In welke taal communiceren Merkel en Sarkozy met elkaar?

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:45 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.

Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:53 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

40 Lesuur per week?
Is dat niet een beetje heel erg veel?

Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:55 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat lijkt mij ook een beetje veel. Dat is een volledige Europese werkweek. En buiten die uren moet je nog je huiswerk maken.

Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Aangezien je inzicht in taal zonder enige twijfel zal verbeteren naarmate je meerdere grammaticale structuren en meerdere vreemde woorden leert kennen (die weer gekoppeld kunenn worden aan Nederlandse woorden, Engelse woorden enz.) en je toegang krijgt tot veel meer literatuur (en niet die vertaalde slappe aftreksels): ja!

Bedoel je wetenschappelijke literatuur? Ik lees enkel Engelse literatuur. Wellicht dat je als psychologie-student Duitse literatuur moet bestuderen, maar het gros vd studenten heeft genoeg aan Engelse literatuur.

Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?

quote:

Zie de update in mijn laatste reactie. Die zal jij vast wel interessant vinden aangezien je zelf al eens met dergelijke schema's bent gekomen.

Ik zal 'em bestuderen en erop reageren

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Het lijkt mij handiger dat de Fransen en de Duitsers die op internationale functies zitten adequaat Engels leren en dit ook daadwerkelijk spreken. Elke Europese vertegenwoordiger leert 1 extra vreemde taal (behalve de Engelsen dan)

Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.

En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:58 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat klinkt op papier leuk maar in de praktijk wordt het gewoon meer gewaardeerd wanneer men zijn talen spreekt.

En zo moeilijk is het echt niet. Een paar cursusjes zijn zo gedaan.

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:56 schreef Dutchnative het volgende:

[..]

Meer les is ook niet altijd beter. Zeker in de bovenbouw, of, zoals dat tegenwoordig heet, 'tweede fase', kunnen leerlingen net zo goed veel dingen zelfstandig opzoeken en verwerken in schoolopdrachten, veel zelf leren, eigen initiatief. Ook denk ik dat de inefficientie groter wordt naarmate er meer les wordt gegeven.

Ja dit dus. Zelfde op de universiteit hoor. Ik leer meer van het lezen van zakelijke magazines dan een docent die de stof uitlegt, wat overigens gewoon kant en klaar in je studieboek staat beschreven.

quote:

Niet alle Europeanen hoeven dat.

Maar degenen die op internationale functies zitten zijn mensen waarvan je zoiets eigenlijk wel zou mogen verwachten.

Twee probleempjes:
- je weet niet van tevoren wie die vreemde talen later nodig gaat hebben
- als kind leer je die vreemde talen veel efficiënter dan als volwassene

Zoals al is aangehaald heeft het niet beheersen van het Frans JP mogelijk zijn baan gekost. Voor Nederland wellicht een gemiste kans aangezien je vanuit zo'n functie misschien nog wel je land kan helpen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?

Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.

quote:

Op zondag 27 november 2011 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee. Vraag het echter aan mensen die vroeger HBS-onderwijs of in dezelfde tijd gymnasium-onderwijs hebben gehad. Velen van hen hebben het destijds goede onderwijs in de vreemde talen als bevordelijk ervaren. Voor het geval je het nog nooit gehoord zou hebben: in die tijd was het niet ongebruikelijk dat zelfs leerlingen van het MULO 20 boeken per vreemde taal moesten lezen, en geen boeken van 3-HAVO niveau.

Voorstel voor urenrooster (lesuren per week):

Nederlands - in de onderbouw 6 en in de bovenbouw 4, volledig gewijd aan de schriftelijke taalbeheersing en met name aan de spelling, grammatica, stijl en vocabulaire, in mindere mate aan proza, poëzie en niet aan mondelingen taalbeheersing.

Engels: idem

Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst. Voor derest: eens.

quote:

Wiskunde- in de onderbouw 6 uur en in de bovenbouw 4-8 uur afhankelijk van het gekozen profiel. Drie varianten van wiskunde: elke leerling moet 1 variant kiezen, niet meer en niet minder (C is een deelverzameling van B en B is een deelverzameling van A indien A voor het NT-profiel zou zijn en C voor het CM-profiel).

Eens.

quote:

Andere vreemde talen: 4 uur in de onderbouw en in de onderbouw, iedereen krijgt ze evenveel.

Dit wil ik dus vrijwillig maken.

quote:

De overige uren worden verdeeld over de vakken natuurkunde, scheikunde, biologie, economie en overige vakken afhankelijk van het gekozen profiel.
Als het aan mij ligt dan zou een schoolweek 40 lesuur per week hebben. In de bètaprofielen zou er dus 24 lesuur per week besteed worden aan de talen en wiskunde en zouden de overige uren vooral worden besteed aan natuurkunde, scheikunde, biologie en economie, misschien nog een beetje geologie en geschiedenis (in de onderbouw krijgt iedereen dat natuurlijk), in de alphaprofielen en gammaprofielen zouden er veel meer uren worden besteed aan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde.

In grote lijnen met je eens. Alhoewel ik een 40-urige lesweek teveel vindt. Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.

quote:

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.

quote:

Bedoel je wetenschappelijke literatuur?

eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.

quote:

Goed, het kan zo zijn dat een tweede vreemde taal je intellectueel vermogen bevordert. Echter, zou extra tijd (ipv Frans en Duits) in meer kwalitatieve wiskundeuren je analytisch denkvermogen niet meer bevorderen?

Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:05 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja maar jij werkt niet in een internationale functie wel?

Niet op politiek niveau, maar ik wil wel de internationale zakenwereld ingaan, voornl. gericht op Azie, VS en natuurlijk Nederland. En dan heb je niet zoveel aan Duits of Frans. Met andere woorden: ik vind het tijdverspilling.

quote:

Overigens draait men in die wereld de hand niet op om voor dat soort cursussen. Je bent dan niet meteen iemand die het op topniveau spreekt. Maar je kunt je erin redden en dat is het doel.

Prima. Maar ik vind dat je niet moet buigen voor de "arrogante" Duitsers en Fransen die "weigeren" Engels te spreken.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik weet niet in welke wereld jij je begeeft, maar in mijn omgeving wordt een tweede vreemde niet echt een bijstere indruk.

Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.

quote:

Een paar cursusjes? Je denkt dat je met een paar cursjes na je middelbare school vloeiend Frans en Duits kunt spreken?

Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:09 schreef zuiderbuur het volgende:

[..]

Ik ken mensen die Nederlandstalig zijn, behoorlijk wat Engels kunnen (proefschriften in het Engels en zo), jaren verplicht Frans gevolgd hebben op school en toch voor een baan (bij een Amerikaans bedrijf) cursussen Frans mochten volgen.

Dat verschil toch echt per persoon en in welke sector je werkzaam bent. Ik wil bijvoorbeeld in de zakenwereld gericht op Azie (en dan vooral India), de VS en Nederland werken. De mensen daar spreken geen Frans of Duits. Aan Engels heb je meer dan voldoende. Met andere woorden: het verschil echt per persoon.

quote:

Hier ga ik met jou akkoord. Een beetje van een taal begrijpen is echt niet hetzelfde als mee kunnen discussiëren op professioneel niveau (als iedereen door elkaar praat, bijnamen gebruikt, afkortingen,...)

Ja, exact. Sterker nog, als je een discussie wilt voeren, dan doe je je er toch echt goed aan de taal vloeiend te beheersen, anders kom je niet makkelijk uit woorden

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik kan een analogie trekken met het Engels. Ik heb vloeiend Engels leren spreken maar niet enkel dankzij school: ook door veel naar films en series te kijken zonder ondertiteling.
Hetgeen ik op school leerde gaf mij echter wel de basis om efficiënt progressie te boeken via het bekijken van films en series.

Ja, maar dat verschilt toch echt per persoon.

quote:

eender welke literatuur, dat hoeft niet per se met je vakgebied te maken te hebben. Het mag ook prozaïsche literatuur zijn.

Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.

quote:

Zie mijn update: ik kies voor het snijden in andere vakken dan wiskunde of talen.

Ja, ik vind dat men in de vreemde talen mag steden.

quote:

Ik vind Engels eerlijk gezegd belangrijker dan Nederlands. 6 uren Nederlands vind ik overdreven, vooral op het VWO waar je toch wel verwacht dat iedereen het Nederlands al adequaat beheerst.

De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.

quote:

Dit wil ik dus vrijwillig maken.

Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.

Idem voor andere vakken zoals economie.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:16 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

De praktijk toont helaas aan dat het merendeel van de mensen die de laatste jaren een VWO-diploma heeft behaalt onvoldoende het Nederlands beheerst.
Ik denk dat dat gedeeltelijk komt doordat de leraren Nederlands de verkeerde prioriteiten hanteren: teveel nadruk op triviale zaken en te weinig nadruk op de fundamentals.
Je moedertaal is minstens zo belangrijk als eender welke vreemde taal, je denkt tenslotte in je moedertaal. Hoe beter je je moedertaal beheerst hoe zorgvuldiger je kan denken.
Het is niet lang geleden aangetoond dat veel allochtonen niet zo zeer een schoolachterstand oplopen doordat ze zo slecht Nederlands spreken (ja, ook ik was verbaasd toen ik het las maar het is goed onderbouwd) maar doordat ze hun moedertaal te slecht beheersen t.g.v. te laag opgeleide en te weinig intelligente ouders.

Daarom zei ik ook: "Leerlingen die goede resultaten behalen, kunnen met minder lesuren prima door de bocht. Leerlingen die minder scoren, mogen/moeten wat mij betreft verplicht op bijles voor de vakken Nederlands en wiskunde.".

Als je prima Nederlands kan, waarom moet je dan 6 en 4 uur per week lessen Nederlands volgen?

quote:

Wiskunde is de taal van de wetenschap. Als je zowel je talen als wiskunde goed beheerst dan worden alle kennis en inzichten toegankelijk voor je. Prachtig toch?
Als bèta houd ik bewust geen pleidooi voor veel onderwijs natuurkunde, scheidkunde en biologie in het middelbaar onderwijs.
1. Ik vind het verstandiger om pas met deze vakken te starten wanneer je een voldoende goede basis in wiskunde hebt zodat je in 1 keer die vakken op de goede manier kan leren. Je kan ook schade aanrichten door die vakken op een versimplificeerde manier aan te leren zoals nu gebeurt.
2. Een gebrekkige basis in deze vakken gaat je niet opbreken in het hoger onderwijs, een gebrekkige taalbeheersing of een gebrekkige wiskundebasis wel. Ik heb er al een paar zien stoppen in mijn studierichting doordat ze de wiskunde, en niet eens echt ingewikkelde wiskunde (objectief bezien), aankonden.

Idem voor andere vakken zoals economie.

Ben ik met je eens.

quote:

Op zondag 27 november 2011 13:12 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wellicht dat het niet voor jou geldt, maar de meeste van ons beheersen 3 of 4 talen.

Jij spreekt er veel meer...

onzintaal

groftaal

roodtaal

scheldtaal

fantasietaal

wartaal

goktaal

verwijttaal

egotaal

[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 27-11-2011 20:13:01 ]

quote:

Oke, ik lees totaal geen prozaische cultuur. Het kan best zo zijn dat prozaische cultuur je denkvermogen verbetert, maar ik stop liever mijn tijd in extra wiskunde. Met andere woorden: iedereen heeft andere interesses, waardoor ik voorstel om dergelijke zaken vrijwillig en niet verplicht te maken.

Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.

Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.

quote:

Op zondag 27 november 2011 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geloof me, als jij 8 lesuur per week wiskunde op niveau krijgt (zoals ze in Vlaanderen nog krijgen) en jij moet daarnaast nog een uur of 4 huiswerk maken voor dat vak dan heb jij daar echt wel genoeg aan hoor. Vervolgens kan je aan de universiteit nog 5 jaar lang wiskunde studeren en zelfs promotie-onderzoek doen in wiskunde. Het VWO is niet voor niets algemeen vormend onderwijs, dat is voortgevloeid uit het geloof in het belang van bildung. Het is wellicht interessant om daar eens op te googelen.

Ik heb niet gezegd dat je verplicht 8 uur per week wiskunde moet krijgen. Ik zei dat je naast het verplichte deel van 3 of 4 uur wiskunde per week, je, als je daar interesse in hebt, extra wiskundelessen als keuzevak kan opteren.

quote:

Zoals ik al zei, wiskunde en talen leer je bij uistek goed op jonge leeftijd en geen andere vakken zijn zo fundamenteel als deze vakken. Daarom is het logisch om aan deze vakken veel meer tijd te besteden dan aan eender welke andere vakken. Deze paar vakken (als het aan mij ligt 5) moeten heilig zijn, de overige vakken moeten de competitie aan voor het restant (<50%) van de roosterruimte. Op die manier voorkomen we ook dat er nog meer onzinvakken komen zoals die we met de invoering van de Tweede Fase kregen.

Wat mij betreft zijn Duits en Frans al onzinvakken. Dus op het gebied van onzinvakken verschillen we.

Daarom zei ik ook, laat leerlingen zelf beslissen wat ze extra willen. Bied Duits, Frans, extra wiskunde of een ander extra alternatief als keuzevak aan.

Om terug dichter bij Merkel en Sarkozy te komen... iemand als Berlusconi is natuurlijk opgegroeid in Italië, en bij hem is dat ook al een tijdje geleden... dat is eventueel een uitleg.

Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:18 schreef FlorisVanVlaanderen het volgende:

[..]
Daarom ben ik ook woedend op Pascal Smet die het onderwijs wil hervormen naar Angelsaksisch systeem.

Wat zou er dan veranderen?

quote:

Op zondag 27 november 2011 20:18 schreef zuiderbuur het volgende:
Om terug dichter bij Merkel en Sarkozy te komen... iemand als Berlusconi is natuurlijk opgegroeid in Italië, en bij hem is dat ook al een tijdje geleden... dat is eventueel een uitleg.

Toch denk ik dat er flink wat staatshoofden zijn die in hun jeugd vermoedelijk ook geen Engels (maar eerder bijvoorbeeld Russisch) zullen geleerd hebben: Orban van Hongarije, de leiders van de Baltische staten...

Merkel is in oost-duitsland opgegroeid en zal geen engels op school geleerd hebben.
naar eigen zeggen heeft ze wel engels geleerd door de krant van de communistische partij engeland te lezen:


er zijn veel bekende duitse politici die geen engels geleerd hebben, ook niet in west-duitsland omdat ze daar op school slechts één vreemde taal kunnen kiezen en veel bewust voor Frans kozen (en vaak dan ook beter frans spreken)
een goed voorbeeld is Guido Westerwelle, waarvan bekend is dat zn duits werkelijk verschrikkelijk slecht is (die ook eens op een persconferentie weigerde vragen van engelse journaisten weigerde te beantwoorden als ze niet deze in het duits stelden)...
een ander treurig geval is de duitse EU-commissaris Oettinger
(de laatste was minister president van Baden-Würtemberg dat natuurlijk direkt naast Frankrijk ligt en Frankrijk _is_ daar gewoon een belangrijker partner dan engeland)...


Overigens, het is in veel gevallen een betere keuze gewoon bij onderhandelingen gebruik te maken van je moedertaal en tolken vertaling laten doen...
het is een veelvuldig door nederlanders gemaakt fout te denken dat met het basis-engels dat veel nederlanders spreken ook goede onderhanelingen te voeren zijn, wat overigens ook vaak in misverastanden en moeizaam verlopende onderhandelingen uitmond...

wat dat betreft is het véél zinniger als Sarkozy en Merkel in hun eigen taal bepaalde eisen opstellen en hun argumenten voeren en het dan lateen vertalen, dan als deze beide in halfslacht en weinig 'native' onder controle zijnde derde taal gaan gebruiken voor onderhandelingen.

Talen zijn eigenlijk net als verschillende valuta, zaken die transactiekosten verhogen, iets waar je eigenlijk zo snel mogelijk vanaf wil. Het zou wat mij betreft goed zijn als Engels een prominentere rol gaat krijgen. In Nederland is het al prima geregeld maar in grote delen van Europa wordt nog steeds slecht Engels gesproken. Engels heeft als voordeel dat het de taal is waarin de wetenschap communiceert, dat het de taal is waar het grootste economische gewicht aan kleeft en dat het relatief eenvoudig schijnt te zijn om te leren.