geen beroep op artsen doen en zeker geen door en door getestte en werkende medicatie gebruiken... door dit soort vreemde geloof, gebaseerd op niks, sterven er onnodig veel mensen elk jaar.

Alweer een misinterpretatie. Ieder verstandig mens zal westerse (buig, buig) medici aanbevelen omdat ze goed zijn in ingrijpen in trauma, wat kanker is. dat neemt niet weg dat een goed geoefende Boeddhist bij zichzelf!!! kanker kan genezen. Voorbeeld hiervan was gewoon op nederlandse tv te zien, en er wordt niet over gepocht, het is een droge kennisgeving.
Je zou kunnen stellen dat door het gebrek in het ontstaan van kanker maar ziektes over het algemeen er onnodig veel mensen sterven dan wel ziek worden. Om een goed medicus te zijn zal je Meerts moeten weten wat gezondheid is. Wanneer je dit onderzoekt kom je op een iets realistischer standpunt dan wat bij ons meestal gebezigd wordt. namelijk een toevallig evenwicht van interne factoren waar de kiemen van het sterven en/of ziek worden al in aanwezig is.
Jullie ook met je lichaam wat kansloos is. verder kun je zien dat de juiste motivatie bij onze medici hoogstens deels aanwezig is. het blijft het oude liedje.
Mensen waaronder u willen wel graag oordelen en in (zinloze) meningen blijven hangen, maar weigeren te studeren. Ja tegenstanders bestuderen, dat doe ik toch ook niet? Ik studeer de vragende niet zoveel wetende westerse wetenschap toch ook?
Het te snel conclusies trekken is een hele grote fout in ons westers denken.
het is jammer als u blijft denken dat ik of welke andere B dan ook ooit zou afraden naar een specialist te gaan. Dat is kolder en lasterlijk!
Maar om te declameren dat er niemand anders iets over gezondheid mag zeggen of zichzelf mag genezen heeft hele enge trekjes.

Ik heb bovenstaand gelezen, en ik kan me er ver in vinden, ondanks dat ik enkele termen verkeerd geïnterpreteerd zie worden. het Nirvana waar u, Deelnemer iets tegen hebt is niets meer dan inzicht in de aard der dingen. het eventuele eindpunt van wetenschap, het uitdoven van foutieve denkbeelden. Of het ultieme doel zo u wilt.
Het kan niet bereikt worden in combinatie met superioriteitsgevoel daar het IK het zien van dit doel in de weg staat.
ik weet dat dit eng klinkt om dat er geen ruimte lijkt voor twijfel terwijl twijfel sterk wordt aangemoedigd totdat men weet.
voorbeeld kan zijn: twijfel over het goed of slecht zijn van bv. ambitie, boosheid afgunst, doden.
dan volg je een redenering, onderzoekt hem en komt bijvoorbeeld of waarschijnlijk tot de conclusie dat boosheid van voorbijgaande aard is, deze gesteldheid niet prettig is, het je blik vertroebelt, en je de ander vaak onnodig kwetst. deze door mij beperkte analyse kan er toe leiden dat je besluit minder vaak boos te worden, je past een methode toe, bijv. oefenen op door de rede gevonden compassie en vervolgens denk en zeg je iets te weten.
Ja dat mag je een geloof noemen.
Het opofferen van dit leven aan het hiernamaals komt op mij over als extreem denken, gelijk een extremist, terwijl ik weet dat dit niet zo bedoeld is.
het is net even lastiger om de middenweg te begrijpen. het is niet voor niets dat de basiscursus van de Dalai Lama zo"n 20 jaar in beslag neemt. de Tibetanen zijn gelukkig wel verbaasd over hoe snel wij westerlingen kunnen leren als zelfstandig denkende mensen.
Het besef van een volgend leven of dat nu in een hel, geestenrijk godenrijk of mens of dierenrijk is. Hier ligt een zeer diepe gedachtengang en ervaringsbank achter, gecombineerd met het weten\vermoeden dat al onze handelingen in gedachte woord en daad er toe doen, maakt dat een B vaak bewuster daadkrachtiger en menslievender handelt met het algemeen voordeel in zijn gedachtes.
Nihilistisch als term is hier echt niet op zijn plaats en is sterk kwetsend wanneer we nog veel waarde zouden hechten aan onze emoties.

[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 04-12-2011 10:54:15 ]

En dan nog maar een stukje voor Yamamc,
je praat over mediteren als escapisme? je kent geen enkel doel van meditie, je kent de naturlijke toestand van de geest niet? Die is als een kalme zee. veel mensen mediteren hierop omdat ze denken dat dit een doel is. In werkelijkheid is dit een heel klein subdoel waar veel Boeddhisten met slechte leraren aan verslaafd raken. dit zou je idd escapisme kunnen noemen, maar na dit vinden van het punt van rust komen de meditaties op de andere bewustzijnslagen aan de orde, of het oefenen in sterven, iets wat je hier in Europa ook gewoon kunt ervaren. Zonder bewijs, dat is war, maar wel middels ervaring. Dan zullen we erna zeker na moeten gaan denken hè?
Als je de verhandelingen leest omtrent bewustzijn, de verschillende soorten en de werking ervan wordt een nieuwsgierige geest minstens geprikkeld en meestal niet geagiteerd, roepend dat het hier een religie betreft. En ja, de hoofdemotie van mensen is begeerte, desire of ambitie, We beginnen zinnen met ïk wil"en stimuleren/cultiveren dit. terwijl de noodzaak om te overleven beperkt is, en het je vervolgens in de weg staat bij het ontwikkelen van iedere academische grondhouding.

Yarnamc antwoordt: Ik ben een van de mensen, die pretendeert dat goed en kwaad objectief gezien niet bestaat.
Daar hebt u een punt, leed bestaat objectief wel maar is tegelijkertijd relatief en niet bestaand, alweer het vinden van de middenweg heeft het voordeel dat je je leven kunt leiden. Uw standpunt zou ik niet graag voor een rechter verdedigen, snapt u. Maar u hebt een punt.

De heer Schwaab ziet een deel van kennis, hij wordt door de psychologie al gelogenstraft, Maar het deel wat hij ziet. Stofjes die werken in het brein is correct, zijn conclusies zijn het niet en misschien wel gevaarlijk. Door deze gedachten zitten we met verkrachters die nergens iets aan kunnen doen. Ik heb nieuws voor u, na B.... training kan iedereen zichzelf wel in de hand houden.
Dus Schwaab heeft ook wel en geen gelijk.

Moraal, wij denken dat er onderscheid is in goed en kwaad, dus u hebt in zoverre gelijk. Wel wil ik toevoegen dat moraal niet zoals in een religie gebruikt wordt om dringend voor te schrijven, maar slechts adviserend wordt gebruikt met een evt. logische onderbouwing voor de liefhebber.

beste Yamamc ik vind je redeneringen niet eens redeneringen, maar het ego wordt niet weerlegd, je bent echt traag van begrip, lijkt.
het ego of het ik bestaat alleen bij de gratie van benoeming. ik heb het je al uitgelegd maar je ontwijkt de argumentatie met afwijkend geschrift.
Je zegt mijn lichaam en/of mijn geest. dit impliceert een 3e partij. Wie of wat is datgene dat geest en/of lichaam benoemt? Omdat het IK onvindbaar is wordt het als niet bestaand verklaard, terwijl we het ego ervaren kiezen we de middenweg van zowel wel als niet bestaand.

Maar goed, ik ben een gebrekkig leraar zo ik er al 1 zou zijn.
toch denk ik dat ik je heel wat stof heb aangereikt die 20 maal dieper en preciezer kan worden uitgelegd door mijn leraren. Ik weet dat je weigert te studeren, haha.
Ja wat je uitkomt onderzoek je, en dan kom je bij Nietszche o.a die beweert niets te weten? gelukkig weten we allebei beter, anders had ie echt zijn tijd verdaan.

Oh ja, wat zie ik nou nog voor onzin reincarnatie als straf? De aarde is ook bolvormig als straf? Leef je in de middeleeuwen? Het is begrijpelijk hoor dat je denkt dat dit leven nihilistisch, zal ik maar zeggen, eindigt. Het spijt me je te moeten zeggen dat dit hoogstwaarschijnlijk niet waar is.
Ik weet dat ik heel veel onwaarschijnlijke dingen zeg hoor, maar als jij eens wist wat Westerse wetenschappers nu allemaal al weten dan zou je je denkbeelden bijstellen. Geest vermag veel.

Nou ik wil graag afsluiten en iedereen een oprecht fijne zondag wensen.
Lach alsjeblieft om mijn denkbeelden en leraren,
Ik durf nauwelijks nog te wensen dat jullie goede dingen doen en denken want dat is dan weer relatief enzo.

Ook ik was ooit zo cynisch als jullie en ik denk zelf dat ik uit de meest cynische familie, maar ook kritische familie van Nederland kom.
geloven is tijdelijk handig tot je weet, gelijk meningen.
Ik ga stoppen echt. Lach maar wat met me.

quote:

Op zondag 4 december 2011 10:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Ik heb bovenstaand gelezen, en ik kan me er ver in vinden, ondanks dat ik enkele termen verkeerd geïnterpreteerd zie worden. het Nirvana waar u, Deelnemer iets tegen hebt is niets meer dan inzicht in de aard der dingen. het eventuele eindpunt van wetenschap, het uitdoven van foutieve denkbeelden. Of het ultieme doel zo u wilt.
Het kan niet bereikt worden in combinatie met superioriteitsgevoel daar het IK het zien van dit doel in de weg staat.
ik weet dat dit eng klinkt om dat er geen ruimte lijkt voor twijfel terwijl twijfel sterk wordt aangemoedigd totdat men weet.
voorbeeld kan zijn: twijfel over het goed of slecht zijn van bv. ambitie, boosheid afgunst, doden.
dan volg je een redenering, onderzoekt hem en komt bijvoorbeeld of waarschijnlijk tot de conclusie dat boosheid van voorbijgaande aard is, deze gesteldheid niet prettig is, het je blik vertroebelt, en je de ander vaak onnodig kwetst. deze door mij beperkte analyse kan er toe leiden dat je besluit minder vaak boos te worden, je past een methode toe, bijv. oefenen op door de rede gevonden compassie en vervolgens denk en zeg je iets te weten.
Ja dat mag je een geloof noemen.

Daar heb ik niets op tegen. Maar ieder mens blijft een subproces van het proces dat de wereld is. Dat maakt dat de mens er niet buiten kan treden of erboven kan gaan staan. Zelfoverstijging heeft daarom zijn beperkingen. Nirvana, als een haalbare toestand van gemoedsrust en innerlijke balans is prima, maar er is geen garantie dat je zo tot rust komt. Wat als je hersenen disfunctioneren? De boeddhistische zienswijze heeft grenzen. Als men deze niet meer erkent, wordt het een geloof. Het idee van almacht, zoals het zelfgenezen van kanker, lijkt mij daar een voorbeeld van. Er zijn boeddhistische teksten die "verlichte mensen' onbegrensde mogelijkheden toeschrijven. Dat is mijns inziens de populistische variant. Net als alle religies, zijn er verschillende interpretaties van het boeddhisme.

quote:

Het opofferen van dit leven aan het hiernamaals komt op mij over als extreem denken, gelijk een extremist, terwijl ik weet dat dit niet zo bedoeld is.

Dat is ook zo. Als levenswijze vind ik het boeddhisme waardevol, maar als verlossingsleer vind ik het ongeloofwaardig.

quote:

het is net even lastiger om de middenweg te begrijpen. het is niet voor niets dat de basiscursus van de Dalai Lama zo"n 20 jaar in beslag neemt. de Tibetanen zijn gelukkig wel verbaasd over hoe snel wij westerlingen kunnen leren als zelfstandig denkende mensen.

Westerlingen zijn vertrouwd met het grondidee van oorzaak en gevolg. Dat is de eerste stap.

quote:

Het besef van een volgend leven of dat nu in een hel, geestenrijk godenrijk of mens of dierenrijk is. Hier ligt een zeer diepe gedachtengang en ervaringsbank achter, gecombineerd met het weten\vermoeden dat al onze handelingen in gedachte woord en daad er toe doen, maakt dat een B vaak bewuster daadkrachtiger en menslievender handelt met het algemeen voordeel in zijn gedachtes.
Nihilistisch als term is hier echt niet op zijn plaats en is sterk kwetsend wanneer we nog veel waarde zouden hechten aan onze emoties.

In de wetenschap is oorzaak en gevolg niet moreel. Psychologisch is er ook een dynamiek van actie en reactie. Maar het boekhoudkundige idee, dat je karma opbouwd en deze fungeert als selectiecriterium voor je voortzetting na je dood, is volgens mij onjuist. Het idee dat handelingen en attitudes gevolgen hebben, en dat de samenhang der dingen je doet inzien dat je zo je eigen hemel en hel kunt creeren, is mijns inziens wel juist.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-12-2011 13:53:25 ]

quote:

Op zondag 4 december 2011 10:52 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En dan nog maar een stukje voor Yamamc,
je praat over mediteren als escapisme? je kent geen enkel doel van meditie, je kent de naturlijke toestand van de geest niet? Die is als een kalme zee. veel mensen mediteren hierop omdat ze denken dat dit een doel is. In werkelijkheid is dit een heel klein subdoel waar veel Boeddhisten met slechte leraren aan verslaafd raken. dit zou je idd escapisme kunnen noemen, maar na dit vinden van het punt van rust komen de meditaties op de andere bewustzijnslagen aan de orde, of het oefenen in sterven, iets wat je hier in Europa ook gewoon kunt ervaren. Zonder bewijs, dat is war, maar wel middels ervaring. Dan zullen we erna zeker na moeten gaan denken hè?

Je spreekt over zaken die niet bewezen, noch gedefinieerd, noch gededuceerd, noch geïnduceerd zijn. Wat denk je? Dat dit een forum met oude wijven is? Dat wij ons zo makkelijk om de tuin laten leiden? Die bewustzijnslagen: bewijs die eens! Of definieer ze op zijn minst. Je hangt een onconventionele visie aan, op dit forum: je zou er baat bij hebben, wetenschappelijker uit de hoek te komen. Tot dusver heb je, volgens mij, nog niemand hier overtuigd.

Ik heb veel kostbare tijd genomen om op jou post te reageren, maar nu begin ik stilaan te denken, dat ik mijn tijd heb verdaan.

quote:

Als je de verhandelingen leest omtrent bewustzijn, de verschillende soorten en de werking ervan wordt een nieuwsgierige geest minstens geprikkeld en meestal niet geagiteerd, roepend dat het hier een religie betreft.

Is de arrogantie van het boeddhisme dan zo groot, dat ze niet kunnen verdragen dat ze slechts 'gelovigen' zijn? En over welke "verhandelingen" heb je het, in hemelsnaam?

quote:

En ja, de hoofdemotie van mensen is begeerte, desire of ambitie, We beginnen zinnen met ïk wil"en stimuleren/cultiveren dit. terwijl de noodzaak om te overleven beperkt is, en het je vervolgens in de weg staat bij het ontwikkelen van iedere academische grondhouding.

Bewijs of motiveer wat je zegt! Waarom staat het onze academische grondhouding in de weg?
Je zou er echt baat bij hebben, jezelf beter te motiveren: nu kom je over, alsof je die motivering eigenlijk helemaal niet hebt.

quote:

Daar hebt u een punt, leed bestaat objectief wel maar is tegelijkertijd relatief en niet bestaand,

Excuseer mij dat ik nu voor het eerst geagiteerd begin te worden, maar u wekt de indruk, dat u gehersenspoeld bent. "Leed bestaat objectief wel, maar is tegelijk relatief en niet bestaand". -- Dat is wat u zegt! Men zou verwachten, dat zo'n exuberante claim, die daadwerkelijk kant noch wal raakt, en die direct in strijd is met de derde wet van Aristoteles, tenminste onderbouwd zou worden! Helaas, die onderbouwing blijft uit.

Het is voor mij waarlijk beangstigend! Het doet me denken aan George Orwell: diens personages spraken ook in contradicties.
Vergeef me deze - mogelijk agressief overkomende - taal, maar zo is het daadwerkelijk, hoe u op mij overkomt.

quote:

alweer het vinden van de middenweg heeft het voordeel dat je je leven kunt leiden. Uw standpunt zou ik niet graag voor een rechter verdedigen, snapt u. Maar u hebt een punt.

U bent geen man van de rede. U ziet dat ik een punt heb, maar u durft het niet te verdedigen voor een rechter.

quote:

De heer Schwaab ziet een deel van kennis, hij wordt door de psychologie al gelogenstraft, Maar het deel wat hij ziet. Stofjes die werken in het brein is correct, zijn conclusies zijn het niet en misschien wel gevaarlijk. Door deze gedachten zitten we met verkrachters die nergens iets aan kunnen doen. Ik heb nieuws voor u, na B.... training kan iedereen zichzelf wel in de hand houden.
Dus Schwaab heeft ook wel en geen gelijk.

Moraal, wij denken dat er onderscheid is in goed en kwaad, dus u hebt in zoverre gelijk. Wel wil ik toevoegen dat moraal niet zoals in een religie gebruikt wordt om dringend voor te schrijven, maar slechts adviserend wordt gebruikt met een evt. logische onderbouwing voor de liefhebber.

Hoe verklaart u karma dan? Het wordt niet 'dringend gebruikt' zoals u schrijft, maar degene die zich er niet aan houdt, krijgt negatieve karma op zijn hoofd.

quote:

beste Yamamc ik vind je redeneringen niet eens redeneringen,

Beste NietvandezeWereld, ik geef mezelf, aangezien u begint met zo vrij te spreken, het privilege hetzelfde over u te doen: ik denk dat u geïndoctrineerd bent, dat u elke zin voor waarheid en logica verloren heeft, dat u er ook totaal niet op uit bent deze logica/waarheid te vinden, u spreekt in contradicties, u reageert totaal niet op mijn punten, u reageert alsof ik achterlijk ben, alsof ik geen moeite heb gedaan het boeddhisme te onderzoeken! Alsof ik niet wil studeren! U heeft totaal geen idee waarover u spreekt. Ik heb het boeddhisme bestudeerd, bestudeert u eens Friedrich Nietzsche, als u de moed hebt. Lees eens "aldus sprak Zarathoestra", ik zou al verbaasd zijn, als u er één pagina van begreep. Ik ben er van overtuigd dat u het boek, als u het al ter handen neemt, nooit zult uitlezen.

quote:

maar het ego wordt niet weerlegd,

In vorige post zei u exact het omgekeerde. Ziet u in, dat het voor mij totaal geen nut heeft, met u te discussiëren?

quote:

je bent echt traag van begrip, lijkt.

U heeft niet door, dat het totaal niet om 'begrip' gaat? Ik heb al uw 'argumenten' begrepen, maar ik ben het er totaal niet mee eens. Ik vind het de grootste onzin op een berg gesmeten.

quote:

het ego of het ik bestaat alleen bij de gratie van benoeming. ik heb het je al uitgelegd maar je ontwijkt de argumentatie met afwijkend geschrift.

Hoezo: 'afwijkend geschrift'? Hierover heb je me echt nieuwsgierig gemaakt. Of zeg je het gewoon, omdat je iets moet hebben, om me op af te rekenen?

quote:

Je zegt mijn lichaam en/of mijn geest. dit impliceert een 3e partij. Wie of wat is datgene dat geest en/of lichaam benoemt?

Leg me geen woorden in de mond! Ik zeg helemaal niet "mijn lichaam" of "mijn geest"! Dit is lasterlijk, dat moet je zelf ook door hebben.

quote:

Omdat het IK onvindbaar is wordt het als niet bestaand verklaard, terwijl we het ego ervaren kiezen we de middenweg van zowel wel als niet bestaand.

quote:

Maar goed, ik ben een gebrekkig leraar zo ik er al 1 zou zijn.

Zoveel is duidelijk.

quote:

toch denk ik dat ik je heel wat stof heb aangereikt die 20 maal dieper en preciezer kan worden uitgelegd door mijn leraren.

Maar blijkbaar ben je nog niet op hetzelfde niveau als je leraren? Hoe weet je dat dan? Volgens mij, leiden ze je om de tuin. Ze verbloemen de zaken meer, met ingewikkeld, Hegeliaans, taalgebruik. Dat maakt het nog niet dieper.

quote:

Ik weet dat je weigert te studeren, haha.

Ik doe niets anders dan studeren, mijn beste. Ik weiger echter onzin te studeren.

quote:

Ja wat je uitkomt onderzoek je, en dan kom je bij Nietszche o.a die beweert niets te weten? gelukkig weten we allebei beter, anders had ie echt zijn tijd verdaan.

Je weet totaal niet waarover je spreekt. Studeer jij eens! Lees Immanuel Kant eens (kritik der reinen vernunft), ga daarna over op Voltaire (candide) en Montesquieu (lettres persanes) en lees dan Schopenhauer (Die Welt als Wille und Vorstellung), en lees daarna Nietzsche (also sprach Zarathoestra).

quote:

Oh ja, wat zie ik nou nog voor onzin reincarnatie als straf? De aarde is ook bolvormig als straf? Leef je in de middeleeuwen? Het is begrijpelijk hoor dat je denkt dat dit leven nihilistisch, zal ik maar zeggen, eindigt. Het spijt me je te moeten zeggen dat dit hoogstwaarschijnlijk niet waar is.
Ik weet dat ik heel veel onwaarschijnlijke dingen zeg hoor, maar als jij eens wist wat Westerse wetenschappers nu allemaal al weten dan zou je je denkbeelden bijstellen. Geest vermag veel.

Je begrijpt mijn argument nog steeds niet. Het boeddhisme ziet reïncarnatie als straf, ik niet!
Ikzelf ben een aanhanger van reïncarnatie, maar een véél verfijndere vorm van reïncarnatie, als die de boeddhisten aanhangen.

quote:

Nou ik wil graag afsluiten en iedereen een oprecht fijne zondag wensen.

Ik wens je eveneens een fijne zondag. Vergeef me het felle taalgebruik hierboven.

quote:

Lach alsjeblieft om mijn denkbeelden en leraren,

Zal ik zeker doen: "niet door toorn, doch door lachen, doodt men".

quote:

Ik durf nauwelijks nog te wensen dat jullie goede dingen doen en denken want dat is dan weer relatief enzo.

Ook ik was ooit zo cynisch als jullie en ik denk zelf dat ik uit de meest cynische familie, maar ook kritische familie van Nederland kom.

Ik ben niet cynisch, integendeel, ik ben de grootste optimist.

quote:

geloven is tijdelijk handig tot je weet, gelijk meningen.
Ik ga stoppen echt. Lach maar wat met me.

Je mag hier nog op reageren als je wilt, maar ik weiger verder met u in discussie te gaan.

quote:

Op zondag 4 december 2011 10:08 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Alweer een misinterpretatie. Ieder verstandig mens zal westerse (buig, buig) medici aanbevelen omdat ze goed zijn in ingrijpen in trauma, wat kanker is.

Dat is heel mooi.

quote:

dat neemt niet weg dat een goed geoefende Boeddhist bij zichzelf!!! kanker kan genezen. Voorbeeld hiervan was gewoon op nederlandse tv te zien, en er wordt niet over gepocht, het is een droge kennisgeving.

Je ziet er zelf geen gevaar in? Al die mensen die zichzelf proberen te genezen van kanker maar waarbij het niet lukt, die hebben niet hard genoeg geprobeerd? Laat me raden, wanneer iemand probeert zichzelf te genezen maar ook gebruik maakt van de reguliere gezondheidszorg en geneest dan was het het boedhisme wat de doorslag gaf.

Het is ook nogal een behoorlijke claim wat je daarmee doet, een anekdote over iemand die genezen is en dat op de Nederlandse tv zou zijn geweest (alsof dat ook maar iets zegt gezien het feit dat bullshit zoals Char ook op de Nederlandse tv wordt uitgezonden) is niet voldoende onderbouwing, dus onderbouwing graag...

quote:

Je zou kunnen stellen dat door het gebrek in het ontstaan van kanker maar ziektes over het algemeen er onnodig veel mensen sterven dan wel ziek worden. Om een goed medicus te zijn zal je Meerts moeten weten wat gezondheid is. Wanneer je dit onderzoekt kom je op een iets realistischer standpunt dan wat bij ons meestal gebezigd wordt. namelijk een toevallig evenwicht van interne factoren waar de kiemen van het sterven en/of ziek worden al in aanwezig is.
Jullie ook met je lichaam wat kansloos is. verder kun je zien dat de juiste motivatie bij onze medici hoogstens deels aanwezig is. het blijft het oude liedje.

Wederom een claim zonder onderbouwing. Vind je het heel erg als ik de mening van wetenschappers en medici iets hoger acht dan de ongefundeerde nonsens van een boedhist?

quote:

Mensen waaronder u willen wel graag oordelen en in (zinloze) meningen blijven hangen, maar weigeren te studeren. Ja tegenstanders bestuderen, dat doe ik toch ook niet? Ik studeer de vragende niet zoveel wetende westerse wetenschap toch ook?

Ken je mij dat je zulke achterlijke conclusies kan trekken? Dat noemen we ook wel een ad hominem drogredenatie.
Ik geef aan, met reden, dat er gevaar schuilt in een dergelijke redenering.

quote:

Het te snel conclusies trekken is een hele grote fout in ons westers denken.
het is jammer als u blijft denken dat ik of welke andere B dan ook ooit zou afraden naar een specialist te gaan. Dat is kolder en lasterlijk!
Maar om te declameren dat er niemand anders iets over gezondheid mag zeggen of zichzelf mag genezen heeft hele enge trekjes.

Jij bent diegene die hier snel conclusies trekt zo blijkt.
Ik heb nergens gezegd dat jij mensen zou afraden naar een specialist te gaan, noch heb ik gezegd dat niemand anders iets over gezondheid mag zeggen, ik gaf enkel aan dat de gedachtengang in potentieel gevaarlijk is en wanneer mensen zonder de benodigde kennis pertinente onzin uitkramen dan zal ik niet schromen daar wat van te zeggen.

betse Yamamc en Terry Stone,

Ik heb u gegeven: een duidelijke uitleg, omtrent compassie.
Een vertaling m.b.t. onbaatzuchtig, ik heb u geagiteerd .
U trapt in de verleiding te denken dat u erg veel weet.
Er zijn denkrichtingen die u zullen aantonen dat u fundamenteel minstens aan het twijfelen gebracht kunt worden,
Ik weet dit omdat met name m.i. Yamamc erg veel denkfouten maakt, maar dat dit wederzijds is nu wel duidelijk.
Yamamc: 1 ding weet ik wel.
U heeft geen Boeddhisme gestudeerd, haha echt niet.
En al die twijfel van u over mijn logisch denkvermogen, capaciteit om een boek te lezen, etc.
Twijfel is niet goed, probeer zekerheden te krijgen, dat geeft wat meer rust.
Hersenspoeling, is een term die ik met plezier terugkaats.
Omdat we allemaal wel zien dat we dit niet meer voor ons plezier schrijven, wat jammer is, kunnen we denk ik beter stoppen.
Deelnemer, dank u of je wel voor de basisvraag en je of uw in mij ogen meest objectieve commentaar.
Ik heb geprobeerd niets te zeggen wat niet waar is.
Ik heb geprobeerd om argumenten te zoeken die iets ontkrachten, en zelfs u deelnemer hebt in de nuance kleine foutjes gemaakt. U bezigt de term verlossingsleer, dit is echt foutief gekozen.
En Terry Stone, natuurlijk mag u westers intellect of gestudeerden hoger inschatten, dat is aan u.
Bedenk misschien dat van deze groep hoog gestudeerden er wel erg veel eindigen bij Boeddhisme. En niet andersom.
Ik concludeer dat ik er niet verstandig aan heb gedaan, een verzameling van kennis te presenteren waar u nog niet aan toe bent, en dat geldt dan speciaal voor YAMAMC.
Yamamc, u hebt zoveel vragen gesteld.
Alleen al dat over verschillende lagen en soorten van bewustzijn, is een dik boek te schrijven.
Ik heb u gevraagd (dacht ik) of u weet hoe bijv. een emotie wordt geboren of en gedachte en hoe dit bewustzijn laat ontwaken. Geeft u hier wellicht antwoord op. Ik probeer u te prikkelen in de ide, en dat weet ik zo goed als zeker, dat we hier in ons westers denken cruciale stappen overslaan en dat lijkt te komen door de definitie door de grieken van het atoom als ondeelbaar en kennis op empirische basis als bijzonder solide. dit was de reden waarom Siddharta de Grieken de rug toekeerde met slechts een compliment aan Heraclites.
Maar goed u zult wellicht weer roepen bewijs het dan bewijs het dan. Bewijs maar eens dat je van water drinken niet snel dood gaat, haha. Zo lust ik er nog wel een paar.
U vraagt me een verkorte uitleg die meerdere boeken beslaat, die slechts voor enkelen in de wereld te begrijpen is, het is te veel echt. Zeker wanneer u telkens verkeerde zienswijze toevoegt waardoor mijn uitleg weer meer pagina"s zou kosten.
Ik zou het u gunnen, maar de beperkte tijd noopt me u te adviseren bijv. 101 vragen van dalai te lezen. Dit is een goed begin. alle agitatie betreffende mijn schrijfsels zal hij w.s. in een ogenblik wegnemen.
Waarom moet ik Nietzsche lezen? Hij beweert niets te weten? Was dat niet wat u zei? Nomen est Omen zou je haast denken.
Ons is geleerd kritisch te zijn bij het kiezen van leraren en niet zoals we hier gewend zijn op autoriteit af te gaan. Zeg me eens; hoe vaak heeft u uw eigen leraar gekozen? Of stelde hij of zij zich meestal voor als uw leraar? Vreemd niet?
Nou wees niet al te boos om het feit dat er mensen zijn die het niet met u allen eens zijn, dat ben ik ook niet.
Wees niet te boos als mensen zeggen wetenschap te bedrijven op een andere manier, dat ben ik ook niet. En waak ervoor om arrogant te zijn of worden als mensen zeggen wat de wetenschap zelf ook zegt: ze weten niet zoveel.
waarom er dan worden moet ontluiken wanneer andere mensen zeggen of claimen wel iets te weten, dan lijkt me dat niet erg netjes.
De boosheid zit wel erg aan de kant van onze westerse wetenschap hoor. Dat is niet goed.
Als laatste wellicht, gun ik u uw overtuiging.
Wat ik u niet gun is de exclusiviteit op het gebied van kennis die onze moderne wetenschap voor zichzelf wil, als vermoedelijk gevolg van het achterlaten, van religieuze gedachtes.
Ik durf de stelling te verdedigen dat wetenschap steeds meer Boeddh kennis bekrachtigt, (dit is onbelangrijk , maar prettig) en dat binnen de wetenschap erg veel controverse is, daar er veel door topwetenschappers gepubliceerde documenten uit de wetenschappelijke canon worden gehouden, daar ze niet in het wetenschappelijk denkraam lijken te passen. Dit heeft religieuze trekjes die in Boeddhisme niet te vinden zijn, vandaar o.a. mijn persoonlijke voorkeur.
De term hiervoor is: wetenschappelijke immobiliteit, en daar lijken veel mensen aan te lijden.

[ Bericht 12% gewijzigd door Nietvandezewereld op 05-12-2011 11:56:23 ]

Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?
Elkaar voor dom en andersoortig uitmaken is contraproductief.

[quote] Op zondag 4 december 2011 13:56 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Je ziet er zelf geen gevaar in? Al die mensen die zichzelf proberen te genezen van kanker maar waarbij het niet lukt, die hebben niet hard genoeg geprobeerd? Laat me raden, wanneer iemand probeert zichzelf te genezen maar ook gebruik maakt van de reguliere gezondheidszorg en geneest dan was het het Boedhisme wat de doorslag gaf.
Nee Terry, dan zouden Boeddhisten bedriegers en of dromers zijn. Wat waar is is waar.
Er is een school die je leert dat bewustzijn een wisselwerking heeft met materie,.
daar Boeddhisten geen instrumenten hadden hebben ze alles door redeneren en deduceren moeten ontdekken. Ze doen geen kunstjes alleen zelden om medici even een lesje te leren zoals je hart even 10 maal zo groot maken, of even sterven en dan weer terug komen. Gewoon voor de grap en alleen gedocumenteerd door westerse cynische medici. wat we al eeuwen doen is alles wat we niet empirisch kunnen bewijzen, wegzetten als achterlijk. En dan verketteren we iedere zeer goed opgeleide wetenschapper zoals een biochemicus als gevaarlijke gek En kunnen we verder met onze beperkte kennisdatabank die we wetenschap noemen.
vervolgens bewijzen we steeds meer dat sommige van die bijv. biochemici gelijk hadden en dan worden de credits aan de .later ontdekker toegeschreven.
Zo is het zelfs met de uitvinding van de telefoon gegaan. Alle kennis is aanwezig, en wetenschap ontdekt voetje voor voetje.
Ik geef je een vergelijking.
Je gaat kamperen: Je dochter maakt een wandeling, en komt enthousiast terug met de mededeling dat ze iets geweldigs heeft ontdekt...bijv...een prachtig watervalletje..
De boer om de hoek lacht schamper omdat hij dit watervalletje zijn hele leven al kent.
Zo en niet anders is het met alle kennis. Of die nu door de mens gekend is of niet. hij is al aanwezig.
bewijs het dan bewijs het dan is ook hier weer een zwaktebod. Het is een aanvaardbaar concept om mee te werken.

quote:

Op maandag 5 december 2011 09:29 schreef Nietvandezewereld het volgende:
betse Yamamc en Terry Stone,

Incoherent gebabbel

Stellen dat ik niet in staat zou zijn om de materie te begrijpen is een enorm zwaktebod.
Als je je standpunten niet op een heldere manier kunt uitleggen, je buitengewone claims niet kunt onderbouwen dan kan ik niet anders concluderen dat je onzin verkondigt of in elk geval niet zo heel goed weet waar je het over hebt.

Nu claim je weer dat er een grote groep hoog gestudeerden uiteindelijk bij het boeddhisme zouden uitkomen en wederom onderbouw je dat niet.

Waar blijft dat bewijs van mensen die zichzelf van kanker genezen hebben, dat was toch op de tv, dat was toch echt gebeurd? Moet een klein kunstje zijn om dat aan te tonen lijkt mij.

quote:

Op maandag 5 december 2011 12:08 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 4 december 2011 13:56 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Er is een school die je leert dat kabouters een wisselwerking hebben met materie,.
daar Kabouteristen geen instrumenten hadden hebben ze alles door redeneren en deduceren moeten ontdekken. Ze doen geen kunstjes alleen zelden om medici even een lesje te leren zoals je hart even 10 maal zo groot maken, of even sterven en dan weer terug komen. Gewoon voor de grap en alleen gedocumenteerd door westerse cynische medici. wat we al eeuwen doen is alles wat we niet empirisch kunnen bewijzen, wegzetten als achterlijk. En dan verketteren we iedere zeer goed opgeleide wetenschapper zoals een biochemicus als gevaarlijke gek En kunnen we verder met onze beperkte kennisdatabank die we wetenschap noemen.
vervolgens bewijzen we steeds meer dat sommige van die bijv. biochemici gelijk hadden en dan worden de credits aan de .later ontdekker toegeschreven.
Zo is het zelfs met de uitvinding van de telefoon gegaan. Alle kennis is aanwezig, en wetenschap ontdekt voetje voor voetje.
Ik geef je een vergelijking.
Je gaat kamperen: Je dochter maakt een wandeling, en komt enthousiast terug met de mededeling dat ze iets geweldigs heeft ontdekt...bijv...een prachtig watervalletje..
De boer om de hoek lacht schamper omdat hij dit watervalletje zijn hele leven al kent.
Zo en niet anders is het met alle kennis. Of die nu door de mens gekend is of niet. hij is al aanwezig.
bewijs het dan bewijs het dan is ook hier weer een zwaktebod. Het is een aanvaardbaar concept om mee te werken.

Zie je wat ik bedoel? Iedereen kan vanalles claimen, maar als dat niet onderbouwd wordt en/of gestaafd wordt met bewijzen waarom zou dan ook maar iemand dergelijke claims serieus nemen.
Bewijs vragen is geen zwaktebod, het is een essentieel onderdeel van kritisch denken, het zoeken naar kennis en naar het schiften van de goede ideeën van de slechte ideeën.

Laat mij een voorbeeld geven:

Je bent erg ziek, hebt de diagnose longkanker gekregen maar de prognose is goed als je je maar laat behandelen. Je bent er heilig van overtuigd dat je deze ziekte wel zult overwinnen door veel te mediteren en besluit dan ook om je niet te laten behandelen. 6 maanden later... dood.

Het heilige geloof in de genezing van kanker door middel van meditatie is niet meer dan een geloof, het is nergens op gebaseerd, er is geen greintje bewijs dat dit ook maar iets van werking heeft. Hoe is het dan een werkbaar concept als het resultaat van dat concept is dat je zult sterven?

quote:

Op maandag 5 december 2011 09:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?
Elkaar voor dom en andersoortig uitmaken is contraproductief.

Enkele jaren geleden heb ik een boek geschreven met de titel "De logische verbeelding". Het gaat over het verband tussen twee perspectieven: het WP (WaarheidsPerspectief) en het DP (DeelnemersPerspectief).

Hieronder volgt het 4e hoofdstuk, getiteld "Het deelnemersperspectief". Het is een lange tekst. Daarom zet ik zet iedere sectie in een spoiler om de post overzichtelijk te houden.

Het ontstaan van de deelnemer.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Causale en intentionele logica

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De invulling van het deelnemersperspectief

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het alledaagse leven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Betekenis

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De verbeelding

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het bewustzijn

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De rol van het bewustzijn

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bewustwording

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Subjectiviteit en objectiviteit

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Een levensfilosofie

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-12-2011 21:43:44 ]

quote:

Op maandag 5 december 2011 09:40 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Okee, we kunnen nu nog resetten. Zijn we er nu uit wat altruïsme betreft en kiezen we 1 van de heel vele subonderwerpen? Of spelen we loopgravenoorlogje?

Van mij zal je niet veel meer horen. Moge mijn laatste zin van mijn vorige post "Je mag hier nog op reageren als je wilt, maar ik weiger verder met u in discussie te gaan. " duidelijk zijn.
Wij hebben elkaar niets constructiefs te vertellen: uw manier van schrijven, redeneren, deduceren, ... staat perpendiculair op de mijne.
In mijn ogen ben ik te jong en ongeduldig, om voor uw Hegeliaans gebrabbel de tijd te nemen.
Ik geef dat privilege aan geduldigere mensen, mogelijk is TerryStone zo iemand, die de tijd wil nemen, om uw 'argumenten' de grond in te boren.

Niet dat ik er vertrouwen in heb, want zelfs al zou TerryStone een volledig consistent bewijs geven van uw ongelijk, dan springt u, zo behendig - en overtuigd van eigen superioriteit- als u bent, gewoon over op de persoonlijke argumenten. Moge mijn geagiteerdheid u niet verbazen! U bent het, die de eerste loopgraaf schiep! Ik echter, ben niet zo voor loopgraven-- ik verkies de blitzkrieg.

Over uw claims, sprak een groot filosoof -- maar wat kunnen filosofen u schelen? Daar staan Boeddhisten boven -- Immanuel Kant genaamd, ooit de volgende wijsheid: "quod mecum nescit, solus vult scire videri".
Daarmee vat ik het zowat samen.

Mihi ipsi scripsi

quote:

Op maandag 5 december 2011 17:25 schreef yarnamc het volgende:

[..]
mogelijk is TerryStone zo iemand, die de tijd wil nemen, om uw 'argumenten' de grond in te boren.

Ik moet eerlijk bekennen dat mijn geduld ook wel op is. De beste man gaat nooit concreet in op de gegeven punten en komt vervolgens weer met een ellenlang, niet onderbouwd, tegenstrijdig en ronduit incoherent verhaal waar het superioriteitsgevoel vanaf druipt. Kunnen we wel blijven blitzkriegen met argumenten, kritische vragen en logica maar zijn bunker der geloof is blijkbaar onverwoestbaar.

Nou, mijn geduld raakt niet zo snel op hoor.
Ik vind het tot nog toe vermakelijk.

Terry schreef:
Laat mij een voorbeeld geven:

Je bent erg ziek, hebt de diagnose longkanker gekregen maar de prognose is goed als je je maar laat behandelen. Je bent er heilig van overtuigd dat je deze ziekte wel zult overwinnen door veel te mediteren en besluit dan ook om je niet te laten behandelen. 6 maanden later... dood.

hier is best veel over te zeggen, maar laten we beginnen te zeggen dat je oerstom bent als je wilt blijven leven wanneer je niet naar de artsen die jij voorstelt gaat.
Ook ben je niet erg slim, wanneer je niet weet dat bewustzijn je lichaam beïnvloedt.
Een psychologisch experiment toonde vorig jaar aan dat de structuur van hersenen verandert bij het aannemen van andere gedachtepatronen. je zou misschien de wet van oorzaak en gevolg iets meer op jezelf kunnen betrekken. Er zijn veel mensen die denken dat hun van alles overkomt , zonder te beseffen dat ze zelf partij in dezen zijn. Trap niet in de valkuil van eigen schuld, maar gewoon partij zijn. De plaats waar je bent geboren, je indoctrinatie richting je wereld beeld, je daaruit komende stress, de dingen die je eet, het werk wat je doet, veel asbest of rook in je omgeving. allemaal zaken waar je bij betrokken bent. Nog oorzaken die ik ben vergeten? Erfelijke aanleg bv. En dat alles kan maken dat je kanker krijgt. Ik spot niet: ik ken de ziekte!

Bekijk die Amsterdammer maar eens die onverklaarbaar dagen in het ijs kan zitten, zijn hartslag kan verlagen, etc. etc. Nederlandse topmedici monitoren dit.
Maar als een dalai Lama voorzichtig uitlegt hoe dit mogelijk is, dan worden we boos?
nee, hij heeft geen instrumenten, maar wanneer je het onderzoekt...kon het wel eens waar zijn.
Dit onderzoeken is verstandiger dan het te verwerpen en het in een uithoek van je brein weg te stoppen.

Dit is kennis die we kennen, daar dit bij de ontwikkeling van baby naar enigszins volwassen hersenen als bekend wordt beschouwd. Niet in Boeddh. maar in wetenschap.
Ook weten we dat wat je aandacht geeft groeit.
Wanneer je denkt dat je grote resultaten zult verkrijgen door die wazige term mediteren, kun je echt niet al te veel verwachten. mediteren is een instrument zoals een hamer f een zaag een instrument is en is niet aan een zg. religie gebonden.
Ik heb je al gezegd dat er gewoon westerse ziekenhuizen zijn ook in de States waar men verbaasd is geraakt door mensen die nog geen behoefte hadden te sterven.

Okee, het lijkt wetenschappelijk om alles wat niet bewezen is als niet bestaand te verklaren. Hier zit een groot dilemma, want als deze stelling waarheid bevatte, was er niets te ontdekken, en wist je alles al.

Verder yamamc de stugge haha, wetenschap legt uit hoe dingen werken en Boeddh legt uit waarom dingen zo werken, dat is wel een verschil.
In wetenschap moet je bewijzen. wees aub zo eerlijk om te onderzoeken of onderkennen dat zo goed als alle wetenschappelijke bewijzen en stellingen na verloop van tijd onderuit worden gehaald.
iets wat in Boeddh. nog nimmer is gebeurd. terwijl B er veel meer om vraagt in tegenstelling tot de trotse wetenschap. We vragen ons ongelijk, snap je?

Maar dan bewijzen. Nee dat zit niet in de B cultuur.
Er wordt een stelling geponeerd, evt met logische onderbouwing, waarna de onderzoeker gevraagd wordt om deze stelling te weerleggen.

Omdat de cultuur oud is, maar ook omdat B de leer heeft uitgekristalliseerd tot misschien wel perfectie is het voor veel wetenschappers nog niet gelukt 1 stelling te verwerpen.

Ik wilde kje niet neerhalen, maar je kunt in veel opleidingen niet bij het eind beginnen.
Dus: ik heb veel onwaarschijnlijke zaken aangedragen die je nog zullen kunnen verbazen.

We kunnen onderwerp voor onderwerp doen, maar niet

Beste Deelnemer, ik ga je stukken en wellicht je boek lezen.

Lijkt logica wat je schrijft maar moet nu aan het werk.
Ben begonnen, maar ff geen tijd meer.

[ Bericht 15% gewijzigd door Nietvandezewereld op 06-12-2011 09:21:44 ]

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 09:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:

hier is best veel over te zeggen, maar laten we beginnen te zeggen dat je oerstom bent als je wilt blijven leven wanneer je niet naar de artsen die jij voorstelt gaat.
Ook ben je niet erg slim, wanneer je niet weet dat bewustzijn je lichaam beïnvloedt.

Daar zijn we het dan over eens, maar wederom onderschat je de impact van de claims die je maakt. Als je overtuigd bent dat je jezelf kan genezen dan is het niet raar dat er mensen zullen zijn die de reguliere gezondheidszorg de rug zullen toe keren met desastreuze gevolgen van dien.

quote:

Een psychologisch experiment toonde vorig jaar aan dat de structuur van hersenen verandert bij het aannemen van andere gedachtepatronen. je zou misschien de wet van oorzaak en gevolg iets meer op jezelf kunnen betrekken.

Ik neem aan dat je neuroplasticiteit bedoelt. (wel weer opmerkelijk dat je voor de zoveelste keer nalaat om je claim met bronnen ed. te onderbouwen)

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen het leren van zaken waardoor er nieuwe neurale paden ontstaan en jezelf genezen van kanker.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteit

quote:

Er zijn veel mensen die denken dat hun van alles overkomt , zonder te beseffen dat ze zelf partij in dezen zijn. Trap niet in de valkuil van eigen schuld, maar gewoon partij zijn. De plaats waar je bent geboren, je indoctrinatie richting je wereld beeld, je daaruit komende stress, de dingen die je eet, het werk wat je doet, veel asbest of rook in je omgeving. allemaal zaken waar je bij betrokken bent. Nog oorzaken die ik ben vergeten? Erfelijke aanleg bv. En dat alles kan maken dat je kanker krijgt. Ik spot niet: ik ken de ziekte!

Dat bestrijd ik niet en daar ging de discussie dan ook helemaal niet over.

quote:

Bekijk die Amsterdammer maar eens die onverklaarbaar dagen in het ijs kan zitten, zijn hartslag kan verlagen, etc. etc. Nederlandse topmedici monitoren dit.
Maar als een dalai Lama voorzichtig uitlegt hoe dit mogelijk is, dan worden we boos?
nee, hij heeft geen instrumenten, maar wanneer je het onderzoekt...kon het wel eens waar zijn.
Dit onderzoeken is verstandiger dan het te verwerpen en het in een uithoek van je brein weg te stoppen.

Ik ken niemand die daar boos om wordt, wel is het zo dat de uitleg van de dalai lama niet op wetenschappelijke kennis berust, ontestbaar is en dus wetenschappelijk gezien totaal onbruikbaar is.
Het is goed mogelijk dat we nog niet weten hoe iets werkt, dat is geen reden om dan maar vanuit een bepaald geloof willekeurig dingen te verzinnen als verklaring, dat betekent dat er simpelweg meer onderzoek naar gedaan moet worden om de werking te achterhalen.

Overigens maak je weer dezelfde fout dat je zaken gelijk stelt zonder dat daar reden toe is.
"The Iceman kan ogenschijnlijk zijn hartslagen verlagen ergo jezelf van kanker genezen is mogelijk"

quote:

Dit is kennis die we kennen, daar dit bij de ontwikkeling van baby naar enigszins volwassen hersenen als bekend wordt beschouwd. Niet in Boeddh. maar in wetenschap.
Ook weten we dat wat je aandacht geeft groeit.
Wanneer je denkt dat je grote resultaten zult verkrijgen door die wazige term mediteren, kun je echt niet al te veel verwachten. mediteren is een instrument zoals een hamer f een zaag een instrument is en is niet aan een zg. religie gebonden.

Mooi man.

quote:

Ik heb je al gezegd dat er gewoon westerse ziekenhuizen zijn ook in de States waar men verbaasd is geraakt door mensen die nog geen behoefte hadden te sterven.

Wat is dat met jou dat je denkt claims te kunnen doen zonder dat met bronnen ed. te onderbouwen? Moeten we jou op je blauwe ogen geloven?
Dus kom nou eens met iets concreets om dit te onderbouwen!

quote:

Okee, het lijkt wetenschappelijk om alles wat niet bewezen is als niet bestaand te verklaren. Hier zit een groot dilemma, want als deze stelling waarheid bevatte, was er niets te ontdekken, en wist je alles al.

Dat is helemaal niet wat de wetenschap doet. Wat de wetenschap wel doet is willekeurige claims (zoals "je kan jezelf van kanker genezen") bij het ontbreken van bewijs als onwaarschijnlijk te bestempelen.
Als jij claimt dat dit mogelijk is dan is het aan jou om dit te onderbouwen, maar nee hoor je draait de boel om, jouw redenatie is "A is waar omdat er geen bewijs is dat het niet waar is"
Dat is onwerkbaar en dan zul je alle belachelijke claims alszijnde waar moeten bestempelen bij het ontbreken van bewijs.

Jezelf genezen van kanker... waar omdat er geen bewijs tegen is.
Kabouters stelen mijn sokken als ik lig te slapen... waar omdat er geen bewijs tegen is.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 13:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Daar zijn we het dan over eens, maar wederom onderschat je de impact van de claims die je maakt. Als je overtuigd bent dat je jezelf kan genezen dan is het niet raar dat er mensen zullen zijn die de reguliere gezondheidszorg de rug zullen toe keren met desastreuze gevolgen van dien.

[..]

Ik neem aan dat je neuroplasticiteit bedoelt. (wel weer opmerkelijk dat je voor de zoveelste keer nalaat om je claim met bronnen ed. te onderbouwen)

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen het leren van zaken waardoor er nieuwe neurale paden ontstaan en jezelf genezen van kanker.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neurale_plasticiteit

[..]

Dat bestrijd ik niet en daar ging de discussie dan ook helemaal niet over.

[..]

Ik ken niemand die daar boos om wordt, wel is het zo dat de uitleg van de dalai lama niet op wetenschappelijke kennis berust, ontestbaar is en dus wetenschappelijk gezien totaal onbruikbaar is.
Het is goed mogelijk dat we nog niet weten hoe iets werkt, dat is geen reden om dan maar vanuit een bepaald geloof willekeurig dingen te verzinnen als verklaring, dat betekent dat er simpelweg meer onderzoek naar gedaan moet worden om de werking te achterhalen.

Overigens maak je weer dezelfde fout dat je zaken gelijk stelt zonder dat daar reden toe is.
"The Iceman kan ogenschijnlijk zijn hartslagen verlagen ergo jezelf van kanker genezen is mogelijk"

[..]

Mooi man.

[..]

Wat is dat met jou dat je denkt claims te kunnen doen zonder dat met bronnen ed. te onderbouwen? Moeten we jou op je blauwe ogen geloven?
Dus kom nou eens met iets concreets om dit te onderbouwen!

[..]

Dat is helemaal niet wat de wetenschap doet. Wat de wetenschap wel doet is willekeurige claims (zoals "je kan jezelf van kanker genezen") bij het ontbreken van bewijs als onwaarschijnlijk te bestempelen.
Als jij claimt dat dit mogelijk is dan is het aan jou om dit te onderbouwen, maar nee hoor je draait de boel om, jouw redenatie is "A is waar omdat er geen bewijs is dat het niet waar is"
Dat is onwerkbaar en dan zul je alle belachelijke claims alszijnde waar moeten bestempelen bij het ontbreken van bewijs.

Jezelf genezen van kanker... waar omdat er geen bewijs tegen is.
Kabouters stelen mijn sokken als ik lig te slapen... waar omdat er geen bewijs tegen is.

we komen er wel Terry,

Leuk om te lezen dat je grotendeels gelijk hebt.
het is tussen de middag en ik heb maar 5 minuten.
dus, ja inderdaad er wordt heel wat afgeclaimd wat in 1e instantie niet te bewijzen is of zal.
Deze verbazing heb ik als voormalig, denk ik, agnost ook al ondergaan. Als je dan bij stelling 1 begint en iedere keer ziet dat er logica in de redenering zit, ga je de waarschijnlijkheid van de veel onwaarschijnlijker stellingen steeds ietsje vergroten. geloven is en blijft in mijn optiek stupide als je er niet snel bewijs voor hebt.
Maar ook is het stupide van onze wetenschap om veel bewijs, gelijk Copernicus destijds niet te onderzoeken en daarom als achterlijk weg te zetten. Ik probeer daar gaten in te schieten.
de wetenschappelijke immobiliteit. de commercie in wetenschap, die strategisch noemde deelnemer dacht ik wetenschap bedrijft, en zo nog wat zaken. het is heerlijk om shockerend te roepen en dan vervolgens jullie uit te nodigen om eens 1 onderwerp te kiezen. Hersenen moeten eerst even los. En ook dat bewijs ik niet.
bedenk dat ik hier nog geen vraag heb gesteld...omdat ik alles weet? natuurlijk niet.
Wel ben ik dacht ik de enige die een duidelijke uitleg, weliswaar gereproduceerd heb gegeven m.b.t. Altruïsme....weet je nog?

Helaas moet ik weer gaan. Ga deelnemers verhandeling nog lezen en vind dat als we met altruïsme klaar zijn we het best 1 onderwerp uitzoeken. Ik laat steken vallen wanneer het te veel wordt, maar jij zeker ook.

quote:

Nou dan, NietvandezeWereld, hoewel ik anders beloofd heb, kan ik het niet laten hierop te reageren -- zij het uit beleefdheid.
[quote] Op dinsdag 6 december 2011 09:15 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Nou, mijn geduld raakt niet zo snel op hoor.
Ik vind het tot nog toe vermakelijk.

Als we de 'discussie' even reconstrueren van het begin, ging het als volgt. Jij kwam af met verschillende claims omtrent het Boeddhisme. Ik repliceerde met argumenten, waarom het Boeddhisme nihilistisch is. Jou antwoorden waren van dan direct op de man gericht 'je wordt kwaad', 'je bent traag van begrip', 'je studeert niet',... en dergelijke persoonlijke argumenten.

Aangezien jij begint met over te gaan op argumenta ad personae, kan ik moeilijk anders dan ofwel hetzelfde doen, ofwel de discussie opgeven. Je hebt het niveau van de tweede post af direct weten reduceren tot jou niveau, zodat er eigenlijk nooit sprake is geweest van uitwisseling van ideeën.

Mogelijk heb je de indruk de discussie gewonnen te hebben, omdat ik het opgeef. In werkelijkheid is het tegendeel waar: jij hebt de discussie vanaf uw eerste repliek opgegeven, daar u overschakelde op argumenta ad personae, en dus van de rede afstapte.

quote:

Verder yamamc de stugge haha, wetenschap legt uit hoe dingen werken en Boeddh legt uit waarom dingen zo werken, dat is wel een verschil.

Toen ik zei dat ik het Boeddhisme wel degelijk bestudeerd had, lachte je, en pretendeerde je hoogmoedig dat dit onmogelijk is.

Nu is het mijn beurt: ik lach u bij deze ostentatief uit, vanwege uw gebrek aan kennis over de wetenschap. U heeft de standpunten van uw dissidenten niet bestudeerd. U weet niets van wat de wetenschap al dan niet pretendeert. De populistische feitjes die alom bekend zijn, representeren de kennis van wetenschap niet.

De wetenschap die je in het middelbaar uitgelegd wordt, zou nog kunnen voldoen aan uw claim, dat wetenschap het 'waarom' niet uitlegt, maar vanaf dat men op universitair niveau studeert, is uw claim daadwerkelijke nonsense.

De wetenschap verklaart zowel het 'waarom' als het 'wat'.

quote:

In wetenschap moet je bewijzen. wees aub zo eerlijk om te onderzoeken of onderkennen dat zo goed als alle wetenschappelijke bewijzen en stellingen na verloop van tijd onderuit worden gehaald.

Je weet totaal niet waarover je spreekt. Geen enkel bewijs of stelling is onderuit gehaald. Hypothesen, dat is waarover je spreekt.

quote:

iets wat in Boeddh. nog nimmer is gebeurd. terwijl B er veel meer om vraagt in tegenstelling tot de trotse wetenschap. We vragen ons ongelijk, snap je?

Het Boeddhisme is een nihilistisch - suicidaal - geloof. Zelfs als jullie gelijk zouden hebben, zou ik me er nog niet aan willen aansluiten.

quote:

Maar dan bewijzen. Nee dat zit niet in de B cultuur.
Er wordt een stelling geponeerd, evt met logische onderbouwing, waarna de onderzoeker gevraagd wordt om deze stelling te weerleggen.

Ah, is dat jullie manier van redeneren? Oké, dus ik mag iets stellen, en jij moet het dan maar weerleggen? Oké, bij deze dan: het Boeddhisme is een suicidaal, nihilistisch geloof.
Weerleg dat maar eens.

Ga misschien eens in op mijn stellingen (die ik uitgebreid beargumenteerd heb in vorige posts):
1) Het Boeddhisme is nihilistisch van aard.
2) Het Boeddhisme misbruikt reïncarnatie.
3) Mediteren is een vorm van escapisme, zelf- en aardverloochening.
4) Het nirvana toont het nihilistische karakter van het Boeddhisme direct aan: niet in het aardse leven, maar in iets bovenaards wordt geluk gezocht.
5) Het concept 'karma' verkracht een edele moraal (cf. Immanuel Kant). Elke moraal is geforceerd door het invoeren van karma.
6) Het langdurig mediteren, leidt tot fouten in de neurotransmissie, dit lijkt een zogenaamd 'nirvana' te produceren.
7) Boeddhisten lopen voortdurend achter een 'meester' aan. Dit staat perpendiculair op kritisch denken, en sluit direct aan bij indoctrinatie.

quote:

Op dinsdag 6 december 2011 18:34 schreef yarnamc het volgende:

[..]

Als we de 'discussie' even reconstrueren van het begin, ging het als volgt. Jij kwam af met verschillende claims omtrent het Boeddhisme. Ik repliceerde met argumenten, waarom het Boeddhisme nihilistisch is. Jou antwoorden waren van dan direct op de man gericht 'je wordt kwaad', 'je bent traag van begrip', 'je studeert niet',... en dergelijke persoonlijke argumenten.

Aangezien jij begint met over te gaan op argumenta ad personae, kan ik moeilijk anders dan ofwel hetzelfde doen, ofwel de discussie opgeven. Je hebt het niveau van de tweede post af direct weten reduceren tot jou niveau, zodat er eigenlijk nooit sprake is geweest van uitwisseling van ideeën.

Mogelijk heb je de indruk de discussie gewonnen te hebben, omdat ik het opgeef. In werkelijkheid is het tegendeel waar: jij hebt de discussie vanaf uw eerste repliek opgegeven, daar u overschakelde op argumenta ad personae, en dus van de rede afstapte.

[..]

Toen ik zei dat ik het Boeddhisme wel degelijk bestudeerd had, lachte je, en pretendeerde je hoogmoedig dat dit onmogelijk is.

Nu is het mijn beurt: ik lach u bij deze ostentatief uit, vanwege uw gebrek aan kennis over de wetenschap. U heeft de standpunten van uw dissidenten niet bestudeerd. U weet niets van wat de wetenschap al dan niet pretendeert. De populistische feitjes die alom bekend zijn, representeren de kennis van wetenschap niet.

De wetenschap die je in het middelbaar uitgelegd wordt, zou nog kunnen voldoen aan uw claim, dat wetenschap het 'waarom' niet uitlegt, maar vanaf dat men op universitair niveau studeert, is uw claim daadwerkelijke nonsense.

De wetenschap verklaart zowel het 'waarom' als het 'wat'.

[..]

Je weet totaal niet waarover je spreekt. Geen enkel bewijs of stelling is onderuit gehaald. Hypothesen, dat is waarover je spreekt.

[..]

Het Boeddhisme is een nihilistisch - suicidaal - geloof. Zelfs als jullie gelijk zouden hebben, zou ik me er nog niet aan willen aansluiten.

[..]

Ah, is dat jullie manier van redeneren? Oké, dus ik mag iets stellen, en jij moet het dan maar weerleggen? Oké, bij deze dan: het Boeddhisme is een suicidaal, nihilistisch geloof.
Weerleg dat maar eens.

Ga misschien eens in op mijn stellingen (die ik uitgebreid beargumenteerd heb in vorige posts):
1) Het Boeddhisme is nihilistisch van aard.
2) Het Boeddhisme misbruikt reïncarnatie.
3) Mediteren is een vorm van escapisme, zelf- en aardverloochening.
4) Het nirvana toont het nihilistische karakter van het Boeddhisme direct aan: niet in het aardse leven, maar in iets bovenaards wordt geluk gezocht.
5) Het concept 'karma' verkracht een edele moraal (cf. Immanuel Kant). Elke moraal is geforceerd door het invoeren van karma.
6) Het langdurig mediteren, leidt tot fouten in de neurotransmissie, dit lijkt een zogenaamd 'nirvana' te produceren.
7) Boeddhisten lopen voortdurend achter een 'meester' aan. Dit staat perpendiculair op kritisch denken, en sluit direct aan bij indoctrinatie.

Je praat wel erg veel poep hoor beste,
dat laatste haha, achter een meester aan , hahaha, hoor wie het zegt. het concept van meester is wel erg aanwezig in onze westerse leergangen.

Punt 6 kan waar zijn, daar is deze kous nog lang niet mee af.
punt 5 is absolute poep lijkt. Moet eerst weten wat Kant ervan zegt. Maar je kunt ook iemend te berde zeggen dat de wereld niet bolvormig is, dan wordt het wel erg zweverig hoor.
karma is een heel harde duidelijke natuurwet.

Tijdgebrek weer.

Later.

quote:

Op woensdag 7 december 2011 09:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Je praat wel erg veel poep hoor beste,
dat laatste haha, achter een meester aan , hahaha, hoor wie het zegt. het concept van meester is wel erg aanwezig in onze westerse leergangen.

Punt 6 kan waar zijn, daar is deze kous nog lang niet mee af.
punt 5 is absolute poep lijkt. Moet eerst weten wat Kant ervan zegt. Maar je kunt ook iemend te berde zeggen dat de wereld niet bolvormig is, dan wordt het wel erg zweverig hoor.
karma is een heel harde duidelijke natuurwet.

Tijdgebrek weer.

Later.

quote:

Op maandag 5 december 2011 17:38 schreef TerryStone het volgende:

[..]

De beste man gaat nooit concreet in op de gegeven punten en komt vervolgens weer met een ellenlang, niet onderbouwd, tegenstrijdig en ronduit incoherent verhaal waar het superioriteitsgevoel vanaf druipt.