Met in de rode hoek:
En in de blauwe hoek:
En als gevaarlijke outsider:
Hajime!
Er zijn verhaaltjes over een vrij bekende zombie uit Nazareth. Met als bonus ook nog een waterloop- en water-in-wijn-omtoverfunctie.quote:
En dan was ie ook nog eens door zichzelf bij een maagd verwekt! Move over, Hans Klok.
Volgens mij is een zombie een levende dode; een lijk dat leeft.
Jesus is iemand die dood was voor 3 dagen en vervolgens weer tot leven is gekomen. Geen levend lijk...
Ik zie geen overeenkomst...
Iets met het avondmaal.quote:
Sja. Beter kijken dan.quote:Op donderdag 10 november 2011 18:16 schreef Struijck het volgende:
Ik snap het zombiegedeelte ook niet.
Volgens mij is een zombie een levende dode; een lijk dat leeft.
Jesus is iemand die dood was voor 3 dagen en vervolgens weer tot leven is gekomen. Geen levend lijk...
Ik zie geen overeenkomst...
Óf aannamen doen die niet in de termen staan. Dat zouden echte atheïsten toch niet willen?quote:
Als je het eten van het lichaam van Christen letterlijk zou nemen, zou je misschien de apostelen en katholieken van kannibalisme kunnen betichten. Maar dat maakt toch Jezus nog geen zombie?quote:
Óf er gewoon een woordenboek bijpakken.quote:
[..]
Óf aannamen doen die niet in de termen staan. Dat zouden echte atheïsten toch niet willen?
Lijkt me toch aardig van toepassing.quote:zom·bie de; m,v -s 1 weer tot leven gewekte dode
Maar ja.quote:Op donderdag 10 november 2011 18:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Reality is what stays if you stop believing in it.
Ik vraag me af of je in een zoektocht naar waarheid je moet beroepen op de invulling van termen die een autoriteit eraan geeft. Andere woordenboeken en encyclopedieën komen met andere invullingen van de term:quote:
[..]
Óf er gewoon een woordenboek bijpakken.
[..]
Lijkt me toch aardig van toepassing.
wikipedia: "Het is een ondood lijk dat zich kan voortbewegen"
Kramer handwoordenboek Nederlands: "de (m) [-s] wil- en spraakloos menselijk wezen dat wordt beschouwd als gestorven, maar weer tot leven gewekt"
De invulling van de term verschilt van woordenboek tot woordenboek. Als je gaat kijken naar hoe de term wordt gebruikt in (hedendaagse) cultuur gaat het vooral om wezens die dood zijn (rottend vlees etc), maar zich toch voortbewegen. Niet iemand die (op welke manier dan ook) weer levend is geworden nadat hij gestorven is.
Maar dit is een loos draadje, er is denk ik niemand die serieus beweert dat de Jezus van het christelijke geloof een zombie zou zijn. Mijn punt is: de vergelijking was leuk bedacht, maar wordt nu zo tot in den treuren herhaald dat het suf begint te worden.
Ik had gehoopt dat mensen (zeker zij die claimen voor zichzelf te denken) met iets nieuws zouden komen...
Welnee. Immers: er zijn nog steeds legio mensen die menen dat de ene vorm van een weer tot leven gekomen lijk volledig irrationeel is en slechts in fictie voorkomt, terwijl een andere vorm kennelijk wel als een acceptabele realiteit wordt gezien.quote:
[..]
Mijn punt is: de vergelijking was leuk bedacht, maar wordt nu zo tot in den treuren herhaald dat het suf begint te worden.
Ieder stukje bewustwording is meegenomen, nietwaar?
Ach, die mogen dan "oog om oog, tand om tand" quoten.quote:Op donderdag 10 november 2011 19:09 schreef naatje_1 het volgende:
Ik denk dat dit een topic van een eenzijdige kant gaat worden, christenen zouden immers niet moeten bashen
[ Bericht 51% gewijzigd door Akziom op 10-11-2011 19:41:12 (imageshack doet het niet, en imgur wel, WTF?) ]
Bril opzetten of ben je 'kort van begrip " ? Zelf zombie ?quote:
Ik snap het zombiegedeelte ook niet.
Volgens mij is een zombie een levende dode; een lijk dat leeft.
Jesus is iemand die dood was voor 3 dagen en vervolgens weer tot leven is gekomen. Geen levend lijk...
Ik zie geen overeenkomst...
Je bent nog een belangrijke partij vergeten! Deze voelt zich nu gediscrimineerd:quote:Op donderdag 10 november 2011 16:56 schreef speknek het volgende:
Met in de rode hoek:
[ afbeelding ]
En in de blauwe hoek:
[ afbeelding ]
En als gevaarlijke outsider:
[ afbeelding ]
Hajime!
Of beiden. Lijkt er toch sterk op zo te ZIEN.quote:
[..]
Als je het eten van het lichaam van Christen letterlijk zou nemen, zou je misschien de apostelen en katholieken van kannibalisme kunnen betichten. Maar dat maakt toch Jezus nog geen zombie?
Jezus is met een z, en een zombie is volgens Van Dale:quote:
Jesus is iemand die dood was voor 3 dagen en vervolgens weer tot leven is gekomen.
Dus. Zombie.quote:zom·bie de; m,v -s 1 weer tot leven gewekte dode
Atheïsten, Nederland is een christelijk land! Christendom is hier de baas! Kom niet aan met al je meningen, maar geef bewijzen! Bewijs dat God niet bestaat! Gebruik daarbij échte bronnen zoals het Onveranderlijke Woord van de Heer, en niet boeken van jullie profeten zoals Darwin en Dawkins. En kom pas aan als je het goed gelezen hebt, zodat je geen domme dingen zegt of passages uit context trekt!
Maar ja, dat krijg je als je geen moreel kompas hebt, en je leven geen richting heeft. Dan ga je goede mensen die het beste met je voorhebben vervolgen. Jullie zijn gewoon boos op God, en ik vraag me oprecht af waarom jullie God de rug hebben toegekeerd. Misschien zouden jullie eens moeten overwegen om voor de zekerheid maar in God te geloven: als je er dan na je dood achter komt dat het Atheïsme een puberaal verzet is, ga je tenminste niet naar de hel.
Als ik een atheïst terug op het juiste pad probeer te brengen, worden ze gewoonlijk kwaad en gaan ze er alles aan doen om het christendom nog verder in het verdomhoekje te stoppen dan het al zit! Wat een ondankbaarheid! Ik probeer alleen te doen wat God me heeft opgedragen! Het is voor z'n eigen bestwil dat ik het doe, ikzelf ga toch wel naar de hemel.
Ik zal sommige mensen die zich Atheïst noemen erg missen in de hemel, want voor de rest lijken ze me heel aardige mensen.
In de hoop nog een paar van die verdwaalde schapen terug in de armen van de Goede Herder te drijven, deze laatste nugget of wisdom: "Atheïsten geloven niet in God, maar God gelooft niet in Atheïsten."
Katholieken nemen het letterlijk. Ooit van transsubstantiatie gehoord?quote:
[..]
Als je het eten van het lichaam van Christen letterlijk zou nemen, zou je misschien de apostelen en katholieken van kannibalisme kunnen betichten. Maar dat maakt toch Jezus nog geen zombie?
Voor meer info: http://www.newadvent.org/cathen/05573a.htm
Schitterend !!quote:
Yeah, eindelijk een topic voor mij.
Atheïsten, Nederland is een christelijk land! Christendom is hier de baas! Kom niet aan met al je meningen, maar geef bewijzen! Bewijs dat God niet bestaat! Gebruik daarbij échte bronnen zoals het Onveranderlijke Woord van de Heer, en niet boeken van jullie profeten zoals Darwin en Dawkins. En kom pas aan als je het goed gelezen hebt, zodat je geen domme dingen zegt of passages uit context trekt!
Maar ja, dat krijg je als je geen moreel kompas hebt, en je leven geen richting heeft. Dan ga je goede mensen die het beste met je voorhebben vervolgen. Jullie zijn gewoon boos op God, en ik vraag me oprecht af waarom jullie God de rug hebben toegekeerd. Misschien zouden jullie eens moeten overwegen om voor de zekerheid maar in God te geloven: als je er dan na je dood achter komt dat het Atheïsme een puberaal verzet is, ga je tenminste niet naar de hel.
Als ik een atheïst terug op het juiste pad probeer te brengen, worden ze gewoonlijk kwaad en gaan ze er alles aan doen om het christendom nog verder in het verdomhoekje te stoppen dan het al zit! Wat een ondankbaarheid! Ik probeer alleen te doen wat God me heeft opgedragen! Het is voor z'n eigen bestwil dat ik het doe, ikzelf ga toch wel naar de hemel.
Ik zal sommige mensen die zich Atheïst noemen erg missen in de hemel, want voor de rest lijken ze me heel aardige mensen.
In de hoop nog een paar van die verdwaalde schapen terug in de armen van de Goede Herder te drijven, deze laatste nugget of wisdom: "Atheïsten geloven niet in God, maar God gelooft niet in Atheïsten."
Dat zijn dan de Joden.quote:
[..]
Ach, die mogen dan "oog om oog, tand om tand" quoten.
quote:
Yeah, eindelijk een topic voor mij.
Atheïsten, Nederland is een christelijk land! Christendom is hier de baas! Kom niet aan met al je meningen, maar geef bewijzen! Bewijs dat God niet bestaat!
Voorwaar, de geest van Kingdom34 is waarlijk in u gevaren, broeder.quote:
Yeah, eindelijk een topic voor mij.
Halleluja!
Nee hoor. Alle prmitieve barbaarse regeltjes uit 't NT blijven volgens de Nazareense Waterwandelaar ook onder het NT onverkort en tot op de letter van kracht. Lees Mattheus 5:17-19 en Lukas 16:17 er maar op na.quote:
Op Sja - leuk is het niet, maar Het Staat Nu Eenmaal Geschreven!
Je hebt gelijk, ik ben om.quote:
Niet enkel de joden, maar ook de christenen m'n beste. Of verwerp je deel 1 van het Heilig Schrift ?quote:
Sterker nog, hij heeft de wet aangescherpt!quote:
[..]
Nee hoor. Alle prmitieve barbaarse regeltjes uit 't NT blijven volgens de Nazareense Waterwandelaar ook onder het NT onverkort en tot op de letter van kracht. Lees Mattheus 5:17-19 en Lukas 16:17 er maar op na.
Sja - leuk is het niet, maar Het Staat Nu Eenmaal Geschreven!
Hij ? Zijn letterknechtjes zul je bedoelen.quote:Op donderdag 10 november 2011 20:29 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Sterker nog, hij heeft de wet aangescherpt!
Nee, hij, want hij zegt niet oog om oog, tand om tand, maar keer de andere wang toe.quote:
[..]
Hij ? Zijn letterknechtjes zul je bedoelen.
Maar tegelijkertijd dat ook oog om oog nog altijd valide is.quote:Op donderdag 10 november 2011 20:40 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Nee, hij, want hij zegt niet oog om oog, tand om tand, maar keer de andere wang toe.
De rakker.
Ja, omdat het aangescherpt is natuurlijk.quote:
[..]
Maar tegelijkertijd dat ook oog om oog nog altijd valide is.
De rakker.
OK, welk deel van de Bijbel ga je dan weggooien ? Als het N.T. iets anders voorschrijft moet je het O.T. verwerpen, gezien dit voor de joden bedoeld is toch ?quote:
[..]
Ja, omdat het aangescherpt is natuurlijk.
Zelfs het OT barst al voorschriften dien in flagrante tegenspraak met elkaar zijn.quote:
[..]
OK, welk deel van de Bijbel ga je dan weggooien ? Als het N.T. iets anders voorschrijft moet je het O.T. verwerpen, gezien dit voor de joden bedoeld is toch ?
Enerzijds:
Leviticus 26:1:
Exodus 20:4:quote:Gij zult ulieden geen afgoden maken; noch gesneden beeld, noch opgericht beeld zult gij u stellen, noch gebeelden steen in uw land zetten.
Anderzijds:quote:Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
Exodus 25:18-20:
Wat is 't nou, god..? Make up your mind.quote:18 Gij zult ook twee cherubim van goud maken; van dicht goud zult gij ze maken, uit de beide einden des verzoendeksels.
19 En maak u een cherub uit het ene einde aan deze zijde, en den anderen cherub uit het andere einde aan gene zijde; uit het verzoendeksel zult gijlieden de cherubim maken, uit de beide einden van hetzelve.
20 En de cherubim zullen hun beide vleugelen omhoog uitbreiden, bedekkende met hun vleugelen het verzoendeksel; en hun aangezichten zullen tegenover elkander zijn; de aangezichten der cherubim zullen naar het verzoendeksel zijn.
Is de kannibaal van Kassel (Armin Meiwes) dan ook een zombie? Lijkt me niet. Hij leeft nog, is nooit gestorven en eet tóch mensenvlees...quote:
[..]
Of beiden. Lijkt er toch sterk op zo te ZIEN.
Dat twee termen deels eenzelfde activiteit beschrijven betekend toch niet dat zij hetzelfde zijn?
Het wil er bij naatje en co. er maar niet in dat de bijbel een samenraapsel is van verschillende culturen en uit verschillende tijden en niks met ' gods woord ' te maken heeft. Maar ach, hij is nog jong. Eerst de waarheid omtrent Sinterklaas verwerken, en nu dit weer. Te kort op elkaar. Geef hem wat tijd. Hier zitten ouwe rakkers die het nog steeds niet door hebben.quote:
[..]
Zelfs het OT barst al voorschriften dien in flagrante tegenspraak met elkaar zijn.
Enerzijds:
Leviticus 26:1:
[..]
Exodus 20:4:
[..]
Anderzijds:
Exodus 25:18-20:
[..]
Wat is 't nou, god..? Make up your mind.
Correct, als je het N.T. letterlijk neemt is dit nog erger. Daar heb je Dracula als zombie.quote:
[..]
Is de kannibaal van Kassel (Armin Meiwes) dan ook een zombie? Lijkt me niet. Hij leeft nog, is nooit gestorven en eet tóch mensenvlees...
Dat twee termen deels eenzelfde activiteit beschrijven betekend toch niet dat zij hetzelfde zijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 10-11-2011 21:44:25 ]
Op donderdag 10 november 2011 21:35 schreef ATON het volgende:Ik weet het, het is kinderachtig, maar ik erger me eraan als mensen anderen de les lezen over hoe ze de bijbel moeten lezen en dan zelf als ze de bijbel belachelijk proberen maken zulke fouten maken. Dan ben je geen haar beter dan christenen die op een slechte en ondoordachte manier de evolutietheorie belachelijk maken...
Het zijn de christenen zelf die de Bijbel belachelijk maken. Dat ze zich bij Harry Potter houden, dat kunnen misschien nog vatten.quote:
Maar dan zijn we erover eens dat het plaatje (over de apostelen) wat in de OP stond NERGENS op sloeg. Jezus zou dan de zombie zijn en de apostelen zouden dan kannibalen zijn.
Ik weet het, het is kinderachtig, maar ik erger me eraan als mensen anderen de les lezen over hoe ze de bijbel moeten lezen en dan zelf als ze de bijbel belachelijk proberen maken zulke fouten maken. Dan ben je geen haar beter dan christenen die op een slechte en ondoordachte manier de evolutietheorie belachelijk maken...
Je bedoelt dat Dracula zijn bloed laat drinken in het boek van Stoker? Of bedoel je dat Jezus zelf bloed drinkt?quote:
[..]
Correct, als je het N.T. letterlijk neemt is dit nog erger. Daar heb Dracula als zombie.
Dat kan best. Maar, vindt je die atheïsten die op een foutieve manier het tegen christendom argumenteren ook niet een (beetje) belachelijk? Zij doen toch hetzelfde?quote:
[..]
Het zijn de christenen zelf die de Bijbel belachelijk maken. Dat ze zich bij Harry Potter houden, dat kunnen misschien nog vatten.
Zoiets ja. Als je dit letterlijk neemt zoals het daar staat. Dat is net mijn punt. Je begrijpt van heel het N.T. totaal niks. Haast pathetisch te noemen.quote:
[..]
Je bedoelt dat Dracula zijn bloed laat drinken in het boek van Stoker? Of bedoel je dat Jezus zelf bloed drinkt?
Wat blijk ik uit mijn bovenstaande post niet te snappen? Verlicht me!quote:
[..]
Zoiets ja. Als je dit letterlijk neemt zoals het daar staat. Dat is net mijn punt. Je begrijpt van heel het N.T. totaal niks. Haast pathetisch te noemen.
Teh lulz.quote:
Maar waar gaat het bij mensen die iemand anders overtuiging belachelijk proberen te maken nou echt om? Eerlijk?
Wat hetzelfde ?? En maak ook een het verschil tussen atheïst en niet-christen, kan dat even ? Of als je een niet-christen bent daarom gelijk een atheïst bent. Tunnelvisie !!quote:
[..]
Dat kan best. Maar, vindt je die atheïsten die op een foutieve manier het tegen christendom argumenteren ook niet een (beetje) belachelijk? Zij doen toch hetzelfde?
Sorry, mijn excuses. Ik dacht, toen ik de openingspost las, dat het voornamelijk ging om het christendom en het atheïsme. Ik had inderdaad de OP niet als leidraad moeten nemen voor deze discussie...quote:
[..]
Wat hetzelfde ?? En maak ook een het verschil tussen atheïst en niet-christen, kan dat even ? Of als je een niet-christen bent daarom gelijk een atheïst bent. Tunnelvisie !!
Verlicht jezelf. Als je daarvoor hulp nodig hebt is dit vergeefse hulp.quote:
[..]
Wat blijk ik uit mijn bovenstaande post niet te snappen? Verlicht me!
Beste ATON, jij schrijft dat ik iets van het NT niet begrijp. Ik vraag vervolgens aan jou wat ik volgens jou niet begrijp.quote:
[..]
Verlicht jezelf. Als je daarvoor hulp nodig hebt is dit vergeefse hulp.
Moet ik nu door introspectie en meditatie deze vraag beantwoorden? Of kan je mij, bij uitzondering, deze vergeefse hulp geven?
Lees nog maar eens de OP én de titel van deze topic en ' verlicht ' jezelf !!quote:
[..]
Sorry, mijn excuses. Ik dacht, toen ik de openingspost las, dat het voornamelijk ging om het christendom en het atheïsme. Ik had inderdaad de OP niet als leidraad moeten nemen voor deze discussie...
Ik schrijf dat je NIETS van het N.T. begrijpt. Beter lezen !quote:
[..]
Beste ATON, jij schrijft dat ik iets van het NT niet begrijp. Ik vraag vervolgens aan jou wat ik volgens jou niet begrijp.
Moet ik nu door introspectie en meditatie deze vraag beantwoorden? Of kan je mij, bij uitzondering, deze vergeefse hulp geven?
Ok, ik snap niets van het gehele nieuwe testament. Ik wil dat best aannemen.quote:
[..]
Ik schrijf dat je NIETS van het N.T. begrijpt. Beter lezen !
Maar jij bent diegene die zegt dat Jezus op Dracula lijkt. Dit vindt ik interessant. Daarom vraag ik aan jou, doel je dan enkel op de frase "drink mijn bloed" of beweer je dat Jezus zelf ook bloed drinkt? Jouw antwoord hierop was:
Je beantwoord daarmee mijn vraag totaal niet. Ik vraag A of B, en jij antwoordt met "Ja, omdat". Je zult iets duidelijker moeten zijn wil ik je kunnen begrijpen...quote:
[..]
Zoiets ja. Als je dit letterlijk neemt zoals het daar staat. Dat is net mijn punt. Je begrijpt van heel het N.T. totaal niks. Haast pathetisch te noemen.
Ha, een lekkere stevige mening, geen zweem van twijfel aan je eigen gelijk. Je bedoelt het allemaal goed, Je wilt het beste voor iedereen. Goed hoor.quote:
Yeah, eindelijk een topic voor mij.
Atheïsten, Nederland is een christelijk land! Christendom is hier de baas! Kom niet aan met al je meningen, maar geef bewijzen! Bewijs dat God niet bestaat! Gebruik daarbij échte bronnen zoals het Onveranderlijke Woord van de Heer, en niet boeken van jullie profeten zoals Darwin en Dawkins. En kom pas aan als je het goed gelezen hebt, zodat je geen domme dingen zegt of passages uit context trekt!
Maar ja, dat krijg je als je geen moreel kompas hebt, en je leven geen richting heeft. Dan ga je goede mensen die het beste met je voorhebben vervolgen. Jullie zijn gewoon boos op God, en ik vraag me oprecht af waarom jullie God de rug hebben toegekeerd. Misschien zouden jullie eens moeten overwegen om voor de zekerheid maar in God te geloven: als je er dan na je dood achter komt dat het Atheïsme een puberaal verzet is, ga je tenminste niet naar de hel.
Als ik een atheïst terug op het juiste pad probeer te brengen, worden ze gewoonlijk kwaad en gaan ze er alles aan doen om het christendom nog verder in het verdomhoekje te stoppen dan het al zit! Wat een ondankbaarheid! Ik probeer alleen te doen wat God me heeft opgedragen! Het is voor z'n eigen bestwil dat ik het doe, ikzelf ga toch wel naar de hemel.
Ik zal sommige mensen die zich Atheïst noemen erg missen in de hemel, want voor de rest lijken ze me heel aardige mensen.
In de hoop nog een paar van die verdwaalde schapen terug in de armen van de Goede Herder te drijven, deze laatste nugget of wisdom: "Atheïsten geloven niet in God, maar God gelooft niet in Atheïsten."
Alleen één probleem: Ik ben het totaal met je oneens,
Laten we niet proberen elkaar te overtuigen, dat gaat niet lukken.
Laten we wel respect hebben voor elkaars mening.
De hel en de hemel bestaan, maar hier en nu op aarde.
En reken maar dat ik de bijbel ken hoor.
Ik hoef geen respect te hebben voor jouw mening. Vanwaar denk jij sowieso dat jouw mening a priori respect verdient?quote:
[..]
Ha, een lekkere stevige mening, geen zweem van twijfel aan je eigen gelijk. Je bedoelt het allemaal goed, Je wilt het beste voor iedereen. Goed hoor.
Alleen één probleem: Ik ben het totaal met je oneens,
Laten we niet proberen elkaar te overtuigen, dat gaat niet lukken.
Laten we wel respect hebben voor elkaars mening.
De hel en de hemel bestaan, maar hier en nu op aarde.
En reken maar dat ik de bijbel ken hoor.
Pardon?quote:
[..]
Ik hoef geen respect te hebben voor jouw mening. Vanwaar denk jij sowieso dat jouw mening a priori respect verdient?
Sinds wanneer hoeft een mens geen respect voor een ander te hebben?
Alle gelovigen 'kennen' de bijbel en toch hebben ze ongeveer allemaal een eigen godsbeeld. Da's heel gek altijd.quote:
Ha, een lekkere stevige mening, geen zweem van twijfel aan je eigen gelijk. Je bedoelt het allemaal goed, Je wilt het beste voor iedereen. Goed hoor.
Alleen één probleem: Ik ben het totaal met je oneens,
Laten we niet proberen elkaar te overtuigen, dat gaat niet lukken.
Laten we wel respect hebben voor elkaars mening.
De hel en de hemel bestaan, maar hier en nu op aarde.
En reken maar dat ik de bijbel ken hoor.
.Ga nog maar eens goed in je heilige boek lezen, als je gelooft dat je geen respect hoeft te hebben voor andermans mening. Ik dacht altijd dat de intentie achter die heilige boeken was om voor vrede te zorgen, alleen jammer dat dat niet vaak bij de gelovigen zelf terug te zien is.quote:
[..]
Ik hoef geen respect te hebben voor jouw mening. Vanwaar denk jij sowieso dat jouw mening a priori respect verdient?
Elk logisch denkend mens weet toch dat je met zo'n reactie agressie opwekt? De ongelovige waartegen je zo spreekt volgt hiermee nog beter de godsdiensten na dan jou, omdat hij wel waardes zoals naastenliefde en respect belangrijk vindt.
Gewoon fascinerend om te zien hoe mensen die op zich intelligent en weldenkend zijn, werkelijk kunnen geloven in zaken die voor mij te belachelijk voor woorden zijn. Hoe ze dat in hun hoofd aan elkaar weten te rijmen, zeg maar. Terwijl logica en ratio hen toch niet vreemd zijn.quote:
Maar waar gaat het bij mensen die iemand anders overtuiging belachelijk proberen te maken nou echt om? Eerlijk?
Oh, als ik soms stil sta bij wat sommige mensen eigenlijk geloven.... echt, WTF
Misschien dat dit het wat verduidelijkt.quote:
[..]
Maar jij bent diegene die zegt dat Jezus op Dracula lijkt. Dit vindt ik interessant.
Eh... misschien dat je Ser nog niet kent, maar het sarcasme druipt werkelijk van de post waar je in eerste instantie op reageerde af. Dat was een geslaagde parodie op de schrijf- en redeneerstijl van user Kingdom34.quote:
[..]
Ga nog maar eens goed in je heilige boek lezen, als je gelooft dat je geen respect hoeft te hebben voor andermans mening.
Voor een ander zijn mening. Dat is wat anders natuurlijk.quote:
[..]
Pardon?
Sinds wanneer hoeft een mens geen respect voor een ander te hebben?
Als een bijgelovige meent dat de aarde slechts zesduizend jaar oud is, dat de zon om de aarde draait en dat je drie dagen in een grote vis kan bivakkeren omdat dat nu eenmaal zo in een boekje vol pratende slangen en zombie-exorcisten staat: hij gaat vooral z'n gang maar, maar daar hoef ik natuurlijk geen respect voor te hebben.
En als je serieus denkt dat de bijbel respect voor andersdenkenden predikt, moet je hem nog maar eens goed doorlezen.
Ik vind deze van PZ Myers altijd wel fraai.quote:
[..]
Het wil er bij naatje en co. er maar niet in dat de bijbel een samenraapsel is van verschillende culturen en uit verschillende tijden en niks met ' gods woord ' te maken heeft. Maar ach, hij is nog jong. Eerst de waarheid omtrent Sinterklaas verwerken, en nu dit weer. Te kort op elkaar. Geef hem wat tijd. Hier zitten ouwe rakkers die het nog steeds niet door hebben.
quote:Look at the bible as a pastiche, a collection of mutually and often internally inconsistent fragments slapped together for crude reasons of politics and art and priestly self-promotion and sometimes beauty and a lot of chest-thumping tribalism, and through that lens, it makes a lot of sense. It does tell us something important - about us, not some fantastic mythological being.
It tells us that we are fractious, arrogant, scrappy people who sometimes accomplish great things and more often cause grief and pain to one another. We want to be special in a universe that is uncaring and cold, and in which the nature of our existence is a transient flicker, so we invent these strange stories of grand beginnings, like every orphan dreaming that they are the children of kings who will one day ride up on a white horse and take them away to a beautiful palace and a rich and healthy family that will love them forever.
We are not princes of the earth, we are the descendants of worms, and any nobility must be earned.
Zoiets?quote:
[..]
Oh, als ik soms stil sta bij wat sommige mensen eigenlijk geloven.... echt, WTF
Respect is iets dat je moet verdienen, niet iets dat je krijgt.quote:
[..]
Pardon?
Sinds wanneer hoeft een mens geen respect voor een ander te hebben?
Klopt, ieder logisch denkend mens weet dat je met zo'n reactie agressie opwekt.quote:
[..]
Ga nog maar eens goed in je heilige boek lezen, als je gelooft dat je geen respect hoeft te hebben voor andermans mening. Ik dacht altijd dat de intentie achter die heilige boeken was om voor vrede te zorgen, alleen jammer dat dat niet vaak bij de gelovigen zelf terug te zien is.
Elk logisch denkend mens weet toch dat je met zo'n reactie agressie opwekt? De ongelovige waartegen je zo spreekt volgt hiermee nog beter de godsdiensten na dan jou, omdat hij wel waardes zoals naastenliefde en respect belangrijk vindt.
Het was eigenlijk een samenraapsels van de grootste irritaties van atheïsten in de omgang met (met name) christenen, deels gebaseerd op eigen ervaring, deels op deze site.quote:
[..]
Eh... misschien dat je Ser nog niet kent, maar het sarcasme druipt werkelijk van de post waar je in eerste instantie op reageerde af. Dat was een geslaagde parodie op de schrijf- en redeneerstijl van user Kingdom34.
Kingdom voldoet gewoon aan heel veel van die punten.
Hoezo, "lijkt"..? Hij is zelfs in New York voor fraude en oplichting veroordeeld voordat hij die hele boel bij elkaar heeft gefantaseerd.quote:
Het meest lachwekkende geloof vind ik nog dat van de Mormonen. Er is heel veel bekend over het leven van Joseph Smith, en het lijkt me een evidente oplichter.
Geinig stukje Hitchens over deze fantast:
Mormonism: A Racket Becomes a Religion
Je verstand staat er inderdaad bij stl dat complete volksstammen anno 2011 nog steeds in die onzin geloven.quote:The actual story of the imposture is almost embarrassing to read, and almost embarrassingly easy to uncover.
Spiegelen heerst.quote:
[..]
Het was eigenlijk een samenraapsels van de grootste irritaties van atheïsten in de omgang met (met name) christenen, deels gebaseerd op eigen ervaring, deels op deze site.
Kingdom voldoet gewoon aan heel veel van die punten.
De kans is groot dat ze dat in het begin ook over Jezus en Mohammed zeiden.quote:
[..]
Hoezo, "lijkt"..? Hij is zelfs in New York voor fraude en oplichting veroordeeld voordat hij die hele boel bij elkaar heeft gefantaseerd.
Geinig stukje Hitchens over deze fantast:
Mormonism: A Racket Becomes a Religion
[..]
Je verstand staat er inderdaad bij stl dat complete volksstammen anno 2011 nog steeds in die onzin geloven.
Goedkope goochelaars met mooie praatjes.
Echt? Was Jezus enkel uit op zelfverrijking? Dan heeft hij het er niet goed van af gebracht...quote:
[..]
De kans is groot dat ze dat in het begin ook over Jezus en Mohammed zeiden.
Goedkope goochelaars met mooie praatjes.
Z'n zelfbenoemd grondpersoneel in elk geval wel.Bekijk de puissante rijkdommen van 't Vaticaan maar eens.quote:
[..]
Echt? Was Jezus enkel uit op zelfverrijking?
Er is geen enkel steekhoudend contemporair bewijs dat een historische Jezus ooit echt heeft bestaan. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen.quote:Dan heeft hij het er niet goed van af gebracht...
Zeker in het geval van bijgeloof.quote:
[..]
Respect is iets dat je moet verdienen, niet iets dat je krijgt.
"Hoi!, wij vinden dat jij een volkomen moraalloze en minderwaardige zondaar bent die bij leven en welzijn z'n waffel moet houden, en later na z'n dood volkomen terecht eeuwig zal worden gemarteld uit naam van onze liefhebbende god.
Respect daarvoor, en snel een beetje!"
Nou... nee.
Natuurlijk, dat is waar. Maar waarom dan beweren dat hij een oplichter is?quote:
[..]
Er is geen enkel steekhoudend contemporair bewijs dat een historische Jezus ooit echt heeft bestaan. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen.
Een beetje Joodse messias had in die tijd naast spirituele ook wereldlijke ambities. Ik dacht dat het ATON was die bronnen aanbracht die zeiden dat de zinnetjes waarin Jezus afstand doet van temporele macht later ingevoegd zijn door de evangelisten, om vervolging door de Romeinen te voorkomen.quote:
[..]
Echt? Was Jezus enkel uit op zelfverrijking? Dan heeft hij het er niet goed van af gebracht...
Dat zou ook verklaren waarom Jezus gekruisigd is: dat was de gebruikelijke straf voor rebellen en oproerkraaiers. Dat dat volgens de evangeliën op instigatie van de Joden was, is mogelijk opnieuw een poging tot vleierij richting de Romeinen.
Daarnaast is geld niet de enige manier om jezelf te verrijken. Sommigen geilen simpelweg op de aandacht en macht die het hebben van een posse je geven.
Dat moet je aan Ser vragen, die beweerde dat.quote:
[..]
Natuurlijk, dat is waar. Maar waarom dan beweren dat hij een oplichter is?
(Edit: ah, en hij heeft 't al toegelicht.)
Omdat 99% van de profeten oplichters zijn.quote:
[..]
Natuurlijk, dat is waar. Maar waarom dan beweren dat hij een oplichter is?
Dat éénhonderdste deel dat geen oplichters is, is geestelijk niet in orde.
Van onwaarneembare opperwezens en hun openbaringen is het bestaan inderdaad nog nooit sluitend aangetoond.quote:
[..]
Omdat 99% van de profeten oplichters zijn.
Dat éénhonderdste deel dat geen oplichters is, is geestelijk niet in orde.
Van fantasten, machtswellustelingen, oplichters, psychedelische drugs,schizofrenen en psychotici wel.
Gewoon rellen.Atheisme an sich is geen slecht ding, maar sommige atheisten gebruiken het om hun gevoel van sociale eigenwaarde een beetje te kicken. Net zoals geloof gebruikt wordt door sommige gelovigen.quote:
Maar waar gaat het bij mensen die iemand anders overtuiging belachelijk proberen te maken nou echt om? Eerlijk?
Het grote verschil is denk ik dat religie een doel heeft: de mensen gelukkiger maken. Atheisme is doelloos.
Wist je trouwens dat gelovige mensen echt gelukkiger zijn dan ongelovigen? Gelovige mensen zijn gelukkiger
Dat maakt religie nog niet waar.quote:
[..]
Gewoon rellen.Atheisme an sich is geen slecht ding, maar sommige atheisten gebruiken het om hun gevoel van sociale eigenwaarde een beetje te kicken. Net zoals geloof gebruikt wordt door sommige gelovigen.
Het grote verschil is denk ik dat religie een doel heeft: de mensen gelukkiger maken. Atheisme is doelloos.
Wist je trouwens dat gelovige mensen echt gelukkiger zijn dan ongelovigen? Gelovige mensen zijn gelukkiger
Daarnaast kun je je afvragen of dat door religie an sich komt, of door het vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten.
Of door een vals gevoel van superioriteit en onsterfelijkheid.quote:
[..]
Dat maakt religie nog niet waar.
Daarnaast kun je je afvragen of dat door religie an sich komt, of door het vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten.
Dat valse gevoel van superioriteit kunnen atheïsten ook hebben.quote:Op vrijdag 11 november 2011 08:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of door een vals gevoel van superioriteit en onsterfelijkheid.
Zonder godsbewijs is dat gevoel niet vals, natuurlijk!quote:
[..]
Dat valse gevoel van superioriteit kunnen atheïsten ook hebben.
Maar is dat ontbreken van dat vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten niet ontzettend zonde?quote:
[..]
Dat maakt religie nog niet waar.
Daarnaast kun je je afvragen of dat door religie an sich komt, of door het vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten.
Er is geen rationele reden om je superieur te voelen tegenover een ander. Er zijn meer en minder onderbouwde redenen, maar de natuur heeft geen inherent idee van goed of slecht.quote:
[..]
Zonder godsbewijs is dat gevoel niet vals, natuurlijk!
Ze wegen imho niet op tegen de nadelen van de meeste geloven.quote:
[..]
Maar is dat ontbreken van dat vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten niet ontzettend zonde?
Op welke nadelen doel je?quote:
[..]
Ze wegen imho niet op tegen de nadelen van de meeste geloven.
Sja. Sommige geestelijk gehandicapten zijn ook stukken gelukkiger dan sommige niet-geestelijk gehandicapten.quote:
[..]
Wist je trouwens dat gelovige mensen echt gelukkiger zijn dan ongelovigen?
Maar dat maakt geestelijk gehandicapt zijn nog geen "betere" staat.
Bovendien lijden sommige bijgelovigen ook zwaar onder de druk van al die arbitraire regeltjes en / of de vrees later voor eeuwig gemarteld te worden uit naam van hun onzichtbare tovervriend.
Het verdwijnt niet met religie.Het zijn menselijke waarden die door religies gestolen zijn,quote:
[..]
Maar is dat ontbreken van dat vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten niet ontzettend zonde?
Het inleveren van veel vrijheden, zowel fysiek als geestelijk. De voorwaarden om mee te mogen doen in de religieuze gemeenschap houden voor elke religie in dat je je conformeert aan de regels van die religie. Die regels zijn vaak bijzonder verstikkend, zeker bij de grote monotheïstische religies (waarmee ik het meest bekend ben).quote:
Daarbij nog iets dat ik bij mijn vorige post had willen toevoegen: saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten zijn niet inherent aan religie. In religie zijn ze alleen sterker aanwezig omdat de druk groter is om zich sociaal te engageren.
Ah, je probeert er vaag omheen te lullenquote:
[..]
Er is geen rationele reden om je superieur te voelen tegenover een ander. Er zijn meer en minder onderbouwde redenen, maar de natuur heeft geen inherent idee van goed of slecht.
Het is alleen maar nog een extra pressiemiddel om de schaapjes mak en volgzaam binnen de groep te houden.quote:
[..]
Het verdwijnt niet met religie.Het zijn menselijke waarden die door religies gestolen zijn,
Denk aan Jehova's - als je niet braaf meedoet met geloven raak je je complete familie en vriendenkring kwijt.
Nee hoor, ik probeer alleen aan te tonen dat er geen objectieve normatieve waarden bestaan. De meeste mensen hebben een heel sterk besef van goed en slecht, maar dat is eerder praktisch dan gestoeld op een autonoom, 'buitenmenselijk' idee van 'goed'.quote:
[..]
Ah, je probeert er vaag omheen te lullen
Als zodanig is het als atheïst raar om gelovigen te verwijten dat hun ideeën van goed en slecht niet objectief zijn en tegelijk te zeggen dat je daarom beter bent.
Het enige verschil is tussen mensen die zelf een ethisch besef hebben, en mensen die alleen maar braaf de arbitraire regeltjes volgen die hun Heilig Sprookjesboekje vrij dwingend voorschrijft, uitsluitend om daar later in de hemel voor beloond te worden / om later marteling in de hel te ontlopen.quote:
[..]
Nee hoor, ik probeer alleen aan te tonen dat er geen objectieve normatieve waarden bestaan. De meeste mensen hebben een heel sterk besef van goed en slecht, maar dat is eerder praktisch dan gestoeld op een autonoom, 'buitenmenselijk' idee van 'goed'.
Als zodanig is het als atheïst raar om gelovigen te verwijten dat hun ideeën van goed en slecht niet objectief zijn en tegelijk te zeggen dat je daarom beter bent.
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan iemand die niet inbreekt omdat hij erover heeft nagedacht en vindt dat dat moreel gezien verkeerd is boven iemand die alleen maar niet inbreekt uit angst voor het onzichtbare cameratoezicht vanuit de lucht door de Grote Alziende Luchtmagiër.
Jawelquote:
quote:
[..]
Zonder godsbewijs is dat gevoel niet vals, natuurlijk!
Een agnost is dan ook een de facto atheist met koudwatervrees.quote:
In before de zelf-(mis)-verklaarde agnosten die denken verheven te zijn boven de discussie.
Ik geef daar zelf ook de voorkeur aan, maar dat betekent niet dat het ene objectief en autonoom beter is dan het andere. Naar de meeste menselijke maatstaven waarschijnlijk wel, en dat is het beste dat we hebben.quote:
[..]
Het enige verschil is tussen mensen die zelf een ethisch besef hebben, en mensen die alleen maar braaf de arbitraire regeltjes volgen die hun Heilig Sprookjesboekje vrij dwingend voorschrijft, uitsluitend om daar later in de hemel voor beloond te worden / om later marteling in de hel te ontlopen.
Ik geef persoonlijk de voorkeur aan iemand die niet inbreekt omdat hij erover heeft nagedacht en vindt dat dat moreel gezien verkeerd is boven iemand die alleen maar niet inbreekt uit angst voor het onzichtbare cameratoezicht vanuit de lucht door de Grote Alziende Luchtmagiër.
Op welke grond voel jij je beter dan mensen die in god geloven?quote:
Een grappig onderzoek is de Moral Sense Test van Marc Hauser (Harvard). Het blijkt dat iedereen grosso modo, ongeacht levensbeschouwing en / of bijgeloof, dezelfde morele keuzes maakt.quote:
[..]
Ik geef daar zelf ook de voorkeur aan, maar dat betekent niet dat het ene objectief en autonoom beter is dan het andere. Naar de meeste menselijke maatstaven waarschijnlijk wel, en dat is het beste dat we hebben.
Ik ben minder delusioneel.quote:
[..]
Op welke grond voel jij je beter dan mensen die in god geloven?
Net als met mensen die overal roze olifanten zien.
En dat is beter omdat...?quote:
[..]
Ik ben minder delusioneel.
Net als met mensen die overal roze olifanten zien.
Omdat ik dat voor mijzelf beter vind, omdat ik nu eenmaal de voorkeur geef aan de realiteit.quote:
[..]
En dat is beter omdat...?
Anderen mogen daar voor zichzelf natuurlijk heel anders over denken. Iemand die graag overal roze olifanten ziet, zich daar blij bij voelt en andere mensen niet lastigvalt met zijn wanen gaat vooral zijn gang maar.
Maar er is dus geen objectieve maatstaf waarlangs niet-delusioneel zijn beter is dan delusioneel zijn?quote:
[..]
Omdat ik dat voor mijzelf beter vind, omdat ik nu eenmaal de voorkeur geef aan de realiteit.
Anderen mogen daar voor zichzelf natuurlijk heel anders over denken. Iemand die graag overal roze olifanten ziet, zich daar blij bij voelt en andere mensen niet lastigvalt met zijn wanen gaat vooral zijn gang maar.
Objectiviteit bestaat niet.quote:
[..]
Maar er is dus geen objectieve maatstaf waarlangs niet-delusioneel zijn beter is dan delusioneel zijn?
Dus: nee.
Zeer terechte opmerking Telecaster. Nog steeds kan men het onderscheid niet maken tussen de latere religieuze versie van deze Jezus. Deze heeft nooit bestaan, maar is vermoedelijk geënt op een vrijheidstrijder - religieus fundamentalistische jood uit het begin van onze jaartelling. Deze twee versies zijn vakkundig verweven in het N.T. waar een kat haar jongen niet meer in terugvindt. En al die " Jezus zei dit en Jezus deed dat " horen thuis in de mythologische versie en heeft niks met de historische persoon te maken. Het is net of men hier zou discussiëren of van welke leeftijd de kinderen waren die Sinterklaas uit die pekelton zou gered hebben en volkomen aan de historische figuur Nikolaas van Myra uit het eind van de 3de eeuw zou voorbij gaan.quote:
Er is geen enkel steekhoudend contemporair bewijs dat een historische Jezus ooit echt heeft bestaan. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen.
Sja. Voor veel mensen is het kennelijk toch nog nieuws.quote:
Dat komt er nou van, ruim 2000 jaar indoctrinatie.
Hetzelfde geldt voor Pythagoras, Socrates, Apollonius van Tyana en noem nog maar tienduizenden andere mensen uit de oudheid op.quote:
Er is geen enkel steekhoudend contemporair bewijs dat een historische Jezus ooit echt heeft bestaan. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen.
Geheel correct.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor Pythagoras, Socrates, Apollonius van Tyana en noem nog maar tienduizenden andere mensen uit de oudheid op.
Maar in deze gevallen mag je rustig aan het bestaan ervan twijfelen zonder dat je wordt uitgemaakt voor, pak 'm beet, respectloze Socratesheiden door fanatieke Socratesgroupies.
quote:De katholieke kerk is al 30 jaar volledig eigenaar van Weltbild, een uitgever die vieze blaadjes en boekjes verkoopt in Duitsland. Dat maakte de Britse krant The Independent dit weekend bekend. Weltbild is geen kleine speler op de uitgeversmarkt. Met een jaaromzet van 1,7 miljard euro en 6400 werknemers heeft heeft het na Amazon zelfs de grootste boekensite in Duitsland. Op de website staan meer dan 2500 erotische titels, waaronder Call Me Slut!, Take Me Here, Take Me Now! en Sluts Boarding School.
(....)
Volgens Müller wist de katholieke kerk in Duitsland heel goed waar ze mee bezig was. In 2008 ach meldden zich al klagende katholieken. En in 2009 zou de kerk om die reden al een keer geprobeerd hebben de uitgeverssite te verkopen. Maar er zou te weinig geld voor het bedrijf zijn geboden.
Neen hoor. Clubs met bosjes, van sportverenigingen tot filatelie-clubs. Alles wat dit oergevoel van stamverbanden maar in stand kan houden.quote:
Maar is dat ontbreken van dat vergrootte saamhorigheidsgevoel en sociale vangnetten niet ontzettend zonde?
Wat versta je onder ' agnosten ' ? Is me niet zo duidelijk.quote:
In before de zelf-(mis)-verklaarde agnosten die denken verheven te zijn boven de discussie.
Misschien kunnen we de Dawkinsschaal aanhouden.quote:
[..]
Wat versta je onder ' agnosten ' ? Is me niet zo duidelijk.
Agnosten zitten dan in de praktijk, net als de meeste mensen die zich atheist noemen, meestal op 6.quote:1.Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C.G. Jung: "I do not believe, I know."
2.De facto theist. Very high probability but short of 100 per cent. "I don't know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there."
3.Leaning towards theism. Higher than 50 per cent but not very high. "I am very uncertain, but I am inclined to believe in God."
4.Completely impartial. Exactly 50 per cent. "God's existence and non-existence are exactly equiprobable."
5.Leaning towards atheism. Lower than 50 per cent but not very low. "I do not know whether God exists but I'm inclined to be skeptical."
6.De facto atheist. Very low probability, but short of zero. "I don't know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
7.Strong atheist. "I know there is no God, with the same conviction as Jung knows there is one."
Ik zit op 6. Maakt mij dat een agnost?quote:
[..]
Misschien kunnen we de Dawkinsschaal aanhouden.
[..]
Agnosten zitten dan in de praktijk, net als de meeste mensen die zich atheist noemen, meestal op 6.
Sja. Dat is een definitiekwestie.quote:
[..]
Ik zit op 6. Maakt mij dat een agnost?
Ik zit ook op 6, want ik hou de mogelijkheid open dat er toch ooit eens een steekhoudend bewijs voor het bestaan voor een god geleverd wordt.
Maar tot die tijd is het bestaan van een god voor mij net zoiets als de gedachte dat ik, als ik vanmiddag naar huis fiets, zal worden getroffen door een plotsklaps uit de lucht vallende roze olifant die Waldemar heet en gehuld is in een Peruaanse poncho - geheel uitsluiten kan ik het nooit, maar het is in de praktijk toch niet iets waar ik al teveel rekening mee houd.
Evenzogoed ben ik niet gek op de kreet "atheist"- ik gebruik liever de term "rationeel".
Ik adverteer mezelf immers evenmin als "akabouterist", "avoetbalkijker", "apostzegelverzamelaar" of "anastrologist". Waarom zou je jezelf (laten) definieren gerelateerd aan wat je nou juist niet bent..?
Volledig eensch.quote:
[..]
Sja. Dat is een definitiekwestie.
Ik zit ook op 6, want ik hou de mogelijkheid open dat er toch ooit eens een steekhoudend bewijs voor het bestaan voor een god geleverd wordt.
Maar tot die tijd is het bestaan van een god voor mij net zoiets als de gedachte dat ik, als ik vanmiddag naar huis fiets, zal worden getroffen door een plotsklaps uit de lucht vallende roze olifant die Waldemar heet en gehuld is in een Peruaanse poncho - geheel uitsluiten kan ik het nooit, maar het is in de praktijk toch niet iets waar ik al teveel rekening mee houd.
Evenzogoed ben ik niet gek op de kreet "atheist"- ik gebruik liever de term "rationeel".
Ik adverteer mezelf immers evenmin als "akabouterist", "avoetbalkijker", "apostzegelverzamelaar" of "anastrologist". Waarom zou je jezelf (laten) definieren gerelateerd aan wat je nou juist niet bent..?
Ik wist trouwens niet dat Waldemar vandaag terugkomt van zijn vakantie in Peru.
Neenee, Roze Olifant Waldemar is op vakantie geweest naar Kamtsjatka. De Peruaanse poncho is voor 'm meegenomen door de Pink Invisible Unicorn.quote:
[..]
Ik wist trouwens niet dat Waldemar vandaag terugkomt van zijn vakantie in Peru.
Hou dat zuiver!, voor je het weet beland je immers als ketter op de brandstapel.
Tja, alle respect voor Dawkin zijn schaal, maar Gnosis is het 'grieks begrip' voor kennis, weten. In religieus-mystieke context was een gnosticus een ingewijde in de kennis van dit gedachtengoed. Wie niet over deze kennis beschikte, de niet-wetende, niet-begrijpende noemde men een agnost. Ik zie daar weinig van terug in schaal 6 van Dawkin.quote:
Agnosten zitten dan in de praktijk, net als de meeste mensen die zich atheist noemen, meestal op 6.
Ik zou 2-6 als agnost noteren...quote:
[..]
Misschien kunnen we de Dawkinsschaal aanhouden.
[..]
Agnosten zitten dan in de praktijk, net als de meeste mensen die zich atheist noemen, meestal op 6.
Dat is inderdaad de oorspronkelijke betekenis. Inmiddels is "agnost" natuurlijk een term die een ander begrip aanduidt.quote:
[..]
Tja, alle respect voor Dawkin zijn schaal, maar Gnosis is het 'grieks begrip' voor kennis, weten. In religieus-mystieke context was een gnosticus een ingewijde in de kennis van dit gedachtengoed. Wie niet over deze kennis beschikte, de niet-wetende, niet-begrijpende noemde men een agnost. Ik zie daar weinig van terug in schaal 6 van Dawkin.
En laten we niet eens beginnen over het monstrum "digibeet" waar mensen eigenlijk "adigibeet" bedoelen.
Volgens mij zijn de meeste zelfverklaarde agnosten niet op de hoogte van de oud-Griekse betekenis van 'gnosis' in religieus-mystieke context.quote:
[..]
Tja, alle respect voor Dawkin zijn schaal, maar Gnosis is het 'grieks begrip' voor kennis, weten. In religieus-mystieke context was een gnosticus een ingewijde in de kennis van dit gedachtengoed. Wie niet over deze kennis beschikte, de niet-wetende, niet-begrijpende noemde men een agnost. Ik zie daar weinig van terug in schaal 6 van Dawkin.
Het zou zijn alsof je protestanten gaat indelen op de mate waarin ze protesteren.
2 is in mijn optiek nou niet bepaald wat je een agnost zou noemen.quote:
[..]
Ik zou 2-6 als agnost noteren...
Maar goed, er valt natuurlijk over te twisten en er zit enige vage rek in.
Dat heb ik al meermaals gemerkt. Net zo is het vergaan met het begrip ' christen '. Grappig.quote:
Dat is inderdaad de oorspronkelijke betekenis. Inmiddels is "agnost" natuurlijk een term die een ander begrip aanduidt.
Waarom draagt dit wijf een kruisje? Op de brandstapel ermee!quote:
Dat zal wel zo iemand zijn voor wie het Christendom een waarheid is en alle andere religies "religie". Erg hypocriet inderdaad.quote:Op vrijdag 11 november 2011 11:57 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waarom draagt dit wijf een kruisje? Op de brandstapel ermee!
Met hetzelfde gemak kun je beweren dat de misdaden van Bush het gevolg waren van de Christelijke religie:
http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa
Maar bij beide heb ik het gevoel dat er meer aan de hand was.
Ik kan deze Sam Harrisquote niet laten schieten.quote:
[..]
Met hetzelfde gemak kun je beweren dat de misdaden van Bush het gevolg waren van de Christelijke religie:
quote:George Bush says he speaks to god every day, and christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad.
I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.
Ik denk dat het vooral komt doordat ze gewoon een blanco t-shirt draagt en de t-shirt verkopers er in photoshop quotes overheen zetten.quote:
[..]
Dat zal wel zo iemand zijn voor wie het Christendom een waarheid is en alle andere religies "religie". Erg hypocriet inderdaad.
Maar ik vond het wel een grappig detail. Die mismatch.
Ik ben metafysisch noncognitivist en pas niet in deze schaal.quote:
[..]
Misschien kunnen we de Dawkinsschaal aanhouden.
[..]
Agnosten zitten dan in de praktijk, net als de meeste mensen die zich atheist noemen, meestal op 6.
Hm, dat is dan best wel erg knap gephotoshopt. Waarom zou je zoveel moeite doen als je ook gewoon iemand zo'n shirt kunt laten aantrekken en die op de foto zetten?quote:
[..]
Ik denk dat het vooral komt doordat ze gewoon een blanco t-shirt draagt en de t-shirt verkopers er in photoshop quotes overheen zetten.
Maar ik vond het wel een grappig detail. Die mismatch.
Het zou natuurlijk best kunnen.
Wat is een metafysisch noncognitivist?quote:
[..]
Ik ben metafysisch noncognitivist en pas niet in deze schaal.
Omdat je het dan kunt customizen.quote:
Hm, dat is dan best wel erg knap gephotoshopt. Waarom zou je zoveel moeite doen als je ook gewoon iemand zo'n shirt kunt laten aantrekken en die op de foto zetten?
Zijn de bijgelovigen ineens op of zo..?
Die gelovigen mogen niet bashen.quote:
Sjonge. Wat een rust deze middag.
Zijn de bijgelovigen ineens op of zo..?
Sinds wanneer? Gelovigen hebben een lange traditie van het bashen van alles dat anders is.quote:Op vrijdag 11 november 2011 17:22 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Die gelovigen mogen niet bashen.
Maar gewoon een beetje fel discussiëren, dat gaat ze te ver?
Klinkt als handdoek in de ring
De gelovigen hier op FOK! weten hopelijk beter dan dat en fel discussiëren is natuurlijk iets anders dan bashen.quote:
[..]
Sinds wanneer? Gelovigen hebben een lange traditie van het bashen van alles dat anders is.
Nee, dat weten ze niet. Voor hen is "Jij bent de duivel en jij probeert mijn geloof te doen wankelen met jouw leugens" een geldige weerlegging, terwijl zo'n persoonlijke aanval gewoonlijk gezien wordt als bashen.quote:
[..]
De gelovigen hier op FOK! weten hopelijk beter dan dat en fel discussiëren is natuurlijk iets anders dan bashen.
Op FOK! ook ja? Dan is er nog veel werk te verzettenquote:
[..]
Nee, dat weten ze niet. Voor hen is "Jij bent de duivel en jij probeert mijn geloof te doen wankelen met jouw leugens" een geldige weerlegging, terwijl zo'n persoonlijke aanval gewoonlijk gezien wordt als bashen.
Misschien niet in KLB of ONZ, maar in F&L mag je toch wel iets meer verwachten dan "Jij bent slecht dus ik hoef niet naar jouw te luisteren."quote:Op zaterdag 12 november 2011 14:44 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Op FOK! ook ja? Dan is er nog veel werk te verzetten
Vergeet pareltjes als "ik zal voor je bidden" en "god houdt van je" niet, die illustreren ook prachtig de gesloten geest van bepaalde gelovigen.quote:
[..]
Misschien niet in KLB of ONZ, maar in F&L mag je toch wel iets meer verwachten dan "Jij bent slecht dus ik hoef niet naar jouw te luisteren."
De meest hilarische vond ik deze "redenering" uit Voetballende evangelisten: oogje op kids:quote:
[..]
Vergeet pareltjes als "ik zal voor je bidden" en "god houdt van je" niet, die illustreren ook prachtig de gesloten geest van bepaalde gelovigen.
Oftewel: "Het feit dat andere mensen niet geloven wat ik geloof is het sluitende bewijs dat wat ik geloof waar is!"quote:Ouders in de Utrechtse wijk Leidsche Rijn maken zich grote zorgen over een groepje rondzwervende evangelisten in hun buurt. De 'Geloofshelden' nodigen kinderen uit voor een ogenschijnlijk 'spontaan' potje voetbal, maar in werkelijkheid zou het de mannen om heel iets anders te doen zijn: de kwetsbare kinderen vertellen over de Heere Jezus.
(...)
De evangelisten vinden dat wat overdreven. "Tja, ik geloof in God, maar ook de vijand van God is aan het werk hè. Het is het werk van de duivel dat er mensen zijn die ons niet vertrouwen."
Oy vey.
De kinderlokker 2.0 is evangelistquote:
[..]
De meest hilarische vond ik deze "redenering" uit Voetballende evangelisten: oogje op kids:
[..]
Oftewel: "Het feit dat andere mensen niet geloven wat ik geloof is het sluitende bewijs dat wat ik geloof waar is!"
Oy vey.
Damn... ik hoop dat dat heel erg strafbaar is. In elk geval weer een mooi voorbeeld van hoe je kinderen vrij moet laten in hun overtuigingen, omdat ze zo ongeveer alles geloven wat je ze vertelt.quote:
[..]
De meest hilarische vond ik deze "redenering" uit Voetballende evangelisten: oogje op kids:
[..]
Oftewel: "Het feit dat andere mensen niet geloven wat ik geloof is het sluitende bewijs dat wat ik geloof waar is!"
Oy vey.
Jup, heel schijnheilig, alsof ze denken dat het niet provocerend is. Maar als je iets tegen hen zegt dat aansluit bij jouw denkbeelden (of beter: dat niet aansluit bij hun denkbeelden) dan worden ze kwaad en moet je respect hebben voor hun geloof en ben je een militante atheïst die probeert iedereen zijn ideeën aan te wrijven en dat mag niet.quote:
[..]
Vergeet pareltjes als "ik zal voor je bidden" en "god houdt van je" niet, die illustreren ook prachtig de gesloten geest van bepaalde gelovigen.
quote:
[..]
De meest hilarische vond ik deze "redenering" uit Voetballende evangelisten: oogje op kids:
[..]
Oftewel: "Het feit dat andere mensen niet geloven wat ik geloof is het sluitende bewijs dat wat ik geloof waar is!"
Oy vey.
Ik ben vrijwilliger.quote:
Mijn geloof is het beste. Het interpreteerd de bijbel het beste naar deze tijdgeest. Het is vrijzinnig en staat voor goede moraal en waarden. We hebben een gekozen leider en zijn trouw aan de originele bijbel.
Je bent atheïst?quote:
[..]
Ik ben vrijwilliger.
Mijn geloof is het beste. Het interpreteerd de bijbel het beste naar deze tijdgeest. Het is vrijzinnig en staat voor goede moraal en waarden. We hebben een gekozen leider en zijn trouw aan de originele bijbel.
Lutheraanse PKNerquote:
Jullie zijn dus allemaal hypocrieten?quote:
Is dat bij gebrek aan een betere benaming ?quote:
Zolang het nog niet in een DSM is opgenomen, moet je wat om het te beschrijven. Hopelijk wordt het eindelijk erkend in DSM-V, zodat we het gericht aan kunnen gaan pakken.quote:
[..]
Is dat bij gebrek aan een betere benaming ?
De PKN gebruik ik als zelfstandig naamwoord. Het Lutheraanse als bijvoegelijk naamwoord.quote:
[..]
Is dat bij gebrek aan een betere benaming ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelisch-Lutherse_Kerk
In 2004 is de Lutherse kerk bij de PKN gegaan en heeft haar identiteit behouden.
Het heeft weinig met geestesziekten te maken.quote:
[..]
Zolang het nog niet in een DSM is opgenomen, moet je wat om het te beschrijven. Hopelijk wordt het eindelijk erkend in DSM-V, zodat we het gericht aan kunnen gaan pakken.
Off topic: Wanneer komt de nieuwe DSM uit?
Als je bedoeld dat goede moraal en waarden niet bepaald worden door ons heb je gelijk. Of wat bedoel je nu precies?quote:
[..]
Jullie zijn dus allemaal hypocrieten?
Nee, ik bedoel dat je je laat leiden door de bijbel en tegelijk volhoudt dat je aan goede moraal en waarden doet. Alsof je zegt: ik doe aan multiculturalisme met Mein Kampf in de hand.quote:
[..]
Als je bedoeld dat goede moraal en waarden niet bepaald worden door ons heb je gelijk.
Nee, ik bedoel dat wat letterlijk in de bijbel staat, botst met wat de meeste mensen goede waarden en normen zouden vinden.quote:
Je bedoeld dat goede waarden en normen niet samen gaan met onze interpretatie van de bijbel?
Doe je dat wel, dan volg je de bijbel letterlijk maar ben je immoreel bezig, doe je dat niet, dan kun je een moreel leven leiden maar volg je de bijbel niet letterlijk.quote:
Dat is waar, het zou een mooi zooitje worden als we de Leviticus wetten nog zouden volgen.
Dus, je zit een beetje met een probleem.
En daar moet je dan weer hypocriet voor zijn om met dat probleem te kunnen leven.quote:
[..]
Doe je dat wel, dan volg je de bijbel letterlijk maar ben je immoreel bezig, doe je dat niet, dan kun je een moreel leven leiden maar volg je de bijbel niet letterlijk.
Dus, je zit een beetje met een probleem.
Deze boeken uit het oude testament laten wel de moraal van die god zien. Het is altijd dezelfde god gebleven, dus ook al vallen wij niet meer direct onder die wetten, het is duidelijk dat je een god dient die 'oog om oog' niet primitief maar effectief vindt en die totaal geen moeite heeft met dochters die hun vader dronken voeren en verkrachten.quote:
Dat is waar, het zou een mooi zooitje worden als we de Leviticus wetten nog zouden volgen.
Het is allmaal vrij simpel:
1) De Here God is almachtig. Dus welke stelling je ook denkt te kunnen onderbouwen, God heeft toch altijd gelijk
2) s'Heren wegen zijn ondoorgrondelijk, dus je zult het toch nooit kunnen begrijpen
Hou ermee op en bedenk een andere hobby waar je wel succesvol in zou kunnen zijn
Dat is een kwestie van interpretatie natuurlijk.quote:
[..]
Het heeft weinig met geestesziekten te maken.
Sja.Mensen die vrij makkelijk kunnen aantonen dat het allemaal onlogische, onzinige en achterhaalde sprookjes zijn die ano 2011 nou niet bepaald een goede basis vormen voor moraliteit.quote:
Wie gaat er nu stellingen uit een boek gebruiken waarvan je de legitimiteit sowieso al niet onderschrijft om beweringen te onderbouwen met betrekking tot begrippen waarvan je het bestaan ontkent?
Om het marxisme te kunnen bekritiseren zul je toch eerst Marx moeten lezen.
Dat is nou inderdaad een van de problemen met bijgeloof - een kind van zes prikt er nog doorheen. Sinterklaas voor grote mensen. Een van de redenen dat bijgeloof er in het algemeen al vanaf de geboorte ingestampt dient te worden, als de kindjes nog kritiekloos alles slikken.quote:Het is allmaal vrij simpel:
Get 'em while they're young.
A wizard did it!quote:1) De Here God is almachtig. Dus welke stelling je ook denkt te kunnen onderbouwen, God heeft toch altijd gelijk
2) s'Heren wegen zijn ondoorgrondelijk, dus je zult het toch nooit kunnen begrijpen
Terwijl volgens de Wijntoverende Exorcist uit Nazareth ale wetten uit 't OT, dus ook die van Leviticus, tot op de letter geldig blijven voor eeuwig en altijd, tot de dag des oordeels. Zie, nogmaals, Mattheus 5:17-19 en Lukas 16:17.quote:
Dat is waar, het zou een mooi zooitje worden als we de Leviticus wetten nog zouden volgen.
Iemand nog schaaldieren gegeten de laatste tijd?
Welnee.quote:
Ik herhaal nog maar even: het is vrij simpel. God heeft altijd gelijk en jij kunt dat niet snappen. Is het zinvol om een discussie aan te gaan met iemand die die uitgangspunten hanteert?
Maar het is af en toe een hilarisch tijdsverdrijf.
Mensen als Kingdom, die Democraat hierboven, Toon Taliban et cetera zijn allemaal al reddeloos verloren. Ik hoop alleen dat mensen (en vooral jongeren) die met hun identiteit worstelen, en dat zijn er veel, dit lezen, en zo niet de wereld van de georganiseerde religie worden ingezogen door een of andere opdringerige evangelist/moslim/ander soort fundamentalist met bekeringsdrang.quote:
Ik herhaal nog maar even: het is vrij simpel. God heeft altijd gelijk en jij kunt dat niet snappen. Is het zinvol om een discussie aan te gaan met iemand die die uitgangspunten hanteert?
Deze mensen zijn kwetsbaar, maar nog steeds vatbaar voor rede. Door ze te wapenen tegen de valse redeneringen die gelovigen dikwijls hanteren kun je voorkomen dat ze ingepakt worden door de sofismen en mooie woorden van een stel totalitaire godsdienstwaanzinnigen. Dat vind ik voldoende om elke keer als zo'n mafketel z'n propaganda begint rond te strooien daar serieus op in te gaan.
Dat het onmogelijk is om je discussiepartner op een ander idee te brengen, dat heb ik ondertussen wel door. Maar dat betekent niet dat je de drogredeneringen maar met rust moet laten.
Daarnaast is het, zoals Telecaster zegt, bij tijd en wijlen best leuk om relifanaten wanhopig hun standpunt te zien verdedigen met de meest onlogische en buitenissige theorieën, en om daar dan ook weer doorheen te prikken.
Het zou hun meervoudige orgasmes wel verklaren. Dammit.quote:
Op quote:
[..]
Het zou hun meervoudige orgasmes wel verklaren. Dammit.
En het feit dat god's wegen ondoorgrondelijk zijn. En waarom ze in het OT zo'n jaloerse bitch was, en in het NT plotseling zo lief. En waarom ze een waterlopende zombie naar aarde moest sturen om te sterven voor een straf die ze zelf had opgelegd, terwijl ze ook gewoon: "Ik zat ernaast, waarvoor excuses", had kunnen zeggen. Het verklaart sowieso al waarom ze kwaad wordt op de mens vanwege iets waar de mens geen weet van had. De volkomen willekeurige woede jegens Job wordt ook een stuk logischer. Ook moobs worden evident, als je bedenkt dat we in haar evenbeeld zijn geschapen.quote:
[..]
Het zou hun meervoudige orgasmes wel verklaren. Dammit.
Maar het maakt Maria wel een lesbienne.
Zeer eenvoudig: niet God, maar het Flying Spaghetti Monster heeft altijd gelijk, en jij kunt dat niet snappen. Want zo staat geschreven in Zijn Gospel, en ook dat Hij de bijbel heeft bedacht om Zijn volgelingen op de proef te stellen. Waaruit dus ook de onwaarheid van de bijbel e.d. onomstotelijk bewezen is. QED.quote:
Ik herhaal nog maar even: het is vrij simpel. God heeft altijd gelijk en jij kunt dat niet snappen. Is het zinvol om een discussie aan te gaan met iemand die die uitgangspunten hanteert?
Zelfs de meest verstokte als kind gehersenspoelde randdebiel zal de symmetrie in die "redenering" kunnen herkennen, en dus inzien hoe eenzijdig die vorm van argumentatie is. Al onttrekken ze zich dan doorgaans aan de discussie, omdat ze niet kunnen dealen met de cognitieve dissonantie tussen onmiskenbare ratio en het sinds hun kinderjaren vastgeroeste (en door ouders en pastoor zorgvuldig ingestampte) referentiekader.
Is ook lastig, ik vond het niet bestaan van Sinterklaas destijds al een hele shock.
Hoho, dan ga je voorbij aan de blijde boodschap die ons zondaars geopenbaard is in de Heilige Floepiefloep, waaruit glashelder blijkt dat de Grote Oebiedoebie de enige echte weg naar licht, verlossing en eeuwige zaligheid (inclusief open bar!) is.quote:
[..]
Zeer eenvoudig: niet God, maar het Flying Spaghetti Monster heeft altijd gelijk,
Jij ketter.
't OT is gewoon één brok PMS, bedoellu..?quote:
[..]
En waarom ze in het OT zo'n jaloerse bitch was, en in het NT plotseling zo lief.
Hm. Er zit wat in.
En het dekt meteen ook het volstrekt onlogische karakter van de bijbelse god af.
....
Ik ben om!
Tja.quote:
[..]
Mensen als Kingdom, die Democraat hierboven, Toon Taliban et cetera zijn allemaal al reddeloos verloren. Ik hoop alleen dat mensen (en vooral jongeren) die met hun identiteit worstelen, en dat zijn er veel, dit lezen, en zo niet de wereld van de georganiseerde religie worden ingezogen door een of andere opdringerige evangelist/moslim/ander soort fundamentalist met bekeringsdrang.
Deze mensen zijn kwetsbaar, maar nog steeds vatbaar voor rede. Door ze te wapenen tegen de valse redeneringen die gelovigen dikwijls hanteren kun je voorkomen dat ze ingepakt worden door de sofismen en mooie woorden van een stel totalitaire godsdienstwaanzinnigen. Dat vind ik voldoende om elke keer als zo'n mafketel z'n propaganda begint rond te strooien daar serieus op in te gaan.
Dat het onmogelijk is om je discussiepartner op een ander idee te brengen, dat heb ik ondertussen wel door. Maar dat betekent niet dat je de drogredeneringen maar met rust moet laten.
Daarnaast is het, zoals Telecaster zegt, bij tijd en wijlen best leuk om relifanaten wanhopig hun standpunt te zien verdedigen met de meest onlogische en buitenissige theorieën, en om daar dan ook weer doorheen te prikken.
Onzekere jongere: "Help mij, ik ben onzeker en ongelukkig"
Gelovige: "Ik help je, kom bij ons en je wordt gelukkiger"
Onzekere jongere: "Dat wil ik wel!"
Atheist: "Nee! Niet doen! Ze gaan je onwaarheden vertellen!"
Onzekere jongere: "Hmmm...dat wil ik misschien niet. Kun jij me helpen gelukkiger te worden?"
Atheist: "Nee natuurlijk niet. Wij zijn tegen geloof, maar we weten het verder ook niet"
Onzekere jongere: "Hmmm...wat zal ik doen...gelukkig worden met onwaarheden of ongelukkig blijven en het verder ook niet weten?"
Oh, ik snap het wel hoor. Dat is denk ik het probleem ook niet. Ik zal het bestaan van HVSM ook niet ontkennen.quote:
[..]
Zeer eenvoudig: niet God, maar het Flying Spaghetti Monster heeft altijd gelijk, en jij kunt dat niet snappen. Want zo staat geschreven in Zijn Gospel, en ook dat Hij de bijbel heeft bedacht om Zijn volgelingen op de proef te stellen. Waaruit dus ook de onwaarheid van de bijbel e.d. onomstotelijk bewezen is. QED.
Zelfs de meest verstokte als kind gehersenspoelde randdebiel zal de symmetrie in die "redenering" kunnen herkennen, en dus inzien hoe eenzijdig die vorm van argumentatie is. Al onttrekken ze zich dan doorgaans aan de discussie, omdat ze niet kunnen dealen met de cognitieve dissonantie tussen onmiskenbare ratio en het sinds hun kinderjaren vastgeroeste (en door ouders en pastoor zorgvuldig ingestampte) referentiekader.
Is ook lastig, ik vond het niet bestaan van Sinterklaas destijds al een hele shock.
Het maakt mij verder niet zoveel uit, of ze bestaan of niet, het heeft toch geen invloed op mijn bestaan. Ik denk ook dat je verschillende dingen los van elkaar moet zien:
1. Bestaan HVSM en/of God?
2. Wordt je van geloven/religeus leven gelukkig(er)?
3. Is de kerk als instituut wel OK?
Zijn eigenlijk volledig losstaande vragen.
Eerder:quote:
[..]
Tja.
Onzekere jongere: "Help mij, ik ben onzeker en ongelukkig"
Gelovige: "Ik help je, kom bij ons en je wordt gelukkiger"
Onzekere jongere: "Dat wil ik wel!"
Atheist: "Nee! Niet doen! Ze gaan je onwaarheden vertellen!"
Onzekere jongere: "Hmmm...dat wil ik misschien niet. Kun jij me helpen gelukkiger te worden?"
Atheist: "Nee natuurlijk niet. Wij zijn tegen geloof, maar we weten het verder ook niet"
Onzekere jongere: "Hmmm...wat zal ik doen...gelukkig worden met onwaarheden of ongelukkig blijven en het verder ook niet weten?"
Rationeel mens * : "Je moet het zelf weten, maar blijf kritisch. En wees voorbereid op deze en deze drogredenen."
*: ik noem mezelf immers ook geen astudiosportkijker of een arubberfetisjist.
Dus of je als gelovige of als atheist die onzekere jongere kunt helpen staat eigenlijk helemaal los van de vraag of je gelooft in vliegende spaghetti monsters en/of goden en los van de vraag of either daadwerkelijk bestaat? Interessante conclusie, vind je niet?quote:
[..]
Oh, ik snap het wel hoor. Dat is denk ik het probleem ook niet. Ik zal het bestaan van HVSM ook niet ontkennen.
Het maakt mij verder niet zoveel uit, of ze bestaan of niet, het heeft toch geen invloed op mijn bestaan. Ik denk ook dat je verschillende dingen los van elkaar moet zien:
1. Bestaan HVSM en/of God?
2. Wordt je van geloven/religeus leven gelukkig(er)?
3. Is de kerk als instituut wel OK?
Zijn eigenlijk volledig losstaande vragen.
Ik ben toevallig wel aTVkijker en als iemand aan mij vraagt wat ie dan wel met z'n vrije tijd zou moeten doen heb ik wel wat suggestiesquote:
[..]
Eerder:
Rationeel mens * : "Je moet het zelf weten, maar blijf kritisch. En wees voorbereid op deze en deze drogredenen."
*: ik noem mezelf immers ook geen astudiosportkijker of een arubberfetisjist.
Het punt blijft dat uitgedragen atheisme zoals je dat hier vaak ziet geen antwoorden geeft. Het is negatieve benadering van veel vraagstukken: mensen vertellen je wel hoe het niet zit maar niet hoe het dan wel zit. Technisch gesproken is dat terecht, want "het zit" nu eenmaal niet. Maar daar help je ook niemand mee die onzeker en ongelukkig is.
Ik vergelijk het maar een beetje met iemand die terminaal kanker heeft: echt helpen kun je 'm ook niet, maar je hoeft er ook niet in te wrijven.
Het lijkt me geen conclusie maar een observatie. Geloven heeft niets te maken met "echt bestaan" en iemand helpen kun je ook los van de vraag of HVSM/God bestaat. En dat grote groepen georganiseerde mensen met een gemeenschappelijk dogmatisch denkbeeld veel kwaad aan kunnen richten is ook al geen onderscheidend vermogen van religie - vraag maar aan Godwin, Stalin, Mao en (vul zelf je favoriete volksmenner in)quote:
[..]
Dus of je als gelovige of als atheist die onzekere jongere kunt helpen staat eigenlijk helemaal los van de vraag of je gelooft in vliegende spaghetti monsters en/of goden en los van de vraag of either daadwerkelijk bestaat? Interessante conclusie, vind je niet?
Maar wat geeft jou het idee dat een atheist iemand die onzeker en ongelukkig is zou proberen te helpen door hem te vertellen dat goden niet bestaan? Als iemand onzeker en ongelukkig is dan zijn daar 1 of meerdere oorzaken van. Het gaat om die oorzaken, niet om de vraag of er wel of niet onzin staat in de Bijbel, dat is totaal niet relevant.quote:
Het punt blijft dat uitgedragen atheisme zoals je dat hier vaak ziet geen antwoorden geeft. Het is negatieve benadering van veel vraagstukken: mensen vertellen je wel hoe het niet zit maar niet hoe het dan wel zit. Technisch gesproken is dat terecht, want "het zit" nu eenmaal niet. Maar daar help je ook niemand mee die onzeker en ongelukkig is.
1. Het is niet aannemelijk.quote:
[..]
Oh, ik snap het wel hoor. Dat is denk ik het probleem ook niet. Ik zal het bestaan van HVSM ook niet ontkennen.
Het maakt mij verder niet zoveel uit, of ze bestaan of niet, het heeft toch geen invloed op mijn bestaan. Ik denk ook dat je verschillende dingen los van elkaar moet zien:
1. Bestaan HVSM en/of God?
2. Wordt je van geloven/religeus leven gelukkig(er)?
3. Is de kerk als instituut wel OK?
Zijn eigenlijk volledig losstaande vragen.
2. Niet noodzakelijk, alsof atheisten geen geluk kennen.
3. Wanneer deze instituten proberen hun regels aan anderen op te leggen en zo beperken in hun geluk dan is dat absoluut kwalijk.
Ik zie niet in hoe deze vragen los van elkaar staan.
Een beetje ongelukkig vergelijk, denk ik zo.quote:
Ik vergelijk het maar een beetje met iemand die terminaal kanker heeft: echt helpen kun je 'm ook niet, maar je hoeft er ook niet in te wrijven.
- Kanker = ongelukkig wezen
- remedie tegen ongelukkig wezen = religie
- de inwrijver = atheïst
De inwrijver maakt de patiënt er op attent dat het drinken van appelsap de kanker niet doet genezen en dit een misleidende raadgeving is. De inwrijver maakt de patiënt duidelijk dat zijn genezing van elders moet komen en zijn therapie niet op appelsap mag berusten.
Bovendien is uit experimenten gebleken dat patienten voor wie gebeden wordt, en dat ook weten, significant minder snel herstellen dan patienten voor wie niet wordt gebeden.quote:
[..]
Een beetje ongelukkig vergelijk, denk ik zo.
- Kanker = ongelukkig wezen
- remedie tegen ongelukkig wezen = religie
- de inwrijver = atheïst
De inwrijver maakt de patiënt er op attent dat het drinken van appelsap de kanker niet doet genezen en dit een misleidende raadgeving is. De inwrijver maakt de patiënt duidelijk dat zijn genezing van elders moet komen en zijn therapie niet op appelsap mag berusten.
Ik denk dat zo'n patient er veel meer baat bij heeft als je hem vertelt dat hij het op eigen kracht moet doen en hem daarbij te steunen, en niet tegen hem te zeggen: och, vertrouw maar op de man met de grijze baard. Dat is niet inwrijven, dat is oprecht en rationeel doen wat het beste is voor zo'n persoon.
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.quote:
[..]
Een beetje ongelukkig vergelijk, denk ik zo.
- Kanker = ongelukkig wezen
- remedie tegen ongelukkig wezen = religie
- de inwrijver = atheïst
De inwrijver maakt de patiënt er op attent dat het drinken van appelsap de kanker niet doet genezen en dit een misleidende raadgeving is. De inwrijver maakt de patiënt duidelijk dat zijn genezing van elders moet komen en zijn therapie niet op appelsap mag berusten.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Als dat waar is hoeven we ons toch geen zorgen te maken over de vermeende aantrekkingskracht van geloof op onzekere ongelukkige mensen? Het is juist die verlokking van een gelukkig leven onder valse voorwendselen dat hier onderwerp was.quote:
[..]
Maar wat geeft jou het idee dat een atheist iemand die onzeker en ongelukkig is zou proberen te helpen door hem te vertellen dat goden niet bestaan? Als iemand onzeker en ongelukkig is dan zijn daar 1 of meerdere oorzaken van. Het gaat om die oorzaken, niet om de vraag of er wel of niet onzin staat in de Bijbel, dat is totaal niet relevant.
Geen idee of dat waar is. We weten wel zeker dat veel alleenstaande ouderen die religieus leven gelukkiger zijn dan zij die dat niet doen. Dat zal wel komen door het sociale effect van een religeus leven maar hey, who cares? Heeft het zin die mensen te zeggen dat ze maar naar hun flatje terug moeten gaan omdat God toch niet bestaat?quote:
[..]
Bovendien is uit experimenten gebleken dat patienten voor wie gebeden wordt, en dat ook weten, significant minder snel herstellen dan patienten voor wie niet wordt gebeden.
Ik denk dat zo'n patient er veel meer baat bij heeft als je hem vertelt dat hij het op eigen kracht moet doen en hem daarbij te steunen, en niet tegen hem te zeggen: och, vertrouw maar op de man met de grijze baard. Dat is niet inwrijven, dat is oprecht en rationeel doen wat het beste is voor zo'n persoon.
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.quote:
[..]
Als dat waar is hoeven we ons toch geen zorgen te maken over de vermeende aantrekkingskracht van geloof op onzekere ongelukkige mensen? Het is juist die verlokking van een gelukkig leven onder valse voorwendselen dat hier onderwerp was.
Oh? Heb je daarvan een bron?quote:
[..]
Geen idee of dat waar is. We weten wel zeker dat veel alleenstaande ouderen die religieus leven gelukkiger zijn dan zij die dat niet doen.
Als dat de oplossing is dan werkt deelname aan, zeg, een buurtvereniging toch even goed?quote:
Dat zal wel komen door het sociale effect van een religeus leven maar hey, who cares?
Het een volgt helemaal niet uit het ander, dus waarom zou je dat zeggen?quote:
Heeft het zin die mensen te zeggen dat ze maar naar hun flatje terug moeten gaan omdat God toch niet bestaat?
Ah! Subtiele Steve Jobsverwijzingen, ik mag ze graag zien.quote:
[..]
De inwrijver maakt de patiënt er op attent dat het drinken van appelsap de kanker niet doet genezen en dit een misleidende raadgeving is. De inwrijver maakt de patiënt duidelijk dat zijn genezing van elders moet komen en zijn therapie niet op appelsap mag berusten.
Je antwoorden zijn niet zo relevant, wat ik probeer duidelijk te maken is dat de vragen los van elkaar staan: Je kunt prima een gelukkig religeus leven leiden zonder dat God bestaat, bijvoorbeeld. Je kunt ook prima een ongelukkig atheistisch bestaan leven terwijl God wel bestaat.quote:
[..]
1. Het is niet aannemelijk.
2. Niet noodzakelijk, alsof atheisten geen geluk kennen.
3. Wanneer deze instituten proberen hun regels aan anderen op te leggen en zo beperken in hun geluk dan is dat absoluut kwalijk.
Ik zie niet in hoe deze vragen los van elkaar staan.
De kerk kan een prima instituut zijn terwijl God niet bestaat, of een gruwelijk instituut waar geen gelovige gelukkig van wordt. Die zaken moet je los van elkaar zien, zeker als je op een gefundeerde manier kritiek op geloof, kerk of God wilt leveren.
Het feit dat er in de katholieke kerk misstanden zijn geconstateert zegt dus niets over het bestaan van God of het geluksgevoel van gelovigen. En het feit dat veel gelovigen gelukkiger zijn dan ogelovigen zegt weer niets over het al dan niet bestaan van God.
Op z'n hoogst zegt het dat een niet onaanzienlijk deel van gods zelfbenoemd grondpersoneel kennelijjk zelf ook niet zo rotsvast gelooft in het breed uitgedragen dogma dat god alles ziet en later mensen zal straffen voor misstappen.quote:
[..]
Het feit dat er in de katholieke kerk misstanden zijn geconstateert zegt dus niets over het bestaan van God of het geluksgevoel van gelovigen.
Dat noemen we in organisaties "een geloofwaardigheidsprobleempje".
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?quote:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.quote:
[..]
Op z'n hoogst zegt het dat een niet onaanzienlijk deel van gods zelfbenoemd grondpersoneel kennelijjk zelf ook niet zo rotsvast gelooft in het breed uitgedragen dogma dat god alles ziet en later mensen zal straffen voor misstappen.
Dat noemen we in organisaties "een geloofwaardigheidsprobleempje".
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.quote:
[..]
Geluksgevoel kan dan wel een illusie zijn maar als het werkt, maakt dat dan wel uit? Wanneer ben je reeel gelukkig dan, en waarom is dat van belang? Ik sprak toevallig vanochtend iemand die flink in de problemen zit en dat gewoon even kwijt moest. Ik heb ook niet zo 1-2-3 oplossing voor hem maar na het gesprek voelde hij zich wel een stuk beter. Is dat een illusie?
Sja. De katholieke kerk is inmiddels zo ongeloofwaardig geworden dat zelfs de Ieren het doorhebben.quote:
[..]
Tja. Jij geloofde er sowiewo al niet in dus dat probleem hadden ze al, nietwaar? Het toont in ieder geval duidelijk de losmakelijkheid van die vragen aan.
Dan moet je het wel erg bont hebben gemaakt.
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.quote:
[..]
Je antwoorden zijn niet zo relevant, wat ik probeer duidelijk te maken is dat de vragen los van elkaar staan: Je kunt prima een gelukkig religeus leven leiden zonder dat God bestaat, bijvoorbeeld. Je kunt ook prima een ongelukkig atheistisch bestaan leven terwijl God wel bestaat.
De kerk kan een prima instituut zijn terwijl God niet bestaat, of een gruwelijk instituut waar geen gelovige gelukkig van wordt. Die zaken moet je los van elkaar zien, zeker als je op een gefundeerde manier kritiek op geloof, kerk of God wilt leveren.
Het feit dat er in de katholieke kerk misstanden zijn geconstateert zegt dus niets over het bestaan van God of het geluksgevoel van gelovigen. En het feit dat veel gelovigen gelukkiger zijn dan ogelovigen zegt weer niets over het al dan niet bestaan van God.
Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Daar ga ik helemaal niet vanuit. Het is wel zo dat sommige groepen gelovigen gelukkiger zijn dan vergelijkbare groepen die niet gelovig zijn. Waarom zou je ze dat af willen nemen? Iedereen moet maar geloven waar 'ie zin in heeft, denk ik dan.quote:
[..]
Je gaat er onterecht vanuit dat gelovigen altijd gelukkiger zijn dan ongelovigen en dat er verder geen consequenties aan geloof zitten.
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?quote:Als een katholiek claimt dat zijn geloof de enige juiste is hoe is het dan ongefundeerd om hem aan te spreken op het wel/niet bestaan van god, de acties van zijn kerk te beoordelen en wanneer nodig de relevantie van zijn geluk in twijfel te trekken.
Hij doet diverse waarheidsclaims daarmee, namelijk: god bestaat, mijn interpretatie is de juiste.
Zo zie ik het ook ja!quote:
[..]
Jawel, want de oorzaken van die onzekerheid en die ongelukkigheid zijn concrete oorzaken. En het geloof in goden is geen concrete oplossing. Mensen blijven daarmee hangen in de illusie dat ze werkelijk zijn geholpen, en daarmee wordt het alleen maar moeilijker om ze echt te helpen.
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !quote:
Nee, natuurlijk is dat geen illusie. Het wordt pas een illusie als je hem in zo'n gesprek vertelt dat hij op goden moet vertrouwen in plaats van op zichzelf.
Omdat religieuze groepen er in de praktijk nu eenmaal nogal een handje van hebben om hun interpretatie van wat iemand gelukkig maakt, of, liever, wat de Enige Juiste Morele Keuze is in een flink aantal kwesties, aan andersdenkenden op te dringen.quote:
[..]
Wat is er mis mee om te zeggen: "laat 'm, ik weet wel beter"? Waarom is het uberhaupt zinnig om de "relevantie" van iemands geluk in twijfel te trekken? Of word je daar zelf nou juist gelukkiger van?
Als mohammedanen, om maar eens een voorbeeld te noemen, er nou intens blij van worden de hele dag gezellig samen Mohammed niet af te beelden moeten ze dat vooral doen.
Maar nee - als een niet-mohammedaan dat wel doet wordt er gereld, moordaanslagen op cartoonisten beraamd, bomaanslagen gepleegd en vallen er doden.
Als gristenen er blij van worden geen abortus of euthanasie te plegen of geen huwelijk aan te gaan met iemand van hetzelfde geslacht: sja, knock yourself out.
Maar nee, "Als wij het niet mogen mag niemand het!"
En ga zo maar door.
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
quote:
[..]
En DAT, is een echte remedie !!!! De rest is standwerkers-praat !
Sja. Stugge zwaarmoedige gelovigen die lijden onder de zware last van hun belemmerende geloof dat iedereen al zondig geboren wordt, dat elke vorm van aards plezier taboe is, dat een of andere onzichtbare luchtstasi je de hele dag, altijd en overal, in de gaten houdt, en elke overtreding van de arbitraire grillen van dat opperwezen genadeloos gestraft wordt in het hiernamaals....quote:
[..]
Hoe kom je aan die ellende ? Zijn atheïsten zielepoten, ongelukkige zielen, levensdoellozen ?
Dat lijkt me persoonlijk een stuk deprimerender.
Placebo's kunnen wel degelijk heel effectief zijn, in die zin moet ik SingleCoil wel gelijk geven. Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:quote:
[..]
De wijsheid is dat men aan een patiënt geen placebo mag aanraden en wijsmaken dat dit een geneesmiddel is, terwijl je goed weet dat ie daarvan ook doodgaat.
- In de VS is een keer een experiment gedaan met ter dood veroordeelden. Ze vertelden hen: je kunt vrijkomen, maar onder 1 voorwaarde: we hakken je hand af. Een aantal kandidaten stemde hiermee in en liet zich geblinddoekt vastbinden op een stoel. Bij de linkerarm werd onder de leuning een buis gemonteerd waar water doorheen kan stromen, en een object met de grootte en substantie van een hand. Vervolgens liet men een blok ijs vallen op de linkerpols van de gevangene, viel het object op de grond, en liet men water door de buis stromen dat op de grond valt zodat het echt leek alsof er bloed uit de pols stroomde. De gevangene, lichamelijk volstrekt gezond, was binnen 2-3 uur overleden. En dit experiment is met succes nog 2 keer herhaald.
- Een patient met gezwellen in de nek ter grootte van tennisballen wilde graag gebruik maken van een, dan nog, experimenteel medicijn. Hij kon echter niet meedoen omdat zijn levensverwachting te kort was. Na lang zeuren zei de arts: vooruit, je mag het medicijn ook krijgen. De patient kreeg echter een placebo. En na een dag of 10 waren de gezwellen nagenoeg verdwenen. Enkele maanden later verscheen er in een medisch tijdschrijft een artikel over het nieuwe medicijn dat de patient meende te hebben gekregen. In dit artikel werd gezegd dat onderzoek naar dit medicijn was stopgezet omdat het geen werking had. De patient las dit artikel, de gezwellen kwamen weer terug en enkele weken later was ie dood.
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?quote:
[..]
Twee voorbeelden waar ik recent tegenaan liep:
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
Weer een vals dilemma.quote:
[..]
Immers...? Liever 4 maanden ellende terwijl jij weet dat je gelijk hebt dan 3 maanden in zalige onjuistheid? Ik zou het wel weten...
Je weet helemaal niet of het dan 4 maanden ellende zijn. Je weet helemaal niet of het 3 maanden zalige onjuistheid zijn. Het kan net zo goed zijn dat er een hoop angsten wegvallen wanneer het geloof wegvalt en diegene daardoor de laatste maanden gelukkiger doorbrengt of dat diegene dankzij zijn geloof juist erg ongelukkig wordt omdat hij bang is om in de hel te komen.
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.quote:
[..]
Heb je hier toevallig ook bronnen voor?
Dit soort verhalen hoor je vaak, namelijk, maar bij nadere bestudering blijkt dat de achterliggende bewijzen flinterdun zijn.
)Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Dat het een beetje werkt: soit.quote:
[..]
Deze twee voorbeelden hoorde ik gisteren van iemand, maar ik moet bekennen dat ik nog niet de kans heb gehad ze na te trekken. Ik ga eens wat rondzoeken of ik hier bronnen van kan vinden. (En anders kan diegene wat beleven.
Maar algemeen is de werking van placebo's wel een bekend en redelijk onbetwist verschijnsel volgens mij.
Maar in deze extreme mate...
Sja. Ook de Fok!-kers die het leven niet aankunnen op eigen kracht hebben het volste recht op hun illusies.quote:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.quote:
En menig Fok-gelovige leest nu mee en zit nu minachtend te gniffelen 'haha zie ze nou allemaal de wijsheid in pacht hebben, al die internetatheïstjes, nou god weet wel beter!'
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.quote:
[..]
Wel jammer als ze enkel meelezen. Ook jammer dat dit soort topics altijd worden gedomineerd door atheïsten/niet-gelovigen.
Nogal een eenzame strijd die hier wordt gevoerd.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Ooit had ik Jezus in mijn hartje gesloten, maar ik was wachten een beetje beu.quote:
[..]
Sja. Wij hebben de rationele argumenten dan ook.
Gelovigen komen veelal niet verder dan "Ja maar dat geloof ik nu eenmaal", "Je hebt te weinig kennis", "Je hebt de bijbel niet gelezen... of dan tenminste niet goed gelezen" of "Jij hebt de Heere Jezus niet in je hartje gesloten dus jij kan dat nooit bevatten".
Hij zal het ongetwijfeld druk hebben, maar dat komt mooi uit, want ik wist mijn tijd uiteindelijk ook beter invulling te geven.
Optie 3: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden kan genieten van de mensen om hem heen en de momenten die hij nog heeft met hen, van dingen doen die hij nog wilde doen voordat ie, als gelukkig mens, overlijdt.quote:
[..]
Optie 1: je zegt: "Ja, appelsap, wel een goed idee" en hij leeft nog 3 maanden in de gelukkige veronderstelling dat het wel goed komt, waarna hij binnen een maand dood is.
Optie 2: je zegt: "Nee gast, face it, je gaat over 4 maanden dood en niks helpt", waarna hij nog 4 maanden ongelukkig op z'n einde gaat zitten wachten.
Wat is wijsheid?
Oh yeah!
Ik vraag me oprecht af waar jullie deze gelovigen ontmoeten. Alleen op youtube en internetfora? Of ook wel eens in het echte leven?quote:
Omdat religieuze groepen er in de praktijk nu eenmaal nogal een handje van hebben om hun interpretatie van wat iemand gelukkig maakt, of, liever, wat de Enige Juiste Morele Keuze is in een flink aantal kwesties, aan andersdenkenden op te dringen.
Als ik met een moslim/protestant/katholiek spreek over zijn of haar geloof, heb ik nooit het idee dat hij mijn een mening probeert op te dringen. Vaak geeft hij enkel zijn visie op een bepaald onderwerp en geeft mij ruimte om daar vragen over te stellen en vraagt (soms) naar mijn mening.
Ik ervaar zo'n gesprek meestal als een open gesprek.
En natuurlijk zijn hier uitzonderingen op, zoals protestanten die abortusartsen vermoorden en mohammedanen die cartoonisten bedreigen. Maar deze heb ik nog nooit ontmoet. Natuurlijk kom ik wel eens in de stad iemand tegen die voor een kleine christelijke club aan het folderen is om zo het ideeëngoed te verspreiden. Maar dat doen mensen van de SP en de vrouwenbeweging ook, dus dat lijkt me niet weggelegd voor enkel gelovigen...
Sja. Jezus heeft het te druk met het verschijnen op toast en printerbonnetjes.quote:
[..]
Ooit had ik Jezus in mijn hartje gesloten, maar ik was wachten een beetje beu.
Hij zal het ongetwijfeld druk hebben, maar dat komt mooi uit, want ik wist mijn tijd uiteindelijk ook beter invulling te geven.
Een kwestie van prioriteiten, nietwaar?
Sja. Ik heb ook nog nooit een moordenaar ontmoet. Maar daarom zijn ze er nog wel en ben ik blij dat ze in het algemeen in de bak zitten.quote:
[..]
Maar deze heb ik nog nooit ontmoet.
De impact van religie en haar grondpersoneel kan je elke dag in de krant zien.
Ik heb het geloof niet de rug toegekeerd, ik benader het gewoon op een andere manier. Het ligt er ook maar net aan wat je wilt geloven denk ik.quote:
[..]
Sja. Jezus heeft het te druk met het verschijnen op toast en printerbonnetjes.
Een kwestie van prioriteiten, nietwaar?
Op toast
En zo ook de impact van economie, moeten we dat dan ook maar afschaffen?quote:
[..]
Sja. Ik heb ook nog nooit een moordenaar ontmoet. Maar daarom zijn ze er nog wel en ben ik blij dat ze in het algemeen in de bak zitten.
De impact van religie en haar grondpersoneel kan je elke dag in de krant zien.
Ik verzin dit niet.quote:
[..]
Ik heb het geloof niet de rug toegekeerd, ik benader het gewoon op een andere manier. Het ligt er ook maar net aan wat je wilt geloven denk ik.
Op toast
http://www.goupstate.com/article/20090422/ARTICLES/904221068
Sja. In elk geval staat het een ieder vrij te discussieren over de onzinnigheid van sommige economische theorietjes, de schadelijke aspecten van economie en hoe deze laatsten het beste te minimaliseren zijn zonder dat je een onverdraagzame economiebasher genoemd wordt.quote:
[..]
En zo ook de impact van economie, moeten we dat dan ook maar afschaffen?
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.quote:
[..]
Sja. In elk geval staat het een ieder vrij te discussieren over de onzinnigheid van sommige economische theorietjes, de schadelijke aspecten van economie en hoe deze laatsten het beste te minimaliseren zijn zonder dat je een onverdraagzame economiebasher genoemd wordt.
iddquote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
quote:
[..]
Ik verzin dit niet.
http://www.goupstate.com/article/20090422/ARTICLES/904221068
Ach, bij mensen die met als enige basis een onbewezen boekje vol dubieuze verhalen een ideologie aanhangen die mij nu eenmaal wegzet als inherent minderwaardige zondaar zonder enige moraal die later volkomen terecht voor eeuwig dient te worden gemarteld heb ik persoonlijk nooit zo de neiging om eenzijdig overdreven beleefd te zijn.quote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
Noem me ouderwetsch.
Bovendien: dit is nu eenmaal het wederzijds bashtopic, wat verwacht je?
Kritische vragen op zichzelf worden vaak al door gelovigen als bijzonder kwetsend ervaren en ik heb al meerdere malen gezien dat er een bepaalde toon wordt gelezen in posts die er in het geheel helemaal niet inzit. Daarnaast is het vrij gebruikelijk om in te gaan op de inhoud en niet zielig te doen over een bepaalde toon wanneer er gediscussieerd wordt.quote:
[..]
De toon heeft er vaak ook wel wat mee te maken. Die is hier vaak opzettelijk minachtend en kwetsend, dat weet je zelf ook. Dat is het verschil tussen discusseren en bashen.
Maar ja. Je moet mensen die Jezus zien in hun toast natuurlijk wel volkomen serieus nemen en met alle egards behandelen.quote:
Want, eh, anders ben je... eh... opzettelijk minachtend en kwetsend.
Klaarblijkelijk.
Ik ben echt benieuwd; heb je ooit iemand gesproken die dit zo tegen je zei?quote:
Ach, bij mensen die met als enige basis een onbewezen boekje vol dubieuze verhalen een ideologie aanhangen die mij nu eenmaal wegzet als inherent minderwaardige zondaar zonder enige moraal die later volkomen terecht voor eeuwig dient te worden gemarteld heb ik persoonlijk nooit zo de neiging om eenzijdig overdreven beleefd te zijn.
Ja. Zowel IRL als hier op Fok.quote:
[..]
Ik ben echt benieuwd; heb je ooit iemand gesproken die dit zo tegen je zei?
Verbaast je dat?
Sja. Een bepaald slag gelovigen vindt het al diep, diep kwetsend, opzettelijk minachtend en beledigend als je alleen al eenvoudigweg niet gelooft wat zij geloven.quote:
[..]
Kritische vragen op zichzelf worden vaak al door gelovigen als bijzonder kwetsend ervaren en ik heb al meerdere malen gezien dat er een bepaalde toon wordt gelezen in posts die er in het geheel helemaal niet inzit. Daarnaast is het vrij gebruikelijk om in te gaan op de inhoud en niet zielig te doen over een bepaalde toon wanneer er gediscussieerd wordt.
Sorry, daar kan en wil ik geen rekening mee houden.
Noem mij ook maar ouderwetsch dan maar ik heb thuis geleerd de meningen van anderen altijd te respecteren, hoezeer je het ook met ze oneensch bent. Er is eenv erschil tussen een mening hebben en 'm te uiten, daar zit nog wel een stukje beschaving tussen.quote:
[..]
Maar ja. Je moet mensen die Jezus zien in hun toast natuurlijk wel volkomen serieus nemen en met alle egards behandelen.
Want, eh, anders ben je... eh... opzettelijk minachtend en kwetsend.
Klaarblijkelijk.
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.quote:
[..]
Sja. Een bepaald slag gelovigen vindt het al diep, diep kwetsend, opzettelijk minachtend en beledigend als je alleen al eenvoudigweg niet gelooft wat zij geloven.
Sorry, daar kan en wil ik geen rekening mee houden.
Sja.Ik heb respect voor mensen, maar niet voor elke krankzinnige overtuiging.quote:
[..]
Noem mij ook maar ouderwetsch dan maar ik heb thuis geleerd de meningen van anderen altijd te respecteren, hoezeer je het ook met ze oneensch bent. Er is eenv erschil tussen een mening hebben en 'm te uiten, daar zit nog wel een stukje beschaving tussen.
Als een bible belter meent dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, respecteer ik die persoon (hij vindt immers maar vooral wat hij vindt, zolang hij andere mensen maar respecteert door te accepteren dat die het met hem oneens zijn), maar niet zijn mening.
Tenzij je vindt dat als iemand roept dat 2 plus 2 643 is die opninie ook automatisch alle respect toekomt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Telecaster op 14-11-2011 14:34:01 ]
Quote die er fraai bij aansluit:quote:
[..]
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.
http://atheism.about.com/od/aboutreligion/p/RespectReligion.htmquote:The increasingly raucous demands from religious believers that their religions be accorded more “respect” in the public square and from non-adherents is a sign that something very serious is going on — but what, exactly? Believers apparently feel that they are being slighted and insulted in a significant manner, but is this true, or is it instead a case of mutual misunderstanding? It may be that both are occurring at various times, but we won’t get to the root of the problem without being clear about our terminology — and this means that religious believers must make it clear what sort of “respect” they are asking for.
In many instances, we’ll find that religious believers are not asking for something appropriate — they are asking for deference, positive thoughts, and privileges for themselves, their beliefs, and their religions.
Rarely, if ever, are such things justified.
Dat je het op een forum hebt gelezen verbaast me niets.quote:
[..]
Ja. Zowel IRL als hier op Fok.
Verbaast je dat?
Het verbaast me wel dat iemand je dat in het echte leven heeft verteld wel. Ik heb wel eens iemand gesproken die door liet schemeren dat ik (als logische conclusie van het geloof, niet uit persoonlijke mening) naar de hel zou gaan, maar nooit heeft tegen mij uitdrukkelijk gezegd dat ik een zondaar was die naar hel zou gaan en daar een gruwelijke tijd zou beleven.
Maar dan nog, als een persoon tegen me zegt dat hij een SPer is en dat ik een smerige kapitalist ben, al mijn bezittingen zou moeten verliezen en dat ik een vertegenwoordiging van het kwaad ben - iets dat ik wel heb meegemaakt en enkel tegen me werd gezegd omdat ik studeerde in Leiden-, reken ik die mening niet gelijk alle SPers aan...
Sja. Verbaas je. Het gebeurt.quote:
[..]
Het verbaast me wel dat iemand je dat in het echte leven heeft verteld wel.
De zus van een ex van me heeft bijvoorbeeld nog een tijdje een vriend gehad die uit Kampen kwam, en als ze daar op bezoek kwamen werd er voor het eten zelfs hardop gebeden voor de aanwezige zondaars, dat die maar op hun moraalloze dwalingen terug zouden keren en de Here Jezus zouden aanvaarden als hun enige Heiland, omdat ze anders onherroepelijk het hellevuur zouden eindigen.
Enne... eet smakelijk, he?
Ik heb ook nog een keer of wat met die jongen gepraat, en ja, hij was er toch vrij duidelijk in dat ik geen moraal had en voor de vlammen was.
Weliswaar niet zo opdringerig als z'n ouders, maar toch.
Volgens mij was 'ie gewoon jaloers dat ik wel neukte en hij niet (ik geef toe,hij was daar tenminste consequent in).
Ghe. Ook herkenbaar (zij het dat ik in een krakerscafé zei dat ik bij de laatste verkiezingen op D'66 had gestemd).quote:Maar dan nog, als een persoon tegen me zegt dat hij een SPer is en dat ik een smerige kapitalist ben, al mijn bezittingen zou moeten verliezen en dat ik een vertegenwoordiging van het kwaad ben - iets dat ik wel heb meegemaakt en enkel tegen me werd gezegd omdat ik studeerde in Leiden-,
Dat niet.Maar je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen een persoonlijke uiting van iemand en het feit dat iemand zich openlijk afficheert als een aanhanger van een bepaalde ideologie. Wat je ook al zegt - je bent dan aanspreekbaar op sommige standpunten als logische conclusie van de ideologie.quote:reken ik die mening niet gelijk alle SPers aan...
Waneer iemand zich etaleert als een hardcore Stalinist, moet diegene er niet gek van opkijken als iemand fijntjes informeert hoe dat toch ook alweer zat met al die miljoenen slachtoffers van het Stalinisme.
[ Bericht 3% gewijzigd door Telecaster op 14-11-2011 14:50:32 ]
Dat is waar, maar als iemand bijvoorbeeld zegt dat hij lid is van de Katholieke kerk hoeft dat (zeker binnen het katholicisme) niet te betekenen dat hij het met alles wat de Paus zegt eens is.quote:
Dat niet.Maar je moet natuurlijk een onderscheid maken tussen een persoonlijke uiting van iemand en het feit dat iemand zich openlijk afficheert als een aanhanger van een bepaalde ideologie.
Waneer iemand zich etaleert als een hardcore Stalinist, moet diegene er niet gek van opkijken als iemand fijntjes informeert hoe dat toch ook alweer zat met al die miljoenen slachtoffers van het Stalinisme.
Er zijn binnen het katholicisme zoveel stromingen en groeperingen die allemaal hun eigen mening hebben over de invulling van het geloof dat je iemand in een discussie er te kort aan doet hem zomaar wat dogma's in de schoenen te schuiven. In NL is het bijvoorbeeld momenteel een groot probleem dat de gemeenten en de gelovigen liberaler zijn dan de katholieke kerk zelf. Zie bijvoorbeeld de de San Salvator kerk.
Ik ben van mening dat juist deze mensen zich juist kwetsbaar en twijfelend opstellen door aan de ene kant openlijk te twijfelen over de kerk en haar praktijken en aan de andere kant te geloven in de grote lijnen van het geloof en te hechten aan bepaalde rituelen.
Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
Niet zo verwonderlijk hoor. Het zijn nét de gelovigen die de bijbel reduceren tot een sprookjesboek.quote:
Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
En hoe verhouden die gelovigen van jouw tot de mensen die ik beschreef?quote:
Niet zo verwonderlijk hoor. Het zijn nét de gelovigen die de bijbel reduceren tot een sprookjesboek.
Kan je deze vraag herformuleren ?quote:
[..]
En hoe verhouden die gelovigen van jouw tot de mensen die ik beschreef?
Natuurlijk. Ik beschreef een bepaald soort gelovigen. Katholieken die op vertwijfelde staat ten opzichte van de katholieke kerk. Aan de ene kant geloven ze in 'dat waar het geloof voor hoort te staan' en houden ze graag vast aan bepaalde rituelen. Aan de andere kant twijfelen ze openlijk aan de katholieke kerk. Huub Oosterhuis en de mensen van de San Salvator kerk zijn hier een goed voorbeeld van (link), maar zij zijn niet de enigen.quote:
Dit zijn mensen die kritisch staan ten opzichte van hun eigen kerk en ik meldde dat ik daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
Jij stelde hiertegenover dat het juist 'de gelovigen' zijn die van de bijbel tot een sprookjesboek reduceren. Nu vroeg ik mij af welke gelovigen jij daarmee bedoelt. Doel je op de 5% die-hard protestanten uit de Amerikaanse en Nederlandse bible-belt die claimen dat de aarde 6000 jaar oud is? Of doel je op een bredere groep gelovigen of zelfs alle gelovigen?
Sja. Waarom zou je bij een club willen horen waar je het mee oneens bent?quote:
[..]
Dat is waar, maar als iemand bijvoorbeeld zegt dat hij lid is van de Katholieke kerk hoeft dat (zeker binnen het katholicisme) niet te betekenen dat hij het met alles wat de Paus zegt eens is.
Dan doe je het, m.i., meer voor de gezelligheid of uit gewoonte.
Maar dat is al jaren aan de gang. Nederland is natuurlijk al vrij lang redelijk liberaal en seculier. En 't Vaticaan doet al sinds 't tweede concilie vergeefse pogingen Nederland weer in het rechtlijnige gareel te krijgen.quote:Er zijn binnen het katholicisme zoveel stromingen en groeperingen die allemaal hun eigen mening hebben over de invulling van het geloof dat je iemand in een discussie er te kort aan doet hem zomaar wat dogma's in de schoenen te schuiven. In NL is het bijvoorbeeld momenteel een groot probleem dat de gemeenten en de gelovigen liberaler zijn dan de katholieke kerk zelf. Zie bijvoorbeeld de de San Salvator kerk.
Voor mij zouden die twee niet met elkaar te rijmen zijn. Immers, waarom zou je waarde hechten aan rituelen die gebaseerd zijn op dogma's waar je niet meer in gelooft?quote:Ik ben van mening dat juist deze mensen zich juist kwetsbaar en twijfelend opstellen door aan de ene kant openlijk te twijfelen over de kerk en haar praktijken en aan de andere kant te geloven in de grote lijnen van het geloof en te hechten aan bepaalde rituelen.
Maar goed, ieder z'n ding natuurlijk.
Sja. Ik denk eerder dat daar bepaalde oogkleppen en een fikse stoot cognitieve dissonantie voor nodig zijn.quote:Ik denk dat daarvoor een bepaalde moet voor nodig is en kan daar sneller respect voor opbrengen dan voor iemand die op een forum 'alle gelovigen, met hun sprookjesboek etc. etc' aan het bashen is.
En ik zou het eerder van moed getuigen vinden als mensen gewoon zouden toegeven dat ze jaren in onzin geloofd hebben..
Sja. Maak er dan maar gewoon een gezelligheidsclub met wierook en liedjes van.quote:
[..]
Aan de ene kant geloven ze in 'dat waar het geloof voor hoort te staan' en houden ze graag vast aan bepaalde rituelen. Aan de andere kant twijfelen ze openlijk aan de katholieke kerk.
Wat je nu beschrijft klinkt als een groep mensen die altijd bij de CPN hebben gezeten, allang niet meer geloven in het communisme maar nog wel bij elkaar komen omdat ze de Internationale zo'n mooie melodie vinden hebben.
Omdat die rituelen niet gebaseerd zijn op dogma's maar voortkomen uit verhalen en een lange traditie van met een groep geloven. Het samen delen van het brood kan men zien als het bevestigen dat je met z'n allen een gemeenschap vormt, die samen in een liefhebbende God geloven en gedenken dat er mensen zijn (en dat kan, maar hoeft niet letterlijk, Jezus te zijn) die offers hebben gebracht voor de gemeenschap.quote:
Voor mij zouden die twee niet met elkaar te rijmen zijn. Immers, waarom zou je waarde hechten aan rituelen die gebaseerd zijn op dogma's waar je niet meer in gelooft?
Het openlijk voordragen van gebeden en verhalen te vertellen uit de bijbel zou men kunnen herinneren dat ieder mens in zijn leven lijdt en dat de meeste mensen, hoe erg het ook voelt of is, er overheen komen. Het er in een groep over nadenken doet men beseffen dat men niet de enige is die zulk soort problemen heeft.
Ik kan begrijpen dat mensen deze rituelen als waardevol ervaren. Dat betekent toch niet dat zo ook gelijk in bepaalde dogma's moeten geloven (zoals dat tijdens de Consecratie er daadwerkelijk transsubstantiatie plaatsvindt)?
Ik zie niet in waarom zulke gedachten en ideeën cognitief moeten dissonant zijn.quote:
Sja. Ik denk eerder dat daar bepaalde oogkleppen en een fikse stoot cognitieve dissonantie voor nodig zijn.
En ik zou het eerder van moed getuigen vinden als mensen gewoon zouden toegeven dat ze jaren in onzin geloofd hebben..
Natuurlijk, als mensen oprecht denken dat het onzin is moeten ze daarvoor uitkomen. En als ze vanuit hun gemeenschap hierover druk ervaren zal ik ze ontzettend moedig vinden.
Ik beschrijf een kerk, geen hobbyclub. Als iemand bepaalde dogma's verwerpt omdat het instituut van de katholieke kerk veel te ver gaat in het beschrijven van wat en hoe men moet geloven, maar nog wel lid wil zijn van een gemeenschap die ongeveer op dezelfde manier in God gelooft, maakt dat toch niet dat deze persoon slechts lid is van een gezelligheidsclub of doet aan bezigheidstherapie?quote:
Sja. Maak er dan maar gewoon een gezelligheidsclub met wierook en liedjes van.
Wat je nu beschrijft klinkt als een groep mensen die altijd bij de CPN hebben gezeten, allang niet meer geloven in het communisme maar nog wel bij elkaar komen omdat ze de Internationale zo'n mooie melodie vinden hebben.
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...
Ah. Vergelijkbaar met een groep excommunisten die de Internationale zingen dus, zoals ik al zei.quote:
Omdat die rituelen niet gebaseerd zijn op dogma's maar voortkomen uit verhalen en een lange traditie van met een groep geloven.
Helder. Dank je.
Sja. Wat is het verschil?quote:Ik beschrijf een kerk, geen hobbyclub.
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...quote:
Hobbyclubjes kunnen ook over ethische en / of metafysische zaken zaken praten.quote:
[..]
Zolang hij bepaalde metafysische en ethische gedachten deelt met zijn parochiegenoten denk ik dat je hier nog steeds kan praten over een kerk...
Maar dat maakt , pak 'm beet, de Paravisiebeurs of de vergadering van de Aura- en Handleesclub nog geen kerk natuurlijk.
Ik heb dat hier wel vaker gehoord op Fok, mensen die nog wel uit gewoonte naar de kerk gaan maar het meer zien als een soort lifestyle- of sociaal gebeuren zonder dat er nog al teveel god aan te pas komt.
Prima, maar dan verschilt het natuurlijk in weinig meer van de carnavalsvereniging.
Ik denk dat op mijn verhaal deze vergelijking beter van toepassing is: communisten die de regels van Mao, Stalin en Lenin achter zich willen laten maar nog wel de waarde van de ideeën en denkbeelden van Karl Marx en Friedrich Engels inzien.quote:
[..]
Ah. Vergelijkbaar met een groep excommunisten die de Internationale zingen dus, zoals ik al zei.
Helder. Dank je.
Sja. Wat is het verschil?
Ze erkennen de basis als waardevol en geloven daar in, maar hebben twijfels bij de uitvoering.
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...quote:
[..]
Hobbyclubjes kunnen ook over ethische en / of metafysische zaken zaken praten.
Maar dat maakt , pak 'm beet, de Paravisiebeurs of de vergadering van de Aura- en Handleesclub nog geen kerk natuurlijk.
Ik heb dat hier wel vaker gehoord op Fok, mensen die nog wel uit gewoonte naar de kerk gaan maar het meer zien als een soort lifestyle- of sociaal gebeuren zonder dat er nog al teveel god aan te pas komt.
Prima, maar dan verschilt het natuurlijk in weinig meer van de carnavalsvereniging.
Wellicht is het dan handig dat ze zich dan ook niet meer bestempelen als katholiek zijnde of zelf de nuance aanbrengen.quote:
[..]
Ik denk dat op mijn verhaal deze vergelijking beter van toepassing is: communisten die de regels van Mao, Stalin en Lenin achter zich willen laten maar nog wel de waarde van de ideeën en denkbeelden van Karl Marx en Friedrich Engels inzien.
Ze erkennen de basis als waardevol en geloven daar in, maar hebben twijfels bij de uitvoering.
[..]
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...
"Ik ben katholiek, maar... geloof ik niet, ... vind ik verwerpelijk."
Ik bedoel alle abrahamistische religies. Allen beschouwen dat wat er in de bijbel, Tenach of Koran staat, letterlijk moet genomen worden. Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.quote:
Jij stelde hiertegenover dat het juist 'de gelovigen' zijn die van de bijbel tot een sprookjesboek reduceren. Nu vroeg ik mij af welke gelovigen jij daarmee bedoelt. Doel je op de 5% die-hard protestanten uit de Amerikaanse en Nederlandse bible-belt die claimen dat de aarde 6000 jaar oud is? Of doel je op een bredere groep gelovigen of zelfs alle gelovigen?
Sja. Voor mensen die zomaar een mening als bij toverslag als waardevoller zien zodra er het arbitraire etiketje "religieuze overtuiging" op geplakt is, misschien.quote:
[..]
Ze zien het niet als lifestyle, het vormt hun levensvisie. Een groot verschil, dunkt me...
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)quote:
[..]
Ik bedoel alle abrahamistische religies. Allen beschouwen dat wat er in de bijbel, Tenach of Koran staat, letterlijk moet genomen worden. Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.quote:
[..]
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)
O ! Jij hebt wel een rare manier van conclusies trekken. Lees jij m'n postings verticaal of zo ?quote:
[..]
Maar vind jij dan dat die verhalen uberhaubt serieus genomen moeten worden dan? Uit je vorige posts had ik vernomen dat je atheist was en de bijbel dus totaal geen waarde had (dus ook niet symbolisch)
Hoezo? Jij gelooft toch helemaal niet in de bijbel? En waarom moet iemand die dat wel doet zich eigenlijk verantwoorden? Als jij in spagettimonsters wil geloven moet je dat toch ook zelf weten? En als jij zegt dat het echt waar is, en dat de spagettibijbel alles keurig uitlegt, dan denk ik: OK...dat lijkt me geen discussie waard...quote:
[..]
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.
Daar ben ik het met je eens. Men heeft er in de loop der eeuwen, en vooral de eerste drie, er een potje van gemaakt. De inhoud heeft men begraven en de verpakking aanbeden.quote:
[..]
Sja. Zodra je de bijbel symbolisch gaat nemen moet je je een slag in de rondte lullen om te bepalen welk gedeelte wel letterlijk waar is, welk gedeelte je daarentegen symbolisch noemt en hoe je die symbolische gedeeltes dan weer vervolgens precies moet gaan zitten te interpreteren.
Ik trok die conclusie uit posts als deze van jouquote:
[..]
O ! Jij hebt wel een rare manier van conclusies trekken. Lees jij m'n postings verticaal of zo ?
God bestaat niet.
Maar goed ik zat ernaast.. kan gebeurenquote:Jou god uit de bijbel is ook een bedenksel, met dit verschil dat het amper 3000 eerder is verzonnen. Tijd zat om dit verzinsel wat te redigeren.
Toch opmerkelijk hoeveel je in dit forum post voor iemand die dit soort discussies onzinnig vindt. Heb je dat met meer onderwerpen waar je geen interesse in hebt?quote:
[..]
Hoezo? Jij gelooft toch helemaal niet in de bijbel? En waarom moet iemand die dat wel doet zich eigenlijk verantwoorden? Als jij in spagettimonsters wil geloven moet je dat toch ook zelf weten? En als jij zegt dat het echt waar is, en dat de spagettibijbel alles keurig uitlegt, dan denk ik: OK...dat lijkt me geen discussie waard...
Niet te snel conclusies trekken.quote:
Ik trok die conclusie uit posts als deze van jou
Maar goed ik zat ernaast.. kan gebeuren
Bedankt voor je interesse in mijn persoon. Je ziet mij ook niets posten dat tegen de overtuigingen van gelovigen ingaat. Mijn interesse ligt meer in mensen die mijn overtuiging (deels delen) maar zich maar niet los kunnen maken van de gedachte dat iedereen die daar anders over denkt de grond in gestampt dient te worden. Ben daar niet zo van.quote:
[..]
Toch opmerkelijk hoeveel je in dit forum post voor iemand die dit soort discussies onzinnig vindt. Heb je dat met meer onderwerpen waar je geen interesse in hebt?
Dit is een valse dichotomie. Er zijn genoeg gelukkige atheïsten, en genoeg ongelukkige theïsten. Daarnaast weten veel seculiere stromingen 'het' wel, maar zijn ze er zich van bewust dat het geen absoluut antwoord is, maar een persoonlijk.quote:
[..]
Tja.
Onzekere jongere: "Help mij, ik ben onzeker en ongelukkig".
Gelovige: "Ik help je, kom bij ons en je wordt gelukkiger"
Onzekere jongere: "Dat wil ik wel!"
Atheist: "Nee! Niet doen! Ze gaan je onwaarheden vertellen!"
Onzekere jongere: "Hmmm...dat wil ik misschien niet. Kun jij me helpen gelukkiger te worden?"
Atheist: "Nee natuurlijk niet. Wij zijn tegen geloof, maar we weten het verder ook niet"
Onzekere jongere: "Hmmm...wat zal ik doen...gelukkig worden met onwaarheden of ongelukkig blijven en het verder ook niet weten?"
Daarnaast zou deze atheïst zoiets niet zeggen. Ik zou eerder zeggen: "Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Maar je hebt wel mijn nieuwsgierigheid gewekt naar wat je nu wel precies gelooft. Eerst heb ik veel van je gelezen over de onzin van de letterlijke mozes (en andere verhalen in het OT), later zeg je letterlijk dat de god van de bijbel een verzinsel is. Maar wat geloof je dan wel?quote:
Geen dank, ik vond/vind het wat vreemd.quote:
[..]
Bedankt voor je interesse in mijn persoon. Je ziet mij ook niets posten dat tegen de overtuigingen van gelovigen ingaat. Mijn interesse ligt meer in mensen die mijn overtuiging (deels delen) maar zich maar niet los kunnen maken van de gedachte dat iedereen die daar anders over denkt de grond in gestampt dient te worden. Ben daar niet zo van.
Ik zie het nauwelijks voorkomen dat mensen in de grond gestampt worden, er wordt hier voor het grootste gedeelte gewoon met argumenten gediscussieerd en een wel of niet ingebeelde toon is daarbij volledig irrelevant.
Dat men al eens begint met zichzelf te ontdekken en dat is de kortste weg om ' god ' te ontdekken.quote:
Daarnaast zou deze atheïst zoiets niet zeggen. Ik zou eerder zeggen: "Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Wat bedoel je daarmee? Ik snap het niet helemaal.quote:
[..]
Dat men al eens begint met zichzelf te ontdekken en dat is de kortste weg om ' god ' te ontdekken.
gelukkig weet jij wat relevant is. Ik stoor me wel aan die kinderachtige tienerpraat.quote:
[..]
Geen dank, ik vond/vind het wat vreemd.
Ik zie het nauwelijks voorkomen dat mensen in de grond gestampt worden, er wordt hier voor het grootste gedeelte gewoon met argumenten gediscussieerd en een wel of niet ingebeelde toon is daarbij volledig irrelevant.
Je zou de vraag anders moeten stellen; IN wat geloof je dan wel. Antwoord: in mezelf en het ontdekken ervan.quote:
Als je op een speelse wijze de oorspronkelijke boodschap van het christendom wil leren kennen, kan ik je het volgende boekje aanbevelen: ' Jezus vertelt ' van T.Freke & P.Gandy. En geloof niet wat de recensenten erover schrijven, die hebben het ook niet begrepen.
Net gelijk je hier schrijft:quote:
Wat bedoel je daarmee? Ik snap het niet helemaal.
... maar ik gaf er een recept voor, hoe daaraan te beginnen. M.a.w. zoek je geluk niet extern ( via een god of religie ), maar in je innelijke zelf. Ben je het daar niet mee eens ?quote:"Je moet doen waarvan je zelf denkt dat je gelukkig wordt. Ik wil je best helpen te ontdekken wat dat is, maar ik ga het je niet vertellen, want ik weet niet waarvan jij gelukkig gaat worden. Dat is voor iedereen anders."
Jawel, nu ik het snap wel. Ik dacht dat je bedoelde dat zelfonderzoek de eerste stap naar god zou zijn, en dat vond ik een rare uitspraak voor jou.quote:
[..]
Net gelijk je hier schrijft:
[..]
... maar ik gaf er een recept voor, hoe daaraan te beginnen. M.a.w. zoek je geluk niet extern ( via een god of religie ), maar in je innelijke zelf. Ben je het daar niet mee eens ?
Deze uitspraak van jou had men ook niet zo direct begrepen:quote:
[..]
Jawel, nu ik het snap wel. Ik dacht dat je bedoelde dat zelfonderzoek de eerste stap naar god zou zijn, en dat vond ik een rare uitspraak voor jou.
Is een beetje verwante gedachte niet ?quote:Wij hebben het idee van perfectie in ons. Dat idee kan maar één gelijke oorzaak hebben, en dat is de perfectie zelve. En die perfectie is God.
Nee, dat was een Cartesiaans godsbewijs. Ik heb in dat topic ondertussen reeds uitgelegd waarom ik dat gebruikt heb.quote:
[..]
Deze uitspraak van jou had men ook niet zo direct begrepen:
[..]
Is een beetje verwante gedachte niet ?
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.quote:
[..]
Dat ook nog inderdaad. Respect eisen maar zelf geen respect op kunnen/willen brengen voor andere meningen.
Fuck fatsoen, het gaat uiteindelijk om de argumenten/de inhoud, dat lijk jij maar niet te willen begrijpen.quote:
[..]
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.
Ik denk dat je met wat fatsoen meer bereikt dan met beledigingen, denk je zelf ook niet? Of gaat het daar niet om en wil je alleen maar bashen?quote:
[..]
Fuck fatsoen, het gaat uiteindelijk om de argumenten/de inhoud, dat lijk jij maar niet te willen begrijpen.
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.quote:
[..]
Ach ja,oog om oog he? Als jij mijn mening respecteert dan heb ik het recht jou mening niet te respecteren? Welnu: dat recht had je al. Het gaat hier meer om fatsoen.
Nu zal deze reactie van mij ongetwijfeld ook worden bestempeld als respectloos, maar ik zie het als een oprechte constatering van mijn kant waar verder niets respectloos aan is.
Ik doe altijd mijn uiterste best om in discussies, van welke aard dan ook, het zakelijk en inhoudelijk te houden zonder persoonlijke aanvallen. Ik merk echter wel dat de discussies over religie veel te vaak deze kant uit gaan, en persoonlijk zou ik dat graag anders zien.
Ik denk dat je meer bereikt door (nogmaals) te discussieren op basis van argumenten.quote:
[..]
Ik denk dat je met wat fatsoen meer bereikt dan met beledigingen, denk je zelf ook niet? Of gaat het daar niet om en wil je alleen maar bashen?
Het zal mij een worst zijn dat er mensen zijn die daar een bepaalde toon in lezen en het zal mij een worst zijn dat argumenten voor sommige mensen beledigend zijn omdat het hun religieuze overtuiging onderuit haalt.
Is dit dan het fatsoen waar je het nu steeds over hebt?quote:
Hahaha, wat een stelletje faalhazen zijn die relibashers toch altijd.
Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.quote:
[..]
Is dit dan het fatsoen waar je het nu steeds over hebt?
Daar zit veel waarheid in.quote:
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.
Dus je bent wel atheist maar gelooft in een oorspronkelijke versie van het christendom die draait om je eigen persoon (dus het tegenovergestelde van het christendom uit het NT waar het vooral draait om de gulden regel, dus goed doen voor anderen)?quote:
[..]
Je zou de vraag anders moeten stellen; IN wat geloof je dan wel. Antwoord: in mezelf en het ontdekken ervan.
Als je op een speelse wijze de oorspronkelijke boodschap van het christendom wil leren kennen, kan ik je het volgende boekje aanbevelen: ' Jezus vertelt ' van T.Freke & P.Gandy. En geloof niet wat de recensenten erover schrijven, die hebben het ook niet begrepen.
sorry het is nog een beetje verwarrend vind ik.
Kijk, nu doe je het wéér ! Heb ik geschreven dat ik in de oorspronkelijke versie van het christendom geloof ? Trouwens blijkt dat je daar inhoudelijk niks van weet. Waar haal je nu dat dit het tegenovergestelde is van de gulden regel ??? Je denkt toch niet dat die ' gulden regel ' bij het christendom ontstaan is he. Moet je Plato's ' Crito ' er maar eens op naslaan.quote:
Dus je bent wel atheist maar gelooft in een oorspronkelijke versie van het christendom die draait om je eigen persoon (dus het tegenovergestelde van het christendom uit het NT waar het vooral draait om de gulden regel, dus goed doen voor anderen)?
Dat kan ik best begrijpen. Vandaar mijn advies om er eens wat lektuur op na te slaan. Is het je dat niet waard om hierdoor wat inzicht te krijgen in deze ( complex gemaakte ) materie ?quote:sorry het is nog een beetje verwarrend vind ik.
[/quote]
Nou je lijkt op de een of andere manier toch wel waarde aan iets van de bijbel te hechten (iets van vóór de eerste 3 eeuwen Na Christus?), ik probeer erachter te komen wat dit dan is.quote:
[..]
Kijk, nu doe je het wéér ! Heb ik geschreven dat ik in de oorspronkelijke versie van het christendom geloof ? Trouwens blijkt dat je daar inhoudelijk niks van weet. Waar haal je nu dat dit het tegenovergestelde is van de gulden regel ??? Je denkt toch niet dat die ' gulden regel ' bij het christendom ontstaan is he. Moet je Plato's ' Crito ' er maar eens op naslaan.
Overigens weet ik inhoudelijk genoeg van het NT in de huidige vorm en de gulden regel stelt anderen voorop (behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden) en Jezus is gekomen om te dienen, niet om gediend te worden. Vandaar mijn opmerking dat het jezelf ontdekken een beetje het tegenovergestelde is van wat Jezus predikte.
Dat de gulden regel niet in het Christendom is ontstaan zou best kunnen maar dat was niet mijn punt.
Ik wil hier best meer over lezen maar dat zit er voorlopig niet in. Ik ben zelf nog niet zolang geleden losgebroken van een zeer strikte christelijke religie dus ik ben nu al even blij dat ik sta waar ik sta en dat ik veel leer over de wetenschappelijke bewijzen van evolutie, het ontstaan van het heelal etc. Ongetwijfeld zal ik in de toekomst ook andere zaken verder willen onderzoeken.quote:Dat kan ik best begrijpen. Vandaar mijn advies om er eens wat lektuur op na te slaan. Is het je dat niet waard om hierdoor wat inzicht te krijgen in deze ( complex gemaakte ) materie ?
Aan de inhoud ervan hecht ik totaal geen waarde, gezien alle wijsheden die daarin te vinden zijn reeds bestonden v.C. Ik ben enkel geïnteresseerd in geschiedenis en herkomst ervan.quote:
Nou je lijkt op de een of andere manier toch wel waarde aan iets van de bijbel te hechten (iets van vóór de eerste 3 eeuwen Na Christus?), ik probeer erachter te komen wat dit dan is.
Dan heb je de boodschap blijkbaar niet goed begrepen. Lees eens goed wat je zelf tussen haakjes geplaatst hebt.quote:Overigens weet ik inhoudelijk genoeg van het NT in de huidige vorm en de gulden regel stelt anderen voorop (behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden)
Neen, dat is zeker niet het tegenovergestelde. Ik kan hier later nog op terugkomen als je er niet uit komt.quote:en Jezus is gekomen om te dienen, niet om gediend te worden. Vandaar mijn opmerking dat het jezelf ontdekken een beetje het tegenovergestelde is van wat Jezus predikte.
Wat voor nut heeft deze godsdienst dan nog ?quote:Dat de gulden regel niet in het Christendom is ontstaan zou best kunnen maar dat was niet mijn punt.
Is ook niet dringend. Geef jezelf de tijd om deze nieuwe ideeën te verwerken en klaarder te zien. Als je te snel gaat, zie je door het bos de bomen niet meer.quote:Ik wil hier best meer over lezen maar dat zit er voorlopig niet in. Ik ben zelf nog niet zolang geleden losgebroken van een zeer strikte christelijke religie dus ik ben nu al even blij dat ik sta waar ik sta en dat ik veel leer over de wetenschappelijke bewijzen van evolutie, het ontstaan van het heelal etc. Ongetwijfeld zal ik in de toekomst ook andere zaken verder willen onderzoeken.
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen. Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten. Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën. Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.quote:
Maar laten we het even bij het christendom houden. Zolang christenen deze gebeurtenissen hierin beschreven letterlijk nemen, maken ze van de bijbel een sprookjesboek.
Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
De sherry pickers.quote:
Dat is dus precies mijn punt. Ik ken Christenen die geloven in God, maar niet elk verhaal uit de bijbel letterlijk nemen.
Zoals de verhaaltjes van Hans Christian Andersen. Zitten ook vol wijsheden.quote:Zij zien de bijbel als een bron van verhalen waar mensen wijsheid uit kunnen putten.
Of visa versa, zoals het hun best uitkomt of wat er in de aanbieding is.quote:Sommigen geloven nog wel in Jezus als zoon van God, maar niet letterlijk in de evangeliën.
Die vragen zich dit niet af, die wéten dat dit onzin is.quote:Anderen, Schillebeeckx en Oosterhuis zijn hier een goede voorbeelden van, vragen zich zelfs af in hoeverre Jezus de zoon God is.
Nog zeer de vraag wat men kan hebben aan een Deel I wat een wrekende, afgunstige en discriminerende god als inspiratiebron mag betekenen en Deel II wat zover herschreven is dat zelfs Paulus het niet meer zou herkennen. Wat zou daar nu mis aan zijn. Goeie vraag...quote:Hoewel zij dus vragen stellen bij de bijbel en hem niet letterlijk nemen, nemen ze de bijbel wel als inspiratiebron. Daar kan toch weinig mis mee zijn?
Mooi dat we het er over eens zijn dat veel atheisten dus onfatsoenlijk reageren als het over geloof gaatquote:
[..]
Dat is inderdaad wel heel erg pot verwijt de ketel.
Ik zie er niets respectloos in. Je moet je wel afvragen of je conclusie terecht is. Als jij naar mij toekomt en zegt dat mijn vrouw er uitziet als een hoer zal ik niet direct geneigd zijn met jou een open discussie te beginnen over haar stijl van kleden - de verpakking van de boodschap roept daar immers niet zo 1-2-3 toe op.quote:
[..]
Algemeen (ik richt me nu dus niet op jou) gebeurt het nogal vaak dat gelovigen zich druk maken over de vorm van de discussie in plaats van de inhoud. De toon, het respect, het fatsoen waarmee anderen deelnemen aan de discussie. Voor mij is dat een regelrecht teken dat ze moeite hebben met de inhoud, grote problemen hebben om inhoudelijke argumenten te vinden die hun standpunt ondersteunen.
Nu zal deze reactie van mij ongetwijfeld ook worden bestempeld als respectloos, maar ik zie het als een oprechte constatering van mijn kant waar verder niets respectloos aan is.
Ik doe altijd mijn uiterste best om in discussies, van welke aard dan ook, het zakelijk en inhoudelijk te houden zonder persoonlijke aanvallen. Ik merk echter wel dat de discussies over religie veel te vaak deze kant uit gaan, en persoonlijk zou ik dat graag anders zien.
Meer algemeen: je kunt niet zomaar stellen dat als iemand de vorm van de discussie bekritiseert dat ook direct betekent dat hij de inhoud niet zou willen bespreken. Voor een goede discussie is het noodzakelijk dat er een zekere vorm van wederzijds respect bestaat en dat respect verspeel je al snel als je je onnodig (in ieder geval in de ogen van de andere partij) beledigend of kwetsend uitlaat. Het voortdurende gebruik van het woord "sprookjesboek" vind ik daar een goed voorbeeld van. Iedereen weet wel dat de Bijbel door veel Christenen als het woord van God gezien wordt en als zodanig een bijzondere betekenis voor hen heeft. Er is niks mis mee om dat ter discussie te stellen, maar hoe succesvol kan die discussie zijn als je begint met de term "sprookjesboek", in de zin van: "geheel verzonnen, bedoelt voor kinderen, niet serieus te nemen" etc.?
Nu zal dat voor niemand hier een opzienbarende ontdekking zijn, en dus vraag ik mij af, wat zijn de motieven van die reli-bashers dan? Kennelijk zijn ze niet uit op een discussie over geloof, maar waar zijn ze dan wel op uit? Uit de sociologie leren we dat stereotypering vaak als doelstelling heeft een gevoel van eigenwaarde te prikkelen of te versterken. Veel reli-bashers hanteren een heel stereotypisch beeld over gelovigen - is dat dan ook het motief? Of is het de frustratie die ontstaat vanwege conflicterende werledbeelden - immers, je kunt met wetenschappelijke argumenten het geloof niet bestrijden, nu de grondstellingen van het christelijke geloof dat al helemaal uitsluiten (immers: God is Almachtig en Zijn wegen ondoorgrondelijk).
Misschien kan een van de "sprookjesboekers" daar iets zinnigs over zeggen?
Sja. Dat is dan jouw interpretatie (iets met die "toon"die je overal in meent te ontwaren).quote:
[..]
hoe succesvol kan die discussie zijn als je begint met de term "sprookjesboek", in de zin van: "geheel verzonnen, bedoelt voor kinderen, niet serieus te nemen" etc.?
Ik zie sprookjes als gecodificeerde volksverhalen om vanuit een orale traditie een moraal over te brengen. En volgens mij heb je de bijbel dan aardig beschreven.