Geven ze nou beide toe en spreken ze onderling met elkaar in het Engels met zwaar Duits of Frans accent, of praten ze gewoon in hun eigen taal tegen elkaar, wat verklaart dat ze zo vaak moeten overleggen over de eurocrisis en er geen schot in de zaak zit?
"Bitte sprechen Sie Deutsch!" "Je vous préviens.."
SPOILER
Nein, ich möchte nicht französisch sprechen..
Française?
Deutsch?
Jup en er zijn maar een paar landen bij die echt overgaan op het Engels. De rest kan het niet of heeft er geen zin aan.quote:Op zondag 27 november 2011 13:03 schreef RemcoDelft het volgende:
Een van de redenen waarom de EU nooit zal slagen: 36 verschillende talen bij elkaar...
Komt het woord: tolk, je bekend voor?quote:
Een van de redenen waarom de EU nooit zal slagen: 36 verschillende talen bij elkaar...
Esperantoquote:
[..]
Jup en er zijn maar een paar landen bij die echt overgaan op het Engels. De rest kan het niet of heeft er geen zin aan.
quote:
Geen idee, wat ik wel weet is wie hun tolk is:SPOILER[ afbeelding ]
http://www.vkbanen.nl/ban(...)a-YouTube/99001.html (2009):quote:
[..]
Komt het woord: tolk, je bekend voor?
Er zijn grofweg 2000 tolken voor de EU in Brussel, een beginnende tolk verdient zo'n 5000 (!) euro netto (!) per maand. Het wordt hoog tijd om Engels de enige officiele taal voor europarlementariers te maken.
quote:
[..]
http://www.vkbanen.nl/ban(...)a-YouTube/99001.html (2009):
Er zijn grofweg 2000 tolken voor de EU in Brussel, een beginnende tolk verdient zo'n 5000 (!) euro netto (!) per maand. Het wordt hoog tijd om Engels Esperanto de enige officiele taal voor europarlementariers te maken.
Hahahahaquote:
Geen idee, wat ik wel weet is wie hun tolk is:SPOILER[ afbeelding ]
Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.quote:
Een van de redenen waarom de EU nooit zal slagen: 36 verschillende talen bij elkaar...
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Unionquote:
[..]
Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.
Maar de Italianen niet
Jezus.quote:
[..]
http://www.vkbanen.nl/ban(...)a-YouTube/99001.html (2009):
Er zijn grofweg 2000 tolken voor de EU in Brussel, een beginnende tolk verdient zo'n 5000 (!) euro netto (!) per maand. Het wordt hoog tijd om Engels de enige officiele taal voor europarlementariers te maken.
Nooit gedacht. Verder vind ik zulke persmomentjes tussen regeringsleiders altijd zo grappig om te zien. Zodra ze ergens buiten stappen lopen ze te keuvelen over iets, terwijl je weet dat het dan in het Engels moet en ze er nooit iets van kunnen, vooral Sarkozy niet. Waar gaat het dan over, is dat vooraf ingestudeerd? Beslissen ze dat samen, of is het echt spontaan? Questions, questions.
Dat is simpelweg een enorm inefficiente manier van werken... Je bent veel beter af als je naast je moedertaal 1 taal hebt die iedereen beheerst, dan kan je de rest van je studietijd aan nuttigere dingen besteden dan nog meer manieren om hetzelfde te zeggen.quote:
[..]
Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.
Het is onzin om van Engels de enige officiële taal te maken. De Engelsen zitten niet in de Euro en doen nauwelijks mee met het Europese vasteland. Daarnaast spreekt de gemiddelde Europeaan echt niet zo sprankelijk Engels. Ook zou het oneerlijk zijn voor Duitsland, grootste bevolking en grootste betaler.quote:
[..]
http://www.vkbanen.nl/ban(...)a-YouTube/99001.html (2009):
Er zijn grofweg 2000 tolken voor de EU in Brussel, een beginnende tolk verdient zo'n 5000 (!) euro netto (!) per maand. Het wordt hoog tijd om Engels de enige officiele taal voor europarlementariers te maken.
quote:
[..]
Dat is simpelweg een enorm inefficiente manier van werken... Je bent veel beter af als je naast je moedertaal 1 taal hebt die iedereen beheerst, dan kan je de rest van je studietijd aan nuttigere dingen besteden dan nog meer manieren om hetzelfde te zeggen.
Ik grijp nog één keer de kans om reclame te maken voor het Esperanto(Of een andere, misschien wel nieuw op te zetten kunsttaal):quote:
[..]
Het is onzin om van Engels de enige officiële taal te maken. De Engelsen zitten niet in de Euro en doen nauwelijks mee met het Europese vasteland. Daarnaast spreekt de gemiddelde Europeaan echt niet zo sprankelijk Engels. Ook zou het oneerlijk zijn voor Duitsland, grootste bevolking en grootste betaler.
-Deze taal is neutraal, en behoort tot geen enkel volk, ras, land etc. etc.
-Deze taal is (relatief) makkelijk te leren; Geen naamvallen, onregelmatige werkwoorden en/of lastige uitspraak
-Mensen kunnen op gelijke voet communiceren; Als ik met een Ier ga praten in het Engels, zal de Ier het gesprek domineren, leiden, omdat hij altijd beter of minstens even goed Engels spreekt als ik.
Met een kunsttaal heb je dat niet zo snel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dutchnative op 27-11-2011 13:46:46 ]
Een taaltje voor geitenwollensokkenhippiesquote:Op zondag 27 november 2011 13:34 schreef Dutchnative het volgende:
Ik grijp nog één keer de kans om reclame te maken voor het Esperanto(Of een andere, misschien wel nieuw op te zetten kunsttaal):
Waarom denk je dat DE voertaal van de zakenwereld Engels is? En vrijwel alles op internet (als we die Chinezen achter hun grote firewall even negeren)?
Vooral het laatste argument vind ik belangrijk. Veel mensen vergeten wel eens dat communiceren en vooral debateren afhangt van de taal. Hoe vaak overtuigen politici elkaar met argumenten? Meestal proberen politici de show te stelen en in te spelen op wat sommige delen van het volk wil. Iemand die redelijke argumenten brengt, op een onhandige manier, kan ogen als de grootste schlemiel. Kijk bijvoorbeeld naar Job Cohen.quote:
Ik grijp nog één keer de kans om reclame te maken voor het Esperanto(Of een andere, misschien wel nieuw op te zetten kunsttaal):
-Deze taal is neutraal, en behoort tot geen enkel volk, ras, land etc. etc.
-Deze taal is (relatief) makkelijk te leren; Geen naamvallen, onregelmatige werkwoorden en/of lastige uitspraak
-Mensen kunnen op gelijke voet communiceren; Als ik met een Ier ga praten in het Engels, zal de Ier het gesprek domineren, leiden, omdat hij altijd beter of minstens even goed Engsels spreekt als ik.
Met een kunsttaal heb je dat niet zo snel.
Omdat de Engelsen succesvol zijn geweest, grote delen van de wereld hebben veroverd, en die landen zijn vaak ook weer succesvol geweest.quote:
[..]
Een taaltje voor geitenwollensokkenhippies
Waarom denk je dat DE voertaal van de zakenwereld Engels is? En vrijwel alles op internet (als we die Chinezen achter hun grote firewall even negeren)?
Betekent dat echter dat je een Italiaan Engels moet laten leren, terwijl het veel makkelijker kan?
Hoe moet dat straks met gebieden waar de Engelsen de halve bevolking hebben uitgeroeid(buiten Europa)? Moeten die ook maar Engels gaan leren?
Echter, het kan veel makkelijker. Met twee keer zo weinig moeite kan je Esperanto leren. De enige reden dat Engels hier zo 'well-known' is, is dat mensen erin worden ondergedompeld, en na hun jeugd spreken velen dan nog met veel fouten.
Nee, Engels is niet de oplossing.
Desalniettemin een mooie taal vind ik zelf
Off Topic: Voor al die Esperanto aanhangers, heb je al eens gedacht aan:
• het enorme gebrek aan Esperantoleerkrachten
• men in de groeilanden Engels aanleert en geen Esperanto;
• de massale werkloosheid bij taalleerkrachten die geen Esperanto geven( mocht Esperanto overal verplicht ingevoerd worden en alle andere talen afgevoerd worden in de middelbare en lager scholen)
• het gebrek aan Esperanto cultuur en literatuur
• er bestaan ook geen echte moedertaalsprekers dus hoe kan men tot een consensus komen over nieuwe woorden of grammatica regels?
• ...
Kortom Esperanto is een idealistisch droomproject.
Er zijn tegenwoordig genoeg online-cursussen, en wie weet neemt de belangstelling nog wel eens toequote:
Ik heb eens een interview in de Knack gelezen waarin stond dat ze inderdaad in het Engels overleggen.
Off Topic: Voor al die Esperanto aanhangers, heb je al eens gedacht aan:
• het enorme gebrek aan Esperantoleerkrachten
Dus? Ik zeg ook niet dat dat niet moet gebeuren, ik had graag gehad dat er ook Esperanto werd aangeleerd, zeker, maar er is nog steeds een levendige Esperantogemeenschap, van minstens 50.000 manquote:• men in de groeilanden Engels aanleert en geen Esperanto;
Ik denk dat Esperanto niet van de ene op de andere dag zal worden ingevoerd, maar dat het uiteindelijk in de samenleving zal sluipen(Als het al ooit wijdverbreid wordt)quote:• de massale werkloosheid bij taalleerkrachten die geen Esperanto geven( mocht Esperanto overal verplicht ingevoerd worden en alle andere talen afgevoerd worden in de middelbare en lager scholen)
Hier valt mijn mond van open. De Kuifje-boeken, de Bijbel, 'In de ban van de ring' van Tolkien en vele andere boeken zijn vertaald in het Esperanto. Er zijn ook veel andere Esperantoboeken, die dus origineel in deze taal zijn geschreven, en er is ook een muziekscene.quote:• het gebrek aan Esperanto cultuur en literatuur
Er bestaan wel moedertaalsprekers, en woorden probeert men meestal zo logisch mogelijk uit te leggen; zo is popcorn bijvoorbeeld 'plofmaïs'. Nieuwe grammaticaregels zijn er nauwelijks en dan is er ook nog eens de overkoepelende Wereldorganisatie die algemeen geldt als de autoriteit op dit gebied.quote:• er bestaan ook geen echte moedertaalsprekers dus hoe kan men tot een consensus komen over nieuwe woorden of grammatica regels?
Maargoed, dit neemt allemaal natuurlijk niet weg dat er ook nog mensen zijn die Esp(erant)o gewoon leren om de gemeenschap, het met een taal bezig zijn of om het te kunnen vergelijken met andere talen.quote:• ...
Kortom Esperanto is een idealistisch droomproject.
De Duitsers hebben hun kans gehad en verspeeld, hadden ze de oorlog maar moeten winnen.quote:
[..]
Het is onzin om van Engels de enige officiële taal te maken. De Engelsen zitten niet in de Euro en doen nauwelijks mee met het Europese vasteland. Daarnaast spreekt de gemiddelde Europeaan echt niet zo sprankelijk Engels. Ook zou het oneerlijk zijn voor Duitsland, grootste bevolking en grootste betaler.
Wie het volgens mij echt NIET kan is bijvoorbeeld Berlusconi, je zag bij zo'n Europese top altijd wel iemand discreet in zijn buurt rondhangen.
Chirac kon ook Engels en sprak het "in nood":
En Poetin kan zelfs Duits als het moet!
Misschien.quote:
[..]
Er zijn tegenwoordig genoeg online-cursussen, en wie weet neemt de belangstelling nog wel eens toe
50 000 man lijkt me niet echt veel tegenover de 510 000 000-1.400 000 000 van het Engels. Niet dat ik per se voorstander ben van Engels als de E.U. -taal. Geef nu toe dat je over het Maltees (met 500 000 sprekers) bijna nooit iets over hoort en dat deze taal ook geen enkel belang heeft in de wereld. Natuurlijk heeft Esperanto wel het "voordeel" dat er van overal ter wereld wel enkelingen zijn die interesse hebben.quote:
[..]
Dus? Ik zeg ook niet dat dat niet moet gebeuren, ik had graag gehad dat er ook Esperanto werd aangeleerd, zeker, maar er is nog steeds een levendige Esperantogemeenschap, van minstens 50.000 man Ik dacht rond de anderhalve miljoen. Of bedoel je mensen die dagelijks Esperanto spreken.
Ik denk dat Esperanto nooit algemeen zal worden in de samenleving. Enkel een dicatuur zou het denk ik kunnen opleggen zolang de interesse zo laag blijft als nu. (Ja, ik weet wel dat er interesse is maar die groep is nu eenmaal beperkt)quote:
[..]
Ik denk dat Esperanto niet van de ene op de andere dag zal worden ingevoerd, maar dat het uiteindelijk in de samenleving zal sluipen(Als het al ooit wijdverbreid wordt)
Zoals je zelf al zegt tellen vertalingen niet mee. En de Esperanto cultuur is nu niet bepaald groot in vergelijking met de grotere natuurlijke talen van de wereld. Ook zijn de Esperanto schrijvers misschien ten onrechte niet bekend bij de modale Nederlander/Belg.quote:
[..]
Hier valt mijn mond van open. De Kuifje-boeken, de Bijbel, 'In de ban van de ring' van Tolkien en vele andere boeken zijn vertaald in het Esperanto. Er zijn ook veel andere Esperantoboeken, die dus origineel in deze taal zijn geschreven, en er is ook een muziekscene.
Ik geef toe dat ik die overkoepelende Wereldorganisatie niet kende. Ook al wist ik wel dat nieuwe woorden vooral uit samenstellingen bestaan. Maar je kan een begrip toch met meerder samenstellingen uitleggen dus bestaan er toch veel synoniemsamenstellingen ?? Of moet je die van buiten leren maar dan verlies je het punt van een beperkte basiswoordenschat.quote:
[..]
Er bestaan wel moedertaalsprekers, en woorden probeert men meestal zo logisch mogelijk uit te leggen; zo is popcorn bijvoorbeeld 'plofmaïs'. Nieuwe grammaticaregels zijn er nauwelijks en dan is er ook nog eens de overkoepelende Wereldorganisatie die algemeen geldt als de autoriteit op dit gebied.
Niet echt een argument voor Esperanto maar ik heb er nog ééntje tegen, ik denk dat je dan ook weer klassen zal creëren (datgene wat je waarschijnlijk probeert te vermijden) van Esperantosprekenden die de politieke en sociale elite vormen en de niet-sprekers die het gewonde volk vormen. Want niet iedereen wil en kan een taal zomaar aanleren. Dit kan sociale segregatiequote:
[..]
Maar goed, dit neemt allemaal natuurlijk niet weg dat er ook nog mensen zijn die Esp(erant)o gewoon leren om de gemeenschap, het met een taal bezig zijn of om het te kunnen vergelijken met andere talen.
bewerkstelligen.
1.5-2 Miljoen zijn de ruimste schattingen, het is moeilijk te meten en hangt ervan af wat je een spreker noemt. Er zijn in ieder geval zo'n 50.000 mensen die lid zijn van een club en/of er echt actief mee zijn.quote:
[..]
Misschien.
[..]
50 000 man lijkt me niet echt veel tegenover de 510 000 000-1.400 000 000 van het Engels. Niet dat ik per se voorstander ben van Engels als de E.U. -taal. Geef nu toe dat je over het Maltees (met 500 000 sprekers) bijna nooit iets over hoort en dat deze taal ook geen enkel belang heeft in de wereld. Natuurlijk heeft Esperanto wel het "voordeel" dat er van overal ter wereld wel enkelingen zijn die interesse hebben.
Als het algemeen wordt in de samenleving, zal dat door een kettingreactie moeten gaan, net zoals het engels eigenlijk. 80 jaar geleden waren er ook niet zo gek veel geïnteresseerden in de Engelse taal. Maar kijk nu eens. Er is al tweetalig onderwijs(wat ik zelf ook volg), Engelse muziek, namen, etc. Engels is een tweede taal voor de jeugd geworden.quote:[..]
Ik denk dat Esperanto nooit algemeen zal worden in de samenleving. Enkel een dicatuur zou het denk ik kunnen opleggen zolang de interesse zo laag blijft als nu. (Ja, ik weet wel dat er interesse is maar die groep is nu eenmaal beperkt)
Ook hier heb je weer de kettingreactie. Hoe groter de gemeenschap zal worden, hoe groter de cultuur. Voor zo'n klein taaltje, met, en dat is nog belangrijker, geen grote concentraties sprekers, zijn er toch al wel een aantal schrijvers/musici etc. etc.quote:[..]
Zoals je zelf al zegt tellen vertalingen niet mee. En de Esperanto cultuur is nu niet bepaald groot in vergelijking met de grotere natuurlijke talen van de wereld. Ook zijn de Esperanto schrijvers misschien ten onrechte niet bekend bij de modale Nederlander/Belg.
Er bestaan ook veel verschillende samenstellingen, maar de grap is dat je die, door het leren van een aantal voor- en achterzetsels al simpel kan verklaren. Een beperkte woordenschat komt inderdaad in het beding, dat geef ik toe. Zo kan een bibliotheek een 'Biblioteko'(Het woord is gewoon omgezet) en een 'Libraro'(Libro + ar, voor een grote concentratie. Zo is vortaro een woordenboek. Vorto/woord + ar) zijnquote:[..]
Ik geef toe dat ik die overkoepelende Wereldorganisatie niet kende. Ook al wist ik wel dat nieuwe woorden vooral uit samenstellingen bestaan. Maar je kan een begrip toch met meerder samenstellingen uitleggen dus bestaan er toch veel synoniemsamenstellingen ?? Of moet je die van buiten leren maar dan verlies je het punt van een beperkte basiswoordenschat.
Een taal leren is inderdaad niet niks. Maar, je kan een taal echter wel zo simpel mogelijk proberen te maken, wat Esperanto probeert te doen. Er zijn weinig, zo niet geen enkele (Natuurlijke) talen, die simpeler zijn dan het Esperanto(Maar dat is natuurlijk ook subjectief).quote:[..]
Niet echt een argument voor Esperanto maar ik heb er nog ééntje tegen, ik denk dat je dan ook weer klassen zal creëren (datgene wat je waarschijnlijk probeert te vermijden) van Esperantosprekenden die de politieke en sociale elite vormen en de niet-sprekers die het gewonde volk vormen. Want niet iedereen wil en kan een taal zomaar aanleren. Dit kan sociale segregatie
bewerkstelligen.
Geen naamvallen? Geen lastige uitspraak? Welke reclamefolder heb jij gelezen?quote:
[..]
[..]
Ik grijp nog één keer de kans om reclame te maken voor het Esperanto(Of een andere, misschien wel nieuw op te zetten kunsttaal):
-Deze taal is neutraal, en behoort tot geen enkel volk, ras, land etc. etc.
-Deze taal is (relatief) makkelijk te leren; Geen naamvallen, onregelmatige werkwoorden en/of lastige uitspraak
-Mensen kunnen op gelijke voet communiceren; Als ik met een Ier ga praten in het Engels, zal de Ier het gesprek domineren, leiden, omdat hij altijd beter of minstens even goed Engels spreekt als ik.
Met een kunsttaal heb je dat niet zo snel.
Esperanto is zeker neutraler en gemakkelijker te leren dan Engels, Duits, Frans of om het even welke "gewone" taal, maar stel het nou niet mooier voor dat het is.
Het invoeren van een kunstmatige taal als gemeenschappelijke taal heeft hoe dan ook als nadeel dat het debat dan zal gaan ontaarden in een discussie over welke eigenschappen onze taal dan wel precies zal moeten hebben. Als we toch kiezen voor een kunsttaal, dan is er geen enkele reden om dan dus maar voor Esperanto te gaan, waar immers nog genoeg op aan te merken zal zijn. We zouden iedere taal moeten overwegen die we ons zelfs maar kunnen voorstellen, inclusief talen die we nog zouden kunnen gaan ontwerpen. Sterker nog: de enige taal die echt kan voldoen aan alle vereisten (welke dat ook zijn mogen) is een taal die speciaal ontworpen is om aan die vereisten te voldoen, maar we zouden het nooit eens worden over die vereisten en hoe die zich tot elkaar moeten verhouden. De discussie zou geen einde kennen. We slagen er in Europa al niet in om uit drie of vier talen er één te kiezen.
Duitsland en Frankrijk zijn geen wereldmachten. Zij moeten zich dus aanpassen aan de taal die in het internationale verkeer gesproken wordt: het Engels. Bovendien is het onzin dat we met belastinggeld 2000 tolken a 5000 euro per financieren. Dat geld kan voor betere doeleinden gebruikt worden.
Ik leer de taal zelf. Er wordt een -n aan het lijdend voorwerp toegevoegd, maar dit is het dan ook wel.quote:
[..]
Geen naamvallen? Geen lastige uitspraak? Welke reclamefolder heb jij gelezen?
We kunnen ook een andere kunsttaal uitkiezen, of er een ontwerpen, mij best.quote:Esperanto is zeker neutraler en gemakkelijker te leren dan Engels, Duits, Frans of om het even welke "gewone" taal, maar stel het nou niet mooier voor dat het is.
Het invoeren van een kunstmatige taal als gemeenschappelijke taal heeft hoe dan ook als nadeel dat het debat dan zal gaan ontaarden in een discussie over welke eigenschappen onze taal dan wel precies zal moeten hebben. Als we toch kiezen voor een kunsttaal, dan is er geen enkele reden om dan dus maar voor Esperanto te gaan, waar immers nog genoeg op aan te merken zal zijn. We zouden iedere taal moeten overwegen die we ons zelfs maar kunnen voorstellen, inclusief talen die we nog zouden kunnen gaan ontwerpen. Sterker nog: de enige taal die echt kan voldoen aan alle vereisten (welke dat ook zijn mogen) is een taal die speciaal ontworpen is om aan die vereisten te voldoen, maar we zouden het nooit eens worden over die vereisten en hoe die zich tot elkaar moeten verhouden. De discussie zou geen einde kennen. We slagen er in Europa al niet in om uit drie of vier talen er één te kiezen.
Het invoeren zal inderdaad lastig zijn, maar zoals ik eerder al aangaf zal het na een tijdje als vanzelfsprekend worden ervaren. Begin nou eens met het Espo een administratieve taal te laten zijn in de EU, dat zal al heel wat teweeg brengen(in positieve zin)
Er zijn genoeg mensen die geïnteresseerd zijn in talen, en graag een taal willen leren, of een deel willen zijn van de gemeenschap.quote:Op zondag 27 november 2011 16:08 schreef Zienswijze het volgende:
Geen enkel normaal mens zal een nieuwe taal als Esperanto willen aanleren. Je kan er gewoonweg niets mee; het zakelijk verkeer wordt in het Engels voldaan. De reden dat Engels de belangrijkste taal is, is omdat we onder de Anglo-Amerikaanse wereldorde leven. Zoals iemand al zei, moesten de Duitsers de oorlog maar winnen als ze zo graag hun Duits buiten de grenzen willen manifesteren.
Duitsland en Frankrijk zijn geen wereldmachten. Zij moeten zich dus aanpassen aan de taal die in het internationale verkeer gesproken wordt: het Engels. Bovendien is het onzin dat we met belastinggeld 2000 tolken a 5000 euro per financieren. Dat geld kan voor betere doeleinden gebruikt worden.
Genoeg 'normale mensen' die het willen leren dus
Dat lijkt mij in je jeugd enkel tijdverspilling. Maar goed, ieder z'n eigen hobby's.quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die geïnteresseerd zijn in talen, en graag een taal willen leren, of een deel willen zijn van de gemeenschap.
Genoeg 'normale mensen' die het willen leren dus
In je jeugd pik je het sneller op.quote:
[..]
Dat lijkt mij in je jeugd enkel tijdverspilling. Maar goed, ieder z'n eigen hobby's.
Maar goed, zoals je zelf al zegt, ieder z'n hobby
Waarom? Dan moeten mensen (onvrijwillig) die taal gaan leren, terwijl je diezelfde tijd ook voor nutterige zaken kan gebruiken.quote:
. Begin nou eens met het Espo een administratieve taal te laten zijn in de EU, dat zal al heel wat teweeg brengen(in positieve zin)
Ik heb ook onvrijwillig Duits en Frans geleerd op schoolquote:
[..]
Waarom? Dan moeten mensen (onvrijwillig) die taal gaan leren, terwijl je diezelfde tijd ook voor nutterige zaken kan gebruiken.
Daarbij bespaart dat veel (gemeenschaps)geldquote:
[..]
Waarom? Dan moeten mensen (onvrijwillig) die taal gaan leren, terwijl je diezelfde tijd ook voor nutterige zaken kan gebruiken.
Ja, ik ook. Nederlands en Engels lijken mij voldoende. Stop die tijd die je aan Duits en Engels verspilt maar in extra lessen Engels, zodat iedereen vloeiend Engels kan spreken.quote:
[..]
Ik heb ook onvrijwillig Duits en Frans geleerd op school
Je vergeet het aspect tijd: tijd is geld. De makkelijkste (en voor de hand liggende) oplossing is dat de Duitsers en Fransen adequaat Engels leren.quote:
[..]
Daarbij bespaart dat veel (gemeenschaps)geld
Ik vind dit zelf ook altijd heel fascinerend. Het schijnt zelfs dat onze koningin met Putin duits spreekt als ze prive praten. Hoe gaafquote:
Ik denk dat ze allebei Engels praten, net zoals ook de Russische president, maar ze zouden erop afgerekend worden als ze het in publiek zouden doen.
Wie het volgens mij echt NIET kan is bijvoorbeeld Berlusconi, je zag bij zo'n Europese top altijd wel iemand discreet in zijn buurt rondhangen.
Chirac kon ook Engels en sprak het "in nood":
En Poetin kan zelfs Duits als het moet!
Ik denk dat je Duits niet moet onderschatten, vooral niet in Nederlandquote:
[..]
Ja, ik ook. Nederlands en Engels lijken mij voldoende. Stop die tijd die je aan Duits en Engels verspilt maar in extra lessen Engels, zodat iedereen vloeiend Engels kan spreken.
Ik heb er in elk geval niets aan. Maak van Duits en Frans een keuzevak, zodat de geinteresseerden dat vak kunnen kiezen, en de niet-geinteresseerden hun tijd in andere zaken kunnen stoppen. Wiskundelesen bijvoorbeeld want de universiteiten moeten eerstejaarsstudenten tegenwoordig wiskundekennis bijspijkeren.quote:
[..]
Ik denk dat je Duits niet moet onderschatten, vooral niet in Nederland
Ik hoorde er ook van ja...quote:
[..]
Ik heb er in elk geval niets aan. Maak van Duits en Frans een keuzevak, zodat de geinteresseerden dat vak kunnen kiezen, en de niet-geinteresseerden hun tijd in andere zaken kunnen stoppen. Wiskundelesen bijvoorbeeld want de universiteiten moeten eerstejaarsstudenten tegenwoordig wiskundekennis bijspijkeren.
Maargoed, ben zelf geen wiswonder, dus moet er niet over klagen.
Laten we maar weer on-topic gaan, want we gaan hier van Merkozy naar Poetin naar Esperanto naar Wiskunde.
Ja, inderdaad. Mijn mening is dat ze zich naar de taal van het internationale verkeer moeten conformeren: het Engels.quote:
[..]
Ik hoorde er ook van ja...
Maargoed, ben zelf geen wiswonder, dus moet er niet over klagen.
Laten we maar weer on-topic gaan, want we gaan hier van Merkozy naar Poetin naar Esperanto naar Wiskunde.
Het is echter nog grotere onzin om er nog één of twee andere talen naast te houden. Leuk voor Frankrijk (en/of Duitsland), maar alle anderen zullen dan NOG een taal meer moeten beheersen, plus dat Fransen en Engelsen dan nog steeds ook elkaars taal moeten spreken als ze ook elkaar willen verstaan.quote:
[..]
Het is onzin om van Engels de enige officiële taal te maken. De Engelsen zitten niet in de Euro en doen nauwelijks mee met het Europese vasteland. Daarnaast spreekt de gemiddelde Europeaan echt niet zo sprankelijk Engels. Ook zou het oneerlijk zijn voor Duitsland, grootste bevolking en grootste betaler.
Als we het aantal officiële talen gaan beperken om met elkaar te kunnen communiceren, dan is er maar één logisch aantal: ÉÉN. Op grond van het aantal Duitsers dan voor Duits kiezen, vind ik kortzichtig, omdat Europa altijd nog meer niet-Duitsers dan Duitsers telt.
Persoonlijk zou ik toch eerder voor het Engels kiezen, omdat we daar buiten Europa het meest aan hebben. We maken het onszelf onnodig moeilijk door voor een andere taal te kiezen.
Zo-iets ja. In directe omgang met elkaar is Engels ook het meest praktisch als je dat allebei beter beheerst dan elkaars taal. Ik neem wel aan dat ze een tolk gebruiken als de puntjes op de i belangrijk zijn.quote:
Ik denk dat ze allebei Engels praten, net zoals ook de Russische president, maar ze zouden erop afgerekend worden als ze het in publiek zouden doen.
Maar naar buiten toe zou het in die landen denk ik gevoelig liggen als de één zich aan de taal van de ander aanpast.
Politici met ambities om op internationaal niveau mee te kunnen spelen moeten gewoon hun talen spreken. Het is toch wle het minste wat je kunt verwachten van hoge pieten. Desnoofs volgen ze wat cursussen.
Toch apart. Ik spreek ook geen Frans maar als ik ambities zou hebben om in de internationale politiek actief te zijn zou ik als de donder er werk van maken om het wel te beheersen.quote:
Talen zijn relatief belangrijk in de EU. JP-Balkenende is zelfs de functie van van Rompuy misgelopen omdat hij geen Frans sprak. Zelf ben ik voorstander van Engels als algemene voertaal in de EU.
Laat die Fransen maar Engels leren. Dat is de taal van het internationale verkeer.
Hm, en wat nu als Frans opeens in populariteit toeneemt? Scholen over de hele wereld gaan Franse lessen verzorgen, en het Franse bedrijfsleven wordt groter.quote:Op zondag 27 november 2011 17:27 schreef Zienswijze het volgende:
Frans
Laat die Fransen maar Engels leren. Dat is de taal van het internationale verkeer.
Denk je er dan nogsteeds zo over?
Maar ik ben het wel met je eens hoor: Laat die Fransen maar eens fatsoenlijk Engels (of Duits) leren
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?quote:
Frans
Laat die Fransen maar Engels leren. Dat is de taal van het internationale verkeer.
Kijk ik was ook blij toen ik Frans na 3 Havo voorgoed kon laten vallen. Maar mocht ik ooit ambities krijgen in de internationale politiek dan zou ik me over mijn weerzin om het opnieuw te leren wel heen willen zetten.
Ik zou het zeker ook leren mocht dat echt nodig zijn, maar ik heb veel liever Duitsquote:
[..]
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?
Kijk ik was ook blij toen ik Frans na 3 Havo voorgoed kon laten vallen. Maar mocht ik ooit ambities krijgen in de internationale politiek dan zou ik me over mijn weerzin om het opnieuw te leren wel heen willen zetten.
Beide talen? Je vindt het nodig dat we naast het Engels ook Duits en Frans erbij leren? Het zou handiger zijn als de Duitsers en de Fransen adequaat Engels leren, in plaats van dat de overigen Europeanen Duits én Frans moeten leren. Dat bespaart namelijk tijd. En tijd is geld.quote:
[..]
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?
Kijk ik was ook blij toen ik Frans na 3 Havo voorgoed kon laten vallen. Maar mocht ik ooit ambities krijgen in de internationale politiek dan zou ik me over mijn weerzin om het opnieuw te leren wel heen willen zetten.
Dat heeft niet met de kwantiteit maar met de kwaliteit van het wiskunde-onderwijs te maken, bovendien kan er een flink aantal uren worden vrijgemaakt door andere zaken op te offeren. Je geeft hier dus een schijndilemma.quote:Ik heb er in elk geval niets aan. Maak van Duits en Frans een keuzevak, zodat de geinteresseerden dat vak kunnen kiezen, en de niet-geinteresseerden hun tijd in andere zaken kunnen stoppen. Wiskundelesen bijvoorbeeld want de universiteiten moeten eerstejaarsstudenten tegenwoordig wiskundekennis bijspijkeren.
Het lijkt mij dat meer wiskunde lessen, naast het opvoeren van de kwaliteit per wiskundeles an sich, ons enkel voordeel op kan leveren. We hebben een tekort aan technische studenten, en goed wiskunde onderwijs kan studenten motiveren om een beta studie te verkiezen.quote:
Dat heeft niet met de kwantiteit maar met de kwaliteit van het wiskunde-onderwijs te maken, bovendien kan er een flink aantal uren worden vrijgemaakt door andere zaken op te offeren. Je geeft hier dus een schijndilemma.
Onzin. Waarom moeten scholieren hun tijd verdoen met Duits of Frans? Dat is toch enkel tijdverspilling en verspilling van belastinggelden? Het is toch weer handiger als de Duitsen en Fransen adequaat Engels leren?quote:
Mijn voorstel voor de talen in de EU: benoem 1-3 officiële Europese talen en verplicht alle EU-leden om alle kinderen minstens 8 jaar lang te onderwijzen in die vreemde talen. Iedereen zal die 3 talen beheersen hoor, er zullen alleen opstartproblemen zijn omdat er momenteel te weinig leraren zijn voor die vreemde talen maar dat valt na verloop van tijd wel te verhelpen (salaris aanpassen, in het begin met grotere klassen werken etc.).
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!quote:Het lijkt mij dat meer wiskunde lessen, naast het opvoeren van de kwaliteit per wiskundeles an sich, ons enkel voordeel op kan leveren. We hebben een tekort aan technische studenten, en goed wiskunde onderwijs kan studenten motiveren om een beta studie te verkiezen.
Dat begint met het verbieden van grafische rekenmachientjes tijdens examens (ja, dat houdt in dat het CEVO examens moet gaan opstellen waarvoor je zo'n ding niet nodig hebt), het sterk vergroten van de kale opgaves waarmee je ´technieken` oefent en het sterk reduceren van het aantal contextopgaves. Het klassieke recept dus.
Ofdat we een tekort hebben aan technische studenten (ik ben er zelf een) weet ik niet*, dat goed wiskunde-onderwijs en natuurkunde-onderwijs betere reclame zou maken voor het bèta-onderwijs dan het huidige wiskunde- en natuurkunde-onderwijs ben ik met je eens maar gezien de allocatie van middelen zou ik eerst maar eens aan de kwaliteit werken en daarna inzetten op het aantal uren. Iemand die WB en WD volgt haalt een redelijk aantal lesuren per week, een groter probleem vind ik dat het aantal lesuur voor enkel B wel erg summier is. Men zou kunnen overwegen om wiskunde D te verplichten voor het NT-profiel en het natuurkunde-onderwijs aan deze groep leerlingen aan te passen in combinatie met hetgeen ik hierboven voorstelde.
Ik zou het op prijs stellen als jij een andere zienswijze dan de jouwe niet zou afdoen als onzin.quote:Onzin. Waarom moeten scholieren hun tijd verdoen met Duits of Frans? Dat is toch enkel tijdverspilling en verspilling van belastinggelden? Het is toch weer handiger als de Duitsen en Fransen adequaat Engels leren?
1. Je verdoet je tijd niet als je een vreemde taal leert: algemene en intellectuelen vorming, vergroting van je taalvaardigheid (meer dan wanneer je enkel in je moedertaal blijft denken), toegang krijgen tot veel literatuur (onvertaald wel te verstaan!!)
2. De generaties die tot in de jaren 60 les kregen deden dit zonder problemen, het gaat dus prima wanneer je fatsoenlijk onderwijs hebt.
3. De kosten hoeven zeker niet hoger te zijn dan nu. Begin eens met die scholen terug lean and mean te maken: snijden in overbodig management, normale salarissen voor die managers die overblijven, snijden in de bureaucratie, snijden in snoepreisjes, het afdanken van gebouwen die nog goed functioneren enz.
Besteed dat geld aan het onderwijs en besteed de onderwijstijd efficiënter (er mag van de leerlingen verwacht worden dat ze 2 uur per dag huiswerk maken!) en we zijn weer een stap verder.
De grootste bedreiging voor het Nederlandse onderwijs naast die door de overheid veroorzaakte manageritis is momenteel m.i. het tekort aan gequalificeerde leraren. Dat zal m.i. lastiger op te lossen zijn.
* Ik heb liever de helft van het aantal eerstejaarsstudenten maar dan alleen geschikte studenten dan een dubbel zo groot aantal studenten en dat het programma hiervoor aangepast moet worden, wat in de praktijk al is gebeurd. Ofdat er een tekort is aan technische studenten weet ik niet, bedrijven lijken dat wel erg snel te roepen en hiermee eerder te bedoelen dat er een tekort is aan uitmuntende studenten die bereid zijn om voor een matig salaris te werken, dat is mijn voorzichtige voorlopige conclusie.
Ik moet zeggen dat ik op mijn (Middelbare) School hier weinig van merk. Er zijn natuurlijk een aantal mensen voor de administratie, maar die heb je altijd nodig.quote:
[..]
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!
Dat begint met het verbieden van grafische rekenmachientjes tijdens examens (ja, dat houdt in dat het CEVO examens moet gaan opstellen waarvoor je zo'n ding niet nodig hebt), het sterk vergroten van de kale opgaves waarmee je ´technieken` oefent en het sterk reduceren van het aantal contextopgaves. Het klassieke recept dus.
Ofdat we een tekort hebben aan technische studenten (ik ben er zelf een) weet ik niet, dat goed wiskunde-onderwijs en natuurkunde-onderwijs betere reclame zou maken voor het bèta-onderwijs dan het huidige wiskunde- en natuurkunde-onderwijs ben ik met je eens maar gezien de allocatie van middelen zou ik eerst maar eens aan de kwaliteit werken en daarna inzetten op het aantal uren. Iemand die WB en WD volgt haalt een redelijk aantal lesuren per week, een groter probleem vind ik dat het aantal lesuur voor enkel B wel erg summier is. Men zou kunnen overwegen om wiskunde D te verplichten voor het NT-profiel en het natuurkunde-onderwijs aan deze groep leerlingen aan te passen in combinatie met hetgeen ik hierboven voorstelde.
[..]
Ik zou het op prijs stellen als jij een andere zienswijze dan de jouwe niet zou afdoen als onzin.
1. Je verdoet je tijd niet als je een vreemde taal leert: algemene en intellectuelen vorming, vergroting van je taalvaardigheid (meer dan wanneer je enkel in je moedertaal blijft denken), toegang krijgen tot veel literatuur (onvertaald wel te verstaan!!)
2. De generaties die tot in de jaren 60 les kregen deden dit zonder problemen, het gaat dus prima wanneer je fatsoenlijk onderwijs hebt.
3. De kosten hoeven zeker niet hoger te zijn dan nu. Begin eens met die scholen terug lean and mean te maken: snijden in overbodig management, normale salarissen voor die managers die overblijven, snijden in de bureaucratie, snijden in snoepreisjes, het afdanken van gebouwen die nog goed functioneren enz.
Besteed dat geld aan het onderwijs en besteed de onderwijstijd efficiënter (er mag van de leerlingen verwacht worden dat ze 2 uur per dag huiswerk maken!) en we zijn weer een stap verder.
De grootste bedreiging voor het Nederlandse onderwijs naast die door de overheid veroorzaakte manageritis is momenteel m.i. het tekort aan gequalificeerde leraren. Dat zal m.i. lastiger op te lossen zijn.
Ik weet echter niet hoe de situatie op andere scholen is.
Dat ben ik met je eens. Wat het afschaffen van verplicht Duits en Frans oplevert, is dat dit geld vrijgemaakt kan worden om in kwalitatief wiskundeonderwijs te investeren.quote:
[..]
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!
Dat begint met het verbieden van grafische rekenmachientjes tijdens examens (ja, dat houdt in dat het CEVO examens moet gaan opstellen waarvoor je zo'n ding niet nodig hebt), het sterk vergroten van de kale opgaves waarmee je ´technieken` oefent en het sterk reduceren van het aantal contextopgaves. Het klassieke recept dus.
Ofdat we een tekort hebben aan technische studenten (ik ben er zelf een) weet ik niet*, dat goed wiskunde-onderwijs en natuurkunde-onderwijs betere reclame zou maken voor het bèta-onderwijs dan het huidige wiskunde- en natuurkunde-onderwijs ben ik met je eens maar gezien de allocatie van middelen zou ik eerst maar eens aan de kwaliteit werken en daarna inzetten op het aantal uren. Iemand die WB en WD volgt haalt een redelijk aantal lesuren per week, een groter probleem vind ik dat het aantal lesuur voor enkel B wel erg summier is. Men zou kunnen overwegen om wiskunde D te verplichten voor het NT-profiel en het natuurkunde-onderwijs aan deze groep leerlingen aan te passen in combinatie met hetgeen ik hierboven voorstelde.
Ik zou het op prijs stellen als jij een andere zienswijze dan de jouwe niet zou afdoen als onzin.
1. Je verdoet je tijd niet als je een vreemde taal leert: algemene en intellectuelen vorming, vergroting van je taalvaardigheid (meer dan wanneer je enkel in je moedertaal blijft denken), toegang krijgen tot veel literatuur (onvertaald wel te verstaan!!)
[/quote] Heb je hier bewijs voor dat een tweede en derde vreemde taal (naast het verplichte Engels dus) je intellectuele vorming bevordert?
Het gaat mij niet of het met of zonder problemen gaat, het gaat mij om de allocatie van middelen die we liever in andere zaken kunnen investeren.quote:2. De generaties die tot in de jaren 60 les kregen deden dit zonder problemen, het gaat dus prima wanneer je fatsoenlijk onderwijs hebt.
Bovendien vond ik als leerling Frans en Duits verspilling. Ik had liever meer kwalitatief onderwijs en meer uren in technische vakken en Engels gehad. Niet omdat ik er moeite mee had, maar omdat innovatie (en daarmee onze welvaart) leunt op de betavakken en vloeiend Engels spreken een must in de zakenwereld is.
Dat sowieso. Maar dat staat los ervan.quote:3. De kosten hoeven zeker niet hoger te zijn dan nu. Begin eens met die scholen terug lean and mean te maken: snijden in overbodig management, normale salarissen voor die managers die overblijven, snijden in de bureaucratie, snijden in snoepreisjes, het afdanken van gebouwen die nog goed functioneren enz.
En hierbij kom ik terug op mijn eerste punt: stop dat geld wat nu in Duits en Frans wordt gestoken in kwalitatief onderwijs (en dan met name in de betavakken).quote:De grootste bedreiging voor het Nederlandse onderwijs naast die door de overheid veroorzaakte manageritis is momenteel m.i. het tekort aan gequalificeerde leraren. Dat zal m.i. lastiger op te lossen zijn.
Ik gruwel als Rasalfa van het meer tijd steken in de Bètavakken(en dan vooral in de onderbouw). Misschien moet dit gepaard gaan met het vroeger maken van een profielkeuzequote:
*knip*
Bovendien vond ik als leerling Frans en Duits verspilling. Ik had liever meer kwalitatief onderwijs en meer uren in technische vakken en Engels gehad. Niet omdat ik er moeite mee had, maar omdat innovatie (en daarmee onze welvaart) leunt op de betavakken en vloeiend Engels spreken een must in de zakenwereld is.
*knip*
En hierbij kom ik terug op mijn eerste punt: stop dat geld wat nu in Duits en Frans wordt gestoken in kwalitatief onderwijs (en dan met name in de betavakken).
Dan kom ik tot de conclusie dat je Duits en Frans als keuzevakken kan aanbieden. Degenen die het interessant vinden, hebben op deze manier alle mogelijkheid om die talen te leren.
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.quote:Heb je hier bewijs voor dat een tweede en derde vreemde taal (naast het verplichte Engels dus) je intellectuele vorming bevordert?
Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):
Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.
Engels: idem
Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).
Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.
De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.
[ Bericht 53% gewijzigd door Bram_van_Loon op 27-11-2011 18:46:38 ]
Esperantoquote:
Ik snap best dat als je Europese politieke ambities hebt of als je zaken met een Duits bedrijf doet, je het beheersen van het Frans of het Duits handig vindt. Maar het merendeel van de leerlingen en studenten gaat die kant niet op. Ik wil bijvoorbeeld de zakenwereld in, en dan heb ik aan Engels genoeg. Nu kan ik van mezelf al goed Engels, maar feit is wel dat als Engels je tweede taal is je het aflegt tegen native Engels sprekers. In deze globaliserende wereld zal je Engels altijd nodig hebben. Stop die tijd en dat geld in Engels i.p.v. Duits en Frans, en daarnaast in (technische) betavakken.
Dan kom ik tot de conclusie dat je Duits en Frans als keuzevakken kan aanbieden. Degenen die het interessant vinden, hebben op deze manier alle mogelijkheid om die talen te leren.
Ik weet wel nog dat ik best wel verbaasd was over het vak 'Techniek' hier op school.
Op een andere school hier bieden ze nu ook 'Technasium' aan: 4x75 minuten les met Techniek, Bèta-dingen, ICT en dit allemaal uiten in de vorm van projecten.
Prachtig voor die leerlingen, niet voor mij, maar een mooi intiatief
Dat komt bij mij niet overtuigend over. We leren al een vreemde taal: Engels. Mijn vraag is dan ook of een extra tweede en derde vreemde taal je intellectuele vermogen bevordert.quote:
[..]
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.
quote:Op zondag 27 november 2011 18:35 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik gruwel als Rasalfa van het meer tijd steken in de Bètavakken(en dan vooral in de onderbouw). Misschien moet dit gepaard gaan met het vroeger maken van een profielkeuze
We kunnen dus concluderen dat ieder zijn eigen interesses heeft. De één gruwelt van (meer) betavakken, de ander gruwelt van extra vreemde talen naast het Engels.quote:
[..]
Esperanto
Ik weet wel nog dat ik best wel verbaasd was over het vak 'Techniek' hier op school.
Op een andere school hier bieden ze nu ook 'Technasium' aan: 4x75 minuten les met Techniek, Bèta-dingen, ICT en dit allemaal uiten in de vorm van projecten.
Prachtig voor die leerlingen, niet voor mij, maar een mooi intiatief
Mijn voorstel is dan ook om het als keuzevak aan te bieden. Jij kan als keuzevak Duits of Frans kiezen (of Esperanto
), en ik kan als "keuzevak" meer uren in de wiskunde kiezen.Preciesquote:
[..]
[..]
We kunnen dus concluderen dat ieder zijn eigen interesses heeft. De één gruwelt van (meer) betavakken, de ander gruwelt van extra vreemde talen naast het Engels.
Mijn voorstel is dan ook om het als keuzevak aan te bieden. Jij kan als keuzevak Duits of Frans kiezen (of Esperanto
Niet alle Europeanen hoeven dat.quote:Op zondag 27 november 2011 17:44 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Beide talen? Je vindt het nodig dat we naast het Engels ook Duits en Frans erbij leren? Het zou handiger zijn als de Duitsers en de Fransen adequaat Engels leren, in plaats van dat de overigen Europeanen Duits én Frans moeten leren. Dat bespaart namelijk tijd. En tijd is geld.
Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.
Aangezien je inzicht in taal zonder enige twijfel zal verbeteren naarmate je meerdere grammaticale structuren en meerdere vreemde woorden leert kennen (die weer gekoppeld kunenn worden aan Nederlandse woorden, Engelse woorden enz.) en je toegang krijgt tot veel meer literatuur (en niet die vertaalde slappe aftreksels): ja!quote:Mijn vraag is dan ook of een extra tweede en derde vreemde taal je intellectuele vermogen bevordert.
Zie de update in mijn laatste reactie. Die zal jij vast wel interessant vinden aangezien je zelf al eens met dergelijke schema's bent gekomen.
40 Lesuur per week?quote:
[..]
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.
Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):
Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.
Engels: idem
Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).
Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.
De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.
Is dat niet een beetje heel erg veel?
Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)quote:
[..]
Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.
Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.quote:
[..]
40 Lesuur per week?
Is dat niet een beetje heel erg veel?
Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.quote:
[..]
Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.
Bedoel je wetenschappelijke literatuur? Ik lees enkel Engelse literatuur. Wellicht dat je als psychologie-student Duitse literatuur moet bestuderen, maar het gros vd studenten heeft genoeg aan Engelse literatuur.quote:
[..]
Aangezien je inzicht in taal zonder enige twijfel zal verbeteren naarmate je meerdere grammaticale structuren en meerdere vreemde woorden leert kennen (die weer gekoppeld kunenn worden aan Nederlandse woorden, Engelse woorden enz.) en je toegang krijgt tot veel meer literatuur (en niet die vertaalde slappe aftreksels): ja!
Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?
Ik zal 'em bestuderen en erop reagerenquote:Zie de update in mijn laatste reactie. Die zal jij vast wel interessant vinden aangezien je zelf al eens met dergelijke schema's bent gekomen.
Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.quote:
[..]
Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)
En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.
Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.quote:
[..]
Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.
En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.
Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?
Ja dit dus. Zelfde op de universiteit hoor. Ik leer meer van het lezen van zakelijke magazines dan een docent die de stof uitlegt, wat overigens gewoon kant en klaar in je studieboek staat beschreven.quote:
[..]
Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.
Twee probleempjes:quote:Niet alle Europeanen hoeven dat.
Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.
- je weet niet van tevoren wie die vreemde talen later nodig gaat hebben
- als kind leer je die vreemde talen veel efficiënter dan als volwassene
Zoals al is aangehaald heeft het niet beheersen van het Frans JP mogelijk zijn baan gekost. Voor Nederland wellicht een gemiste kans aangezien je vanuit zo'n functie misschien nog wel je land kan helpen.
Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?quote:
[..]
Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.
Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?
Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.
Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst. Voor derest: eens.quote:
[..]
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.
Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):
Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.
Engels: idem
Eens.quote:Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).
Dit wil ik dus vrijwillig maken.quote:Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.
In grote lijnen met je eens. Alhoewel ik een 40-urige lesweek teveel vindt. Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.quote:De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.
Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.quote:Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.
eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.quote:Bedoel je wetenschappelijke literatuur?
Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.quote:Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?
Niet op politiek niveau, maar ik wil wel de internationale zakenwereld ingaan, voornl. gericht op Azie, VS en natuurlijk Nederland. En dan heb je niet zoveel aan Duits of Frans. Met andere woorden: ik vind het tijdverspilling.quote:
[..]
Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?
Prima. Maar ik vind dat je niet moet buigen voor de "arrogante" Duitsers en Fransen die "weigeren" Engels te spreken.quote:Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.
Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.quote:
[..]
Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.
Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)quote:Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?
Dat verschil toch echt per persoon en in welke sector je werkzaam bent. Ik wil bijvoorbeeld in de zakenwereld gericht op Azie (en dan vooral India), de VS en Nederland werken. De mensen daar spreken geen Frans of Duits. Aan Engels heb je meer dan voldoende. Met andere woorden: het verschil echt per persoon.quote:
[..]
Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.
Ja, exact. Sterker nog, als je een discussie wilt voeren, dan doe je je er toch echt goed aan de taal vloeiend te beheersen, anders kom je niet makkelijk uit woordenquote:Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)
Ja, maar dat verschilt toch echt per persoon.quote:
[..]
Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.
Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.quote:eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.
Ja, ik vind dat men in de vreemde talen mag steden.quote:Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.
De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.quote:Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.
Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?quote:Dit wil ik dus vrijwillig maken.
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.
Idem voor andere vakken zoals economie.
Daarom zei ik ook: "Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.".quote:
[..]
De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.
Als je prima Nederlands kan, waarom moet je dan 6 en 4 uur per week lessen Nederlands volgen?
Ben ik met je eens.quote:Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.
Idem voor andere vakken zoals economie.
Jij spreekt er veel meer...quote:
[..]
Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.
onzintaal
groftaal
roodtaal
scheldtaal
fantasietaal
wartaal
goktaal
verwijttaal
egotaal
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 27-11-2011 20:13:01 ]
Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.quote:Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.
Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.
Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.quote:
[..]
Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.
Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken. Dus op het gebied van onzinvakken verschillen we.quote:Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.
Daarom zei ik ook, laat leerlingen zelf beslissen wat ze extra willen. Bied Duits, Frans, extra wiskunde of een ander extra alternatief als keuzevak aan.
Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...
In Vlaanderen doet men dit al:quote:
Mijn voorstel voor de talen in de EU: benoem 1-3 officiële Europese talen en verplicht alle EU-leden om alle kinderen minstens 8 jaar lang te onderwijzen in die vreemde talen. Iedereen zal die 3 talen beheersen hoor, er zullen alleen opstartproblemen zijn omdat er momenteel te weinig leraren zijn voor die vreemde talen maar dat valt na verloop van tijd wel te verhelpen (salaris aanpassen, in het begin met grotere klassen werken etc.).
Vanaf 10 jaar Frans
Vanaf 12 jaar Latijn (optioneel)
Vanaf 13 jaar Engels
Vanaf 15 jaar Duits (optioneel maar de meeste leerlingen van het ASO (theoretisch onderwijs) hebben het)
Ik vind dat Engels en Duits wat vroeger moeten beginnen maar voor de rest vindt ik het Vlaams schoolsysteem zeer goed. Daarom ben ik ook woedend op Pascal Smet die het onderwijs wil hervormen naar Angelsaksisch systeem.
In Vlaanderen kiest men in het theoretisch onderwijs (Algemeen Secundair Onderwijs) voor richtingen:
In het eerste jaar kiest men voor Latijn en Modern
In het derde jaar kiezen de moderne voor Humane wetenschappen, Wetenschappen-Wiskunde, Economie. (Latinisten kunnen nu nog overschakelen)
In het vijfde jaar worden de richtingen nog uitgediept:
Economie
Economie-Wiskunde
Economie-Moderne Talen
Humane Wetenschappen
Geen onderverdelingen
Wetenschappen
Wetenschappen-Wiskunden
Wetenschappen-Moderne Talen
Latijn
Latijn-Moderne Talen
Latijn-Wiskunde
Latijn-Wetenschappen
Latijn-Grieks
Latijn-Grieks-Wiskunde
Die vakken hebben wat extra uren in vergelijking met de andere richtingen. Bijvoorbeeld de niet-wetenschappelijke richten hebben twee uur natuurwetenschappen in plaats van chemie, fysica, biologie, ...
De andere type scholen BSO, TSO, zijn op dezelfde manier ingericht.
Wat zou er dan veranderen?quote:
[..]
Daarom ben ik ook woedend op Pascal Smet die het onderwijs wil hervormen naar Angelsaksisch systeem.
Merkel is in oost-duitsland opgegroeid en zal geen engels op school geleerd hebben.quote:
Om terug dichter bij Merkel en Sarkozy te komen... iemand als Berlusconi is natuurlijk opgegroeid in Italië, en bij hem is dat ook al een tijdje geleden... dat is eventueel een uitleg.
Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...
naar eigen zeggen heeft ze wel engels geleerd door de krant van de communistische partij engeland te lezen:
er zijn veel bekende duitse politici die geen engels geleerd hebben, ook niet in west-duitsland omdat ze daar op school slechts één vreemde taal kunnen kiezen en veel bewust voor Frans kozen (en vaak dan ook beter frans spreken)
een goed voorbeeld is Guido Westerwelle, waarvan bekend is dat zn duits werkelijk verschrikkelijk slecht is (die ook eens op een persconferentie weigerde vragen van engelse journaisten weigerde te beantwoorden als ze niet deze in het duits stelden)...
een ander treurig geval is de duitse EU-commissaris Oettinger
(de laatste was minister president van Baden-Würtemberg dat natuurlijk direkt naast Frankrijk ligt en Frankrijk _is_ daar gewoon een belangrijker partner dan engeland)...
Overigens, het is in veel gevallen een betere keuze gewoon bij onderhandelingen gebruik te maken van je moedertaal en tolken vertaling laten doen...
het is een veelvuldig door nederlanders gemaakt fout te denken dat met het basis-engels dat veel nederlanders spreken ook goede onderhanelingen te voeren zijn, wat overigens ook vaak in misverastanden en moeizaam verlopende onderhandelingen uitmond...
wat dat betreft is het véél zinniger als Sarkozy en Merkel in hun eigen taal bepaalde eisen opstellen en hun argumenten voeren en het dan lateen vertalen, dan als deze beide in halfslacht en weinig 'native' onder controle zijnde derde taal gaan gebruiken voor onderhandelingen.
Ze kunnen toch alsnog Engels leren? Je bent nooit te oud om te leren. Moeten iedereen zich maar aan hen aanpassen in plaats van dat zij zich aan de internationale standaarden aanpassen?quote:Op maandag 28 november 2011 12:12 schreef RM-rf het volgende:
er zijn veel bekende duitse politici die geen engels geleerd hebben, ook niet in west-duitsland omdat ze daar op school slechts één vreemde taal kunnen kiezen en veel bewust voor Frans kozen (en vaak dan ook beter frans spreken)
Onzin kent verschillende gradaties. Als het echt onzin zou zijn, moet je het ook niet als keuzevak aanbieden. Hobby's beoefenen mensen maar in hun vrije tijd.quote:
[..]
Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.
[..]
Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken. Dus op het gebied van onzinvakken verschillen we.
Daarom zei ik ook, laat leerlingen zelf beslissen wat ze extra willen. Bied Duits, Frans, extra wiskunde of een ander extra alternatief als keuzevak aan.
Zolang als er niet internationaal voor gekozen is om Engels (of een andere taal) dé internationale taal te maken (voorlopig is Engels nog "slechts" de belangrijkste), blijven Duits en Frans gewoon belangrijke vakken. Bijna iedere Nederlander zou die vakken eigenlijk moeten volgen.
het spijt me maar Taal gaat wat verder dan enkel de juiste woorejes 'leren'.....quote:
[..]
Ze kunnen toch alsnog Engels leren? Je bent nooit te oud om te leren. Moeten iedereen zich maar aan hen aanpassen in plaats van dat zij zich aan de internationale standaarden aanpassen?
Het is tekenend voor het gebrekkige 'taalgevoel' van veel nederlanders dat ze niet doorhebben dat praten in een 'moederstaal' (mother tongue, first language) de grootste 'gevoelswaarde' heeft, en ook iemands identiteit grotendeels bepaald...
het hele idee dat de wereld maar één taal zou moeten kennen is volgens mij ook een beetje een iets te kortzichtige wens de wereld te reduceren tot één cultuur, wat misschien ooit wel zo kan worden als communicatiewegen structureel zo laag zijn dat wereldburgers net zoveel contact hebben met burgers die mogelijk aan de andere kant vand e werldbol zich bevinden, als met hun eigen buren (of dat zo leuk is of niet heel sterke sociale naelen zal kennen zal ook dan moeten blijken)...
Er zijn nu eenmaal subculturen en verschillende belangen en het bestaan van verschillende talen is hiervan evengoed een 'uiting'...
Het is juist erg gezond ook als mensen vasthouden aan die basis en niet zomaar denken dat een gesprek voeren in een taal die ze niet 'native' spreken, precies hetzelfde zou zijn, tot in de specifieke details ...
een diplomatiek gesprek voeren via een tolk, is zeker waar het juist gaat om enorm belangrijke details en je absolute zektrheid moet hebben dat er geen vergissingen gemaakt worden door een onhandige verspreking of verkeerde uitleg van bepaalde uitdrukkingswijzes, véél beter
Niet 40 uren maar 40 lesuren! Dat scheelt 25%.quote:Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.
Als je 8 lesuur per dag hebt dan heb je dus 6 uur les per dag, met 2 uur huiswerk kom je op 40 uur uit. Beginnen om 9 uur, eindigen om 16u30 en dus 1,5 uur pauze tussendoor. Niet alle lesuren hoeven natuurlijk even intensief te zijn maar ik denk dat het goed is als je al een goed ritme aanleert, daar heb je later veel profijt van.
Die 2 uur is gemiddeld, wat je doordeweeks niet haalt (sporten, baaldag) haal je in het weekend in. Als middelbare-schoolleerling heb je nog veel weken vakantie waarin je kan bijkomen, waarin je alleen maar leuke dingen hoeft te doen (behalve misschien een enkele huishoudelijke klus) en waarin je je kan vervelen.
In de jaren 50 en 60 was het nog normaal dat je 6 dagen per week naar school ging (zondagsschool) en als je pech had moest je in je vrije tijd nog helpen op het land of iets dergelijks. In vergelijking daarmee is 40 uur per week, verdeeld over 7 dagen, en minstens zo'n 14 weken vakantie niet zielig.
Een beetje een intelligent iemand leert snel zo'n taal, maar dan moet je wel de beproefde traditionele methode gebruiken: woordjes stampen en grammatica drillen. Niet de taalvariant van het realistische rekenen of de Freudenthalwiskunde.quote:Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?
Wat taal betreft vind ik het jammer dat ik niet in Delft studeer, daar weten ze wel raad met het leren van vreemde talen aan bètastudenten.
Je leest niet goed, ik ging van het optimum uit, van die leerlingen die het maximale aantal uren wiskunde kiezen aangezien jij klaagde dat je beter meer wiskunde zou kunnen leren.quote:Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.
1 uur echte wiskunde is tig keer zo veel waard en tig keer zo zwaar als tig uur wiskundemeuk op het VWO.
Iedereen die eens een wiskundedictaat van een wiskundefaculteit (of sommige buitenlandse ingenieursfaculteiten) heeft bestudeerd zal dit bevestigen.
Ik moet me helaas aansluiten bij RM-rf. Pas wanneer je op een bepaald niveau een vreemde taal beheerst kan je de toegevoegde waarde inzien van het beheersen van vreemde talen.quote:Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken.
"het spijt me maar Taal gaat wat verder dan enkel de juiste woorejes 'leren'.....
Het is tekenend voor het gebrekkige 'taalgevoel' van veel nederlanders dat ze niet doorhebben dat praten in een 'moederstaal' (mother tongue, first language) de grootste 'gevoelswaarde' heeft, en ook iemands identiteit grotendeels bepaald..."
[ Bericht 45% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-11-2011 15:49:00 ]
Dat valt nog wel mee hoor. Ik heb als Nederlander in zowel de VS als het VK gewoond, en ik heb in beide landen vaak complimenten over mijn geschreven Engels gekregen. Britten en Amerikanen, ook op hoog niveau in het bedrijfsleven, hebben vaak moeite met they're/there/their, your/you're etc.quote:
Ik snap best dat als je Europese politieke ambities hebt of als je zaken met een Duits bedrijf doet, je het beheersen van het Frans of het Duits handig vindt. Maar het merendeel van de leerlingen en studenten gaat die kant niet op. Ik wil bijvoorbeeld de zakenwereld in, en dan heb ik aan Engels genoeg. Nu kan ik van mezelf al goed Engels, maar feit is wel dat als Engels je tweede taal is je het aflegt tegen native Engels sprekers. In deze globaliserende wereld zal je Engels altijd nodig hebben. Stop die tijd en dat geld in Engels i.p.v. Duits en Frans, en daarnaast in (technische) betavakken.
Dan kom ik tot de conclusie dat je Duits en Frans als keuzevakken kan aanbieden. Degenen die het interessant vinden, hebben op deze manier alle mogelijkheid om die talen te leren.
Dat is helemaal waar. Mijn geschreven Engels is inmiddels stukken beter dan dat van de meeste moedertaalsprekers, simpelweg omdat ik minder spel-, taal- en interpunctiefouten maak. Maar dat komt vooral doordat Engelstaligen last hebben van taalkundige luiheid. Binnen Europa hebben zij ook verreweg de minste kennis van vreemde talen.quote:
[..]
Dat valt nog wel mee hoor. Ik heb als Nederlander in zowel de VS als het VK gewoond, en ik heb in beide landen vaak complimenten over mijn geschreven Engels gekregen. Britten en Amerikanen, ook op hoog niveau in het bedrijfsleven, hebben vaak moeite met they're/there/their, your/you're etc.
Mijn gesproken Engels is echter een stuk minder goed, want daar heb je als tweede-taal-spreker gewoon het nadeel dat je weinig bedenktijd hebt en je je veel meer moet concentreren op alle aspecten van de taal dan een moedertaalspreker.
Uiteindelijk denk ik dat juist daarom Engelstaligen een onevenredig voordeel hebben in een wereld waar Engels als voertaal geldt. Engels is ook helemaal geen makkelijke taal om echt goed te leren spreken; de taal is ontzettend ambigu en heeft een ongelooflijk complex idioom. In dat opzicht is het Duits veel geschikter, al heeft dat dan weer als nadeel dat de verbuigingen van 3 parameters afhangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 08-12-2011 12:32:24 ]
Psst, In Französisch bin Ich sehr gut, nur mit die Sprache hapert es noch...
Met een kunsttaal heb je dat net zo goed ...quote:
[..]
[..]
-Mensen kunnen op gelijke voet communiceren; Als ik met een Ier ga praten in het Engels, zal de Ier het gesprek domineren, leiden, omdat hij altijd beter of minstens even goed Engels spreekt als ik.
Met een kunsttaal heb je dat niet zo snel.
Met één belangrijk verschil: de kunsttalen die ontworpen zijn voor het doel van internationale communicatie zijn doorgaans veel gemakkelijker te leren dan natuurlijke talen die hier niet voor gemaakt zijn. Dit stelt niet-moedertaal-sprekers in staat om sneller een hoger niveau te bereiken zodat hun benadeling kleiner wordt.quote:
[..]
Met een kunsttaal heb je dat net zo goed ...
Maar uiteraard zal ook een kunsttaal niet door iedereen even goed beheerst worden. Bovendien zijn er ook onder natuurlijke talen relatief gemakkelijke en relatief moeilijke.