In welke taal communiceren Merkel en Sarkozy met elkaar?

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.

Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:53 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

40 Lesuur per week?
Is dat niet een beetje heel erg veel?

Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:55 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.

Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Aangezien je inzicht in taal zonder enige twijfel zal verbeteren naarmate je meerdere grammaticale structuren en meerdere vreemde woorden leert kennen (die weer gekoppeld kunenn worden aan Nederlandse woorden, Engelse woorden enz.) en je toegang krijgt tot veel meer literatuur (en niet die vertaalde slappe aftreksels): ja!

Bedoel je wetenschappelijke literatuur? Ik lees enkel Engelse literatuur. Wellicht dat je als psychologie-student Duitse literatuur moet bestuderen, maar het gros vd studenten heeft genoeg aan Engelse literatuur.

Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?

quote:

Zie de update in mijn laatste reactie. Die zal jij vast wel interessant vinden aangezien je zelf al eens met dergelijke schema's bent gekomen.

Ik zal 'em bestuderen en erop reageren

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)

Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.

En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.

En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:56 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.

Ja dit dus. Zelfde op de universiteit hoor. Ik leer meer van het lezen van zakelijke magazines dan een docent die de stof uitlegt, wat overigens gewoon kant en klaar in je studieboek staat beschreven.

quote:

Niet alle Europeanen hoeven dat.

Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.

Twee probleempjes:
- je weet niet van tevoren wie die vreemde talen later nodig gaat hebben
- als kind leer je die vreemde talen veel efficiënter dan als volwassene

Zoals al is aangehaald heeft het niet beheersen van het Frans JP mogelijk zijn baan gekost. Voor Nederland wellicht een gemiste kans aangezien je vanuit zo'n functie misschien nog wel je land kan helpen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?

Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.

Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):

Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.

Engels: idem

Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst. Voor derest: eens.

quote:

Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).

Eens.

quote:

Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.

Dit wil ik dus vrijwillig maken.

quote:

De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.

In grote lijnen met je eens. Alhoewel ik een 40-urige lesweek teveel vindt. Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.

quote:

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.

quote:

Bedoel je wetenschappelijke literatuur?

eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.

quote:

Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?

Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:05 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?

Niet op politiek niveau, maar ik wil wel de internationale zakenwereld ingaan, voornl. gericht op Azie, VS en natuurlijk Nederland. En dan heb je niet zoveel aan Duits of Frans. Met andere woorden: ik vind het tijdverspilling.

quote:

Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.

Prima. Maar ik vind dat je niet moet buigen voor de "arrogante" Duitsers en Fransen die "weigeren" Engels te spreken.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.

quote:

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:09 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.

Dat verschil toch echt per persoon en in welke sector je werkzaam bent. Ik wil bijvoorbeeld in de zakenwereld gericht op Azie (en dan vooral India), de VS en Nederland werken. De mensen daar spreken geen Frans of Duits. Aan Engels heb je meer dan voldoende. Met andere woorden: het verschil echt per persoon.

quote:

Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)

Ja, exact. Sterker nog, als je een discussie wilt voeren, dan doe je je er toch echt goed aan de taal vloeiend te beheersen, anders kom je niet makkelijk uit woorden

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.

Ja, maar dat verschilt toch echt per persoon.

quote:

eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.

Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.

quote:

Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.

Ja, ik vind dat men in de vreemde talen mag steden.

quote:

Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst.

De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.

quote:

Dit wil ik dus vrijwillig maken.

Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.

Idem voor andere vakken zoals economie.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.

Daarom zei ik ook: "Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.".

Als je prima Nederlands kan, waarom moet je dan 6 en 4 uur per week lessen Nederlands volgen?

quote:

Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.

Idem voor andere vakken zoals economie.

Ben ik met je eens.

quote:

Op zondag 27 november 2011 13:12 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.

Jij spreekt er veel meer...

onzintaal

groftaal

roodtaal

scheldtaal

fantasietaal

wartaal

goktaal

verwijttaal

egotaal

[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 27-11-2011 20:13:01 ]

quote:

Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.

Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.

Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.

Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.

quote:

Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.

Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken. Dus op het gebied van onzinvakken verschillen we.

Daarom zei ik ook, laat leerlingen zelf beslissen wat ze extra willen. Bied Duits, Frans, extra wiskunde of een ander extra alternatief als keuzevak aan.

Om terug dichter bij Merkel en Sarkozy te komen... iemand als Berlusconi is natuurlijk opgegroeid in Italië, en bij hem is dat ook al een tijdje geleden... dat is eventueel een uitleg.

Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:18 schreef FlorisVanVlaanderen het volgende:

[..]
Daarom ben ik ook woedend op Pascal Smet die het onderwijs wil hervormen naar Angelsaksisch systeem.

Wat zou er dan veranderen?

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:18 schreef zuiderbuur het volgende:
Om terug dichter bij Merkel en Sarkozy te komen... iemand als Berlusconi is natuurlijk opgegroeid in Italië, en bij hem is dat ook al een tijdje geleden... dat is eventueel een uitleg.

Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...

Merkel is in oost-duitsland opgegroeid en zal geen engels op school geleerd hebben.
naar eigen zeggen heeft ze wel engels geleerd door de krant van de communistische partij engeland te lezen:


er zijn veel bekende duitse politici die geen engels geleerd hebben, ook niet in west-duitsland omdat ze daar op school slechts één vreemde taal kunnen kiezen en veel bewust voor Frans kozen (en vaak dan ook beter frans spreken)
een goed voorbeeld is Guido Westerwelle, waarvan bekend is dat zn duits werkelijk verschrikkelijk slecht is (die ook eens op een persconferentie weigerde vragen van engelse journaisten weigerde te beantwoorden als ze niet deze in het duits stelden)...
een ander treurig geval is de duitse EU-commissaris Oettinger
(de laatste was minister president van Baden-Würtemberg dat natuurlijk direkt naast Frankrijk ligt en Frankrijk _is_ daar gewoon een belangrijker partner dan engeland)...


Overigens, het is in veel gevallen een betere keuze gewoon bij onderhandelingen gebruik te maken van je moedertaal en tolken vertaling laten doen...
het is een veelvuldig door nederlanders gemaakt fout te denken dat met het basis-engels dat veel nederlanders spreken ook goede onderhanelingen te voeren zijn, wat overigens ook vaak in misverastanden en moeizaam verlopende onderhandelingen uitmond...

wat dat betreft is het véél zinniger als Sarkozy en Merkel in hun eigen taal bepaalde eisen opstellen en hun argumenten voeren en het dan lateen vertalen, dan als deze beide in halfslacht en weinig 'native' onder controle zijnde derde taal gaan gebruiken voor onderhandelingen.

Talen zijn eigenlijk net als verschillende valuta, zaken die transactiekosten verhogen, iets waar je eigenlijk zo snel mogelijk vanaf wil. Het zou wat mij betreft goed zijn als Engels een prominentere rol gaat krijgen. In Nederland is het al prima geregeld maar in grote delen van Europa wordt nog steeds slecht Engels gesproken. Engels heeft als voordeel dat het de taal is waarin de wetenschap communiceert, dat het de taal is waar het grootste economische gewicht aan kleeft en dat het relatief eenvoudig schijnt te zijn om te leren.

quote:

Op maandag 28 november 2011 12:12 schreef RM-rf het volgende:


er zijn veel bekende duitse politici die geen engels geleerd hebben, ook niet in west-duitsland omdat ze daar op school slechts één vreemde taal kunnen kiezen en veel bewust voor Frans kozen (en vaak dan ook beter frans spreken)

Ze kunnen toch alsnog Engels leren? Je bent nooit te oud om te leren. Moeten iedereen zich maar aan hen aanpassen in plaats van dat zij zich aan de internationale standaarden aanpassen?

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:29 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.

[..]

Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken. Dus op het gebied van onzinvakken verschillen we.

Daarom zei ik ook, laat leerlingen zelf beslissen wat ze extra willen. Bied Duits, Frans, extra wiskunde of een ander extra alternatief als keuzevak aan.

Onzin kent verschillende gradaties. Als het echt onzin zou zijn, moet je het ook niet als keuzevak aanbieden. Hobby's beoefenen mensen maar in hun vrije tijd.

Zolang als er niet internationaal voor gekozen is om Engels (of een andere taal) dé internationale taal te maken (voorlopig is Engels nog "slechts" de belangrijkste), blijven Duits en Frans gewoon belangrijke vakken. Bijna iedere Nederlander zou die vakken eigenlijk moeten volgen.

quote:

Op maandag 28 november 2011 14:43 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ze kunnen toch alsnog Engels leren? Je bent nooit te oud om te leren. Moeten iedereen zich maar aan hen aanpassen in plaats van dat zij zich aan de internationale standaarden aanpassen?

het spijt me maar Taal gaat wat verder dan enkel de juiste woorejes 'leren'.....
Het is tekenend voor het gebrekkige 'taalgevoel' van veel nederlanders dat ze niet doorhebben dat praten in een 'moederstaal' (mother tongue, first language) de grootste 'gevoelswaarde' heeft, en ook iemands identiteit grotendeels bepaald...

het hele idee dat de wereld maar één taal zou moeten kennen is volgens mij ook een beetje een iets te kortzichtige wens de wereld te reduceren tot één cultuur, wat misschien ooit wel zo kan worden als communicatiewegen structureel zo laag zijn dat wereldburgers net zoveel contact hebben met burgers die mogelijk aan de andere kant vand e werldbol zich bevinden, als met hun eigen buren (of dat zo leuk is of niet heel sterke sociale naelen zal kennen zal ook dan moeten blijken)...

Er zijn nu eenmaal subculturen en verschillende belangen en het bestaan van verschillende talen is hiervan evengoed een 'uiting'...
Het is juist erg gezond ook als mensen vasthouden aan die basis en niet zomaar denken dat een gesprek voeren in een taal die ze niet 'native' spreken, precies hetzelfde zou zijn, tot in de specifieke details ...

een diplomatiek gesprek voeren via een tolk, is zeker waar het juist gaat om enorm belangrijke details en je absolute zektrheid moet hebben dat er geen vergissingen gemaakt worden door een onhandige verspreking of verkeerde uitleg van bepaalde uitdrukkingswijzes, véél beter

Zienswijze

quote:

Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.

Niet 40 uren maar 40 lesuren! Dat scheelt 25%.
Als je 8 lesuur per dag hebt dan heb je dus 6 uur les per dag, met 2 uur huiswerk kom je op 40 uur uit. Beginnen om 9 uur, eindigen om 16u30 en dus 1,5 uur pauze tussendoor. Niet alle lesuren hoeven natuurlijk even intensief te zijn maar ik denk dat het goed is als je al een goed ritme aanleert, daar heb je later veel profijt van.
Die 2 uur is gemiddeld, wat je doordeweeks niet haalt (sporten, baaldag) haal je in het weekend in. Als middelbare-schoolleerling heb je nog veel weken vakantie waarin je kan bijkomen, waarin je alleen maar leuke dingen hoeft te doen (behalve misschien een enkele huishoudelijke klus) en waarin je je kan vervelen.
In de jaren 50 en 60 was het nog normaal dat je 6 dagen per week naar school ging (zondagsschool) en als je pech had moest je in je vrije tijd nog helpen op het land of iets dergelijks. In vergelijking daarmee is 40 uur per week, verdeeld over 7 dagen, en minstens zo'n 14 weken vakantie niet zielig.

quote:

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Een beetje een intelligent iemand leert snel zo'n taal, maar dan moet je wel de beproefde traditionele methode gebruiken: woordjes stampen en grammatica drillen. Niet de taalvariant van het realistische rekenen of de Freudenthalwiskunde.
Wat taal betreft vind ik het jammer dat ik niet in Delft studeer, daar weten ze wel raad met het leren van vreemde talen aan bètastudenten.

quote:

Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.

Je leest niet goed, ik ging van het optimum uit, van die leerlingen die het maximale aantal uren wiskunde kiezen aangezien jij klaagde dat je beter meer wiskunde zou kunnen leren.
1 uur echte wiskunde is tig keer zo veel waard en tig keer zo zwaar als tig uur wiskundemeuk op het VWO.
Iedereen die eens een wiskundedictaat van een wiskundefaculteit (of sommige buitenlandse ingenieursfaculteiten) heeft bestudeerd zal dit bevestigen.

quote:

Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken.

Ik moet me helaas aansluiten bij RM-rf. Pas wanneer je op een bepaald niveau een vreemde taal beheerst kan je de toegevoegde waarde inzien van het beheersen van vreemde talen.
"het spijt me maar Taal gaat wat verder dan enkel de juiste woorejes 'leren'.....
Het is tekenend voor het gebrekkige 'taalgevoel' van veel nederlanders dat ze niet doorhebben dat praten in een 'moederstaal' (mother tongue, first language) de grootste 'gevoelswaarde' heeft, en ook iemands identiteit grotendeels bepaald..."

[ Bericht 45% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-11-2011 15:49:00 ]

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:36 schreef Zienswijze het volgende:
Ik snap best dat als je Europese politieke ambities hebt of als je zaken met een Duits bedrijf doet, je het beheersen van het Frans of het Duits handig vindt. Maar het merendeel van de leerlingen en studenten gaat die kant niet op. Ik wil bijvoorbeeld de zakenwereld in, en dan heb ik aan Engels genoeg. Nu kan ik van mezelf al goed Engels, maar feit is wel dat als Engels je tweede taal is je het aflegt tegen native Engels sprekers. In deze globaliserende wereld zal je Engels altijd nodig hebben. Stop die tijd en dat geld in Engels i.p.v. Duits en Frans, en daarnaast in (technische) betavakken.

Dan kom ik tot de conclusie dat je Duits en Frans als keuzevakken kan aanbieden. Degenen die het interessant vinden, hebben op deze manier alle mogelijkheid om die talen te leren.

Dat valt nog wel mee hoor. Ik heb als Nederlander in zowel de VS als het VK gewoond, en ik heb in beide landen vaak complimenten over mijn geschreven Engels gekregen. Britten en Amerikanen, ook op hoog niveau in het bedrijfsleven, hebben vaak moeite met they're/there/their, your/you're etc.

quote:

Op maandag 28 november 2011 16:37 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dat valt nog wel mee hoor. Ik heb als Nederlander in zowel de VS als het VK gewoond, en ik heb in beide landen vaak complimenten over mijn geschreven Engels gekregen. Britten en Amerikanen, ook op hoog niveau in het bedrijfsleven, hebben vaak moeite met they're/there/their, your/you're etc.

Dat is helemaal waar. Mijn geschreven Engels is inmiddels stukken beter dan dat van de meeste moedertaalsprekers, simpelweg omdat ik minder spel-, taal- en interpunctiefouten maak. Maar dat komt vooral doordat Engelstaligen last hebben van taalkundige luiheid. Binnen Europa hebben zij ook verreweg de minste kennis van vreemde talen.

Mijn gesproken Engels is echter een stuk minder goed, want daar heb je als tweede-taal-spreker gewoon het nadeel dat je weinig bedenktijd hebt en je je veel meer moet concentreren op alle aspecten van de taal dan een moedertaalspreker.

Uiteindelijk denk ik dat juist daarom Engelstaligen een onevenredig voordeel hebben in een wereld waar Engels als voertaal geldt. Engels is ook helemaal geen makkelijke taal om echt goed te leren spreken; de taal is ontzettend ambigu en heeft een ongelooflijk complex idioom. In dat opzicht is het Duits veel geschikter, al heeft dat dan weer als nadeel dat de verbuigingen van 3 parameters afhangen.

[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 08-12-2011 12:32:24 ]

Psst, In Französisch bin Ich sehr gut, nur mit die Sprache hapert es noch...

quote:

Op zondag 27 november 2011 13:34 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

[..]

-Mensen kunnen op gelijke voet communiceren; Als ik met een Ier ga praten in het Engels, zal de Ier het gesprek domineren, leiden, omdat hij altijd beter of minstens even goed Engels spreekt als ik.
Met een kunsttaal heb je dat niet zo snel.

Met een kunsttaal heb je dat net zo goed ...

quote:

Op zaterdag 10 december 2011 14:53 schreef Gattaca het volgende:

[..]

Met een kunsttaal heb je dat net zo goed ...

Met één belangrijk verschil: de kunsttalen die ontworpen zijn voor het doel van internationale communicatie zijn doorgaans veel gemakkelijker te leren dan natuurlijke talen die hier niet voor gemaakt zijn. Dit stelt niet-moedertaal-sprekers in staat om sneller een hoger niveau te bereiken zodat hun benadeling kleiner wordt.

Maar uiteraard zal ook een kunsttaal niet door iedereen even goed beheerst worden. Bovendien zijn er ook onder natuurlijke talen relatief gemakkelijke en relatief moeilijke.