Toch apart. Ik spreek ook geen Frans maar als ik ambities zou hebben om in de internationale politiek actief te zijn zou ik als de donder er werk van maken om het wel te beheersen.quote:Op zondag 27 november 2011 17:17 schreef IkeDubaku99 het volgende:
Talen zijn relatief belangrijk in de EU. JP-Balkenende is zelfs de functie van van Rompuy misgelopen omdat hij geen Frans sprak. Zelf ben ik voorstander van Engels als algemene voertaal in de EU.
Hm, en wat nu als Frans opeens in populariteit toeneemt? Scholen over de hele wereld gaan Franse lessen verzorgen, en het Franse bedrijfsleven wordt groter.quote:Op zondag 27 november 2011 17:27 schreef Zienswijze het volgende:
Frans
Laat die Fransen maar Engels leren. Dat is de taal van het internationale verkeer.
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?quote:Op zondag 27 november 2011 17:27 schreef Zienswijze het volgende:
Frans
Laat die Fransen maar Engels leren. Dat is de taal van het internationale verkeer.
Ik zou het zeker ook leren mocht dat echt nodig zijn, maar ik heb veel liever Duitsquote:Op zondag 27 november 2011 17:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?
Kijk ik was ook blij toen ik Frans na 3 Havo voorgoed kon laten vallen. Maar mocht ik ooit ambities krijgen in de internationale politiek dan zou ik me over mijn weerzin om het opnieuw te leren wel heen willen zetten.
Beide talen? Je vindt het nodig dat we naast het Engels ook Duits en Frans erbij leren? Het zou handiger zijn als de Duitsers en de Fransen adequaat Engels leren, in plaats van dat de overigen Europeanen Duits én Frans moeten leren. Dat bespaart namelijk tijd. En tijd is geld.quote:Op zondag 27 november 2011 17:35 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik denk dat als je serieus genomen wil worden als internationaal actief persoon dat je gewoon beide moet beheersen. Zo moeilijk is het toch niet voor mensen die doorgaans hoge opleidingen hebben genoten?
Kijk ik was ook blij toen ik Frans na 3 Havo voorgoed kon laten vallen. Maar mocht ik ooit ambities krijgen in de internationale politiek dan zou ik me over mijn weerzin om het opnieuw te leren wel heen willen zetten.
Dat heeft niet met de kwantiteit maar met de kwaliteit van het wiskunde-onderwijs te maken, bovendien kan er een flink aantal uren worden vrijgemaakt door andere zaken op te offeren. Je geeft hier dus een schijndilemma.quote:Ik heb er in elk geval niets aan. Maak van Duits en Frans een keuzevak, zodat de geinteresseerden dat vak kunnen kiezen, en de niet-geinteresseerden hun tijd in andere zaken kunnen stoppen. Wiskundelesen bijvoorbeeld want de universiteiten moeten eerstejaarsstudenten tegenwoordig wiskundekennis bijspijkeren.
Het lijkt mij dat meer wiskunde lessen, naast het opvoeren van de kwaliteit per wiskundeles an sich, ons enkel voordeel op kan leveren. We hebben een tekort aan technische studenten, en goed wiskunde onderwijs kan studenten motiveren om een beta studie te verkiezen.quote:Op zondag 27 november 2011 18:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat heeft niet met de kwantiteit maar met de kwaliteit van het wiskunde-onderwijs te maken, bovendien kan er een flink aantal uren worden vrijgemaakt door andere zaken op te offeren. Je geeft hier dus een schijndilemma.
Onzin. Waarom moeten scholieren hun tijd verdoen met Duits of Frans? Dat is toch enkel tijdverspilling en verspilling van belastinggelden? Het is toch weer handiger als de Duitsen en Fransen adequaat Engels leren?quote:Op zondag 27 november 2011 18:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Mijn voorstel voor de talen in de EU: benoem 1-3 officiële Europese talen en verplicht alle EU-leden om alle kinderen minstens 8 jaar lang te onderwijzen in die vreemde talen. Iedereen zal die 3 talen beheersen hoor, er zullen alleen opstartproblemen zijn omdat er momenteel te weinig leraren zijn voor die vreemde talen maar dat valt na verloop van tijd wel te verhelpen (salaris aanpassen, in het begin met grotere klassen werken etc.).
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!quote:Het lijkt mij dat meer wiskunde lessen, naast het opvoeren van de kwaliteit per wiskundeles an sich, ons enkel voordeel op kan leveren. We hebben een tekort aan technische studenten, en goed wiskunde onderwijs kan studenten motiveren om een beta studie te verkiezen.
Ik zou het op prijs stellen als jij een andere zienswijze dan de jouwe niet zou afdoen als onzin.quote:Onzin. Waarom moeten scholieren hun tijd verdoen met Duits of Frans? Dat is toch enkel tijdverspilling en verspilling van belastinggelden? Het is toch weer handiger als de Duitsen en Fransen adequaat Engels leren?
Ik moet zeggen dat ik op mijn (Middelbare) School hier weinig van merk. Er zijn natuurlijk een aantal mensen voor de administratie, maar die heb je altijd nodig.quote:Op zondag 27 november 2011 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!
Dat begint met het verbieden van grafische rekenmachientjes tijdens examens (ja, dat houdt in dat het CEVO examens moet gaan opstellen waarvoor je zo'n ding niet nodig hebt), het sterk vergroten van de kale opgaves waarmee je ´technieken` oefent en het sterk reduceren van het aantal contextopgaves. Het klassieke recept dus.
Ofdat we een tekort hebben aan technische studenten (ik ben er zelf een) weet ik niet, dat goed wiskunde-onderwijs en natuurkunde-onderwijs betere reclame zou maken voor het bèta-onderwijs dan het huidige wiskunde- en natuurkunde-onderwijs ben ik met je eens maar gezien de allocatie van middelen zou ik eerst maar eens aan de kwaliteit werken en daarna inzetten op het aantal uren. Iemand die WB en WD volgt haalt een redelijk aantal lesuren per week, een groter probleem vind ik dat het aantal lesuur voor enkel B wel erg summier is. Men zou kunnen overwegen om wiskunde D te verplichten voor het NT-profiel en het natuurkunde-onderwijs aan deze groep leerlingen aan te passen in combinatie met hetgeen ik hierboven voorstelde.
[..]
Ik zou het op prijs stellen als jij een andere zienswijze dan de jouwe niet zou afdoen als onzin.
1. Je verdoet je tijd niet als je een vreemde taal leert: algemene en intellectuelen vorming, vergroting van je taalvaardigheid (meer dan wanneer je enkel in je moedertaal blijft denken), toegang krijgen tot veel literatuur (onvertaald wel te verstaan!!)
2. De generaties die tot in de jaren 60 les kregen deden dit zonder problemen, het gaat dus prima wanneer je fatsoenlijk onderwijs hebt.
3. De kosten hoeven zeker niet hoger te zijn dan nu. Begin eens met die scholen terug lean and mean te maken: snijden in overbodig management, normale salarissen voor die managers die overblijven, snijden in de bureaucratie, snijden in snoepreisjes, het afdanken van gebouwen die nog goed functioneren enz.
Besteed dat geld aan het onderwijs en besteed de onderwijstijd efficiënter (er mag van de leerlingen verwacht worden dat ze 2 uur per dag huiswerk maken!) en we zijn weer een stap verder.
De grootste bedreiging voor het Nederlandse onderwijs naast die door de overheid veroorzaakte manageritis is momenteel m.i. het tekort aan gequalificeerde leraren. Dat zal m.i. lastiger op te lossen zijn.
Dat ben ik met je eens. Wat het afschaffen van verplicht Duits en Frans oplevert, is dat dit geld vrijgemaakt kan worden om in kwalitatief wiskundeonderwijs te investeren.quote:Op zondag 27 november 2011 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Eerst de kwaliteit maar eens aanpakken, dat is momenteel veel belangrijker!
Dat begint met het verbieden van grafische rekenmachientjes tijdens examens (ja, dat houdt in dat het CEVO examens moet gaan opstellen waarvoor je zo'n ding niet nodig hebt), het sterk vergroten van de kale opgaves waarmee je ´technieken` oefent en het sterk reduceren van het aantal contextopgaves. Het klassieke recept dus.
Ofdat we een tekort hebben aan technische studenten (ik ben er zelf een) weet ik niet*, dat goed wiskunde-onderwijs en natuurkunde-onderwijs betere reclame zou maken voor het bèta-onderwijs dan het huidige wiskunde- en natuurkunde-onderwijs ben ik met je eens maar gezien de allocatie van middelen zou ik eerst maar eens aan de kwaliteit werken en daarna inzetten op het aantal uren. Iemand die WB en WD volgt haalt een redelijk aantal lesuren per week, een groter probleem vind ik dat het aantal lesuur voor enkel B wel erg summier is. Men zou kunnen overwegen om wiskunde D te verplichten voor het NT-profiel en het natuurkunde-onderwijs aan deze groep leerlingen aan te passen in combinatie met hetgeen ik hierboven voorstelde.
Het gaat mij niet of het met of zonder problemen gaat, het gaat mij om de allocatie van middelen die we liever in andere zaken kunnen investeren.quote:2. De generaties die tot in de jaren 60 les kregen deden dit zonder problemen, het gaat dus prima wanneer je fatsoenlijk onderwijs hebt.
Dat sowieso. Maar dat staat los ervan.quote:3. De kosten hoeven zeker niet hoger te zijn dan nu. Begin eens met die scholen terug lean and mean te maken: snijden in overbodig management, normale salarissen voor die managers die overblijven, snijden in de bureaucratie, snijden in snoepreisjes, het afdanken van gebouwen die nog goed functioneren enz.
En hierbij kom ik terug op mijn eerste punt: stop dat geld wat nu in Duits en Frans wordt gestoken in kwalitatief onderwijs (en dan met name in de betavakken).quote:De grootste bedreiging voor het Nederlandse onderwijs naast die door de overheid veroorzaakte manageritis is momenteel m.i. het tekort aan gequalificeerde leraren. Dat zal m.i. lastiger op te lossen zijn.
Ik gruwel als Rasalfa van het meer tijd steken in de Bètavakken(en dan vooral in de onderbouw). Misschien moet dit gepaard gaan met het vroeger maken van een profielkeuzequote:Op zondag 27 november 2011 18:33 schreef Zienswijze het volgende:
*knip*
Bovendien vond ik als leerling Frans en Duits verspilling. Ik had liever meer kwalitatief onderwijs en meer uren in technische vakken en Engels gehad. Niet omdat ik er moeite mee had, maar omdat innovatie (en daarmee onze welvaart) leunt op de betavakken en vloeiend Engels spreken een must in de zakenwereld is.
*knip*
En hierbij kom ik terug op mijn eerste punt: stop dat geld wat nu in Duits en Frans wordt gestoken in kwalitatief onderwijs (en dan met name in de betavakken).
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.quote:Heb je hier bewijs voor dat een tweede en derde vreemde taal (naast het verplichte Engels dus) je intellectuele vorming bevordert?
Esperantoquote:Op zondag 27 november 2011 18:36 schreef Zienswijze het volgende:
Ik snap best dat als je Europese politieke ambities hebt of als je zaken met een Duits bedrijf doet, je het beheersen van het Frans of het Duits handig vindt. Maar het merendeel van de leerlingen en studenten gaat die kant niet op. Ik wil bijvoorbeeld de zakenwereld in, en dan heb ik aan Engels genoeg. Nu kan ik van mezelf al goed Engels, maar feit is wel dat als Engels je tweede taal is je het aflegt tegen native Engels sprekers. In deze globaliserende wereld zal je Engels altijd nodig hebben. Stop die tijd en dat geld in Engels i.p.v. Duits en Frans, en daarnaast in (technische) betavakken.
Dan kom ik tot de conclusie dat je Duits en Frans als keuzevakken kan aanbieden. Degenen die het interessant vinden, hebben op deze manier alle mogelijkheid om die talen te leren.
Dat komt bij mij niet overtuigend over. We leren al een vreemde taal: Engels. Mijn vraag is dan ook of een extra tweede en derde vreemde taal je intellectuele vermogen bevordert.quote:Op zondag 27 november 2011 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.
quote:Op zondag 27 november 2011 18:35 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Ik gruwel als Rasalfa van het meer tijd steken in de Bètavakken(en dan vooral in de onderbouw). Misschien moet dit gepaard gaan met het vroeger maken van een profielkeuze
We kunnen dus concluderen dat ieder zijn eigen interesses heeft. De één gruwelt van (meer) betavakken, de ander gruwelt van extra vreemde talen naast het Engels.quote:Op zondag 27 november 2011 18:38 schreef Dutchnative het volgende:
[..]
Esperanto![]()
Ik weet wel nog dat ik best wel verbaasd was over het vak 'Techniek' hier op school.
Op een andere school hier bieden ze nu ook 'Technasium' aan: 4x75 minuten les met Techniek, Bèta-dingen, ICT en dit allemaal uiten in de vorm van projecten.
Prachtig voor die leerlingen, niet voor mij, maar een mooi intiatief
Preciesquote:Op zondag 27 november 2011 18:41 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
[..]
We kunnen dus concluderen dat ieder zijn eigen interesses heeft. De één gruwelt van (meer) betavakken, de ander gruwelt van extra vreemde talen naast het Engels.
Mijn voorstel is dan ook om het als keuzevak aan te bieden. Jij kan als keuzevak Duits of Frans kiezen (of Esperanto), en ik kan als "keuzevak" meer uren in de wiskunde kiezen.
Niet alle Europeanen hoeven dat.quote:Op zondag 27 november 2011 17:44 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Beide talen? Je vindt het nodig dat we naast het Engels ook Duits en Frans erbij leren? Het zou handiger zijn als de Duitsers en de Fransen adequaat Engels leren, in plaats van dat de overigen Europeanen Duits én Frans moeten leren. Dat bespaart namelijk tijd. En tijd is geld.
Aangezien je inzicht in taal zonder enige twijfel zal verbeteren naarmate je meerdere grammaticale structuren en meerdere vreemde woorden leert kennen (die weer gekoppeld kunenn worden aan Nederlandse woorden, Engelse woorden enz.) en je toegang krijgt tot veel meer literatuur (en niet die vertaalde slappe aftreksels): ja!quote:Mijn vraag is dan ook of een extra tweede en derde vreemde taal je intellectuele vermogen bevordert.
40 Lesuur per week?quote:Op zondag 27 november 2011 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.
Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):
Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.
Engels: idem
Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).
Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.
De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |