POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron Volkskrantquote:'Euthanasie, omdat de zorg het laat afweten'
De manier waarop wij omgaan met dementerenden maakt dat zij de dood verkiezen. Dat stelt verpleegkundige en medisch socioloog Hugo van der Wedden.
In 15 jaar is een enorme verschuiving opgetreden in het denken rond euthanasie en dementie. Doorgaans wordt dat gezien als het resultaat van een emancipatoir proces. Maar wie de roze bril afzet, ziet een samenleving die zich geen raad weet met haar dementerende ouderen.
Algehele geheugenloosheid
In 1995 liet toenmalig minister van Volksgezondheid Els Borst in HP/De Tijd optekenen dat ze euthanasie wenst als algehele geheugenloosheid haar voorland wordt. Die uitspraak zou de aanzet zijn tot een debat over dementie en euthanasie dat tot op de dag van vandaag gevoerd wordt. Aanvankelijk waren medici not amused. Specialist ouderengeneeskunde en filosoof Bert Keizer, toch een ruimdenkend man, verweet de minister in dagblad Trouw 'borrelpraat'.
De KNMG en de Vereniging voor Verpleeghuisartsen stelden in ondubbelzinnige rapporten dat 'actieve levensbeëindiging om reden van dementie onverenigbaar moet worden geacht met goed geneeskundig hulpverlenerschap'. De Gezondheidsraad schreef zelfs in 2002 nog in een advies aan de minister dat het 'in algemene zin onjuist is het lijden van dementerenden aan te merken als ondragelijk en uitzichtloos'.
Een dergelijke houding is nog geen tien jaar later ouderwets en achterhaald. Euthanasie op basis van dementie is immers alledaagse praktijk. Afgelopen jaar kregen 21 beginnend dementerenden stervenshulp van hun arts, en in alle gevallen was volgens de toetsingscommissie aan de zorgvuldigheidseisen voldaan. Dit jaar zal dat aantal verder stijgen. Niemand vindt dat schokkend. Eerder is het tegendeel waar. Juist de arts die euthanasie weigert, moet zich verantwoorden.
Voorstel
Toen in juli dit jaar uit onderzoek bleek dat één op de drie artsen bereid is euthanasie toe te passen op Alzheimerpatiënten in het beginstadium van hun ziekte, leidde dat meteen tot Kamervragen: wat de minister ervan vindt dat 'slechts' 33 procent van de artsen bereid is tot euthanasie in geval van beginnende dementie?
GroenLinks en D66 besloten het antwoord van de minister niet af te wachten. Samen werken ze aan een wetsvoorstel dat onwillige medici verplicht patiënten door te verwijzen naar een arts die wel openstaat voor euthanasie. De kans is zeer reëel dat een meerderheid in de Kamer zich achter het voorstel zal scharen.
Afgelopen week werd een volgende stap gezet. De toetsingscommissie is voor het eerst akkoord gegaan met euthanasie op een patiënt die gevorderd dement was.
De enorme verschuiving in denken en doen is mede het resultaat van een emancipatoir proces. Lange tijd hebben we gedacht dat dementerenden niet in staat zijn weloverwogen om de dood te verzoeken. Het idee dat de diagnose dementie als vanzelfsprekend gelijk staat aan wilsonbekwaamheid is echter losgelaten. Het is aan mensen als Hugo Claus en Paul van Eerde te danken dat dementerenden een stem hebben gekregen. En naar die stem wordt steeds vaker geluisterd.
Comfortabele cultuur
Het emancipatoire discours, dat humaan en progressief aandoet, leidt er echter toe dat we de ogen sluiten voor de invloed van een schier onoplosbare zorgcrisis. Eind jaren zestig, in een periode van economische voorspoed, schoten verpleeg- en verzorgingshuizen als paddestoelen uit de grond. De comfortabele cultuur van zorguitbesteding heeft decennialang gefunctioneerd, maar door vergrijzing, het krimpen van de beroepsbevolking en financiële problemen is dat stelsel praktisch onhoudbaar.
Dementerenden worden nu al vaker dan noodzakelijk vastgebonden en gedrogeerd door gebrek aan kundig personeel. Over veertig jaar zijn er twee keer zoveel dementerende ouderen, terwijl het aantal potentiële hulpverleners met de helft daalt. Het is niet reëel te denken dat kinderen weer als vanzelfsprekend de zorg voor hun ouders op zich nemen. Uit onderzoek blijkt dat afhankelijke ouderen daar ook niet op zitten te wachten: zij worden liever door een professional onder de douche geholpen.
Taboe
Deze context speelt een centrale rol in het euthanasiedebat. Mensen willen geen last voor hun kinderen of partner zijn, maar een gang naar het verpleeghuis moet koste wat het kost worden voorkomen. Wie in gesprek met de arts naar zijn kinderen of het verpleeghuis verwees, kon tot een paar jaar geleden euthanasie op zijn buik schrijven. Dergelijke argumenten waren taboe, want deden denken aan de euthanasiepraktijk in Duitsland tussen 1914 en 1945: honderdduizenden krankzinnigen en gehandicapten werden omgebracht of uitgehongerd omdat zij een last waren voor hun naasten, en de staat de zorg voor hen niet meer kon of wilde opbrengen.
Els Borst waarschuwde voor een dergelijke situatie. Op 16 juli 1999 liet ze in deze krant optekenen dat er geen verband mag zijn tussen euthanasie en de beschikbaarheid van zorg, 'want dan wordt euthanasie echt gevaarlijk'.
Argument
Die waarschuwing van Els Borst lijkt vandaag de dag aan niemand meer besteed, integendeel. Het verpleeghuis, met alle ellende van dien, is tegenwoordig het meest gebruikte argument voor euthanasie van Alzheimerpatiënten. Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
Ik ben geen principieel tegenstander van euthanasie, ook niet waar het gaat om dementie. Maar ik vind het buitengewoon zorgelijk hoe wij momenteel met het dementievraagstuk omgaan in Nederland. We weten ons geen raad met de honderdduizenden dementerenden in onze samenleving, en we hebben geen idee hoe we de verdubbeling van het aantal patiënten gaan opvangen. Daarover nadenken doen we echter niet: we debatteren liever over euthanasie en het verruimen van de mogelijkheden. We noemen het emancipatie, maar verliezen uit het oog dat het toch vooral de manier is waarop wij in Nederland met dementerenden omgaan, die maakt dat zij de dood verkiezen.
Hugo van der Wedden is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
Zou het kloppen? Dat mensen liever dood willen dan naar het verzorgingstehuis? En is dat terecht?
Zouden we er iets aan moeten doen? De politiek, door de omstandigheden in verzorgingstehuizen zo te maken dat mensen er met plezier hun oude dag slijten. Of de samenleving, door de zorg voor ouderen weer in te vullen als zorg voor je eigen ouders.
Of is het eigenlijk wel handig als we -zeg, de komende 20 jaar- even een klimaat scheppen waarin ietwat vergeetachtige maar nog best mondige oudjes rap tot de conclusie komen dat een verzoek om een zachte dood eervol is (en verre te verkiezen boven het alternatief)..?
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 18-11-2011 21:07:14 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
God zag dat het (leven) goed was.
Even een heeeeeeeeele domme opmerking: zelfmoord 'keur' je toch ook niet goed? Fysieke pijn is niet minder ernstigs dan mentale pijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door VeniVidiViciV op 18-11-2011 15:54:29 ]
Even een heeeeeeeeele domme opmerking: zelfmoord 'keur' je toch ook niet goed? Fysieke pijn is niet minder ernstigs dan mentale pijn.
[ Bericht 68% gewijzigd door VeniVidiViciV op 18-11-2011 15:54:29 ]
Failure is success if we learn from it.
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
censuur :O
Bingo spelen kan soms best gezellig zijn.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:52 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Failure is success if we learn from it.
Dit gaat niet over kasplantjes. Kasplantjes zijn mensen aan allerlei infusen.quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Dit gaat over mensen die lichamelijk best in orde zijn, maar geestelijk nogal ouderdomsverschijnselen vertonen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat het klopt, maar dat het niet terecht is. Een enkel verzorgingstehuis daargelaten heb ik groot respect voor de verplegers en denk ik dat professionals beter voor dementen kunnen zorgen dan familieleden (in gevorderde stadia heeft de dementerende toch ook niet eens door dat het familieleden zijn, hooguit vage bekenden). Alleen: ik denk dat er per definitie geen leuk verzorgingstehuis voor Alzheimerpatienten is, omdat (de meeste) Alzheimerpatienten onmachtig zijn om met de wereld om te gaan. Tenzij we heroine legaliseren en ze daarmee platspuiten natuurlijk, maar is dat iets waar we naartoe willen gaan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
En wat doen zij dan met hun oudjes?quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Failure is success if we learn from it.
Ja vast, neemt niet weg dat dat de discussie niet is.quote:
[..]
(bijna) Iedereen heeft de drang om te leven.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Het principe blijft hetzelfde, alleen in dit geval beweegt het plantje nog...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:56 schreef sigme het volgende:
Dit gaat over mensen die lichamelijk best in orde zijn, maar geestelijk nogal ouderdomsverschijnselen vertonen.
Kinderen e.d. zorgen ervoor. En ze gaan dood zonder 300.000 euro aan operaties, betaald door de kinderen in de toekomst, want het komt nu gewoon uit de Staatsschuld...quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:58 schreef -moppie- het volgende:
[..]
En wat doen zij dan met hun oudjes?
censuur :O
In de meest Aziatische landen reanimeren ze je ook totdat je een ons weegt. Alleen daar ben je dan ook nog eens tot last van je familie. Dat is het enige verschil.quote:
Ik sprak pas een Aziatisch meisje, ze was totaal verbaasd dat wij bejaarden hier in grote opslaghuizen bewaren, om ze vervolgens nog een paar keer te reanimeren/opereren voor ze doodgaan...
Er is geen enkele reden om mensen als kastplantjes in leven te houden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik zou ook liever dood willen als de zorg in verpleeghuizen *wel* goed was. Ik wil gewoon niet afhankelijk zijn van anderen, laat staan vreemden.
Verzorgingshuizen zijn geen levende hel ofzo.
Ook al heb je 24/7 een persoonlijke verzorg(st)er, dan nog prefereren veel ouderen doodgaan. Het veranderd namelijk niets aan het feit dat je die hulp nodig hebt, en daar zit nu juist het punt van bezwaar voor veel ouderen.
Ook al heb je 24/7 een persoonlijke verzorg(st)er, dan nog prefereren veel ouderen doodgaan. Het veranderd namelijk niets aan het feit dat je die hulp nodig hebt, en daar zit nu juist het punt van bezwaar voor veel ouderen.
Ik weet niet of we massaal de dood verkiezen boven dementie. Zelf doe ik dat wel. Misschien kan je het vastleggen net als donorschap dat wanneer zware dementie wordt vastgesteld waarbij de persoon geen rationele keuze meer kan maken, de arts euthanasie moet uitvoeren. Ieder andere oplossing lijkt me wettelijk gezien moord.
Ik weet dat er in sommige verpleeghuizen mensonterende omstandigheden zijn, maar ik vind dat los staan van het euthanasievraagstuk. Als mijn denkvermogen me in de steek laat hoeft het voor mij niet meer, al zit ik met topverzorging in een penthouse met bubbelbad.
Maar dit onderzoek zegt nu juist dat mensen die toestand in een verpleeghuis zo afschrikwekkend vinden dat ze (mede) dáárom euthanasie vragen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...quote:
Maar dit onderzoek zegt nu juist dat mensen die toestand in een verpleeghuis zo afschrikwekkend vinden dat ze (mede) dáárom euthanasie vragen.
censuur :O
Niet.quote:
Hoe weet je dat nou als je zo dement als een deur bent?
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Euthanasie hè, dus dan vragen ze er zelf om..quote:
[..]
Ouderen mogen daarom vermoord worden ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.quote:
[..]
Niet.
Maar mensen willen euthanasie vóórdat ze zo dement als een deur zijn. Omdat ze bang zijn, o.a. dit bang voor de verschrikkingen van een verpleeghuis. Terecht? Moet daar iets aan verbeteren?
Oh, dit stond onder het artikel en heb ik blijkbaar niet meegekopieerd:quote:
Is geen onderzoek naar gedaan nog, toch? Het zijn analyses van deze schrijver op basis van een paar uitspraken. Ik vraag me echt af of 'het verpleeghuis' afschrikwekkend is of de dementie an sich. Voor mij geldt het laatste. Als blijkt dat voor een meerderheid het eerste geldt is dat heel erg.
Scriptie te vinden op: http://hugovanderwedden.nl/publicaties/alzheimer-en-euthanasiequote:Hugo van der Wedden [schriver van het artikel] is verpleegkundige en studeerde af als socioloog op 'Alzheimer en euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Soepeler met dementie?quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:03 schreef Friek_ het volgende:
Ik vraag me ook af of de correlatie verpleeghuis en toenemende dementie zo makkelijk te maken is. Volgens mij is het ook gewoon zo dat we over de jaren heen soepeler met dementie zijn omgegaan. Zelfbeschikking is belangrijk, en dat is maar goed ook.
Soepeler met euthanasie eerder.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.quote:
[..]
Nou ja zoals ik al eerder opperde. Misschien moeten mensen al ver van te voren moeten kunnen aangeven of ze wel door willen leven als het zover is en dit laten registreren, net als bij donorregistratie. Ik denk dat er aardig wat mensen zijn die in zo'n situatie niet verder willen. Daarmee zal er een stuk minder aanbod zijn bij de verpleeghuizen waardoor er betere zorg kan worden verleend.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
OUD is per definitie afschrikwekkend.quote:
[..]
Nee, OUD worden is zo afschrikwekkend...
Van de site van schrijver van het stuk:
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.quote:Bij kanker in het terminale stadium is sprake van fysiek lijden. Ernstige pijn, benauwdheid en misselijkheid maken van de dood een welkome gast. Euthanasie is dan invulling geven aan een stervensproces dat zich hoe dan ook aandient. Bij Alzheimer in de beginfase van het ziekteproces is dat wezenlijk anders. Wie de dood verkiest, ontloopt de schaamte en het verlies van aanzien dat met dementie gepaard gaat. Men laat wellicht het leven, de eer blijft behouden, net als de liefde en de achting van de naasten. Dat euthanasie binnen onze cultuur als aanzienswaardig wordt gezien versterkt dit beeld. Een waardige dood komt recht tegenover een leven te staan dat zich kenmerkt door een verlies van status. Euthanasie op basis van Alzheimer is, met andere woorden, een eergerelateerde vorm van zelfdoding.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hmm, zo zie ik het niet. Het is toch een reële vraag die je je als mens moet stellen? Wil ik in die fase van mijn leven nog wel verder? dat staat buiten de kostenvraag. Nu is daar vrij weinig voor geregeld volgens mij en komt het vaak op de familie en zorgverleners aan om dit soort moeilijke beslissingen en inschattingen te maken.quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Dat bedoelde ik ook, excuus.quote:Op vrijdag 18 november 2011 21:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Soepeler met dementie?
Soepeler met euthanasie eerder.
De portemonnee van de staat of van de jongeren is geen valide argument als het gaat om het recht op leven en het recht om het leven niet te kiezen. In deze context zekerquote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Dat egoistisch/collectivistisch/sociaaldarwinistisch argument geldig verklaren is per definitie een verlies aan integriteit .. dus een verlies-situatie.
Deden de Inuït het niet zo?quote:
[..]
Zodra je dat laatste eraan koppelt wordt er een zeker beroep gedaan op ouderen om de zorg niet zwaarder te belasten dan strikt noodzakelijk en zachte dood is gratis en ontlast de gemeenschap.
Is dat wenselijk / onvermijdelijk / .. ?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Ah ok, uit zijn onderzoek blijkt dus (neem ik even aan op basis van een vluchtige scan van zijn site) dat het denken over dementie is veranderd, het wordt nu meer gezien als iets om je voor te schamen en iets dat je tot een last voor je omgeving maakt. Dat geloof ik wel en als dat ertoe leidt dat iemand die anders wel door had willen leven nu de dood verkiest is dat erg triest.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Dat neemt niet weg dat voor mensen die bij dementie de dood verkiezen om andere dan bovenstaande redenen de mogelijkheid moet bestaan, wat mij betreft. En het lastige is natuurlijk dat het heel moeilijk in te schatten is wat iemands beweegredenen precies zijn, vaak ook voor de persoon zelf en ook als ie niet dement is.
Om over R&P maar te zwijgen.quote:
[..]
OUD is per definitie afschrikwekkend.
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Op een ochtend rond 10:00 kwam ik het linnengoed brengen in de kamer van een oud vrouwtje. Ze lag nog in bed en de geur in de kamer verried dat ze zich had bevuild. Ze lag te huilen dat ze zo graag uit bed wilde. Ik ben naar de verzorgers gelopen, maar die waren koffiepauze aan het houden, dus mevrouw moest nog maar even wachten. 
Dat nooit, dan liever dood.
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.quote:
Misschien is geheugenloosheid wel een verademing voor sommigen. Hoe weten wij nu, of wetenschappers/medici, hoe zo iemand zich voelt? Ik denk dat de naasten er meer moeite mee hebben dan de patient zelf.
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Ja, die achterdochtigheid lijkt me erg naar. Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Voor je omgeving, maar zeker ook voor jezelf, want niemand neemt je serieus.
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
quote:
[..]
Nouja, om maar even wat voorbeelden van Alzheimerpatienten te nemen uit mijn eigen omgeving: met je hoofd tegen de muur bonken of hartstochtelijk verdriet hebben omdat je denkt dat je kinderen, die die middag nog zijn geweest, nooit langskomen of dat de verpleegster je sieraden -die gewoon in het kistje liggen- heeft gestolen zijn toch wel dingen waarover ik denk te kunnen inschatten dat het niet per definitie genieten geblazen is voor de persoon zelf.
Ik heb er geen ervaring mee hoor, zeg het eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Je bent net weg. Of: hoe kom ik nu aan deze ketting?
Agressief worden tegen naasten is er ook zo een die veel voorkomt. Iemand die agressief wordt doet dat doorgaans niet omdat ie zo vrolijk is.
Je hebt er ook die echt helemaal kinds zijn en meestal hartstikke vrolijk. Dan is het vast niet zo erg. Maar de beginstadia lijken me vreselijk, dat je de grip kwijtraakt en dat wéét...quote:
Waarmee ik niet wil zeggen dat Alzheimerpatienten per definitie niet gelukkig zijn hoor, daar heb ik geen idee van, maar mijn inschatting als buitenstaander is toch wel dat het niet bepaald een verkieslijke toestand is.
Nou had een reactie erbij geschreven maar dat gaat mis kennelijk.
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Voor Shadylane: ik heb er geen ervaring mee zeg ik eerlijk. Maar is het dan nooit andersom? Dat ze tegen hun kind zeggen: ben je daar alweer? Of: waar komt deze ketting nu vandaan?
Ondanks dat het in Nederland zogenaamd zo goed is geregeld voor onze ouderen, wil bijna niemand behoren tot die groep mensen die onze staatskas leegvreet zonder dat het bestaan van deze mensen luxe genoemd kan worden.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
Voor zover het realistischerwijs mogelijk is, functioneren onze zorginstellingen zo slecht niet. Er zijn krappe budgetten, maar dat kan ook niet anders wanneer je ziet hoe hoog de kosten inmiddels oplopen.
Ondertussen kwijnen ook veel bejaarden weg in eenzaamheid. Het gaat dan niet louter om dementen maar vooral juist om de fase ervoor; bewust zien hoe je tijd op aarde eigenlijk voorbij is, zonder dat God je kan komen halen, tegengehouden door 'vooruitgang' in de medische wetenschap. Die vooruitgang bestaat soms uit het jarenlang in leven houden van bedlegerige, nauwelijks bewuste, continue pijn lijdende mensen. Niet zo vreemd dat mensen dan om euthanasie vragen.
Het is een wrange situatie: we kunnen mensen tegenwoordig langer in leven houden dan ze zelf willen Ik zou het beslist geen goed idee vinden om het toe te staan mensen vooraf te laten bepalen dat ze, wanneer ze dement worden, gedood mogen worden (want dat is euthanasie, hoe je het wendt of keert). Ik ben niet principieel tegen euthanasie maar in dit geval vind ik het onverstandig. Hoe dement is dement? Welk mens kan (mag) dat bepalen? Wat als een totaal demente bejaarde zich opeens verzetten wil tegen zijn zelfgekozen doodvonnis? Gewoon gaan met die banaan?
Ik denk overigens dat het te kort door de bocht is om te stellen dat de zorg 'het laat afweten'. Nogal schofferend zelfs, wanneer je bedenkt hoe hard er gewerkt wordt in de zorg. Zorgverleners zijn voor duizenden en duizenden bejaarden het enige contact met de werkelijkheid. Familie komt nauwelijks langs; een enorm contrast tov wat nog maar zo'n 2 generaties terug (toen 'we' nog niet 'met zijn allen voor elkaar zorgden').
Veeleer is dit een gevolg van twee veranderingen in onze maatschappij:
-Het feit dat mensen langer oud worden, veelal kunstmatig, met als gevolg dat de levensmoeheid langdurig opgerekt kan worden.
-Een cultuur van individualisme die enerzijds dus leidt tot vereenzaming bij bejaarden en gelijktijdig het idee van vrijwillige euthanasie (ook wanneer er geen sprake is van een terminale fase) promoot.
De vooruitgang in de medische wetenschap wordt alom erkend als hét bewijs dat de wereld beter is dan vroeger. Nergens anders valt zo duidelijk aan te tonen dat er immense verbeteringen zijn gerealiseerd. Maar zelfs dit heilige huisje is niet meer zo heilig. Ook dit voordeel blijkt even zo goed een nadeel.
Vond het voorts, over het algemeen, een erg goed krantenartikel, met scherpe analyses.
En dat ontstaat pas in een cultuur waarin waardigheid synoniem is aan 'jezelf kunnen zijn'. Dat ben je dus niet meer als je dement bent. En dat is erg. Heel erg.quote:
Van de site van schrijver van het stuk:
[..]
Een win-win situatie, waarbij de oudere z'n waardigheid houdt en de samenleving kosten bespaard blijven.
Het is echter niet vanzelfsprekend zo dat mensen dan vinden dat euthanasie een waardig einde is. Om te binnen alle christenen en ik vermoed ook joden en moslims (maar durf het niet met zekerheid te zeggen). Misschien kun je érgens die grens trekken en zeggen; nu is euthanasie gewoon het voorkomen van het laatste heftige stukje lijden.
Het idee dat een bestaan waarbij je geestelijk of lichamelijk invalide raakt (wat nog niet automatisch betekent dat je diep ongelukkig bent; net zo min als dat lichamelijke gezondheid automatisch neerslachtigheid buiten de deur houdt) inferieur is, heeft niet te maken met een gebrek aan acceptatie van anders-zijn, maar het is er juist het gevolg van.
En dat komt dus doordat mensen het eng vinden wanneer ze niet zichzelf kunnen zijn, bewust danwel onbewust. Een soort controlfreaks zijn we geworden, juíst vanwege onze drang naar vrijheid.
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.quote:
[..]
Nou, ik weet het niet, maar ik heb gewerkt in een tehuis voor demente bejaarden en het was een tranendal.
Dat nooit, dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op het moment dat ik dingen vergeet, niet bewust ben van wat ik doe en wat er aan de hand is. En ik kan niet voor mezelf zorgen. Dan wil ik een waardige dood in plaats van weg te kwijnen.
Isn't it ironic, don't you think
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Het had een stuk slechter kunnen zijn.
Afgezien van de belabberde situatie in een hoop verpleegtehuizen, kan ik me ook heel goed voorstellen dat mensen er geen behoefte aan hebben hun kleinkind aan te zien voor hun eigen kind, continue naar huis te willen en te denken dat "thuis" het huis is waar ze zijn opgegroeid, en dat allemaal met een natte, stinkende luier om je kont.
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
Waarom zou je er nog willen zijn als je waardigheid je al verlaten heeft?
TS wil volgens mij voornamelijk doorgaan op de stelling dat "onze" zorg zo slecht zou zijn dat sommigen liever doodgaan dan daar terechtkomen. Maarja dat is maar een gedeelte van het vraagstuk euthanasie, dementie en zelfbeschikking. Maar goed, de stelling die gedeponeerd wordt levert alleen maar verontwaarding en gebrul van schande! op. Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg. Daarnaast leent de huidige economische situatie en het toekomstbeeld gezien de vergrijzing zich niet om hier grote verbeter stappen in te maken. Belangrijker lijkt me de vraag zoals Isegerim stelt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 09:39:41 ]
quote:Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 09:39:41 ]
Je wordt natuurlijk ook niet vrolijk van het niveau van de zorg, maar daar heb je zelf het meest last van zolang je nog niet helemaal dement bent, als je zover bent dat je geen flauw idee hebt wie die mevrouw is als je dochter op bezoek is dan heb je er zelf ook niet zo'n last meer van dat de zorg steken laat vallen, dat is vooral vervelend voor je dochter die mevrouw die op bezoek is.
Ik denk dat die mevrouw in mijn voorbeeld daar anders over denkt.quote:
Je wordt natuurlijk ook niet vrolijk van het niveau van de zorg, maar daar heb je zelf het meest last van zolang je nog niet helemaal dement bent, als je zover bent dat je geen flauw idee hebt wie die mevrouw is als je dochter op bezoek is dan heb je er zelf ook niet zo'n last meer van dat de zorg steken laat vallen, dat is vooral vervelend voor je dochter die mevrouw die op bezoek is.
Nee hoor, over het algemeen kiest de grote meerderheid daar zelf voor.quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.quote:Op zaterdag 19 november 2011 06:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Met de kwaliteit van het wassen, catetheriseren en medicaliseren heeft dat weinig van doen.
Tenzij je onder zorg dus ook schaart die aandacht voor het individu.
Maar die kan de overheid gewoon niet geven. Dat is te duur. De overheid kan niet het hele sociale leven overnemen (en als ze dat zou kunnen waren de gevolgen vast evenmin aangenaam).
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.quote:
Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg.
Hoeveel honderdduizenden gezonde jonge mensen zijn er momenteel fulltime bezig met het verzorgen van mensen die zelf niets meer kunnen?
censuur :O
Er is geen tekort aan verplegend persoon binnen de zorg volgens jou?quote:
[..]
Dat is geen feit. In dezelfde trant: Feit blijft dat er teveel mensen teveel zorg nodig hebben.
Hoeveel honderdduizenden gezonde jonge mensen zijn er momenteel fulltime bezig met het verzorgen van mensen die zelf niets meer kunnen?
Met de kwaliteit van het wassen is wellicht niet veel mis, maar de frequentie laat nogal eens te wensen over.quote:
[..]
Maar is de zorg inhoudelijk slecht of is het vooral zo dat die mensen dingen missen, zoals een praatje, wat vermaak, een mooiere kamer enz? Medisch gezien denk ik dat de zorg in Nederland (wereldwijd en historisch gezien) enorm goed is. Wat hier anders is dan in sommige andere landen is het langs elkaar heen leven van oud en jong. Ik denk dat mensen dat idee vooral erg vinden: eenzaam weggemoffeld zitten in een soort zorggevangenisje.
Met de kwaliteit van het wassen, catetheriseren en medicaliseren heeft dat weinig van doen.
Tenzij je onder zorg dus ook schaart die aandacht voor het individu.
Maar die kan de overheid gewoon niet geven. Dat is te duur. De overheid kan niet het hele sociale leven overnemen (en als ze dat zou kunnen waren de gevolgen vast evenmin aangenaam).
Eigenlijk zie ik niemand hier schande roepen over het feit dat die zorg zo slecht is. Men gaat in op de schande van dement worden, maar nauwelijks op de kwaliteit van de zorg. Die lijkt men als een gegeven te beschouwen; het verpleeghuis is geen fijne plek, geen wonder dat mensen liever doodgaan. Zoiets.quote:
TS wil volgens mij voornamelijk doorgaan op de stelling dat "onze" zorg zo slecht zou zijn dat sommigen liever doodgaan dan daar terechtkomen. Maarja dat is maar een gedeelte van het vraagstuk euthanasie, dementie en zelfbeschikking. Maar goed, de stelling die gedeponeerd wordt levert alleen maar verontwaarding en gebrul van schande! op. Feit blijft dat er te weinig personeel is in de zorg. Daarnaast leent de huidige economische situatie en het toekomstbeeld gezien de vergrijzing zich niet om hier grote verbeter stappen in te maken. Belangrijker lijkt me de vraag zoals Isegerim stelt.
Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.quote:
[..]
Deden de Inuït het niet zo?
Die dwang moet er natuurlijk niet zijn, maar het is misschien een prettige bijkomstigheid.
Ik ben van mening dat iemand die om welke reden dan ook niet verder wil leven, het recht heeft om zijn leven op een waardige manier te beëindigen. Wmb hoeft er niet door een derde te worden vastgesteld dat er sprake is van 'uitzichtloos en ondraaglijk lijden'.
Dan vind ik het niet zo gek dat die dokter weinig trek heeft om dat voor elk wissewasje te komen uitvoeren.
Komen we weer terug bij de vraag: is het vooruitzicht van een verpleeghuis zo afschrikwekkend dat een dokter dat kan meewegen als bonuspunten voor de uitzichtloosheis en ondragelijkheid? In de OP was er dokter die mening toegedaan:
quote:Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee dat roept men hier niet omdat het nogal een open deur is, maar goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 13:59:40 ]
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.quote:Maar om dan even hierop in te gaan; een deel van het probleem natuurlijk is dat men in het algemeen niet z'n eigen leven wil beëindigen, maar wil dat een dokter dat voor 'm doet. Dat wil degene die leed vreest en dat wil de gemeenschap. Dat die dokter een zachte dood verleent.
Dan vind ik het niet zo gek dat die dokter weinig trek heeft om dat voor elk wissewasje te komen uitvoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 13:59:40 ]
Zijn er eigenlijk cijfers van? hoeveel mensen daadwerkelijk dood willen met als hoofdreden slechte verzorging in verpleeghuizen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 14:08:31 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2011 14:08:31 ]
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?quote:
Nee dat roept men hier niet omdat het nogal een open deur is, maar goed.
[..]
Ik zou het woord wissewasje in combinatie met dementie niet direct willen gebruiken.
Een open deur dat mensen liever dood gaan dan naar een verpleeghuis?
Misschien is dementie geen wissewasje, maar als je een dokter vraagt je te laten inslapen vind ik het niet zo raar dat er een derde zich verdiept in ondragelijkheid en uitzichtloosheid van het lijden.
Maar het is natuurlijk allemaal een kwestie van cultuur. In de ene cultuur is het een schande je eigen ouders niet te verzorgen, in een andere een schande om te kwijlen en je kinderen niet te herkennen. In de ene een erezaak om op tijd op een vertrekkende ijsschots te stappen, in een ander om leven ten koste van alles in leven te houden.
Onze houding ten opzichte van euthanasie en ten opzichte van kindsheid is veranderd, de afgelopen 20 jaar. Waarbij euthanasie veel gewoner wordt, veel meer optie die in overweging genomen kan worden. En dementie steeds meer gezien wordt als een groot lijden.
En daar komt bij de vergrijzing en de als onhoudbaar gekenschetste financiering van "de zorg".
Mijn vraag is alleen maar of dat iets is om ons over op te winden.
Gezien de reacties hier zou ik zeggen dat men zich er niet over opwindt; het is een groot goed euthanasie te mogen vragen, dementie is hels, verpleeghuizen ook. De combinatie maakt dat het normaal en begrijpelijk is dat mensen hun dokter vragen om een spuitje en dat spuitjes uit angst voor dementie en/of verpleeghuis daarmee maatschappelijk geaccepteerd zijn/worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.quote:
[..]
Dát is dus precies wat dat stuk zegt: het verpleeghuis is zo afschrikwekkend: dan liever dood.
Onze zorg is zo slecht dat sommigen vanwege die "zorg" nog liever doodgaan.
Echt lekker reëel bezig.
Precies, dat denk ik ook. Al denk ik dat angst voor het verpleeghuis alleen niet voldoende is om euthanasie te vragen van een arts. Je zou wel over de kwaliteit van leven kunnen discussiëren wanneer dementie volledig is vastgesteld.quote:Op zaterdag 19 november 2011 14:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Mijn vraag is alleen maar of dat iets is om ons over op te winden.
Gezien de reacties hier zou ik zeggen dat men zich er niet over opwindt; het is een groot goed euthanasie te mogen vragen, dementie is hels, verpleeghuizen ook. De combinatie maakt dat het normaal en begrijpelijk is dat mensen hun dokter vragen om een spuitje en dat spuitjes uit angst voor dementie en/of verpleeghuis daarmee maatschappelijk geaccepteerd zijn/worden.
Hoe denk jij daar zelf over?
Is dat het alternatief, de enige mogelijkheid om leven in een verpleeghuis enigzins dragelijk te maken?quote:
[..]
Ja man, 24/7 voor iedere bejaarde een persoonlijke slaaf.
Echt lekker reëel bezig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op een of andere manier wordt het bejaardentehuis (verzorgingstehuis) steeds vaker overgeslagen en blijft men zolang thuis/zelfstandig wonen dat een verzorgingstehuis geen optie meer is en dat een verpleegtehuis de enige plek is waar men met de specifieke zorgvraag terecht kan, en nee, dan word je niet meer beter en je gaat er niet meer weg, je gaat er weg tussen zes plankjes.
Mensen weten dat het het laatste station voor het eindstation is, en het is geen leuk tussenstation, dus waarom zou je er nog willen stoppen?
Mensen weten dat het het laatste station voor het eindstation is, en het is geen leuk tussenstation, dus waarom zou je er nog willen stoppen?
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.quote:
[..]
Is het een open deur dat de zorg in Nederland zo slecht is?
Een open deur dat mensen liever dood gaan dan naar een verpleeghuis?
Maar ga nou niet roepen dat de bejaardenzorg zo slecht is: het is beter dan het ooit geweest is, en duurder dan het ooit geweest is. Daardoor leven we langer dan we ooit gedaan hebben, en worden we vaker opgelapt dan ooit!
Wat wil je dan? Iedere bejaarde 24/7 een persoonlijke bediende? Je weet dat de overheid meer uitgaven heeft dan uitsluitend bejaarden toch? En dat veel van die dingen nog belangrijker zijn ook: onderwijs bijvoorbeeld. Of defensie. Politie. Zelfs cultuursubsidies waar diezelfde bejaarden dankbaar gebruik van maken!
Maar laat me raden: jij vindt dat er aan een mensenleven geen prijs mag hangen, en dat daar onbeperkt geld en middelen aan besteed moeten worden... Helaas, dat is in de praktijk onmogelijk, anders zou ELKE Nederlander fulltime bezig zijn met bejaardenzorg. En zouden we volgende week niets meer te eten hebben...
censuur :O
Vooral blijven radenquote:
[..]
Ga toch weg... De zorg in Nederland is goed. Zo goed zelfs, dat het overdreven goed is. En we veel meer medicijnen slikken dan nodig is, simpelweg omdat daar miljarden aan verdiend worden.
Maar ga nou niet roepen dat de bejaardenzorg zo slecht is: het is beter dan het ooit geweest is, en duurder dan het ooit geweest is. Daardoor leven we langer dan we ooit gedaan hebben, en worden we vaker opgelapt dan ooit!
Wat wil je dan? Iedere bejaarde 24/7 een persoonlijke bediende? Je weet dat de overheid meer uitgaven heeft dan uitsluitend bejaarden toch? En dat veel van die dingen nog belangrijker zijn ook: onderwijs bijvoorbeeld. Of defensie. Politie. Zelfs cultuursubsidies waar diezelfde bejaarden dankbaar gebruik van maken!
Maar laat me raden: jij vindt dat er aan een mensenleven geen prijs mag hangen, en dat daar onbeperkt geld en middelen aan besteed moeten worden... Helaas, dat is in de praktijk onmogelijk, anders zou ELKE Nederlander fulltime met overwerk bezig zijn met bejaardenzorg. En zouden we volgende week niets meer te eten hebben...
.Volgens mij heb ik geen enkele suggestie van dien aard gedaan, en is er ook verder geen reden om zoiets aan te nemen.
Maar blijkbaar ben je het ermee eens dat het idee dat de zorg in nederland zo slecht is dat mensen liever dood gaan dan erin belanden, geen open deur is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
simpele vraag is dan waar je de grens wil leggen, wat is te lang en wat als je over die grens gaat?quote:
Goede zaak toch? Scheelt een hoop centjes die anderen hard nodig hebben. We worden te lang en te kunstmatig in leven gehouden tegenwoordig.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!quote:
Maar blijkbaar ben je het ermee eens dat het idee dat de zorg in nederland zo slecht is dat mensen liever dood gaan dan erin belanden, geen open deur is.
censuur :O
Met alle respect, dat doe ik niet. Dat is wat dat artikel beschrijft; dat het verpleeghuis een belangrijke reden voor het euthanasieverzoek. Uiteraard bovenop de afschuw van dementie.quote:
[..]
Je haalt oorzaak en gevolg door elkaar... Het gaat niet om de zorg, het gaat erom dat die mensen geen achterlijke demente willen zijn!
Uit het OP-artikel nog maar een keertje:
quote:Ook de vrouw met gevorderde dementie, die onlangs het nieuws haalde, wilde liever sterven dan eindigen tussen de muren van een instelling. Artsen lijken daar verrassend genoeg in mee te gaan. Huisarts Marianne Dees zei in Nieuwsuur van 26 juni dat 'het vooruitzicht naar een verpleeghuis te moeten een goede reden kan zijn voor euthanasie'.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.quote:
Uit het OP-artikel nog maar een keertje:
censuur :O
Het houdt niet op; je moet een dokter vragen om het stop te zetten.quote:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Er zijn natuurlijk meer mogelijkheden dan het vooruitzicht van een overheidsopslagplaats dat is ingericht als een voorgeborchte van de hel. En het lijkt me ook zelfs de vraag óf een verpleeghuis zo vreselijk is. Als het zó vreselijk is dat het sterker is dan de wil tot leven lijkt het me interessant om daar vraagtekens bij te zetten. Is het echt zo erg of is de wil tot leven zo zwak? Van oudsher leven mensen met volle kracht door de grootste ontberingen heen. Wij niet meer?
En er zijn natuurlijk alternatieven; een verpleeghuis dat niet rampzalig is (wat volgens mij niet per se inhoudt dat elke bewoner een 24-uurs slaaf zou moeten hebben, wie verzint dat?). Verzorging thuis, bijvoorbeeld door eigen familie. Particulier verpleeghuis. Zelfmoord. Gewoon dement worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bestrijdt het artikel ook niet. Wat er wordt aangegeven is dat het huidige bedroevende niveau van zorg in verzorgingshuizen mensen nog even een extra zetje geeft om tot het "nu hoeft het niet meer" besluit te komen.quote:
[..]
Wat is er gek aan om niet in een overheidsopslagplaats te willen wachten tot je doodgaat? Het lijkt mij aanzienlijk aangenamer om gewoon op m'n eigen plek te blijven, en als dat niet meer lukt houdt het op.
Waar haal je toch vandaan dat verpleeghuizen zo erg zijn? Er zitten honderdduizenden bejaarden in opgeslagen! Het zijn slechts enkelen die liever op andere wijze uitstappen.
censuur :O
Het artikel is op basis van een (wetenschappelijke) publikatie, dus met cijfers ter onderbouwing.quote:
Allemaal aannames zonder onderbouwing van cijfers hier. Ik laat het topic voor wat het is.
Ik heb het gepubliceerde artikel er even op doorgenomen.
Daaruit:
bron (pdf)quote:Een eventuele opname in
het verpleeghuis blijkt voor 43% van de mensen die euthanasie willen in geval van Alzheimer
mede een reden te zijn om de dood te verkiezen (NVVE: 2004; 5).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Over een tijdje trekken sommige mensen de ultieme conclusie uit het utilitarisme natuurlijk...
I´m back.
Ja.quote:
Over een tijdje trekken sommige mensen de ultieme conclusie uit het utilitarisme natuurlijk...
Rest de vraag of dat erg is wanneer het de eigen beleving is?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?quote:
[..]
Ja.
Rest de vraag of dat erg is wanneer het de eigen beleving is?
I´m back.
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.quote:
[..]
Je vraag je dan af of dat de eigen beleving is of een soort dwang, toch?
Maar ik vraag me dat af ja. Maar maakt het verschil? Is een gevoel dat in de ene cultuur wel leeft en in een andere cultuur niet, onwaar / vals / onecht?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...quote:
[..]
Lastig, met die 2e persoon enkelvoud.
Maar ik vraag me dat af ja. Maar maakt het verschil? Is een gevoel dat in de ene cultuur wel leeft en in een andere cultuur niet, onwaar / vals / onecht?
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
I´m back.
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigeheid, afhankelijkheid.quote:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Is het dat verwerpelijk?
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Ga jij kwijlend thuiszittend, Staal het volle zicht gunnen op een dementerende Ryan in een luier? Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is nu 2011 over 20 jaar zitten we op de top van de vergrijzing, gaan we dan massa-euthanasie tegemoet?quote:
[..]
Maar dat is het makkelijke horrorscenario. Zo simpel ligt het niet. Mensen willen zelf die lijdensweg niet ondergaan. De lijdensweg van kindsheid, onwaardigheid, afhankelijkheid.
Is het dat verwerpelijk?
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
Ga jij kwijlend thuiszittend, Staal het volle zicht gunnen op een dementerende Ryan in een luier? Of het verpleeghuis in, wetend dat de verpleegkundigen koffie drinken terwijl je bevuild in bed ligt te wachten of verzorging?
I´m back.
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.quote:
[..]
Ik denk dat het utilitarisme een beetje te ver door davert. Ik bedoel, het utilitarisme draait altijd om onrendabelen, oudevandagen, gehandicapten, mentaal gehandicapten, maar nooit over bankiers of handelaren in derivaten... maar zij hebben de omstandigheden gecreëerd waaronder nu dit soort utilitarisme komt bovendrijven...
Het is zoals van ouds het paard achter de wagen spannen dus. Nu de levensverwachting de laatste 20 jaar schrikbarend toeneemt, vragen wij ons af hoe we die weer omlaag kunnen brengen door de onrendabelen maar een spuitje te geven?
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Opdat we niet ten koste willen gaan van de samenleving?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
I´m back.
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.quote:
[..]
Dit is wel een hele vreemde twist. Het gaat hier toch helemaal niet om de vraag om het aantal onrendabele naar beneden te halen? Het gaat erom a. de euthanasie wens makkelijker te kunnen vervullen in geval van zware dementie, b. mensen mede door de ogenschijnlijk slechte zorg in het vooruitzicht binnen de verzorghuizen, eerder zouden kiezen voor euthanasie.
Ik haal nergens uit dat de samenleving er op uit is om hier het nut van een persoon binnen te plaatsen.
Wil jij de rokers nog op je rug hebben, of de zuipschuiten? Over pakweg 20 jaar?
I´m back.
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.quote:
[..]
Het is een extrapolatie, niet meer dan dat.
Wil jij de rokers nog op je rug hebben, of de zuipschuiten? Over pakweg 20 jaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-11-2011 18:59:47 ]
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.quote:
Opdat we niet ten koste willen gaan van de samenleving?
Zal euthanasie dan dusdanig versoepeld worden?
quote:De NVVE en haar
woordvoerders gebruiken een soortgelijk argument maar formuleren het beschaafder. Zij zien
graag dat ‘onomkeerbaar verlies van persoonlijke waardigheid’ wordt toegevoegd aan de criteria
voor euthanasie (NVVE: 2008; 18).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Volgens mij was dat idd ook afgelopen week in het nieuws... een casus waarbij iemand tegen familie gezegd heeft zo niet in onwaardigheid te willen doorleven... oid.quote:
[..]
Mogelijk. Het schuift op dit moment zeker die kant op.
[..]
Je kunt dat idd zien als het verleggen van een grens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-11-2011 19:07:25 ]
I´m back.
Korsakow?quote:
[..]
Nee maar dementie lijkt me niet een aantoonbaar te voorkomen risico te zijn.
Door drank gebruik.
I´m back.
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komenquote:
[..]
bron Volkskrant
Zou het kloppen? Dat mensen liever dood willen dan naar het verzorgingstehuis? En is dat terecht?
Zouden we er iets aan moeten doen? De politiek, door de omstandigheden in verzorgingstehuizen zo te maken dat mensen er met plezier hun oude dag slijten. Of de samenleving, door de zorg voor ouderen weer in te vullen als zorg voor je eigen ouders.
Of is het eigenlijk wel handig als we -zeg, de komende 20 jaar- even een klimaat scheppen waarin ietwat vergeetachtige maar nog best mondige oudjes rap tot de conclusie komen dat een verzoek om een zachte dood eervol is (en verre te verkiezen boven het alternatief)..?
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Als het groepsdwang is.. dan is 'het' verwerpelijk.quote:
Als het een wat breder geaccepteerde houding is/wordt (zoals het de afgelopen 15 jaar onmiskenbaar al is geworden), en het daardoor meer tot de cultuur en dus meer tot de groepsdwang gaat horen - is dat dan verwerpelijk?
En 'het' is dan de groepsdwang uitgeoefend ouderen zichzelf te vermoorden
Een dergelijke groepsdwang ontkent dan het recht van ouderen op een eigen leven.
Dat schurkt tegen sociaal-darwinisme aan als het niet al is.
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?quote:
[..]
Ik werk in deze sector en ik heb liever euthanasie dan ooit in een verzorgings/verpleeghuis terecht te komen
Mijn vader zat er in tussen 93 en 99 en toen werd gezegd dat er een inhaalslag aan de gang kwam...
I´m back.
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuisarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...quote:
Nope, spuitje graag
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Nee.quote:
[..]
Verpleeghuizen zijn toch sterk verbeterd?
Mijn vader zat er in tussen 93 en 99 en toen werd gezegd dat er een inhaalslag aan de gang kwam...
Meer handen aan bed
Die kreet is nu al 20 keer gerecycled.
Waarom denk je dat krachten zoals ik niet in ene verpleehuis willen, hell, zelfs niet in een verzorgingshuis.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Het is best een interessante en leesbare scriptie.quote:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
Ik knip er nog maar eens een stukje uit.
quote:De filosoof Stephan Post schrijft dat de euthanasiewens
van een toenemend aantal Alzheimerpatienten demoraliserend werkt op degenen die zich
inzetten voor de kwaliteit van zorg (Post: 2000; 252). De elite gedraagt zich, met andere
woorden, als een groep fans die de tribune verlaat omdat hun club vlak voor tijd met 2-0 achter
staat. Zij hebben er geen geloof meer in. In plaats van recht op een “waardige” dood te eisen, zou de elite ook kunnen strijden voor het recht op een waardig bestaan als dementerende. Maar dat gebeurt niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Lijkt me ook verschrikkelijk hoor, maar het is blijkbaar makkelijk om oudjes daar maar te 'dumpen' dan weet je zeker dat ze zo dood zijn. Ik denk dat het daar om gaat? Dat vind ik sneuquote:
[..]
Doodgaan in een verpleeghuis is ook sneu. 'versterven' Met een beetje mazzel tref je ene verpleeghuiarts die je iets sterkers dan een paracetamol voorschrijft op je einde, 'anders raak je verslaafd' Ja, je zou eens vredig mogen sterven...
Nope, spuitje graag
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
|
|
