HILVERSUM - In de documentaire Zwarte Soldaten die de NCRV op 2 mei uitzendt, vertellen zes hoogbejaarde Nederlanders voor het eerst openlijk waarom ze tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig toetraden tot de Duitse Waffen-SS. Regisseur Joost Seelen stelt dat er niet eerder een documentaire is gemaakt waarin louter Nederlandse SS'ers terugblikken op hun rol in de oorlog.
Seelen sprak de oud-soldaten tussen anderhalf jaar en twee jaar geleden. Twee van hen zijn inmiddels overleden. De documentairemaker vermoedt dat hun hoge leeftijd (de jongste was 85) eraan heeft bijgedragen dat ze vrijuit en onverbloemd voor de camera over hun oorlogsverleden vertellen. „Ze hadden niets meer te verliezen en beseften maar al te goed dat dit hun laatste kans was hun verhaal te doen.”
In totaal sprak de documentairemaker acht voormalige SS'ers, soms wel tweeënhalf uur lang over hun hele leven. Al dit beeldmateriaal wordt opgeslagen in oorlogsarchieven ten behoeve van bijvoorbeeld onderzoekers. Een van de acht geïnterviewden verleent pas toestemming voor gebruik van de beelden na zijn overlijden. In de documentaire spreken de mannen over hun motieven, zoals de aantrekkingskracht die het soldatendom op hen had. Ze verhalen ook over de verschrikkingen aan het Oostfront.
De uitzending levert schokkende en confronterende uitspraken op. Sommigen worstelen met hun verleden, maar bij anderen zit de Jodenhaat en de bewondering voor Adolf Hitler nog erg diep. „Ik heb een hekel aan Joden. Hij heeft er een zootje opgeruimd”, zegt de inmiddels overleden oud-SS'er Klaas Overmars. „Tot de dag van vandaag heb ik geen berouw”, zegt Kris Sol. Eveneens zegt Sol: „Het zuiver houden van het ras, daar zijn ze hier op het platteland erg op gesteld.” Seelen: „Het heeft me wel verbaasd dat de mannen zo confronterend, zo hard en direct maar ongenadig eerlijk hun verhaal vertelden. Ik hield er soms een vieze smaak aan over.”
Seelen beschouwt Zwarte Soldaten (2 mei, Ned. 2, 22.55 uur) als een psychologisch en historisch portret. „Hun hele leven heeft in het teken gestaan van de keuze die ze in hun jeugd hebben gemaakt.” De interviews worden afgewisseld met oorlogsbeelden die zijn verzameld door Gerard Nijssen (Andere Tijden).
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
Herhaling van de uitzending: 31-10-2011 Nederland 2, 23:00uur
Vorig topic: Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Jawohlquote:Op maandag 31 oktober 2011 21:37 schreef ErwinRommel het volgende:
Ga ik zo kijken.
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Schat, is dadelijk op Ned-2 om 23:00quote:Op maandag 31 oktober 2011 21:47 schreef gogosweden het volgende:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
Ik geloof dat in vorige topic linkje stond naar online video.quote:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
ik woon in Zweden, remember?quote:
[..]
Schat, is dadelijk op Ned-2 om 23:00
Hier staat de uitzending;quote:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
http://dokument.ncrv.nl/n(...)ment-zwarte-soldaten
Ohh, okquote:
dankjewelquote:
[..]
Hier staat de uitzending;
http://dokument.ncrv.nl/n(...)ment-zwarte-soldaten
Dan zien we je over een uur hier terug om je licht erover te laten schijnen?quote:
natuurlijkquote:
[..]
Dan zien we je over een uur hier terug om je licht erover te laten schijnen?
hehe ja en dan meteen daarna kan ErwinRommel zijn verslag gevenquote:
[..]
Dan zien we je over een uur hier terug om je licht erover te laten schijnen?
Zitten nog een paar flinke smeerlappen tussen.
Ik heb deze al gezien, ik zie geen punt om iets negatiefs te zeggen, Ik was echter wel geschokt hoe ze toen dachten, en denk niet verkeerd over mij maar ik denk zelfs dat ik in die tijdsgeest misschien wel het zelfde had gedaan. Bah.quote:
Ga ik zo kijken.
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Toch maar online kijken dan.quote:
En ja hoor, de publieke omroepen presteren het weer. Zwarte Soldaten komt te vervallen want er MOET 1 asielzoeker op TV!
Ja, nu niet meer, geen trek meer in.quote:
NCRV, publieke omroep had dat wel ff mogen aangeven.
Maar goed NCRV is chistelijk en wil zieltjes winnen over de rug van asielzoekers
Frustratie zit hoog hèquote:
[..]
Ja, nu niet meer, geen trek meer in.
NCRV, publieke omroep had dat wel ff mogen aangeven.
Maar goed NCRV is chistelijk en wil zieltjes winnen over de rug van asielzoekers
Ben niet voor niets zo laat opgeblevenquote:
Krijg je 1 of ander kut docu te zien zonder dat ze dat tijdig vermelden.
De burgers zorgden ervoor dat deze politici aan de macht kon komen. De burgers voerden de opdrachten van de politici net zo hard uit als de SS'ers. Het was niet bepaald een gehaat regime in Duitsland en het waren niet bepaald gehate instanties in Duitsland en dat zegt eigenlijk wel genoeg. Ja, sommige individuen hebben meer verantwoordelijkheid dan andere individuen, maar dat betekent niet dat de rest het maar vergeven hoeft te worden want ze hebben elkaar nodig.quote:
[..]
Je kan, als burger, niet verantwoordelijk gehouden worden voor uitspraken van politici, ook kun je, als burger, niet verantwoordelijk worden gehouden voor een gevoerd beleid van politieke partijen. De Tweede Kamer zou je misschien verantwoordelijk kunnen houden voor de slechte toetsing en controle van het kabinet.
Jij denkt dat de burgers in die tijd dom werden gehouden, dat ze maar slechts wisten wat ze voorgeschoteld werden, en ze hadden inderdaad niet dezelfde voorzieningen als in die tijd maar ook de Duitsers wisten minstens zo hard wat er gebeurden, ook zij hadden genoeg voorzieningen om te weten wat voor systeem ze in huis hadden gehaald, en het is niet dat het Nazi-regime zonder slag of stoot aan de macht is gekomen. Maar stel dat ze slechts te horen kregen wat het regime wilde dat ze te horen zouden krijgen, dat waren wel blaadjes als Der Sturmer met koppen die ik net liet zien, dat waren wel haatcampagnes, haatspeeches van Hitler zoals Titus liet zien, en dat waren wel militaire campagnes, gebeurtenissen als Kristallnacht, deportaties, executies, moord en ga zo maar door. Hoe kan je dan beweren dat ze het niet wisten? Hoe kan je dan beweren dat ze geen inzicht hadden in dat systeem?quote:
[..]
Denken in goed en fout mbt tot geschiedenis is al niet correct, dat zou ik toch achterwege laten.
En handvol mensen kan zeker een politiestaat in stand houden kijk maar naar koloniën, In Nederlands Indie wist ook niemand af van de onafhankelijkheidsstrijd voor 1942 omdat de inlichtingendienst dit perfect buiten de publiciteit wist te houden, zo ook in de voormalige DDR.
Je gaat er van uit dat elke Duitser inzicht heeft in plitieke systemen en partijen? De mensen hadden armoede en honger in die tijd, de NSDAP bracht eten en welvaart en het trotse vaderlandse gevoel terug.
Theriesenstadt was wel degelijk gebruikt om de Duitse bevolking te misleiden, daar hadden ze jaren geleden een hele expositie van in het kamp.
Verder beweer je dat je niet in goed of fout mag denken maar dat is een radicale misvatting. Wat wel zo is dat je het in de eigentijdse waarde moet beschouwen, de hermeneutiek bijvoorbeeld van Herder was in dat opzichte een belangrijk concept maar hechtte te veel waarde toe aan het Nazi-regime, je mag het Nazi-regime volgens hem niet beoordelen want zoals het gebeurd is alleen te begrijpen in de context van die tijd en dus de enige goede weg. We weten allemaal hoe het met Heidegger is afgelopen wat betreft zijn sympathieën. De les die we wel uit dit soort stromingen kunnen trekken, aangevuld met het post-structuralisme, is dat je inderdaad geen eigentijdse waarden en normen moet gebruiken om gebeurtenissen in die tijd te begrijpen. Maar dat betekent niet dat ze in de jaren '20 '30 en '40 moord goed vonden, dat ze systematische vervolgingen normaal vonden, integendeel. Het betekent dat je de opmars van Nazi-Duitsland en de haat tegen de Joden binnen die context moet begrijpen, aangevuld met de crisis, een haat die al eeuwenlang in Europa aanwezig is en ga zo maar door. Maar dat is geen excuus, in tegendeel, het geeft slechts een onderdeel van de verklaring van hoe het zover heeft kunnen komen. Het zou wel enorm absurd zijn als je het Nazi-regime van Hitler niet zou mogen veroordelen, laat staan de sympathieën van Duitsers, waarom het een wel en de ander niet zou je je kunnen afvragen.
Verder werd Theriesenstadt voornamelijk gebruikt voor externe voorbeelden zoals andere landen en bijvoorbeeld organisaties als het Rode Kruis. Waar ook nog veel voor te zeggen is.
Wat denk jij nou man, want er waren ook genoeg Duitsers die wel degelijk moeite hadden met deze gebeurtenissen, ook als ze moesten deelnemen. Denk jij dat ze allemaal hun mond hielden, dat ze er met niemand over hebben gepraat, er zijn genoeg veteranen die wel hun mond opentrekken net zo goed als veteranen die zwijgen om het te verwerken.quote:
[..]
'hoe was het aan het front jongen?'
'te gek ma, we hebben dorpen in de fik gestoken en mensen afgeslacht!'
Wat denk je zelf. Ik ken heel wat Afghanistan veteranen en die praten niet over wat ze daar allemaal gezien hebben. Omdat niemand het begrijpt. Omdat het niemand het interesseert. Omdat ze het zelf willen vergeten. Neem aan dat het in die tijd niet veel anders was.
Volgens mij ga ik dit voor de tigste keer typen maar vooruit, ik zal nog een poging wagen, simpel. Ik zeg niet dat iedereen precies wist wat er gebeurde en waar het gebeurde. Maar ik zeg wel dat ze wisten dat er iets verschrikkelijks met veel Joden gebeurde, dat veel van hen niet meer zouden terugkwamen, want de verhalen waren er op bijna elk niveau aanwezig. Dus inderdaad als jij met jouw schoonouders of ouders praat kan het best zijn dat ze niet precies wisten wat er in de kampen gebeurden maar ik denk dat ze wel degelijk een idee hadden dat er iets verschrikkelijk met de Joden was gebeurd. Verder is er ook veel te zeggen over de ignorance van veel Nederlanders maar goed daar zullen we het maar niet over hebben. Anders mag jij mij verklaren waarom mijn voorouders het wel wisten, waarom zij op de vlucht sloegen, en waarom zij er bijna alles aan probeerden te doen om deportatie te voorkomen.quote:
[..]
Zelfs na de oorlog wisten veel mensen in Nederland geeneens van het bestaan van de kampen, Joden die terugkwamen werden behandeld alsof ze terug waren in een kamp. Mensen die misschien dichbij Kamp Vught of de 'aanleveringskampen' woonden hadden misschien wat te horen gekregen en mensen die daar als Marechaussee of al SS wacht hebben gelopen hebben misschien geweten van de kampen in het oosten, maar de burgers totaal niet.
Mijn ouders en schoonouders hebben pas na de oorlog geweten van het bestaan van de kampen en van de gehele omvang van de oorlog omdat naast de propaganda van de Nazi's totaal geen informatie binnen kwam.
Dat is dus niet wat ik beweer en nu leg je mij woorden in de mond, de Duitsers die mijn grootvader hebben geholpen met onderduiken bijvoorbeeld, en Duitsers zoals Albert Goring die veel Joden hebben geholpen. Als ik nogmaals niets er aan doe om een hypothetisch vernietigingssysteem van Wilders te voorkomen, zou je mij wel degelijk iets kunnen aanrekenen, maar als ik er alles aan doe dan uiteraard niet. Als de Duitsers massaal tegen de haat en tegen het regime van Hitler in opstand waren gekomen dan is er inderdaad heel wat lading vanaf. Dan waren heel wat verschrikkelijke dingen misschien niet eens gebeurd. Zo is er genoeg over Nederlanders te zeggen tijdens de Tweede Wereldoorlog in tegenstelling tot bijvoorbeeld Denen. Er zijn simpelweg gradaties te onderscheiden wat dat betreft maar goed.quote:
[..]
Maakt voor de rest van de wereld niet uit. Die zullen zeggen, je was een Nederlander, dus pro Wilders, dus haatte je ook moslims. Net zoals jij dat over de Duitsers zegt.
Tja irritant... heb er geen last meer van, heb helemaal geen TV meerquote:
[..]
Ben niet voor niets zo laat opgebleven
Krijg je 1 of ander kut docu te zien zonder dat ze dat tijdig vermelden.
Maar wees blij dat je het nog online terug kan kijken. Toch maar even doen als je wel tijd hebt, docu is wel aanrader.
Ik dacht al WTFquote:
En ja hoor, de publieke omroepen presteren het weer. Zwarte Soldaten komt te vervallen want er MOET 1 asielzoeker op TV!
Wat een faal
Irritant? gewoon een grote faal van de NCRV!quote:
[..]
Tja irritant... heb er geen last meer van, heb helemaal geen TV meer
Maar wees blij dat je het nog online terug kan kijken. Toch maar even doen als je wel tijd hebt, docu is wel aanrader.
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!quote:
Ja? En? Stond anders al héél lang in de planning dat het opnieuw uitgezonden zou worden. Nu 1 of ander kut-programma over zielige gasten uit Angolaquote:
Ja, maar heb het niet eerder gezien. Werd er doordat dit topic in AT kwam te staan op geattendeerd.quote:
Ga morgen maar de uitzending online bekijken.
Heb je de zetelverdeling en het aantal stemmen gezien van de NSDAP, dat liep zelfs terug bij de verkiezingen van november 1932.quote:
[..]
De burgers zorgden ervoor dat deze politici aan de macht kon komen. De burgers voerden de opdrachten van de politici net zo hard uit als de SS'ers. Het was niet bepaald een gehaat regime in Duitsland en het waren niet bepaald gehate instanties in Duitsland en dat zegt eigenlijk wel genoeg. Ja, sommige individuen hebben meer verantwoordelijkheid dan andere individuen, maar dat betekent niet dat de rest het maar vergeven hoeft te worden want ze hebben elkaar nodig.
Welke voorzieningen?quote:
[..]
Jij denkt dat de burgers in die tijd dom werden gehouden, dat ze maar slechts wisten wat ze voorgeschoteld werden, en ze hadden inderdaad niet dezelfde voorzieningen als in die tijd maar ook de Duitsers wisten minstens zo hard wat er gebeurden, ook zij hadden genoeg voorzieningen om te weten wat voor systeem ze in huis hadden gehaald, en het is niet dat het Nazi-regime zonder slag of stoot aan de macht is gekomen. Maar stel dat ze slechts te horen kregen wat het regime wilde dat ze te horen zouden krijgen, dat waren wel blaadjes als Der Sturmer met koppen die ik net liet zien, dat waren wel haatcampagnes, haatspeeches van Hitler zoals Titus liet zien, en dat waren wel militaire campagnes, gebeurtenissen als Kristallnacht, deportaties, executies, moord en ga zo maar door. Hoe kan je dan beweren dat ze het niet wisten? Hoe kan je dan beweren dat ze geen inzicht hadden in dat systeem?
Verder beweer je dat je niet in goed of fout mag denken maar dat is een radicale misvatting.
Wat het Nazi regime deed was om elke verandering zo geruisloos mogelijk in te voeren zodat het niet opviel, alles wat tot de uiroeing van de joden heeft geleid werd in alle stilte voorbereid, te beginnen met een stel verstandelijk gehandicapten. Dat Hitler in 1939 iets riep over uitroeing van de Joden wil niet zeggen dat de bevolking hier bij de verkiezing in 1932 achter stond of wist.
Goed of fout zijn achterhaalde termen van de Jong.
Je verdraait mijn woorden, of je leest niet goed; Ze wisten van geen kampen af, dat hoorden ze pas na de oorlog, de joden verdwenen, in de steden abrupt, van het platteland geruisloos en in die tijd leefden er misschien meer mensen op het platteland. Ze wisten niets van de kampen en hadden geen mogelijkheid voor informatie en waren daarnaast er ook niet mee bezig, de mensen hadden het zelf al slecht genoeg.quote:
[..]
Volgens mij ga ik dit voor de tigste keer typen maar vooruit, ik zal nog een poging wagen, simpel. Ik zeg niet dat iedereen precies wist wat er gebeurde en waar het gebeurde. Maar ik zeg wel dat ze wisten dat er iets verschrikkelijks met veel Joden gebeurde, dat veel van hen niet meer zouden terugkwamen, want de verhalen waren er op bijna elk niveau aanwezig. Dus inderdaad als jij met jouw schoonouders of ouders praat kan het best zijn dat ze niet precies wisten wat er in de kampen gebeurden maar ik denk dat ze wel degelijk een idee hadden dat er iets verschrikkelijk met de Joden was gebeurd. Verder is er ook veel te zeggen over de ignorance van veel Nederlanders maar goed daar zullen we het maar niet over hebben. Anders mag jij mij verklaren waarom mijn voorouders het wel wisten, waarom zij op de vlucht sloegen, en waarom zij er bijna alles aan probeerden te doen om deportatie te voorkomen.
Ik weet niet hoe jou voorouders aan die informatie komen, maar de joodse gemeenschap zal hier weet van hebben gehad en dan met name de mensen op hoger niveau die in de Joodse Raad zaten of daar interne contacten hadden, die mensen waren zeker op de hoogte, maar deze mensen hebben dan ook niets te maken met de gewone burger die geeneens een krant had en nieuws via pamfletten tot zich kreeg.
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.quote:
[..]
Irritant? gewoon een grote faal van de NCRV!
Ik zal ten eerste niet ontkennen dat niet iedere Duitser op de NSDAP heeft gestemd. Net zo goed als dat Duitsland een grote strijd tussen fascisten en communisten heeft gekend. Maar dat brengt het stukje terug van Northern als Wilders aan de macht komt en verschrikkelijke dingen uithaalt met moslims. Als ik niet alles er aan heb gedaan om dit te voorkomen, binnen mijn mogelijkheden, dan ligt er bij mij ook enige verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Heb je de zetelverdeling en het aantal stemmen gezien van de NSDAP, dat liep zelfs terug bij de verkiezingen van november 1932.
[..]
Ik doel op informatievoorziening toentertijd.quote:Welke voorzieningen?
Dat is echt zo'n onzin, de razzia's tegen de Joden, Kristallnacht, deportaties, plunderingen, discriminatie en ga zo maar door werd steeds verder opgestapeld. De systematische vernietiging door middel van gas werd bijvoorbeeld pas tijdens de oorlog zelf bedacht maar dat het zou gebeuren was al veel langer duidelijk. Je kan onmogelijk zeggen dat het in stilte werd voorbereid. Daar is gezien de publieke gebeurtenissen geen enkel argument voor.quote:Wat het Nazi regime deed was om elke verandering zo geruisloos mogelijk in te voeren zodat het niet opviel, alles wat tot de uiroeing van de joden heeft geleid werd in alle stilte voorbereid, te beginnen met een stel verstandelijk gehandicapten. Dat Hitler in 1939 iets riep over uitroeing van de Joden wil niet zeggen dat de bevolking hier bij de verkiezing in 1932 achter stond of wist.
Dus jij vond Hitler niet fout?quote:Goed of fout zijn achterhaalde termen van de Jong.
Jij vindt de vrijwillige medewerking aan vernietiging niet fout dan?
Ten eerste is dat niet helemaal waar, zoals ik hier boven al heb gezegd, ze wisten misschien niet hoe het precies gebeurde en waar precies maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Daarnaast waren er ook kampen in West-Europa en ook in Nederland, de verhalen van kampen waren wel degelijk aanwezig, en de Joden verdwenen absoluut niet geruisloos. Ik heb het hierboven al eens gezegd met het voorbeeld van mijn voorouders, ook zij wisten wat er gebeurde, misschien niet precies in de zin van gaskamers en dat ze Auschwitz op de kaart konden aanwijzen toentertijd, maar wel dat ze een grote kans hadden niet meer terug te keren en dat ze vermoord zouden kunnen worden in dergelijke kampen. Jij geeft nu wel een behoorlijk ridicule voorstelling van die tijd, informatievoorziening was niet afwezig in die tijd, misschien wel meer beperkt dan vandaag de dag maar zeker niet afwezig.quote:Je verdraait mijn woorden, of je leest niet goed; Ze wisten van geen kampen af, dat hoorden ze pas na de oorlog, de joden verdwenen, in de steden abrupt, van het platteland geruisloos en in die tijd leefden er misschien meer mensen op het platteland. Ze wisten niets van de kampen en hadden geen mogelijkheid voor informatie en waren daarnaast er ook niet mee bezig, de mensen hadden het zelf al slecht genoeg.
Als de Joden het wel wisten, die bijna volledig geboycot werden door de Duitsers, waaruit merk jij dan op dat het onvoorstelbaar is dat gewone burgers het niet zouden weten? Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is? De burgers hadden gewoon contact met elkaar Joods en niet-Joods. Een beetje ridicuul om te veronderstellen dat de ene groep het wel wist maar de andere groep niet.quote:Ik weet niet hoe jou voorouders aan die informatie komen, maar de joodse gemeenschap zal hier weet van hebben gehad en dan met name de mensen op hoger niveau die in de Joodse Raad zaten of daar interne contacten hadden, die mensen waren zeker op de hoogte, maar deze mensen hebben dan ook niets te maken met de gewone burger die geeneens een krant had en nieuws via pamfletten tot zich kreeg.
QFTquote:
Dat is zijn meningquote:
[..]
Ik zal ten eerste niet ontkennen dat niet iedere Duitser op de NSDAP heeft gestemd. Net zo goed als dat Duitsland een grote strijd tussen fascisten en communisten heeft gekend. Maar dat brengt het stukje terug van Northern als Wilders aan de macht komt en verschrikkelijke dingen uithaalt met moslims. Als ik niet alles er aan heb gedaan om dit te voorkomen, binnen mijn mogelijkheden, dan ligt er bij mij ook enige verantwoordelijkheid.
Je had een krant, en op het platteland zal je heel weinig hebben gehad, maar die krant stond onder toezicht van de Nazi's.quote:
Ik doel op informatievoorziening toentertijd.
Je schrijft het nu zelf: steeds verder..., het begon met klein, maar nam toe, zo ook de mensen die werden opgepakt, want het waren niet alleen joden die weren opgepakt, maar ook voormalige politici, communisten, zigeuners, iedereen die maar een politieke tegenstander was. Al deze mensen kwamen in kampen terrecht, en later kwamen hier vernietigingskampen bij om mensen uit te roeien, maar die werden zo ver mogelijk van de Duitse bevolking gehouden.quote:
Dat is echt zo'n onzin, de razzia's tegen de Joden, Kristallnacht, deportaties, plunderingen, discriminatie en ga zo maar door werd steeds verder opgestapeld. De systematische vernietiging door middel van gas werd bijvoorbeeld pas tijdens de oorlog zelf bedacht maar dat het zou gebeuren was al veel langer duidelijk. Je kan onmogelijk zeggen dat het in stilte werd voorbereid. Daar is gezien de publieke gebeurtenissen geen enkel argument voor.
Van de die 'opvoedkampen' wisten veel Duitsers af, en ze kregen propaganda te zien van de Joden die de mogelijkheid hadden gekregen naar het oosten te vertrekken, maar vernietigingskampen hebben die mensen echt geen weet van gehad.
De voorbereidingen van het uiroeien is allemaal in dat gesticht voorbereid ( naam ontschiet me even ) daar is pas sinds tien jaar alle informatie naar buiten gekomen.
Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.quote:
Ten eerste is dat niet helemaal waar, zoals ik hier boven al heb gezegd, ze wisten misschien niet hoe het precies gebeurde en waar precies maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Daarnaast waren er ook kampen in West-Europa en ook in Nederland, de verhalen van kampen waren wel degelijk aanwezig, en de Joden verdwenen absoluut niet geruisloos. Ik heb het hierboven al eens gezegd met het voorbeeld van mijn voorouders, ook zij wisten wat er gebeurde, misschien niet precies in de zin van gaskamers en dat ze Auschwitz op de kaart konden aanwijzen toentertijd, maar wel dat ze een grote kans hadden niet meer terug te keren en dat ze vermoord zouden kunnen worden in dergelijke kampen. Jij geeft nu wel een behoorlijk ridicule voorstelling van die tijd, informatievoorziening was niet afwezig in die tijd, misschien wel meer beperkt dan vandaag de dag maar zeker niet afwezig.
[..]
Als de Joden het wel wisten, die bijna volledig geboycot werden door de Duitsers, waaruit merk jij dan op dat het onvoorstelbaar is dat gewone burgers het niet zouden weten? Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is? De burgers hadden gewoon contact met elkaar Joods en niet-Joods. Een beetje ridicuul om te veronderstellen dat de ene groep het wel wist maar de andere groep niet.
De Joden woonden niet overal, en waar ze woonden woonden ze in redelijk gesloten gemeenschappen, iedereen eigenlijk, je had toen nog een verzuiling en mensen met verschillende religies gingen niet veel me elkaar om, alles was gescheiden, vakbonden, vereningingen, media ( krant/radio). De radio's heeft men in de oorlog moeten inleveren aan de Duitsers en de ondergrondse ( Trouw, Vrij Nederland etc) blaadjes gingen vooral over verzet tegen de Duitsers en over de op hand zijnde bevrijding, niet over kampen in het oosten.
In de oorlog pastte je op waar je over sprak, en spreken over kampen lijkt me niet iets wat erg bevordelijk is voor je veiligheid. Mensen wisten weinig en kregen, met name op het platteland geen informatie, als je iets wilde weten dan fietste je ernaar toe.
Jij ridiculiseert het een beetje, mensen hadden geen toegang tot informatie en spraken naast hun eigen taal/dialect geen ander taal en verstonden daar ook niets van, wat er buiten je dorp stad gebeurde daar had je geen weet van.
Niemand wist het, en al die Joden gingen gezellig op vakantie, wil je zeggen? Men wilde het niet weten, dat is heel iets anders.quote:Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.
Het bestaan van de vernietigingskampen zal bij weinig mensen bekend zijn geweest, inderdaad, het was bij veel joden ook niet bekend.quote:
[..]
Niemand wist het, en al die Joden gingen gezellig op vakantie, wil je zeggen? Men wilde het niet weten, dat is heel iets anders.
Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Hier even een uitleg over die kampen, die zowat allemaal in Polen/Wit Rusland, lagen;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vernietigingskamp
Dit is een belangrijk stukje;
Oorspronkelijk was het niet het doel van de nazi's om alle Europese Joden te vermoorden, maar hen te deporteren naar Palestina of een ander land. Er werd zelfs gedacht aan Madagaskar. In de loop van de oorlog was deportatie geen optie meer en er werd bij de Wannseeconferentie tot een definitieve oplossing (Endlösung) besloten van het 'jodenvraagstuk'
Heb ik zo niet, maar ik wil er later best wel naar zoeken. Nu niet meer, 't is al laat.quote:Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Mag ik het dan zo stellen Clan: Men wist wel van de kampen, maar niet hoe erg het was?
Er zullen mensen van de vernietigingskampen hebben afgeweten, maar heel erg weinig en vooral niet op het platteland.quote:
[..]
Heb ik zo niet, maar ik wil er later best wel naar zoeken. Nu niet meer, 't is al laat.
Mag ik het dan zo stellen Clan: Men wist wel van de kampen, maar niet hoe erg het was?
Dit is wel een interessant stukje, deze man kwam in 1943 in een kamp terecht, en hoorde, als één van de weinigen van een SS wacht van de gaskamers in Auswitz af, die had hem dat verteld;
http://jonginauschwitz.nl/Jong_in_Auschwitz/Welkom.html
Ik ken die afkorting niet.quote:
Het is heel makkelijk om te zeggen dat er alleen schuld ligt bij Wilders. Als alleen Wilders deze ideeën heeft, hypothetisch, dan zouden dergelijke zaken waarschijnlijk niet gebeuren he.quote:
[..]
Er stond wel meer onder toezicht van de Nazi's maar als jij denkt dat mensen alleen informatie haalden vanuit kranten dan heb je het toch mis. Mensen praten, mensen horen, en mensen zien. Jij onderkent het belang van informatievoorziening van die tijd door secundaire middelen. Ik meen zelfs dat kranten toentertijd niet eens de belangrijkste bron waren.quote:Je had een krant, en op het platteland zal je heel weinig hebben gehad, maar die krant stond onder toezicht van de Nazi's.
[..]
Natuurlijk begon het met klein, dat is ook logisch, hoe meer de Nazi's hun macht in Duitsland uitdrukten hoe erger het werd, maar daarmee kan je dus niet zeggen dat de Duitsers het niet wisten, het speelde voor hun ogen af. Zoals je zelf al zegt, niet alleen Joden, en dus het was vrij duidelijk wat er aan de gang was in die tijd. Een interessant verhaal vind ik dat van Ernst Werner Techow die de chauffeur was van de moordenaars van de Joodse minister Rathenau. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hielp hij Joden met vluchten vanuit Marseille. De Jodenhaat was niet iets nieuws, niet iets wat slechts ontstond of werd gebruikt tijdens de oorlogsjaren, het was een vorm van leven geworden in Duitsland in die tijd aangewakkerd door belangrijke gebeurtenissen zoals de crisis. Nogmaals, ik beweer niet dat de Duitsers op de kaart Auschwitz aan konden wijzen allemaal, ik beweer dat ze wel degelijk wisten dat veel Joden vermoord werden en niet meer terug zouden komen.quote:Je schrijft het nu zelf: steeds verder..., het begon met klein, maar nam toe, zo ook de mensen die werden opgepakt, want het waren niet alleen joden die weren opgepakt, maar ook voormalige politici, communisten, zigeuners, iedereen die maar een politieke tegenstander was. Al deze mensen kwamen in kampen terrecht, en later kwamen hier vernietigingskampen bij om mensen uit te roeien, maar die werden zo ver mogelijk van de Duitse bevolking gehouden.
Dan kom jij toch echt van een koude kermis thuis, misschien dat ze niet allemaal wisten dat er gaskamers en dergelijke waren, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden systematisch gedeporteerd werden en vernietigd, in kampen, en massa-executies. Die verhalen waren net zo goed in Duitsland aanwezig als bijvoorbeeld in Nederland, genoeg getuigen, zelfs daar.quote:Van de die 'opvoedkampen' wisten veel Duitsers af, en ze kregen propaganda te zien van de Joden die de mogelijkheid hadden gekregen naar het oosten te vertrekken, maar vernietigingskampen hebben die mensen echt geen weet van gehad.
Nogmaals, ik zeg niet dat de Duitsers in het openbaar al deze mensen hebben gedood, of dat ze precies uit de doeken deden hoe en haat. Ik zeg simpelweg dat ze wisten dat het gebeurde en dat valt niet te ontkennen. Ik heb net enkele voorbeelden genoemd van nog voor de oorlog. Ze wisten dat dit regime en veel Duitsers veel Joden uit wilden roeien en dat dit ook gebeurde, en soms, wel degelijk voor hun ogen. Er waren ook kampen in Duitsland, vergeet dat niet, en in andere West-Europese landen. Dat sommige Duitsers hun ogen dicht probeerden te doen voor deze gebeurtenissen, of claimen dit gedaan te hebben, betekent nogmaals niet dat ze het niet wisten. Meer Joden die er in gingen dan er uit, de rook, ik snap niet dat dat je het bedacht krijgt om het te ontkennen voor ze, of denk je dat Kristallnacht bijvoorbeeld slechts in afgezonderde gebieden gebeurde zonder dat de Duitsers het wisten, dat een krant als Der Sturmer slechts voor een select gezelschap werd gemaakt, dat Goebels alleen sprak voor een kleine groep en niet tegenover andere mensen, en dat de Duitsers niet in de gaten hadden dat er ook Joden in Duitsland en de rest van Europa woonden, en al die mensen die wel de Joden hebben proberen te helpen, wat denk je nu zelf vraag ik me af.quote:De voorbereidingen van het uiroeien is allemaal in dat gesticht voorbereid ( naam ontschiet me even ) daar is pas sinds tien jaar alle informatie naar buiten gekomen.
[..]
Grootouders en mijn overgrootouders o.a., buiten dat, de methode van de Duitsers was bekend, ze werden gedeporteerd van kamp naar kamp, en nogmaals het gebruik van kampen, ook de meer onbekende kampen in Oost-Duitsland, was wel degelijk bekend. Ik ben in Auschwitz geweest en het is ondenkbaar, dat die trein die niet alleen door onbewoond gebied ging, dat niemand het wist. Treinen die weer leeg terugkeerden, en nogmaals, voor de tigste keer ik zeg niet dat iedereen precies wist hoe en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Dat mijn voorouders het wisten, dat hun omgeving het wist, dat de mensen die hen geholpen het wisten, dat er ook genoeg mensen waren op het platteland waren die het wisten en veel onderduikers hebben geholpen, dat maakt het oh zo onwaarschijnlijk dat al die mensen geen idee hadden.quote:Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.
Neem de vader van Anne Frank, Otto Frank, hij heeft in de Eerste Wereldoorlog nog voor de Duitsers gevochten. Ik noemde een Walter Rathenau al eerder, een Joodse minister ttv de Eerste Wereldoorlog, ik noem een nazi-sympathisant als Heidegger, en hij had een relatie met de Joodse Hannah Arendt. Natuurlijk was er sprake van een zekere vorm van verzuiling, maar er was wel degelijk integratie, en jij geeft nu echt een compleet ridicuul beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk leefde van de andere groep.quote:De Joden woonden niet overal, en waar ze woonden woonden ze in redelijk gesloten gemeenschappen, iedereen eigenlijk, je had toen nog een verzuiling en mensen met verschillende religies gingen niet veel me elkaar om, alles was gescheiden, vakbonden, vereningingen, media ( krant/radio). De radio's heeft men in de oorlog moeten inleveren aan de Duitsers en de ondergrondse ( Trouw, Vrij Nederland etc) blaadjes gingen vooral over verzet tegen de Duitsers en over de op hand zijnde bevrijding, niet over kampen in het oosten.
Om nu je, en ja ik mag het zeggen, gezwets over verzetsbladen ook maar te weerleggen.
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Ik denk niet dat iedereen toentertijd in een boerderij op de Matterhorn woonde en eens in de veertig jaar van de berg afkwam om te zien hoe het land er voor stond. Verder meen ik dat inderdaad niet iedereen het wist, sommige mensen wisten het niet net zo goed als sommige mensen nu niet weten waar Irak ligt op de wereldkaart, maar dat is geen excuus voor de rest en ook niet voor deze personen.quote:In de oorlog pastte je op waar je over sprak, en spreken over kampen lijkt me niet iets wat erg bevordelijk is voor je veiligheid. Mensen wisten weinig en kregen, met name op het platteland geen informatie, als je iets wilde weten dan fietste je ernaar toe.
Ik denk dat de bovenstaande bron over Auschwitz dat toch voor een groot gedeelte weerlegt.quote:Jij ridiculiseert het een beetje, mensen hadden geen toegang tot informatie en spraken naast hun eigen taal/dialect geen ander taal en verstonden daar ook niets van, wat er buiten je dorp stad gebeurde daar had je geen weet van.
Verder raad ik je aan om je wat meer te verdiepen in het dagelijkse leven van die tijd.
De informatievoorziening bestond misschien toentertijd niet uit internet en dergelijke.
Dat betekent niet dat mensen geen informatiebronnen hadden of iets in die richting.
Weer QFT Quoted For Truth ergo, ik ben het volledig met je eens.quote:
Dat zal ik doen.quote:
[..]
Het bestaan van de vernietigingskampen zal bij weinig mensen bekend zijn geweest, inderdaad, het was bij veel joden ook niet bekend.
Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Hier even een uitleg over die kampen, die zowat allemaal in Polen/Wit Rusland, lagen;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vernietigingskamp
Dit is een belangrijk stukje;
Oorspronkelijk was het niet het doel van de nazi's om alle Europese Joden te vermoorden, maar hen te deporteren naar Palestina of een ander land. Er werd zelfs gedacht aan Madagaskar. In de loop van de oorlog was deportatie geen optie meer en er werd bij de Wannseeconferentie tot een definitieve oplossing (Endlösung) besloten van het 'jodenvraagstuk'
Overigens dezelfde bron als hierboven.
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
Ondanks mijn bron hierboven meen ik dat veel mensen niet exact wisten hoe en wat en precies waar. Maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde en ook op het platteland.quote:
[..]
Er zullen mensen van de vernietigingskampen hebben afgeweten, maar heel erg weinig en vooral niet op het platteland.
Dit is wel een interessant stukje, deze man kwam in 1943 in een kamp terecht, en hoorde, als één van de weinigen van een SS wacht van de gaskamers in Auswitz af, die had hem dat verteld;
http://jonginauschwitz.nl/Jong_in_Auschwitz/Welkom.html
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoonquote:
[..]
Weer QFT Quoted For Truth ergo, ik ben het volledig met je eens.
. Toentertijd wisten ze niet eens beter en hadden ze weer hun eigen manier .Ik erger me niet aan Clan, we proberen toch met z'n allen wat meer te leren over die tijd?quote:
[..]
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoon
Ik ben er in geinteresseerd omdat mijn opa bij de Landstorm zat en mijn andere opa in het verzet. Mijn grootouders zijn allang overleden, dus ik kan ze niks meer vragen, maar ik weet nog wel dat het af en toe ongemakkelijk was al opa's en oma's elkaar tegen kwamen, door het verleden. Zowel de 'foute' als de 'goede' opa hadden trauma's door die tijd.
Zeker en als Clan dat doet respecteer ik dat ten zeerste net zoals ik dat bij jou doe. Ik erger me soms iets te snel in een dergelijke discussie en dan druk ik me wat hard uit, maar dat is niet mijn bedoeling, wat dat betreft hebben we allemaal nog wat te lerenquote:
[..]
Ik erger me niet aan Clan, we proberen toch met z'n allen wat meer te leren over die tijd?
Ik ben er in geinteresseerd omdat mijn opa bij de Landstorm zat en mijn andere opa in het verzet. Mijn grootouders zijn allang overleden, dus ik kan ze niks meer vragen, maar ik weet nog wel dat het af en toe ongemakkelijk was al opa's en oma's elkaar tegen kwamen, door het verleden. Zowel de 'foute' als de 'goede' opa hadden trauma's door die tijd.
. Soms moet ik ook mijn bronnen weer ophalen en dan ontdek ik weer nieuwe zaken, het is een leerproces geschiedenis, en des te meer interessant. Al mijn grootouders zijn inmiddels overleden helaas dus die informatievoorziening hapert een beetje maar o.a. mijn grootmoeder heeft altijd al mijn vragen proberen te beantwoorden, ook over mijn grootvader, ze heeft zelfs een boek er over geschreven (dat betrof wel meer oorlog overigens), haar broer heeft een boek geschreven over de familie, en dat ging wel meer over de Joodse identiteit en wat er toentertijd ongeveer is gebeurd.Ik lees in het desbetreffende artikel van het Parool niets terug over gaskamers of vernietiging, sterker nog, het gaat er in de kampen zelfs beter aan toe, ook spreekt men hier van concentratiekampen;quote:
[..]
Ik ken die afkorting niet.
[..]
Het is heel makkelijk om te zeggen dat er alleen schuld ligt bij Wilders. Als alleen Wilders deze ideeën heeft, hypothetisch, dan zouden dergelijke zaken waarschijnlijk niet gebeuren he.
[..]
[..]
Er stond wel meer onder toezicht van de Nazi's maar als jij denkt dat mensen alleen informatie haalden vanuit kranten dan heb je het toch mis. Mensen praten, mensen horen, en mensen zien. Jij onderkent het belang van informatievoorziening van die tijd door secundaire middelen. Ik meen zelfs dat kranten toentertijd niet eens de belangrijkste bron waren.
[..]
[..]
Natuurlijk begon het met klein, dat is ook logisch, hoe meer de Nazi's hun macht in Duitsland uitdrukten hoe erger het werd, maar daarmee kan je dus niet zeggen dat de Duitsers het niet wisten, het speelde voor hun ogen af. Zoals je zelf al zegt, niet alleen Joden, en dus het was vrij duidelijk wat er aan de gang was in die tijd. Een interessant verhaal vind ik dat van Ernst Werner Techow die de chauffeur was van de moordenaars van de Joodse minister Rathenau. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hielp hij Joden met vluchten vanuit Marseille. De Jodenhaat was niet iets nieuws, niet iets wat slechts ontstond of werd gebruikt tijdens de oorlogsjaren, het was een vorm van leven geworden in Duitsland in die tijd aangewakkerd door belangrijke gebeurtenissen zoals de crisis. Nogmaals, ik beweer niet dat de Duitsers op de kaart Auschwitz aan konden wijzen allemaal, ik beweer dat ze wel degelijk wisten dat veel Joden vermoord werden en niet meer terug zouden komen.
[..]
Dan kom jij toch echt van een koude kermis thuis, misschien dat ze niet allemaal wisten dat er gaskamers en dergelijke waren, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden systematisch gedeporteerd werden en vernietigd, in kampen, en massa-executies. Die verhalen waren net zo goed in Duitsland aanwezig als bijvoorbeeld in Nederland, genoeg getuigen, zelfs daar.
[..]
Nogmaals, ik zeg niet dat de Duitsers in het openbaar al deze mensen hebben gedood, of dat ze precies uit de doeken deden hoe en haat. Ik zeg simpelweg dat ze wisten dat het gebeurde en dat valt niet te ontkennen. Ik heb net enkele voorbeelden genoemd van nog voor de oorlog. Ze wisten dat dit regime en veel Duitsers veel Joden uit wilden roeien en dat dit ook gebeurde, en soms, wel degelijk voor hun ogen. Er waren ook kampen in Duitsland, vergeet dat niet, en in andere West-Europese landen. Dat sommige Duitsers hun ogen dicht probeerden te doen voor deze gebeurtenissen, of claimen dit gedaan te hebben, betekent nogmaals niet dat ze het niet wisten. Meer Joden die er in gingen dan er uit, de rook, ik snap niet dat dat je het bedacht krijgt om het te ontkennen voor ze, of denk je dat Kristallnacht bijvoorbeeld slechts in afgezonderde gebieden gebeurde zonder dat de Duitsers het wisten, dat een krant als Der Sturmer slechts voor een select gezelschap werd gemaakt, dat Goebels alleen sprak voor een kleine groep en niet tegenover andere mensen, en dat de Duitsers niet in de gaten hadden dat er ook Joden in Duitsland en de rest van Europa woonden, en al die mensen die wel de Joden hebben proberen te helpen, wat denk je nu zelf vraag ik me af.
[..]
[..]
Grootouders en mijn overgrootouders o.a., buiten dat, de methode van de Duitsers was bekend, ze werden gedeporteerd van kamp naar kamp, en nogmaals het gebruik van kampen, ook de meer onbekende kampen in Oost-Duitsland, was wel degelijk bekend. Ik ben in Auschwitz geweest en het is ondenkbaar, dat die trein die niet alleen door onbewoond gebied ging, dat niemand het wist. Treinen die weer leeg terugkeerden, en nogmaals, voor de tigste keer ik zeg niet dat iedereen precies wist hoe en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Dat mijn voorouders het wisten, dat hun omgeving het wist, dat de mensen die hen geholpen het wisten, dat er ook genoeg mensen waren op het platteland waren die het wisten en veel onderduikers hebben geholpen, dat maakt het oh zo onwaarschijnlijk dat al die mensen geen idee hadden.
[..]
Neem de vader van Anne Frank, Otto Frank, hij heeft in de Eerste Wereldoorlog nog voor de Duitsers gevochten. Ik noemde een Walter Rathenau al eerder, een Joodse minister ttv de Eerste Wereldoorlog, ik noem een nazi-sympathisant als Heidegger, en hij had een relatie met de Joodse Hannah Arendt. Natuurlijk was er sprake van een zekere vorm van verzuiling, maar er was wel degelijk integratie, en jij geeft nu echt een compleet ridicuul beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk leefde van de andere groep.
Om nu je, en ja ik mag het zeggen, gezwets over verzetsbladen ook maar te weerleggen.
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
[..]
Ik denk niet dat iedereen toentertijd in een boerderij op de Matterhorn woonde en eens in de veertig jaar van de berg afkwam om te zien hoe het land er voor stond. Verder meen ik dat inderdaad niet iedereen het wist, sommige mensen wisten het niet net zo goed als sommige mensen nu niet weten waar Irak ligt op de wereldkaart, maar dat is geen excuus voor de rest en ook niet voor deze personen.
[..]
Ik denk dat de bovenstaande bron over Auschwitz dat toch voor een groot gedeelte weerlegt.
Verder raad ik je aan om je wat meer te verdiepen in het dagelijkse leven van die tijd.
De informatievoorziening bestond misschien toentertijd niet uit internet en dergelijke.
Dat betekent niet dat mensen geen informatiebronnen hadden of iets in die richting.
http://www.hetillegaleparool.nl/maand/september1943.php
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.quote:
[..]
Zeker en als Clan dat doet respecteer ik dat ten zeerste net zoals ik dat bij jou doe. Ik erger me soms iets te snel in een dergelijke discussie en dan druk ik me wat hard uit, maar dat is niet mijn bedoeling, wat dat betreft hebben we allemaal nog wat te leren
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.quote:
[..]
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoon
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoonsquote:
[..]
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.
uitzonderlijk veel informatie meekregen van wat er gebeurde in allerlei uithoeken van de bekende wereld toentertijd.“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “quote:
[..]
Ik lees in het desbetreffende artikel van het Parool niets terug over gaskamers of vernietiging, sterker nog, het gaat er in de kampen zelfs beter aan toe, ook spreekt men hier van concentratiekampen;
http://www.hetillegaleparool.nl/maand/september1943.php
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Slaap lekker.quote:
Shit is het al zo laat.. ik ga naar bed.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?quote:
[..]
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoons
[..]
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
[..]
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.
[..]
Slaap lekker.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?quote:
De Waarheid, 17 juli 1942
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.quote:
[..]
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?
Waar woonde je grootvader ergens?quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keerquote:
[..]
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?
, dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.Mijn grootvader woonde in Amsterdam, mijn grootmoeder durf ik eigenlijk niet te zeggen exact, als ik me niet vergis heeft ze mijn grootvader ontmoet in Amsterdam maar ze kwam uit de Achterhoek waar haar familie ook nog steeds woonde (zoals mijn overgrootouders dus). Mijn andere grootouders komen uit Eindhoven.quote:
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.quote:
[..]
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maakquote:
[..]
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
.Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.quote:
[..]
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.quote:
[..]
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.quote:
[..]
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maak
Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.quote:
[..]
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.quote:
[..]
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.quote:
[..]
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.quote:
[..]
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Dat zijn dus wel de individuen en de massa, Joden die tijdens WOI in het Duitse leger vochten, een grote groep Joden die simpelweg geïntegreerd was in de samenleving, economisch, sociaal, en vaak zelfs cultureel, ook op het platteland, Himmler zei dacht ik ooit dat de Duitsers op straat gingen omdat ze wilden dat veel Joden vermoord zouden worden maar niet hun Joods buurman.quote:
[..]
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Verder bedoel ik met boycot dat de ene groep dus duidelijk meer afgesloten was van informatie dan de andere groep. Een rare veronderstelling dus als jij beweert dat niet-Joden het niet wisten.
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet. En ja, het is wel vaker zo dat pas jaren later, zo niet decennia het bekend wordt wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik snap niet waarom jij uitvluchten probeert te zoeken voor veel mensen die toentertijd geleefd hebben maar dat mag jij verklaren.
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?quote:
[..]
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden? ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.quote:
[..]
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.quote:
[..]
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.quote:Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.quote:Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden?
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.quote:ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?quote:Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?quote:Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Ik ga mezelf herhalen.quote:
[..]
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )quote:
[..]
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.
[..]
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.
[..]
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.
[..]
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
[..]
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?
[..]
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevondenquote:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Het lijkt me inderdaad vrij voor de hand liggend dat de meeste mensen wel doorhadden dat de Joden die werden afgevoerd niet op vakantie zouden gaan. Maar dat de zgn eindoplossing zou bestaan uit het systematisch vernietigen van mensen ging denk ik de fantasie van menigeen te boven.quote:
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Daarom moet je niet lukraak geloven, maar je moet bewijs leveren wat te toetsen valt.quote:
[..]
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.
Mensen die niet geloven in de holocaust moeten maar eens wat kampen afgaan, vanaf het moment dat je bergen haar ziet, of die stapels schoenen ga je realiseren dat het mensen waren.
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.quote:
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.quote:Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
Ergens 'geloof' aan hechten maakt iets nog niet waarheidquote:
[..]
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
Hard Woestijnvos, maar ik ben het er wel voor 75 % mee eens!quote:
[..]
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
Boeiend, dat zijn toch twee zaken die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.
1) een totalitaire overheid in de jaren '30 en '40 (Duitsland) en allerhande collaborateurs);
2) een in mijn ogen min of meer democratische overheid in Nederland die beslissingen neemt.
Ik zie het verband niet met de actualiteit.
Soms nog wel ja! 'Componist van de week' op radio 4 bijvoorbeeld!quote:Op dinsdag 1 november 2011 16:00 schreef Caland het volgende:
Videoband?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzendingquote:
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!quote:
[..]
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzending
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.quote:
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Inderdaad, we kunnen jou dus de komende jaren voor alles en nog wat aanklagen met terugwerkende krachtquote:
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
[..]
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?quote:
[..]
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.quote:
[..]
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?quote:
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
Klopt, maar de fragmenten zijn allemaal zo kort!quote:
[..]
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
En daaruit:
Het is echter niet juist elke individuele Waffen-SS'er met deze misdaden in verband te brengen. Het is de Waffen-SS als organisatie die (mede)verantwoordelijk gehouden moet worden voor een scala van misdaden. Het zou erg kortzichtig en ongenuanceerd zijn om een ieder die ooit het veldgrijze uniform van de Waffen-SS heeft gedragen rechtstreeks in verband te brengen met eerder genoemde misdaden. Verreweg het grootste deel van deze soldaten heeft zich enkel en alleen bezig gehouden met het voeren van oorlog. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bloed aan hun handen kleeft. Onder het voeren van oorlog viel, met name aan het Oostfront, nu eenmaal ook het regelmatig executeren van krijgsgevangenen. Hoe gruwelijk dit ook is, het was de dagelijkse werkelijkheid. Wel kan gesteld worden dat het merendeel nooit heeft moeten deelnemen aan executies van onschuldigen en nooit betrokken is geweest bij de concentratiekampbewaking. De meeste Waffen-SS'ers beweerden na de oorlog zelfs nooit te hebben geweten welk lot de joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens Hitler's regime was beschoren. Van gaskamers hadden zij nooit geweten, verklaarden velen. Alhoewel men vermoedelijk wel degelijk wist dat deze groepen werden vermoord, ondermeer a.h.v. informatie afkomstig van kameraden die in of nabij concentratiekampen hadden gediend en uiteraard door de inhoud van het nationaal-socialisme zelf, is het de vraag of men op de hoogte was van het bestaan van het gruwelijk effectieve systeem dat de Holocaust de omvang gaf die er uiteindelijk toe zou leiden dat vele miljoenen het leven verloren.
Een ander arikel;
http://members.home.nl/ke(...)ncentratiekampen.htm
Daaruit:
Omdat de Duitsers niet wisten wat ze met al die opgepakte Joden aan moesten, werden ze bijeen gebracht in speciaal gebouwde kampen. Dat waren de concentratiekampen.
en;
De Duitsers vertelden het verhaal dat ‘concentratiekampen’ werkkampen waren. Ze hielden daarmee voortdurend de Joden voor de gek.
en;
De meesten waren voorbestemd om te sterven, hoewel ze dat niet dachten. Ze dachten vaak in een werkkamp te zitten.
Wir haben es nicht gewus, dus.quote:
In die context zijn wij ook schuldigquote:
[..]
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_tegen_het_terrorisme
De Amerikanen voor de hongerwinter?quote:
[..]
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?quote:
[..]
In die context zijn wij ook schuldig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_tegen_het_terrorisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guant%C3%A1namo_Bayquote:
[..]
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?
Hey, je kan je morele overtuigingen niet selectief toepassen he. Als jij vindt dat niets doen je schuldig maakt, dan is dat altijd en overal zo, niet alleen waar het genocide in Wo2 betreft.quote:
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?
Als jij het zo nodig vind om de Duitse term te hanteren omdat je graag iets duidelijk wil maken dan is dat aan jou, maar inderdaad, als ik deze literatuur mag geloven waren ook veel Joden niet op de hoogte.quote:
Daar heb je wel gelijk in. Daarom voel ik mij ook wel eens heel machteloos als ik lees over Guantanamo Bay en hoe de VS kunstgrepen bedenken om het maar te rechtvaardigen, bjivoorbeeld. Vertel mij dan maar, hoe kan ik hier verandering in brengen?quote:Hey, je kan je morele overtuigingen niet selectief toepassen he. Als jij vindt dat niets doen je schuldig maakt, dan is dat altijd en overal zo, niet alleen waar het genocide in Wo2 betreft.
Toch was de situatie van de Tweede Wereldoorlog, met Duitse bezetters in ons land, wel degelijk anders dan de hedendaagse situatie, was de bedreiging veel directer. Worden er nu razzia's gehouden?
Na de invoering van de Neurenberger Wetten, Kristallnacht, Joodse mensen in ghetto's plaatsen, Joden verplicht een ster laten dragen, razzia's, etc. hadden de mensen met enig gezond verstand kunnen weten dat het niet goed was, en dat is dan zachtjes uitgedrukt. Je kunt me niet overtuigen van het tegendeel daarvan.
Had dan niemand door dat de mensen die naar de kampen gingen werden gedood? Dat geloof ik niet. Er waren teveel mensen bij betrokken, en niet alleen Duitsers. Dat het geen algemene zekerheid was wil ik wel geloven, maar dat het totaal onbekend was geloof ik voor geen meter. Daarom zei ik 'wir haben es nicht gewust'.
Ok, over de mate waarin het bekend was gaan we het niet eens worden dan. Maar zelfs ALS het breed bekend was in die tijd, dan kom je uit bij je eigen woorden:quote:
Had dan niemand door dat de mensen die naar de kampen gingen werden gedood? Dat geloof ik niet. Er waren teveel mensen bij betrokken, en niet alleen Duitsers. Dat het geen algemene zekerheid was wil ik wel geloven, maar dat het totaal onbekend was geloof ik voor geen meter. Daarom zei ik 'wir haben es nicht gewust'.
Was het anders voor de Nederlandse (of Duitse?) burger in die tijd? Hoe hadden zij er verandering in kunnen brengen?quote:Daar heb je wel gelijk in. Daarom voel ik mij ook wel eens heel machteloos als ik lees over Guantanamo Bay en hoe de VS kunstgrepen bedenken om het maar te rechtvaardigen, bjivoorbeeld. Vertel mij dan maar, hoe kan ik hier verandering in brengen?
Je gaat net doen alsof het slechts wat weggooi bewijs is, dat is onzin, ik heb je genoeg voorbeelden laten zien dat het in ieder geval op een veel breder niveau bekend was dan dat jij voorstelt. Ik denk dat op bepaalde hoogte, misschien niet tot in de detail maar wel degelijk op bepaalde hoogte, bijna iedereen wist dat er verschrikkelijke dingen met de Joden gebeurden. Om heel kort te zijn, jij weerlegt boeken en artikelen met slechts een argument dat het meningen zouden zijn, misschien kan jij eens met hard bewijs aankomen dat jouw argumenten ondersteunt. Het is wel duidelijk waarom dat niet lukt, waarom dat niet het geval is en, als je maar aan mij blijft vragen om onderbouwing wat ik dan ook geef dat je dan toch blijft volhouden dat ik ongelijk heb wat dan duidelijk niet erg waarschijnlijk is lijkt mij.quote:
[..]
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat ik mensen zwart sta te maken. Jij weet net zo goed als ik dat Nederlanders zich na de oorlog opwierpen tot dat volk dat de Joden zo heldhaftig had gewonnen en zo heldhaftig waren en dat dit na verschillende boeken en terugblikken aardig werd ontkracht. Als iemand de Nederlanders zwart heeft gemaakt dan zijn het de Nederlanders zelf wel door hun daden tijdens de Tweede Wereldoorlog heel simpel. Verder stel jij nu een debiele samenleving voor waar mensen nauwelijks met elkaar in contact stonden. Dus in andere woorden, hoe denk jij dat in dorpen waar de Duitsers niet of nauwelijks kwamen, de mensen toch wisten dat er oorlog was. Of denk jij dat ze dat dan wel weer wisten, daar praten ze wel over, maar ze hadden het niet over de Joden. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Jij bent selectief, jij denkt dat slechts een klein gezelschap verantwoordelijk was en wist van de poging de Joden te vernietigen, terwijl dat volstrekt onwaarschijnlijk is als op die grote schaal dat plaats dient te vinden. Vanuit bijna alle plekken werden de Joden weggehaald, elk dorpje, elk stadje, elk dorp, elke stad, kortom mensen hadden het er wel degelijk over, ze konden er niet omheen, en ja dan waren er nog wel de verzetskranten en bewegingen zoals door middel van de kranten die ik liet zien en die mensen die daar weer met elkaar over hebben gepraat. Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven dat dit zich niet heeft beperkt tot slechts de grote stad Amsterdam. Bijna iedereen wist, dus waarschijnlijk ook jouw familie, van de Jodenhaat die heerste onder dit Duitse regime, of jouw oom bijvoorbeeld precies wist wat er met de Joden is gebeurd die weggevoerd werden dat kan ik je misschien niet vertellen, maar ook hij zag zeer waarschijnlijk wel degelijk het anti-Semitische van Duitsland dus dat valt niet te negeren als je een waardeoordeel wilt vertellen ook over jouw oom dus.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Niets doen is inderdaad op een bepaalde hoogte verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk heeft Hitler ook weinig gedaan om zijn beulen tegen te houden maar maakte hij het wel mogelijk dat zij de trekker bijvoorbeeld konden overhalen of het deksel van de blikken konden halen. Niets doen en actief meedoen, daar zit maar een dunne grens tussen, heel dun. Als je het mij vraagt.quote:
[..]
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Je hebt gewoon even een willekeurige site zonder daadwerkelijk goede bronnen of wat dan ook opgerakeld. Ik snap niet dat je dat zelf überhaupt serieus kan nemen.quote:
Een interessant artikel;
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
En daaruit:
Het is echter niet juist elke individuele Waffen-SS'er met deze misdaden in verband te brengen. Het is de Waffen-SS als organisatie die (mede)verantwoordelijk gehouden moet worden voor een scala van misdaden. Het zou erg kortzichtig en ongenuanceerd zijn om een ieder die ooit het veldgrijze uniform van de Waffen-SS heeft gedragen rechtstreeks in verband te brengen met eerder genoemde misdaden. Verreweg het grootste deel van deze soldaten heeft zich enkel en alleen bezig gehouden met het voeren van oorlog. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bloed aan hun handen kleeft. Onder het voeren van oorlog viel, met name aan het Oostfront, nu eenmaal ook het regelmatig executeren van krijgsgevangenen. Hoe gruwelijk dit ook is, het was de dagelijkse werkelijkheid. Wel kan gesteld worden dat het merendeel nooit heeft moeten deelnemen aan executies van onschuldigen en nooit betrokken is geweest bij de concentratiekampbewaking. De meeste Waffen-SS'ers beweerden na de oorlog zelfs nooit te hebben geweten welk lot de joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens Hitler's regime was beschoren. Van gaskamers hadden zij nooit geweten, verklaarden velen. Alhoewel men vermoedelijk wel degelijk wist dat deze groepen werden vermoord, ondermeer a.h.v. informatie afkomstig van kameraden die in of nabij concentratiekampen hadden gediend en uiteraard door de inhoud van het nationaal-socialisme zelf, is het de vraag of men op de hoogte was van het bestaan van het gruwelijk effectieve systeem dat de Holocaust de omvang gaf die er uiteindelijk toe zou leiden dat vele miljoenen het leven verloren.
Een ander arikel;
http://members.home.nl/ke(...)ncentratiekampen.htm
Daaruit:
Omdat de Duitsers niet wisten wat ze met al die opgepakte Joden aan moesten, werden ze bijeen gebracht in speciaal gebouwde kampen. Dat waren de concentratiekampen.
en;
De Duitsers vertelden het verhaal dat ‘concentratiekampen’ werkkampen waren. Ze hielden daarmee voortdurend de Joden voor de gek.
en;
De meesten waren voorbestemd om te sterven, hoewel ze dat niet dachten. Ze dachten vaak in een werkkamp te zitten.
Je denkt dwz dat je geen bewijs hebt maar aanneemt.quote:
[..]
Je gaat net doen alsof het slechts wat weggooi bewijs is, dat is onzin, ik heb je genoeg voorbeelden laten zien dat het in ieder geval op een veel breder niveau bekend was dan dat jij voorstelt. Ik denk dat op bepaalde hoogte, misschien niet tot in de detail maar wel degelijk op bepaalde hoogte, bijna iedereen wist dat er verschrikkelijke dingen met de Joden gebeurden. Om heel kort te zijn, jij weerlegt boeken en artikelen met slechts een argument dat het meningen zouden zijn, misschien kan jij eens met hard bewijs aankomen dat jouw argumenten ondersteunt. Het is wel duidelijk waarom dat niet lukt, waarom dat niet het geval is en, als je maar aan mij blijft vragen om onderbouwing wat ik dan ook geef dat je dan toch blijft volhouden dat ik ongelijk heb wat dan duidelijk niet erg waarschijnlijk is lijkt mij.
Boeken en artikelen zonder bron zijn meestal meningen, ik wil bronnen zien en wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
Jij valt aan en ik verdedig, dus jij moet bewijs leveren om je aanklacht sterk te maken, ik hoef niets te bewijzen want ik val niet aan of beschuldig iemand.
Het is zeker makkelijk om te zeggen dat je mensen staat zwart te maken want dat is wat je doet, je beschuldigd mensen van betrokkenhed bij massamoord op basis van geruchten en zonder enig tastbaar bewijs, elke vraag van mij uit om dat bewijs te overleggen ( percentages, onderzoeken etc ) wordt weerlegd met een stroom aan meningen en inzichten van jou zoals hierboven, termen as onzin zonder een duidelijke onderbouwing etc en zo gaat je betoog aan één stuk door. het is een gejammer zonder einde.quote:
Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat ik mensen zwart sta te maken. Jij weet net zo goed als ik dat Nederlanders zich na de oorlog opwierpen tot dat volk dat de Joden zo heldhaftig had gewonnen en zo heldhaftig waren en dat dit na verschillende boeken en terugblikken aardig werd ontkracht. Als iemand de Nederlanders zwart heeft gemaakt dan zijn het de Nederlanders zelf wel door hun daden tijdens de Tweede Wereldoorlog heel simpel. Verder stel jij nu een debiele samenleving voor waar mensen nauwelijks met elkaar in contact stonden. Dus in andere woorden, hoe denk jij dat in dorpen waar de Duitsers niet of nauwelijks kwamen, de mensen toch wisten dat er oorlog was. Of denk jij dat ze dat dan wel weer wisten, daar praten ze wel over, maar ze hadden het niet over de Joden. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Jij bent selectief, jij denkt dat slechts een klein gezelschap verantwoordelijk was en wist van de poging de Joden te vernietigen, terwijl dat volstrekt onwaarschijnlijk is als op die grote schaal dat plaats dient te vinden. Vanuit bijna alle plekken werden de Joden weggehaald, elk dorpje, elk stadje, elk dorp, elke stad, kortom mensen hadden het er wel degelijk over, ze konden er niet omheen, en ja dan waren er nog wel de verzetskranten en bewegingen zoals door middel van de kranten die ik liet zien en die mensen die daar weer met elkaar over hebben gepraat. Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven dat dit zich niet heeft beperkt tot slechts de grote stad Amsterdam. Bijna iedereen wist, dus waarschijnlijk ook jouw familie, van de Jodenhaat die heerste onder dit Duitse regime, of jouw oom bijvoorbeeld precies wist wat er met de Joden is gebeurd die weggevoerd werden dat kan ik je misschien niet vertellen, maar ook hij zag zeer waarschijnlijk wel degelijk het anti-Semitische van Duitsland dus dat valt niet te negeren als je een waardeoordeel wilt vertellen ook over jouw oom dus.
Je reactie dat als mensen wisten dat er oorlog was ze ook moesten afweten van de vernietiging van o.a homo's/zigeuners/Polen etc.
Dat mensen wisten dat er oorlog was is simpel, er was al een mobilisatie van bijna 3 jaar voor de oorlog gaande, overal zaten militairen, ook in de kleinere dorpjes, als je even iets beter had ingelezen in de tijd had je dit kunnen weten, hier is namelijk wel genoeg bewijs van, documenten, foto's, filmmateriaal etc.
Misschien dat jij de samenleving als debiel zag, maar dit is de samenleving die mij bijstaat uit die tijd, ik ben daar een getuige van.
Wederom sta je een beschuldiging te uiten waar geen onderbouwing bij zit.
Overal werden joden weggevoer zg jij, dat is niet waar, overal werden zigeuners/homo's/politieke tegenstanders én joden weggevoerd, als we aannemen dat de mensen die weggevoerd werden envernietigd werden, hoe zit het dan met die andere groepen?
Je spreekt jezef uiteindelijk tegen als je aangeeft dat de mensen via de verzetskranten etc op de hoogte hadden moeten zijn en tegelijk geef je aan dat de Nederlanders tijdens de oorlog weinig verzet hebben gepleegd, na de oorlog duidelijk bewezen.
Je zegt dat iedereen wist van de Joidenhaat tijdens het Duitse regime, dat kan wel zo zijn, maar jodenhaat was algemeen en overal, ook in de UK de VS en waar dan ook, dat was niets nieuws, mensen haden veelal een hekele aan joden en dat kun je terugvoeren op het verleden ( woekeraars maar ook het Darwinisme in de 19e eeuw).
Je doet alsof jodenhaat nieuw was en mensen dit ook zo zagen, dat is gewoonweg niet waar, mensen waren gewend aan jodenhaat en keken er dus niet van op.
Mensen die niets doen uit zelfbehoud kun je niets kwalijk nemen. Hitler was de leider van Nazi Duitsland hij is als leider de eerst verantwoordelijke, burgers zijn geen leiders of poliici die invloed kunnen uitoefenen op een dictatuur, ook niet als je land is bezet door een andere mogendheid.quote:
Niets doen is inderdaad op een bepaalde hoogte verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk heeft Hitler ook weinig gedaan om zijn beulen tegen te houden maar maakte hij het wel mogelijk dat zij de trekker bijvoorbeeld konden overhalen of het deksel van de blikken konden halen. Niets doen en actief meedoen, daar zit maar een dunne grens tussen, heel dun. Als je het mij vraagt.
Als ik jou zo hoor zie jij jezelf als verantwoordelijke van allerlei doden in deze wereld want ik mag aannemen dat je de afgelopen 50 jaar niet hebt verzet tegen oorlogen in deze wereld
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 21-11-2011 18:38:53 ]
Dit zijn de bronnen, als je het NIOD niet meer kan vertrouwen en al die ander wetenschappelijke onderzoeken en ons alleen maar moet berusten op de blaadjes van het Parool en de Wacht, een reactie van jou grootouders en naief en zeer beperkt inzicht van jou kant dan kan je de hele wetenschap wel opdoeken.quote:
[..]
Je hebt gewoon even een willekeurige site zonder daadwerkelijk goede bronnen of wat dan ook opgerakeld. Ik snap niet dat je dat zelf überhaupt serieus kan nemen.
http://www.waffen-ss.nl/literatuur.php
Voor de samenstelling van deze site is gebruik gemaakt van ondermeer de volgende bronnen:
Boeken:
Armando en Hans Sleutelaar, De SS'ers. Nederlandse vrijwilligers in de Tweede Wereldoorlog (z.p. 1978)
Barnouw, David, Rost van Tonningen. Fout tot het bittere eind. (Amsterdam 1994).
Beens, W., Luitenant Bram Du Bois en het drama bij "De Woeste Hoeve".
Boogaard van den, Frank, Een stoottroep in de letteren: 'Groot-Nederland', de SS en de Nederlandse literatuur (1942-1944). ('s-Gravenhage 1987).
Bullock, Alan, Hitler: a study in tyranny. (New York 1962).
Couvee, D.H., De meidagen van '40. (Den Haag 1960).
Duiker, George, Biografie van een Nederlandse Waffen-SS officier (Zoetermeer 2011).
Eefting, Henk, De Bijzondere Rechtspleging 1944-1952. Rampzalige gevolgen voor politieke delinquenten en collaborateurs. (Soesterberg 2007).
Ertel, Heinz en Schulze-Kossens, Richard, Europäische Freiwillige im Bild. (Coburg 2000).
Fleischer, Wolfgang en Eiermann, Richard, Das letzte Jahr der Waffen-SS. Mai 1944 - Mai 1945. (Wölfersheim-Berstadt 1997).
Fleischer, Wolfgang, Die Fahrzeuge, Waffen, Munition und Ausrüstung der Waffen-SS. (Eggolsheim 2000).
Fowler, E.W.W., Nazi-emblemen (Helmond 1993).
Fraenckel-Verkade, E., Correspondentie van Mr. M.M. Rost van Tonningen. Delen 1 en 2 (Den Haag 1967).
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog., 6 dl. (Antwerpen 1990).
Groen, Koos, Landverraad. De berechting van collaborateurs in Nederland (Weesp 1984).
Groeneveld, Gerard, Paul Metz. Mussertman aan het oostfront. Oorlogsdagboek 1941-1942. (Nijmegen 2005).
Hausser, Paul, Waffen-SS im Einsatz. (Oldendorf 1953).
Havenaar, R., De NSB tussen nationalisme en volkse solidariteit. De vooroorlogse ideologie van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland (Den Haag 1983).
Havenaar, R., Anton Adriaan Mussert. Verrader voor het vaderland. Een biografische schets (Den Haag 1984).
Heutsz Van, JB. SS-Wiking door Rusland. (Amsterdam 1942).
Hillgruber, Andreas, Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940-1941 (Frankfurt am Main 1965).
Hoesel, A.F.G., De jeugd die wij vreesden. Bijdrage tot de psychologieen paedagogiek der jeugdige politieke delinquenten (Utrecht 1948).
Höhne, H., Der Orden unter dem Totenkopf. Geschichte der SS (1981).
Jong de, Lou, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (pocketeditie, Amsterdam 1995).
Jongbloed, Aad, Standort Holland. Duitse soldaten over hun oorlogstijd in Nederland. (Zutphen 1995).
Jonge de, A. A., Het Nationaal-Socialisme in Nederland. Voorgeschiedenis, ontstaan en ontwikkeling (1968).
Jonge de, A. A., Crisis en critiek der democratie. Antidemocratische stromingen en de daarin levende denkbeelden over de staat der Nederlanden tussen de wereldoorlogen (Utrecht 1982).
Karsten, Marcel, Distinctieven der Beweging van de Nationaal-Socialistische Beweging 1931-1945. (Lunteren 2006).
Kate ten, F.P., De Duitse aanval op de Sovjet-Unie 1941. Een krijgskundige studie (Groningen 1968).
Klietmann, K.G., Die Waffen-SS eine Dokumentation (Osnabrück 1965).
Krätschmer, Ernst Günther, Die Ritterkreuzträger der Waffen-SS.
Landwehr, Richard, 'The European volunteer movement'The Journal of historical review vol. 2, no. 2, p. 59-84.
Leach, Barry, German strategy against Russia 1939-1941 (Oxford 1973).
Meyers, Jan, Mussert een politiek leven (Amsterdam 1984).
Nolte, Ernst, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945 Nationalsozialismus und Bolschewismus (Berlijn 1987).
NIOD, Het proces Mussert (Amsterdam 1987).
Pierik, Perry, Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945. Geschiedenis van het legioen, de brigade en de divisie 'Nederland' in politieke en militaire context (Nieuwegein 1995 / Soesterberg 2000).
Pierik, Perry, Hitlers Lebensraum. De geestelijke wortels van de veroveringstocht naar het oosten (Soesterberg 1991).
Regimentskameradschaft "Westland", Panzergrenadiere der Panzerdivision "Wiking". (Coburg).
Reider, Frederic, Geïllustreerde geschiedenis van de S.S.. Opkomst en ondergang der zwarte orde (Antwerpen 1985).
Reitlinger, Gerald, The SS. Alibi of a nation 1922-1945. (Londen 1956).
Rottman Gordon en Andrew Stephen, SS-Artillerie-Regiment 4. SS-Polizei-Division. A study of German Artillery.
Schippers, Hans, Zwart en Nationaal Front. Latijns georiënteerd rechts-radicalisme in Nederland (1922-1946) (Amsterdam 1986).
Seaton, Albert, Der Russisch-Deutsche Krieg (1941-1945) (Frankfurt am Main 1973).
Shirer, William, The rise and fall of the third reich (New York 1960).
Spruit, Inge, Onder de vleugels van de partij. Kind van de führer. Levensverhaal van een Nederlandse ex-SS'er (Bussum 1990).
Steenbeek, Wilhelmina, Rotterdam. De Duitse inval in Nederland (Antwerpen 1995).
Stein, George H., Geschichte der Waffen-SS (Düsseldorf 1978).
Steiner, Felix, Die Armee der Geächteten (Göttingen 1963).
Steiner, Felix, Die Freiwilligen (Göttingen z.j.).
Strassner, Peter, Europäische freiwillige die 5. SS-Panzerdivision Wiking (Osnabrück 1977).
Tieke, Wilhelm, Tragedy of the faithful. A history of the III.(Germanisches) SS-Panzer Korps. (Winnipeg 2001).
Tieke, Wilhelm, Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. III.(finn)/"Nordland". (Osnabrück 1979).
Vaart Smit van der, Kamptoestanden 1944/'45-1948. Rapport en noodzakelijke aanvulling op het geschiedwerk van prof.dr. L. de Jong (Amsterdam 1976).
Veld In 't , N.K.C.A., De SS en Nederland: Documenten uit SS-archieven 1935-1945, dl.1 en dl.2 (Amsterdam 1976).
C.E.H.J. Verhoef, De slag om de Ginkelse Heide 17 en 18 september 1944 (Soesterberg 2002).
Verrips, Ger, Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden.
Verton, Hendrik C., Im Feuer der Ostfront. Ein Niederländischer Freiwilliger an deutscher Seite im europäischen Schicksalkampf. (Coburg 2003).
Vincx J. en Schotanius V., Nederlandse vrijwilligers in Europese krijgsdienst 1940-1945, 4 delen (Antwerpen 1989/1991).
Vries de, Leonard, Volk en Vaderland, Fotonieuws, Storm-SS, De Zwarte Soldaat, Het Werkende Volk. Een fascinerende selectie uit de jaargangen 1933-1945 (Laren 1973).
Wegner, Bernd, Hitler Politische soldaten: die Waffen-SS 1933-1945 (Paderborn 1997).
Werth, Alexander, Russia at war 1941-1945 (Londen 1964).
Williamson, Gordon, Loyalty is my honour. Personal accounts from the Waffen-SS (Londen).
Zee van der, Sytze, Voor Führer, volk en vaderland (Alphen aan de Rijn 1979).
Zondergeld, ZR, Een kleine troep vervuld van haat. Arnold Meijer en het nationaal front (Houten 1986).
Zwaan, J., De Zwarte Kameraden. Een geïllustreerde geschiedenis van de NSB. (Weesp 1984).
Enkele contemporaine periodieken:
Storm SS
Volk en Vaderland
Fotonieuws
De Zwarte Soldaat
Het Werkende Volk
Signaal
Periodieken:
Der Freiwillige
Berkenkruis
Digitale bronnen:
Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS Deel 1 t/m Deel 5.
Het Polygoon journaal in de Tweede Wereldoorlog
Ik heb jouw bewijs gegeven alleen jij hebt een vage keuze gemaakt om bijna elk bewijs dat ik jouw lever als onzinnig af te doen zonder daar een geldig argument voor te geven wat ook niet kan.quote:
[..]
Je denkt dwz dat je geen bewijs hebt maar aanneemt.
Boeken en artikelen zonder bron zijn meestal meningen, ik wil bronnen zien en wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
Jij valt aan en ik verdedig, dus jij moet bewijs leveren om je aanklacht sterk te maken, ik hoef niets te bewijzen want ik val niet aan of beschuldig iemand.
[..]
Een stroom aan bewijs, en ja, misschien kan ik geen exact percentage geven wat voor die tijd evenmin vreemd is maar ik kan jou wel laten zien dat deze kennis breder is dan jij aanneemt.quote:Het is zeker makkelijk om te zeggen dat je mensen staat zwart te maken want dat is wat je doet, je beschuldigd mensen van betrokkenhed bij massamoord op basis van geruchten en zonder enig tastbaar bewijs, elke vraag van mij uit om dat bewijs te overleggen ( percentages, onderzoeken etc ) wordt weerlegd met een stroom aan meningen en inzichten van jou zoals hierboven, termen as onzin zonder een duidelijke onderbouwing etc en zo gaat je betoog aan één stuk door. het is een gejammer zonder einde.
Heb ik dat gezegd? Nee dat heb ik niet gezegd en bovendien heb ik laten zien dat sommige mensen van bijna elke laag zelfs wisten van de vernietigingskampen of er van gehoord hadden!quote:Je reactie dat als mensen wisten dat er oorlog was ze ook moesten afweten van de vernietiging van o.a homo's/zigeuners/Polen etc.
Nederland is een heel klein land, van het kleinste dorpje tot de grote stad werden de Joden weggevoerd, als ze daar al waren. Zelfs als er geen Joden waren in zo'n dorpje dan hadden ze er toch een mening over, dan wisten ze toch wat de Duitsers over Joden dachten, en de verhalen over Joden waren er dus net zo goed in de grote stad als in dat kleine dorpje. Bijvoorbeeld in deze docu zie je dat de oud-SS'ers vaak ook een negatieve mening over Joden hadden of wisten wat de Duitsers met ze deden. Ik ben goed ingelezen ik betwijfel of jij dat bent.quote:Dat mensen wisten dat er oorlog was is simpel, er was al een mobilisatie van bijna 3 jaar voor de oorlog gaande, overal zaten militairen, ook in de kleinere dorpjes, als je even iets beter had ingelezen in de tijd had je dit kunnen weten, hier is namelijk wel genoeg bewijs van, documenten, foto's, filmmateriaal etc.
Ik zie bijna geen enkele samenleving als debiel, in die zin, maar ik zie veel Nederlanders van die tijd, en misschien nog steeds wel, als bijzonder laf. Dat ze jou als kind misschien niet alles vertellen, of willen vertellen, betekent niet dat je een realistisch beeld hebt van bijna alles wat er plaatsvindt, ik weet nog wel toen ik jonger was dat we in Belgie niet zonder toestemming over straat mochten lopen, vage verhalen, pas later kwam je er duidelijk achter dat dit betrekking had op Dutroux die daar toen ergens nog op de vrije loop was. Als kind ben je niet echt bezig met wat er precies gebeurd in de samenleving en als je bijvoorbeeld de film "E Vita E Bella" hebt gezien dan weet je dat dit kan gelden voor kinderen van verschillende groepen bijvoorbeeld.quote:Misschien dat jij de samenleving als debiel zag, maar dit is de samenleving die mij bijstaat uit die tijd, ik ben daar een getuige van.
Dan klopt die zin wel, overal werden Joden weggevoerd, voornamelijk Joden althans de zuiveringspolitiek van Nazi-Duitsland was voornamelijk gericht op de Joden en ja andere groepen werden ook weggevoerd. Ten eerste een argument dat in bijna elk dorpje de bevolking werd geconfronteerd met de verschrikkingen van de oorlog. Ten tweede is dit weer een argument dat een bewering dat men het niet wist, of het niet hadden kunnen weten, simpelweg niet opgaat ja.quote:Wederom sta je een beschuldiging te uiten waar geen onderbouwing bij zit.
Overal werden joden weggevoer zg jij, dat is niet waar, overal werden zigeuners/homo's/politieke tegenstanders én joden weggevoerd, als we aannemen dat de mensen die weggevoerd werden envernietigd werden, hoe zit het dan met die andere groepen?
Ik zeg dat de verzetskranten laten zien dat de verhalen wel degelijk bekend waren, het is slechts een geschreven voorbeeld, niet een argument dat het verzet heel groot was in Nederland. Het verzet stelde bijna niets voor met bijvoorbeeld alleen al Belgie en/of/ relatief een land als Frankrijk. Na de oorlog heerste eerst het verhaal dat iedereen zogenaamd een verzetsheld was, gezien de laffe houding waarbij veel Joden weggevoerd zijn, waar weinig er tegen gedaan is, waar de Duitseres relatief weinig obstakels in Nederland hebben gekend, er was bijna geen verzet. Dat is na de oorlog duidelijk bewezen. De Jong, L., Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Hij rekende af met dat idee misschien dat jij gestopt bent met lezen na 1945.quote:Je spreekt jezef uiteindelijk tegen als je aangeeft dat de mensen via de verzetskranten etc op de hoogte hadden moeten zijn en tegelijk geef je aan dat de Nederlanders tijdens de oorlog weinig verzet hebben gepleegd, na de oorlog duidelijk bewezen.
Dus nu ga je ontkennen dat het Nazi-regime als wezenlijke politiek had het Duitse ras te zuiveren van Joden?quote:Je zegt dat iedereen wist van de Joidenhaat tijdens het Duitse regime, dat kan wel zo zijn, maar jodenhaat was algemeen en overal, ook in de UK de VS en waar dan ook, dat was niets nieuws, mensen haden veelal een hekele aan joden en dat kun je terugvoeren op het verleden ( woekeraars maar ook het Darwinisme in de 19e eeuw).
Deze manier, langzaam ontwikkeld na de Eerste Wereldoorlog en zo stelselmatig op staatsniveau, ja dat was redelijk nieuw of in extreme versie teruggekomen van andere tijden of plaatsen dus! Pogroms in Oost-Europa bestonden er maar op meer lokaal niveau en in het verleden waren er wel degelijk grote vervolgingen maar dan spreken we vaak over eeuwen terug en nauwelijks met deze omvang. Ik raad je echt aan om meer echte bronnen te lezen.quote:Je doet alsof jodenhaat nieuw was en mensen dit ook zo zagen, dat is gewoonweg niet waar, mensen waren gewend aan jodenhaat en keken er dus niet van op.
[..]
Ik neem het ze wel degelijk kwalijk, die mensen zijn verantwoordelijk voor de mogelijkheid dat zo'n Nazi-regime kan bestaan en die politiek kan uitvoeren., die discussie hebben we volgens mij al gehad. Burgers hebben deze dictator aan de macht geholpen en de burgers voeren ook die politiek uit, het was niet alleen Hitler, Hitler kon het waarschijnlijk niet zonder die brede steun.quote:Mensen die niets doen uit zelfbehoud kun je niets kwalijk nemen. Hitler was de leider van Nazi Duitsland hij is als leider de eerst verantwoordelijke, burgers zijn geen leiders of poliici die invloed kunnen uitoefenen op een dictatuur, ook niet als je land is bezet door een andere mogendheid.
Deze discussie beperkt zich tot de Tweede Wereldoorlog en bijna geen enkele oorlog is hetzelfde. Als je een discussie over een andere oorlog wilt beginnen open daarvoor dan een ander topic.quote:Als ik jou zo hoor zie jij jezelf als verantwoordelijke van allerlei doden in deze wereld want ik mag aannemen dat je de afgelopen 50 jaar niet hebt verzet tegen oorlogen in deze wereld
Een site die zegt zich deels te baseren op al deze verschillen bronnen maar dat duidelijk niet doen is te lachwekkend voor worden. Waar komt Loe de Jong terug zoals ik hierboven heb aangewezen rekende hij af met het idee dat bijna alle Nederlanders verzetshelden waren? Volk & Vaderland, het blad van de NSB'ers nota bene zelf, ik ben benieuwd hoe daar mee is omgegaan! Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS? Een video-docu en zo staan er nog wel meer in? Er zijn zelfs bronnen die mijn argumenten ondersteunen en niet afblaffen dus wat een lachwekkend lijstje op deze manier. Een voetnoot gebruik je duidelijk, na een hoofdstuk, of je geeft aan waar je een bepaalde bewering hebt gelezen. Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken.quote:
[..]
Dit zijn de bronnen, als je het NIOD niet meer kan vertrouwen en al die ander wetenschappelijke onderzoeken en ons alleen maar moet berusten op de blaadjes van het Parool en de Wacht, een reactie van jou grootouders en naief en zeer beperkt inzicht van jou kant dan kan je de hele wetenschap wel opdoeken.
http://www.waffen-ss.nl/literatuur.php
Voor de samenstelling van deze site is gebruik gemaakt van ondermeer de volgende bronnen:
Boeken:
Armando en Hans Sleutelaar, De SS'ers. Nederlandse vrijwilligers in de Tweede Wereldoorlog (z.p. 1978)
Barnouw, David, Rost van Tonningen. Fout tot het bittere eind. (Amsterdam 1994).
Beens, W., Luitenant Bram Du Bois en het drama bij "De Woeste Hoeve".
Boogaard van den, Frank, Een stoottroep in de letteren: 'Groot-Nederland', de SS en de Nederlandse literatuur (1942-1944). ('s-Gravenhage 1987).
Bullock, Alan, Hitler: a study in tyranny. (New York 1962).
Couvee, D.H., De meidagen van '40. (Den Haag 1960).
Duiker, George, Biografie van een Nederlandse Waffen-SS officier (Zoetermeer 2011).
Eefting, Henk, De Bijzondere Rechtspleging 1944-1952. Rampzalige gevolgen voor politieke delinquenten en collaborateurs. (Soesterberg 2007).
Ertel, Heinz en Schulze-Kossens, Richard, Europäische Freiwillige im Bild. (Coburg 2000).
Fleischer, Wolfgang en Eiermann, Richard, Das letzte Jahr der Waffen-SS. Mai 1944 - Mai 1945. (Wölfersheim-Berstadt 1997).
Fleischer, Wolfgang, Die Fahrzeuge, Waffen, Munition und Ausrüstung der Waffen-SS. (Eggolsheim 2000).
Fowler, E.W.W., Nazi-emblemen (Helmond 1993).
Fraenckel-Verkade, E., Correspondentie van Mr. M.M. Rost van Tonningen. Delen 1 en 2 (Den Haag 1967).
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog., 6 dl. (Antwerpen 1990).
Groen, Koos, Landverraad. De berechting van collaborateurs in Nederland (Weesp 1984).
Groeneveld, Gerard, Paul Metz. Mussertman aan het oostfront. Oorlogsdagboek 1941-1942. (Nijmegen 2005).
Hausser, Paul, Waffen-SS im Einsatz. (Oldendorf 1953).
Havenaar, R., De NSB tussen nationalisme en volkse solidariteit. De vooroorlogse ideologie van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland (Den Haag 1983).
Havenaar, R., Anton Adriaan Mussert. Verrader voor het vaderland. Een biografische schets (Den Haag 1984).
Heutsz Van, JB. SS-Wiking door Rusland. (Amsterdam 1942).
Hillgruber, Andreas, Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940-1941 (Frankfurt am Main 1965).
Hoesel, A.F.G., De jeugd die wij vreesden. Bijdrage tot de psychologieen paedagogiek der jeugdige politieke delinquenten (Utrecht 1948).
Höhne, H., Der Orden unter dem Totenkopf. Geschichte der SS (1981).
Jong de, Lou, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (pocketeditie, Amsterdam 1995).
Jongbloed, Aad, Standort Holland. Duitse soldaten over hun oorlogstijd in Nederland. (Zutphen 1995).
Jonge de, A. A., Het Nationaal-Socialisme in Nederland. Voorgeschiedenis, ontstaan en ontwikkeling (1968).
Jonge de, A. A., Crisis en critiek der democratie. Antidemocratische stromingen en de daarin levende denkbeelden over de staat der Nederlanden tussen de wereldoorlogen (Utrecht 1982).
Karsten, Marcel, Distinctieven der Beweging van de Nationaal-Socialistische Beweging 1931-1945. (Lunteren 2006).
Kate ten, F.P., De Duitse aanval op de Sovjet-Unie 1941. Een krijgskundige studie (Groningen 1968).
Klietmann, K.G., Die Waffen-SS eine Dokumentation (Osnabrück 1965).
Krätschmer, Ernst Günther, Die Ritterkreuzträger der Waffen-SS.
Landwehr, Richard, 'The European volunteer movement'The Journal of historical review vol. 2, no. 2, p. 59-84.
Leach, Barry, German strategy against Russia 1939-1941 (Oxford 1973).
Meyers, Jan, Mussert een politiek leven (Amsterdam 1984).
Nolte, Ernst, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945 Nationalsozialismus und Bolschewismus (Berlijn 1987).
NIOD, Het proces Mussert (Amsterdam 1987).
Pierik, Perry, Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945. Geschiedenis van het legioen, de brigade en de divisie 'Nederland' in politieke en militaire context (Nieuwegein 1995 / Soesterberg 2000).
Pierik, Perry, Hitlers Lebensraum. De geestelijke wortels van de veroveringstocht naar het oosten (Soesterberg 1991).
Regimentskameradschaft "Westland", Panzergrenadiere der Panzerdivision "Wiking". (Coburg).
Reider, Frederic, Geïllustreerde geschiedenis van de S.S.. Opkomst en ondergang der zwarte orde (Antwerpen 1985).
Reitlinger, Gerald, The SS. Alibi of a nation 1922-1945. (Londen 1956).
Rottman Gordon en Andrew Stephen, SS-Artillerie-Regiment 4. SS-Polizei-Division. A study of German Artillery.
Schippers, Hans, Zwart en Nationaal Front. Latijns georiënteerd rechts-radicalisme in Nederland (1922-1946) (Amsterdam 1986).
Seaton, Albert, Der Russisch-Deutsche Krieg (1941-1945) (Frankfurt am Main 1973).
Shirer, William, The rise and fall of the third reich (New York 1960).
Spruit, Inge, Onder de vleugels van de partij. Kind van de führer. Levensverhaal van een Nederlandse ex-SS'er (Bussum 1990).
Steenbeek, Wilhelmina, Rotterdam. De Duitse inval in Nederland (Antwerpen 1995).
Stein, George H., Geschichte der Waffen-SS (Düsseldorf 1978).
Steiner, Felix, Die Armee der Geächteten (Göttingen 1963).
Steiner, Felix, Die Freiwilligen (Göttingen z.j.).
Strassner, Peter, Europäische freiwillige die 5. SS-Panzerdivision Wiking (Osnabrück 1977).
Tieke, Wilhelm, Tragedy of the faithful. A history of the III.(Germanisches) SS-Panzer Korps. (Winnipeg 2001).
Tieke, Wilhelm, Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. III.(finn)/"Nordland". (Osnabrück 1979).
Vaart Smit van der, Kamptoestanden 1944/'45-1948. Rapport en noodzakelijke aanvulling op het geschiedwerk van prof.dr. L. de Jong (Amsterdam 1976).
Veld In 't , N.K.C.A., De SS en Nederland: Documenten uit SS-archieven 1935-1945, dl.1 en dl.2 (Amsterdam 1976).
C.E.H.J. Verhoef, De slag om de Ginkelse Heide 17 en 18 september 1944 (Soesterberg 2002).
Verrips, Ger, Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden.
Verton, Hendrik C., Im Feuer der Ostfront. Ein Niederländischer Freiwilliger an deutscher Seite im europäischen Schicksalkampf. (Coburg 2003).
Vincx J. en Schotanius V., Nederlandse vrijwilligers in Europese krijgsdienst 1940-1945, 4 delen (Antwerpen 1989/1991).
Vries de, Leonard, Volk en Vaderland, Fotonieuws, Storm-SS, De Zwarte Soldaat, Het Werkende Volk. Een fascinerende selectie uit de jaargangen 1933-1945 (Laren 1973).
Wegner, Bernd, Hitler Politische soldaten: die Waffen-SS 1933-1945 (Paderborn 1997).
Werth, Alexander, Russia at war 1941-1945 (Londen 1964).
Williamson, Gordon, Loyalty is my honour. Personal accounts from the Waffen-SS (Londen).
Zee van der, Sytze, Voor Führer, volk en vaderland (Alphen aan de Rijn 1979).
Zondergeld, ZR, Een kleine troep vervuld van haat. Arnold Meijer en het nationaal front (Houten 1986).
Zwaan, J., De Zwarte Kameraden. Een geïllustreerde geschiedenis van de NSB. (Weesp 1984).
Enkele contemporaine periodieken:
Storm SS
Volk en Vaderland
Fotonieuws
De Zwarte Soldaat
Het Werkende Volk
Signaal
Periodieken:
Der Freiwillige
Berkenkruis
Digitale bronnen:
Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS Deel 1 t/m Deel 5.
Het Polygoon journaal in de Tweede Wereldoorlog
Ik raad jou het volgende boek aan om te lezen ik hoop dat je er wat aan hebt.
Hitlers Gewillige Beulen' van Harvard-politicoloog Daniel Jonah Goldhagen.
Ik vind het knap als Clan nog de moeite neemt om te reageren, ik vind het het niet waard (en nu denk jij: haha! zie je wel, hij kan niet op tegen mijn superieure feitenkennis, ik win! de waarheid is dat je zo gevangen zit in je eigen wereldje dat praten tegen jou de moeite niet waard is)
Bronnen? Het zijn niet Clans bronnen, ze worden door die site geleverd, zonder dat daadwerkelijk duidelijk wordt waar en hoe die bronnen zijn toegepast! Hij geeft een of andere vage site wat volgens mij niet bepaald een autoriteit op dit gebied is. Over zoveel bronnen valt wat te zeggen, doe dit dan ook grondig en niet op deze belachelijke manier, ik zie nergens een goed beargumenteerd antwoord van Clan, slechts dat elke bron die ik aandraag, zogenaamd te kleinschalig is of slechts een mening is, als de hele wetenschap der Geschiedenis slechts een mening is, dan kunnen we bijna niets meer zeker weten of met enige zekerheid zeggen, dus het spijt me als internet jouw voornaamste bron van educatie is, maar voor mij is dat onvoldoende.quote:
Wat ben jij een ontzettende betweterig obsessieve kneus zeg. Ik zeg het niet vaak en niet graag. Ik sta open voor alle goed onderbouwde standpunten, ook al zijn het niet de mijne, maar dit stuk slaat weer alles. Clans bronnen worden afgedaan als onzin, jouw 'bronnen' worden verheerlijkt, zijn argumenten worden door jou verdraaid terwijl je je eigen kromme redeneringen rechtpraat en voor begrijpend lezen moet je vroeger wel een dikke onvoldoende hebben gehad. En dan ook nog eens verwijzen naar vorige 'discussies' waarin je punten 'bewezen' hebt. Nee gast, je hebt jezelf gelijk gegeven, dat is heel iets anders.
Als ik dat zou zeggen zou je volkomen gelijk hebben, het probleem voor jou is dat dat niet het geval is, zoals ik al zei is Clan's voornaamste tegenargument dat mijn bronnen en mijn argumenten slechts een mening zijn! Ook al is dat zo, dan is het op z'n minst nog gestaafd door betrouwbare bronnen, in het geval van Clan ontbreekt dat bijna volledig dus hoezo is zijn mening nu opeens zoveel waard, maar goed, kennelijk heb je Clan nu de onterechte opening gegeven om deze soort van discussie te verlaten!quote:Ik vind het knap als Clan nog de moeite neemt om te reageren, ik vind het het niet waard (en nu denk jij: haha! zie je wel, hij kan niet op tegen mijn superieure feitenkennis, ik win! de waarheid is dat je zo gevangen zit in je eigen wereldje dat praten tegen jou de moeite niet waard is)
[ Bericht 0% gewijzigd door Joker89 op 26-11-2011 18:14:15 ]
Je bewering is dat de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietiging van joden, en ze zich hier niet tegen verzet hebben en daardoor mede verantwoordelijk zijn, maar tegelijkertijd kun je geen percentage geven, dat heet een contradictie!quote:
[..]
Een stroom aan bewijs, en ja, misschien kan ik geen exact percentage geven wat voor die tijd evenmin vreemd is maar ik kan jou wel laten zien dat deze kennis breder is dan jij aanneemt.
Je komt aan met de bewering dat jij je goed hebt ingelezen, dat is allemaal leuk en aardig, maar het ligt eraan wat je inleest, als ik al vee van je bronnen en boeken zie, dan valt me op dat die boeken zijn geschreven na de oorlog door mensen met het Joodse geloof ( iets met de slager en zijn eigen vlees ). Ik heb in de tussentijd meer getuigen gesproken die het tegendeel bewijzen, terwijl jij blijft berusten op de verklaring van twee joodse mensen tijdens de oorlog, dat is zelfcensuur. Boeken van mensen die de oorlog ( of een oorlog in het algemeen ) niet hebben meegemaakt vind jij zwaarder wegen dan de verklaringen van mensen die de oorlog niet hebben meegemaakt.
Lou de Jong was ook een man van Joodse afkomst die snel naar Engeland vluchtte en na de oorlog boeken schreef over die oorlog, waarbij het belangrijk is om dit in het achterhoofd te houden;
De Jong verloor in de oorlog door de nazi-vervolging veel familieleden, waaronder zijn ouders en zijn tweelingbroer. Dit tragische verlies, maar ook de Jodenvervolging in het algemeen, heeft de rest van zijn leven getekend.
Dit gegeven maakt de boeken van de Jong dat je ze over veel zaken met een korreltje zout moet nemen;
Zijn grote werk over de Tweede Wereldoorlog is niet helemaal onweersproken gebleven. Een fundamenteel punt van kritiek was dat De Jong zich teveel liet leiden door de begrippen 'goed' en 'fout' en daardoor enerzijds de omvang van het verzet zou hebben overdreven en anderzijds de omvang van de collaboratie zou hebben onderschat. Ook zijn beschrijving van wat er in Nederlands-Indië was gebeurd ontmoette kritiek.
De Jong was zeker niet onfeilbaar. In 1978 sprak hij een incorrect oordeel uit over Willem Aantjes, fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. De Jong beschuldigde hem ongevraagd van lidmaatschap van de Waffen-SS. Aantjes moest zich daarom terugtrekken als lid van de Tweede Kamer. Later bleek deze beschuldiging niet juist. Wel bleek Aantjes om uit Duitsland te ontsnappen zich aangemeld te hebben voor de Germaansche SS in Nederland (maar daar nooit lid van te zijn geweest). Ook suggereerde hij dat Aantjes kampbewaker was geweest, terwijl Aantjes daar als gevangene had vastgezeten.
Jij neemt alles wat je leest voor waarheid aan terwijl je zelf een schifting moet maken.
Misschien dat deze auteur mee licht op de zaak kan laten schijnen, de man is ook van joodse afkomst dus misschien dat de man wat potten kan breken;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Daaruit;
Hilberg had de intentie om in navolging van Neumann, de structuur en de praktijk van de Jodenvervolging in kaart te brengen, inclusief de afwachtende, meegaande houding van vele Joden destijds.
En;
In zijn werk komt Hilberg steeds terug op de Joodse traditie van vertrouwen. Vertrouwen op God, op vorsten en overheden, op wetten en overeenkomsten. En vooral: vertrouwen op de menselijke ratio. De rationele overtuiging dat de nazi's mensen zouden sparen die nuttig en productief waren, was de drijfveer voor de Joodse raden. Vanuit dit geloof in de rede werd de jeugd in de getto's weerhouden van opstand en verzet.[1]
Ik lees hier niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden.
Je laatste zin is trouwens een mooie spiegel;
"Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken."
Dit is een beetje wat ik proef als ik jou beredeneringen lees, je zegt je goed ingelezen te hebben maa het lijkt meer op een in indoctrinatie zoals ik dat vaker vernomen heb bij mensen met een Joodse afkomst, het is een beetje de idee dat Joden denken dat zij het patent op het lijden hebben.
En een roman, geschreven door een Joodse man, wat het verhaal beschrijft, door de ogen van een SS officier, aan het Oost-front is geen realistische kijk op de situatie zoals je in het topic geschiedenisboeken aangeeft.
Trouwens; Discussie, het is een lange monoloog van jou kant waarin je niet open staat voor een andere visie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 26-11-2011 16:43:09 ]
Welke betrouwbare bronnen?quote:
[..]
Bronnen? Het zijn niet Clans bronnen, ze worden door die site geleverd, zonder dat daadwerkelijk duidelijk wordt waar en hoe die bronnen zijn toegepast! Hij geeft een of andere vage site wat volgens mij niet bepaald een autoriteit op dit gebied is. Over zoveel bronnen valt wat te zeggen, doe dit dan ook grondig en niet op deze belachelijke manier, ik zie nergens een goed beargumenteerd antwoord van Clan, slechts dat elke bron die ik aandraag, zogenaamd te kleinschalig is of slechts een mening is, als de hele wetenschap der Geschiedenis slechts een mening is, dan kunnen we bijna niets meer zeker weten of met enige zekerheid zeggen, dus het spijt me als internet jouw voornaamste bron van educatie is, maar voor mij is dat onvoldoende.
[..]
Als ik dat zou zeggen zou je volkomen gelijk hebben, het probleem voor jou is dat dat niet het geval is, zoals ik al zei is Clan's voornaamste tegenargument dat mijn bronnen en mijn argumenten slechts een mening zijn! Ook al is dat zo, dan is het op z'n minst nog gestaafd door betrouwbare bronnen, in het geval van Clan ontbreekt dat bijna volledig dus hoezo is zijn mening nu opeens zoveel waard, maar goed, kennelijk heb je Clan nu de opening gegeven om deze soort van discussie te verlaten!
Percentage kon je niet geven dus je hele bewering dat de Nederlandse bevolking op de hoogte zou zijn en medeverantwoordelijk heb ik nog niet gezien?
Ik kan ook niet alle namen geven van de mensen die het wisten.quote:
[..]
Je bewering is dat de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietiging van joden, en ze zich hier niet tegen verzet hebben en daardoor mede verantwoordelijk zijn, maar tegelijkertijd kun je geen percentage geven, dat heet een contradictie!
Toch is het allebei niet een contradictie slaat helemaal nergens op wat je nu zegt.
Daarnaast is het totaal irrelevant als je voldoende bewijs hebt dat de informatie algemeen bekend was. Die informatie is er dus, anders moet je ook nog een onderscheid maken tussen wie het daadwerkelijk geloofde, en de mensen die het niet wilden geloven.
Je volgende punt is dat je de hele Holocaust gaat ontkennen? Ik vind in veel gevallen inderdaad dergelijke boeken zwaarder wegen dan 'een verklaring' die toevallig tegengesteld is! Hoe weet jij dat die verklaring algemeen is voor iedereen die toen heeft geleefd? Hoe weet jij dat de persoon die tegenover jou zit de waarheid heeft gesproken, genoeg oorlogsmisdadigers die op late leeftijd zijn gepakt en hun hele leven hun familie hebben voorgelogen en noem maar op, en de slager met zijn eigen vlees...., was jij niet degene met een SS-er als familielid, slager met vlees, kom nou.quote:Je komt aan met de bewering dat jij je goed hebt ingelezen, dat is allemaal leuk en aardig, maar het ligt eraan wat je inleest, als ik al vee van je bronnen en boeken zie, dan valt me op dat die boeken zijn geschreven na de oorlog door mensen met het Joodse geloof ( iets met de slager en zijn eigen vlees ). Ik heb in de tussentijd meer getuigen gesproken die het tegendeel bewijzen, terwijl jij blijft berusten op de verklaring van twee joodse mensen tijdens de oorlog, dat is zelfcensuur. Boeken van mensen die de oorlog ( of een oorlog in het algemeen ) niet hebben meegemaakt vind jij zwaarder wegen dan de verklaringen van mensen die de oorlog niet hebben meegemaakt.
Wat een volstrekte onzin dat je zijn werk of zijn argumenten met een korreltje zou moet nemen. Natuurlijk heeft De Jong een mening over het fascisme en Nazi-Duitsland, wie niet zou ik willen zeggen, je moet toch volstrekt raar in je hoofd zijn om te stellen dat ze niet slecht waren. Dus als je vanuit die reden geen werk over de Tweede Wereldoorlog zou mogen schrijven, dat lijkt me sterk, dus dat mag je dan wel eens uit gaan leggen.quote:Lou de Jong was ook een man van Joodse afkomst die snel naar Engeland vluchtte en na de oorlog boeken schreef over die oorlog, waarbij het belangrijk is om dit in het achterhoofd te houden;
De Jong verloor in de oorlog door de nazi-vervolging veel familieleden, waaronder zijn ouders en zijn tweelingbroer. Dit tragische verlies, maar ook de Jodenvervolging in het algemeen, heeft de rest van zijn leven getekend.
Dit gegeven maakt de boeken van de Jong dat je ze over veel zaken met een korreltje zout moet nemen;
Zijn grote werk over de Tweede Wereldoorlog is niet helemaal onweersproken gebleven. Een fundamenteel punt van kritiek was dat De Jong zich teveel liet leiden door de begrippen 'goed' en 'fout' en daardoor enerzijds de omvang van het verzet zou hebben overdreven en anderzijds de omvang van de collaboratie zou hebben onderschat. Ook zijn beschrijving van wat er in Nederlands-Indië was gebeurd ontmoette kritiek.
De Jong was zeker niet onfeilbaar. In 1978 sprak hij een incorrect oordeel uit over Willem Aantjes, fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. De Jong beschuldigde hem ongevraagd van lidmaatschap van de Waffen-SS. Aantjes moest zich daarom terugtrekken als lid van de Tweede Kamer. Later bleek deze beschuldiging niet juist. Wel bleek Aantjes om uit Duitsland te ontsnappen zich aangemeld te hebben voor de Germaansche SS in Nederland (maar daar nooit lid van te zijn geweest). Ook suggereerde hij dat Aantjes kampbewaker was geweest, terwijl Aantjes daar als gevangene had vastgezeten.
Verder zijn er weinig boeken die daadwerkelijk alles, maar dan ook alles mee kunnen nemen, De Jong had bijvoorbeeld te weinig oog volgens veel critici voor Nederlands-Indië wat daar is gebeurd, het verzet in Limburg, en noem maar op.
In 2001 verscheen het boek 'Grijs verleden' van Chris van der Heijden, dat tien drukken beleefde (tot op dec. 2010) en eveneens sterke kritiek op De Jong (en diens leermeester, Jacques Presser) uitte, onder meer dat hij (net als volgens deze visie Presser) vanwege zijn Joodse afkomst te emotioneel zou hebben geschreven. Dat werd door een aantal historici uitvoerig ontzenuwd, onder meer met een verwijzing naar de zeer uitvoerige documentatie die De Jong gebruikte en weergaf, en bijvoorbeeld het lijvige deel 11 over Nederlands-Indië, dat vrijwel geen enkel Joods element bevat en 2700 pagina's beslaat. Ook verwezen historici naar bijvoorbeeld De Jongs beschrijving van Joodse verraders zoals Ans van Dijk: binnen de Joodse gemeenschap lag en ligt dit erg gevoelig, zoals uit het verschijnen van de deelstudie 'Vogelvrij' van Sytze van der Zee in 2010 zou blijken.
Ook de relativering van de ongebreidelde roof door de Duitsers (vrijwel het gehele motorpark, voedselvoorraden, fabrieksinventarissen, 99% van het spoorwegmaterieel en zelfs de rails) heeft De Jong uitvoerig gedocumenteerd maar is in 'Grijs Verleden' gebagatelliseerd. Wel heeft de Jong - onduidelijk is waarom - de collaboratie naar de smaak van een aantal historici van na 1980 te licht weergegeven, zoals onder meer blijkt uit het verschijnen van een uitvoerig werk over de collaboratie in de Rotterdamse haven in 2010.
Vooral die Chris van der Heijden, die beweerde net als jij nu doet dat De Jong te veel vanuit een Joods perspectief geschreven zou hebben, is een lachertje. Het was nota bene de vader van van der Heijden die een verschrikkelijke NSB'er was tijdens de oorlog, dus vanuit welke emotie schrijft hij zijn kritiek dan, vraag ik me uiteraard af.
Wat betreft die Aantjes, als hij ongelijk had dan is dat inderdaad niet goed, maar om daarmee zijn werk dat nog steeds meer dan een hoog aanzien bezit binnen de Nederlandse geschiedwetenschap zomaar af te blazen dat lijkt me een grote fout, lees je dus in, voor je onzin gaat roepen.
Ik zeg dat De Jong afgerekend heeft met het die dat Nederlanders tijdens de oorlog over het algemeen dapper waren. Ik vind het knap dat jij dan lijkt te kunnen impliceren, vanuit die ene opmerking, dat ik elk woordje en elk begrip in zijn boek per direct als waarheid aanneem. Ik zie het als een zeer betrouwbaar boek, maar net als bijna elk werk, heeft het wat mindere puntjes maar dat neemt niet weg dat het meer dan aan te raden is om gewoon te lezen.quote:Jij neemt alles wat je leest voor waarheid aan terwijl je zelf een schifting moet maken.
Dus pas als een Joods iemand iets heel anders gaat beweren, althans iets wat jij opmaakt dat heel anders is, dan neem jij het pas aan als waarheid? Waar is die schifting van je nu dan?quote:Misschien dat deze auteur mee licht op de zaak kan laten schijnen, de man is ook van joodse afkomst dus misschien dat de man wat potten kan breken;
Ik lees hier ook niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden. Maar misschien kan jij uitleggen wat dit hele punt te maken heeft met dat dat er niet in zou moeten staan.quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Daaruit;
Hilberg had de intentie om in navolging van Neumann, de structuur en de praktijk van de Jodenvervolging in kaart te brengen, inclusief de afwachtende, meegaande houding van vele Joden destijds.
En;
In zijn werk komt Hilberg steeds terug op de Joodse traditie van vertrouwen. Vertrouwen op God, op vorsten en overheden, op wetten en overeenkomsten. En vooral: vertrouwen op de menselijke ratio. De rationele overtuiging dat de nazi's mensen zouden sparen die nuttig en productief waren, was de drijfveer voor de Joodse raden. Vanuit dit geloof in de rede werd de jeugd in de getto's weerhouden van opstand en verzet.[1]
Ik lees hier niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden.
Ten eerste is deze manier Hilberg ook niet bepaald een onbesproken persoon en zijn punt over vertrouwen is slechts een mening, wat over zoveel volkeren gezegd kan worden, en wat weinig vatbare bodem binnen deze specifieke Geschiedenis zal hebben, in elk land was het anders, zowel de hoeveelheid Joden bijvoorbeeld, als de relatie met andere groepen, bijvoorbeeld. De vraag in dit boek is waarom sommige Joden zich makkelijker leken over te geven dan andere Joden bijvoorbeeld. Hij vond zijn oorzaak hier maar dat betekent niet dat dit voor alle Joden geldt. Christenen, Moslims, welke andere groep dan ook, ze zullen allemaal een eigen reden gehad kunnen hebben als ze zich daarmee voornamelijk identificeerden.
Ten tweede heeft Hilberg ook dit gezegd
As Hilberg put it in a late interview:
“ As the Nazi regime developed over the years, the whole structure of decision-making was changed. At first there were laws. Then there were decrees implementing laws. Then a law was made saying, "There shall be no laws." Then there were orders and directives that were written down, but still published in ministerial gazettes. Then there was government by announcement; orders appeared in newspapers. Then there were the quiet orders, the orders that were not published, that were within the bureaucracy, that were oral. Finally, there were no orders at all. Everybody knew what he had to do.
Niet alleen een bestuur maar een hele samenleving die zo gevormd was.
Voor jou ja, ik hoop dat je die ook zo gebruikt, inderdaad.quote:Je laatste zin is trouwens een mooie spiegel;
Nog een emotie die bij jou loskomt, een of andere wrok tegen de Joden, waarschijnlijk heb je dus ook een afkeer tegen de Joodse staat. Dat omdat een familielid van je fout was in de oorlog. Of spelen er ook andere emoties mee. In deze discussie mag je eerlijk zijn Clan, in deze discussie mag je helemaal eerlijk zijn, wat zijn jouw motieven vraag ik me af.quote:"Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken."
Dit is een beetje wat ik proef als ik jou beredeneringen lees, je zegt je goed ingelezen te hebben maa het lijkt meer op een in indoctrinatie zoals ik dat vaker vernomen heb bij mensen met een Joodse afkomst, het is een beetje de idee dat Joden denken dat zij het patent op het lijden hebben.
Je hebt het boek niet gelezen dus lees het eerst een beetje voordat je tot deze onzinnige conclusie komt, want als je het echt gelezen hebt, zou je dit niet zeggen.quote:En een roman, geschreven door een Joodse man, wat het verhaal beschrijft, door de ogen van een SS officier, aan het Oost-front is geen realistische kijk op de situatie zoals je in het topic geschiedenisboeken aangeeft.
In a reply to Kakutani, Michael Korda says that "You want to read about Hell, here it is. If you don’t have the strength to read it, tough shit. It’s a dreadful, compelling, brilliantly researched, and imagined masterpiece, a terrifying literary achievement, and perhaps the first work of fiction to come out of the Holocaust that places us in its very heart, and keeps us there." The British historian Antony Beevor, reviewing it in The Times, called it "a great work of literary fiction, to which readers and scholars will turn for decades to come," and listed The Kindly Ones as one of the top five fictional books about World War II.
Zoals deze historicus zegt het blijft fictie kennelijk, de hoofdpersoon heeft waarschijnlijk niet echt bestaan althans deze levensloop, maar dat zegt niet dat het geen realistisch beeld schept.
Vat eens heel kort samen wat jouw visie is en vat eens heel kort samen wat mijn visie. Het is enorm hypocriet van je om dit te beweren zonder dat je echt iets weet van de omstandigheden.quote:Trouwens; Discussie, het is een lange monoloog van jou kant waarin je niet open staat voor een andere visie.
Lees maar terug dan zie je ze vast vanzelf neem ik aan.quote:
Dit is jouw probleem, ik heb nergens gezegd dat de hele bevolking medeverantwoordelijk is of de Holocaust tot in exacte detail al snel wist te vertellen, ik heb deze zin, of eigenlijk zinnen, van je die je meermalen herhaald hebt al meer dan eens gerelativeerd tot de daadwerkelijke context, en dat is simpelweg jouw probleem, mijn probleem is dat het bestaan van de kennis dat de Nazi's bezig waren met het pogen van vernietiging van de Joden wijdverspreid was, een percentage is compleet irrelevant nadat uit bovenstaande posts inderdaad duidelijk wordt dat verschillende lagen van de bevolking het wel degelijk wisten, dat de acties van de Duitsers tegen de Joden te wijdverspreid waren om te zeggen dat je het niet wist, en dat een dergelijk Duits regime te populistisch ontstaan was om te kunnen zeggen dat de bevolking geen verantwoordelijk heeft, jij weigert ook maar iets van mijn punten aan te nemen omdat je dan onder ogen moet zien dan een familielid van jou tijdens de oorlog fout was, dat je landgenoten met wie je geleefd hebt laf waren of te weinig gedaan hebben in tegenstelling tot wat men van ze mag verwachten, jij weigert simpelweg jezelf de spiegel voor te houden uit angst geconfronteerd te worden.quote:Percentage kon je niet geven dus je hele bewering dat de Nederlandse bevolking op de hoogte zou zijn en medeverantwoordelijk heb ik nog niet gezien?
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!quote:
Ik vond dit filmpje op YouTube met foto's;
Niet overal wat achter zoeken hèquote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Ik zoek er niets achter ik betwijfel gewoon de meerwaarde van dat filmpjequote:
.Ik zoek er pas wat achter als ook blijkt dat hij dat filmpje heeft gemaakt
.Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.quote:
[..]
Ik kan ook niet alle namen geven van de mensen die het wisten.
Toch is het allebei niet een contradictie slaat helemaal nergens op wat je nu zegt.
Daarnaast is het totaal irrelevant als je voldoende bewijs hebt dat de informatie algemeen bekend was. Die informatie is er dus, anders moet je ook nog een onderscheid maken tussen wie het daadwerkelijk geloofde, en de mensen die het niet wilden geloven.
[..]
Je volgende punt is dat je de hele Holocaust gaat ontkennen? Ik vind in veel gevallen inderdaad dergelijke boeken zwaarder wegen dan 'een verklaring' die toevallig tegengesteld is! Hoe weet jij dat die verklaring algemeen is voor iedereen die toen heeft geleefd? Hoe weet jij dat de persoon die tegenover jou zit de waarheid heeft gesproken, genoeg oorlogsmisdadigers die op late leeftijd zijn gepakt en hun hele leven hun familie hebben voorgelogen en noem maar op, en de slager met zijn eigen vlees...., was jij niet degene met een SS-er als familielid, slager met vlees, kom nou.
[..]
Wat een volstrekte onzin dat je zijn werk of zijn argumenten met een korreltje zou moet nemen. Natuurlijk heeft De Jong een mening over het fascisme en Nazi-Duitsland, wie niet zou ik willen zeggen, je moet toch volstrekt raar in je hoofd zijn om te stellen dat ze niet slecht waren. Dus als je vanuit die reden geen werk over de Tweede Wereldoorlog zou mogen schrijven, dat lijkt me sterk, dus dat mag je dan wel eens uit gaan leggen.
Verder zijn er weinig boeken die daadwerkelijk alles, maar dan ook alles mee kunnen nemen, De Jong had bijvoorbeeld te weinig oog volgens veel critici voor Nederlands-Indië wat daar is gebeurd, het verzet in Limburg, en noem maar op.
In 2001 verscheen het boek 'Grijs verleden' van Chris van der Heijden, dat tien drukken beleefde (tot op dec. 2010) en eveneens sterke kritiek op De Jong (en diens leermeester, Jacques Presser) uitte, onder meer dat hij (net als volgens deze visie Presser) vanwege zijn Joodse afkomst te emotioneel zou hebben geschreven. Dat werd door een aantal historici uitvoerig ontzenuwd, onder meer met een verwijzing naar de zeer uitvoerige documentatie die De Jong gebruikte en weergaf, en bijvoorbeeld het lijvige deel 11 over Nederlands-Indië, dat vrijwel geen enkel Joods element bevat en 2700 pagina's beslaat. Ook verwezen historici naar bijvoorbeeld De Jongs beschrijving van Joodse verraders zoals Ans van Dijk: binnen de Joodse gemeenschap lag en ligt dit erg gevoelig, zoals uit het verschijnen van de deelstudie 'Vogelvrij' van Sytze van der Zee in 2010 zou blijken.
Ook de relativering van de ongebreidelde roof door de Duitsers (vrijwel het gehele motorpark, voedselvoorraden, fabrieksinventarissen, 99% van het spoorwegmaterieel en zelfs de rails) heeft De Jong uitvoerig gedocumenteerd maar is in 'Grijs Verleden' gebagatelliseerd. Wel heeft de Jong - onduidelijk is waarom - de collaboratie naar de smaak van een aantal historici van na 1980 te licht weergegeven, zoals onder meer blijkt uit het verschijnen van een uitvoerig werk over de collaboratie in de Rotterdamse haven in 2010.
Vooral die Chris van der Heijden, die beweerde net als jij nu doet dat De Jong te veel vanuit een Joods perspectief geschreven zou hebben, is een lachertje. Het was nota bene de vader van van der Heijden die een verschrikkelijke NSB'er was tijdens de oorlog, dus vanuit welke emotie schrijft hij zijn kritiek dan, vraag ik me uiteraard af.
Wat betreft die Aantjes, als hij ongelijk had dan is dat inderdaad niet goed, maar om daarmee zijn werk dat nog steeds meer dan een hoog aanzien bezit binnen de Nederlandse geschiedwetenschap zomaar af te blazen dat lijkt me een grote fout, lees je dus in, voor je onzin gaat roepen.
[..]
Ik zeg dat De Jong afgerekend heeft met het die dat Nederlanders tijdens de oorlog over het algemeen dapper waren. Ik vind het knap dat jij dan lijkt te kunnen impliceren, vanuit die ene opmerking, dat ik elk woordje en elk begrip in zijn boek per direct als waarheid aanneem. Ik zie het als een zeer betrouwbaar boek, maar net als bijna elk werk, heeft het wat mindere puntjes maar dat neemt niet weg dat het meer dan aan te raden is om gewoon te lezen.
[..]
Dus pas als een Joods iemand iets heel anders gaat beweren, althans iets wat jij opmaakt dat heel anders is, dan neem jij het pas aan als waarheid? Waar is die schifting van je nu dan?
[..]
Ik lees hier ook niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden. Maar misschien kan jij uitleggen wat dit hele punt te maken heeft met dat dat er niet in zou moeten staan.
Ten eerste is deze manier Hilberg ook niet bepaald een onbesproken persoon en zijn punt over vertrouwen is slechts een mening, wat over zoveel volkeren gezegd kan worden, en wat weinig vatbare bodem binnen deze specifieke Geschiedenis zal hebben, in elk land was het anders, zowel de hoeveelheid Joden bijvoorbeeld, als de relatie met andere groepen, bijvoorbeeld. De vraag in dit boek is waarom sommige Joden zich makkelijker leken over te geven dan andere Joden bijvoorbeeld. Hij vond zijn oorzaak hier maar dat betekent niet dat dit voor alle Joden geldt. Christenen, Moslims, welke andere groep dan ook, ze zullen allemaal een eigen reden gehad kunnen hebben als ze zich daarmee voornamelijk identificeerden.
Ten tweede heeft Hilberg ook dit gezegd
As Hilberg put it in a late interview:
“ As the Nazi regime developed over the years, the whole structure of decision-making was changed. At first there were laws. Then there were decrees implementing laws. Then a law was made saying, "There shall be no laws." Then there were orders and directives that were written down, but still published in ministerial gazettes. Then there was government by announcement; orders appeared in newspapers. Then there were the quiet orders, the orders that were not published, that were within the bureaucracy, that were oral. Finally, there were no orders at all. Everybody knew what he had to do.
Niet alleen een bestuur maar een hele samenleving die zo gevormd was.
[..]
Voor jou ja, ik hoop dat je die ook zo gebruikt, inderdaad.
[..]
Nog een emotie die bij jou loskomt, een of andere wrok tegen de Joden, waarschijnlijk heb je dus ook een afkeer tegen de Joodse staat. Dat omdat een familielid van je fout was in de oorlog. Of spelen er ook andere emoties mee. In deze discussie mag je eerlijk zijn Clan, in deze discussie mag je helemaal eerlijk zijn, wat zijn jouw motieven vraag ik me af.
[..]
Je hebt het boek niet gelezen dus lees het eerst een beetje voordat je tot deze onzinnige conclusie komt, want als je het echt gelezen hebt, zou je dit niet zeggen.
In a reply to Kakutani, Michael Korda says that "You want to read about Hell, here it is. If you don’t have the strength to read it, tough shit. It’s a dreadful, compelling, brilliantly researched, and imagined masterpiece, a terrifying literary achievement, and perhaps the first work of fiction to come out of the Holocaust that places us in its very heart, and keeps us there." The British historian Antony Beevor, reviewing it in The Times, called it "a great work of literary fiction, to which readers and scholars will turn for decades to come," and listed The Kindly Ones as one of the top five fictional books about World War II.
Zoals deze historicus zegt het blijft fictie kennelijk, de hoofdpersoon heeft waarschijnlijk niet echt bestaan althans deze levensloop, maar dat zegt niet dat het geen realistisch beeld schept.
[..]
Vat eens heel kort samen wat jouw visie is en vat eens heel kort samen wat mijn visie. Het is enorm hypocriet van je om dit te beweren zonder dat je echt iets weet van de omstandigheden.
[..]
Lees maar terug dan zie je ze vast vanzelf neem ik aan.
[..]
Dit is jouw probleem, ik heb nergens gezegd dat de hele bevolking medeverantwoordelijk is of de Holocaust tot in exacte detail al snel wist te vertellen, ik heb deze zin, of eigenlijk zinnen, van je die je meermalen herhaald hebt al meer dan eens gerelativeerd tot de daadwerkelijke context, en dat is simpelweg jouw probleem, mijn probleem is dat het bestaan van de kennis dat de Nazi's bezig waren met het pogen van vernietiging van de Joden wijdverspreid was, een percentage is compleet irrelevant nadat uit bovenstaande posts inderdaad duidelijk wordt dat verschillende lagen van de bevolking het wel degelijk wisten, dat de acties van de Duitsers tegen de Joden te wijdverspreid waren om te zeggen dat je het niet wist, en dat een dergelijk Duits regime te populistisch ontstaan was om te kunnen zeggen dat de bevolking geen verantwoordelijk heeft, jij weigert ook maar iets van mijn punten aan te nemen omdat je dan onder ogen moet zien dan een familielid van jou tijdens de oorlog fout was, dat je landgenoten met wie je geleefd hebt laf waren of te weinig gedaan hebben in tegenstelling tot wat men van ze mag verwachten, jij weigert simpelweg jezelf de spiegel voor te houden uit angst geconfronteerd te worden.
Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.quote:
[..]
Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.quote:Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.quote:
[..]
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.quote:
[..]
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.quote:
[..]
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.
[..]
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.
[..]
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.
[..]
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.
Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 01:30:34 ]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.quote:En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.quote:Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.quote:Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
bronquote:...
HET DOEL IS OM BINNEN ENKELE UREN DE KONINKLIJKE FAMILIE EN HET KABINET GEVANGEN TE
NEMEN, HET OPPERBEVEL UIT TE SCHAKELEN EN ZODOENDE DE TEGENSTAND TE BREKEN.
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat de Waffen SS aan het front op de hoogte was zegt niet dat men het in Nederland wasquote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.
[..]
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:
[..]
bron
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
[..]
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
[..]
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 17:13:12 ]
Zoals jij kan en zou moeten weten (zeker met de moderne media) wat ze in gevangenissen in Afghanistan en Pakistan etc doen? En dan wat?quote:
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
De voorgangers van het huidige Duitsland hebben altijd met de voorlopers van het huidige Nederland samengewerkt, wij zijn altijd een doorvoerland voor Duitsland geweest.quote:
[..]
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
[..]
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Dat je denkt dat men het had moeten weten is net zoals die theoriën over 9/11
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?quote:
[..]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.
[..]
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.
[..]
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.
[..]
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.
[..]
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.
[..]
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
[..]
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.quote:
[..]
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.quote:
[..]
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.quote:
[..]
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.quote:
[..]
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.quote:
[..]
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Je spreekt jezelf wederom tegen in het stukje.quote:
[..]
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Je gaat nu wel heel erg gefrustreerd te keer, jij bent de persoon die met ongefundeerde beweringen aankom, ik trek die bewering in twijfel op basis van geen overtuigend bewijs.
Dat jij er niet tegen kan dat ik een andere mening ben toegedaan, mij beschuldigd van het beschermen va misdadigers etc zegt meer over het feit dat je gefrustreerd bent over het feit dat niet iedereen jou waarheid deelt.
Jij staat onschuldige mensen te beschuldigen van massamoord maar gaat niet over tot bewijsvoering, je bekijkt de hele zaak door een 21e eeuw bril en gaat volledig voorbij aan de tijdgeest. Je kennis of inleving in een oorlogssituatie, als burger of als militair heb je niet maar je pretendeert die wel te hebben. Wat je eigenlijk doet is heel arrogant en betweterig mensen te beschuldigen die wel in die situatie hebben gezeten.
Als ik tegen overlevers van vernietigingskampen zou gaan zeggen dat hun medeplichtig zijn aan massamoord omdat ze in de kampen op de hoogte waren van de vernietigingen en daartegen weinig tot niets hebben ondernomen, hoe zou jij denken dat die mensen tegen mij aankijken?
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Dat heb ik vaker gelezen, dat men in die dagen niet direct begreep waarom de koninklijke familie het land ontvlucht was. Achteraf was het wel duidelijk waarom.quote:...en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
De geallieerden hadden helemaal niet als doel Europa te bevrijden van Nazi Duitsland. Engeland had de oorlog verklaard aan Duitsland en Duitsland de oorlog aan de Verenigde Staten, dat was de reden dat ze in Europa vochtten tegen de Nazi's, als ze gingen voor de bevrijding van Europa hadden ze de Randstad niet links laten liggen. Het doel was Nazi Duitsland uit te schakelen.quote:
[..]
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Zolang je de wapens niet opneemt tegen je eigen land, maar in een vreemde macht tegen een andere vreemde macht vecht maakt je dat geen landverrader, anders kun je al die militairen die voor de Verenigde Naties hun taak uitvoerdden ook oppakken, vreemdenlegioen idem.
...
Ik noem de voorgaande staten van het huidige Duitsland en Nederland voor het gemak even Duitsland en Nederland, NoordRhein Westfalen en Pruissen waren bondgenoten van wat wij tegenwoordig Nederland noemen, dat heeft met de handel te maken ( nog uit de tijd van de Hanzesteden ).
Ik vind het vrijwel onvoorstelbaar dat jij denkt dat er zes miljoen Joden vermoord zijn door maar een klein groepje mensen terwijl tegelijkertijd, toevallig in jouw ogen kennelijk, ook nog een oorlog aan de gang was. In jouw ogen heeft de Holocaust bijna niets te maken met de oorlog of met sentimenten van bepaalde burgers, als je dat beeld hanteert, dan heb ik toch mijn twijfels bij je.quote:
[..]
Je spreekt jezelf wederom tegen in het stukje.
Je gaat nu wel heel erg gefrustreerd te keer, jij bent de persoon die met ongefundeerde beweringen aankom, ik trek die bewering in twijfel op basis van geen overtuigend bewijs.
Dat jij er niet tegen kan dat ik een andere mening ben toegedaan, mij beschuldigd van het beschermen va misdadigers etc zegt meer over het feit dat je gefrustreerd bent over het feit dat niet iedereen jou waarheid deelt.
Jij staat onschuldige mensen te beschuldigen van massamoord maar gaat niet over tot bewijsvoering, je bekijkt de hele zaak door een 21e eeuw bril en gaat volledig voorbij aan de tijdgeest. Je kennis of inleving in een oorlogssituatie, als burger of als militair heb je niet maar je pretendeert die wel te hebben. Wat je eigenlijk doet is heel arrogant en betweterig mensen te beschuldigen die wel in die situatie hebben gezeten.
Als ik tegen overlevers van vernietigingskampen zou gaan zeggen dat hun medeplichtig zijn aan massamoord omdat ze in de kampen op de hoogte waren van de vernietigingen en daartegen weinig tot niets hebben ondernomen, hoe zou jij denken dat die mensen tegen mij aankijken?
Ik denk dat mijn bronnen wel meer voorstelt dan slechts een mening. Bijvoorbeeld De Jong was niet iemand die slechts opschreef wat hij dacht dat waar is, daar is nauwkeurig onderzoek aan vooraf gegaan, en jij mag denken van niet omdat het jou mening behoorlijk tegenspreekt maar daarmee bevestig je slechts jouw eigen subjectieve gevoelens.quote:
En vanaf nu ga ik hier niet meer in discussie over 'schuldvraag' zonder overtuigend bewijs.
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
quote:
Jongens van Nederland
[ afbeelding ]
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
Ik kan niet zeggen dat ik het boek heb gelezen maar als ik dit artikel lees namelijk.quote:
Jongens van Nederland
[ afbeelding ]
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
http://nos.nl/artikel/139701-nederlandse-ssers-doodden-joden.html
Dan vraag ik me af of jij wel iets hebt begrepen van dit boek.
Hoewel de dagboeken in kleine kring al bekend waren, leefde bij veel historici het idee dat Nederlandse SS-ers voornamelijk frontsoldaten waren en de jodenvervolging zich grotendeels buiten hun gezichtsveld afspeelde. Zelfs het NOS-journaal besteedde een item aan de bevindingen van Van Roekel.
De Nederlandse vrijwilligers kwamen terecht in de SS-divisie “Wiking”, speciaal opgericht voor Noordse strijders. Dit was één van de SS-divisies die in juni 1941 ingezet werd voor ‘Operatie Barbarossa’, de grootschalige veldtocht tegen de communistische Solvjet-Unie. Deze operatie zou zich ontwikkelen tot een vernietigingsoorlog van ongekende wreedheid. Om joden en communisten massaal te executeren werden speciale Einsatzgruppen opgericht. Deze doodseskaders trokken achter het front op om de veroverde gebieden ‘jodenvrij’ te maken.
Het klopt dat Van Roekel een genuanceerd beeld probeert te geven.
Sommige mannen melden zich aan uit ideologische overwegingen. Bewondering voor Duitsland en Adolf Hitler, een drang om samen met ‘Germaanse broedervolken’ op te trekken tegen de bolsjewistische dreiging. Rassenhaat of antisemitisme speelde klaarblijkelijk een ondergeschikte rol. Veel vaker speelden echter veel trivialere redenen mee. Een hang naar broederschap, spanning en sensatie. Veel mannen melden zich aan zonder precies te weten dat ze bij de SS hadden gesolliciteerd. Hen werd een ‘training’ in Duitsland beloofd met daarna uitzicht op een goed betaalde baan binnen de Duitse bureaucratie.
Nu zijn we weer terug bij af want dit is dus weer exact het beeld dat gegeven werd in de docu.
Wat weten we nu, inderdaad niet iedereen wist het precies wat er gebeurde, maar ze hadden het wel kunnen en moeten weten. Dus wat dat betreft valt hen wel degelijk het een en ander te verwijten hoe graag jij dat kennelijk ook anders zou zien, dus ik snap niet wat jij probeert te bereiken met telkens een ridicuul mooi beeld neer te zetten van de SS, echt belachelijk.
Vertel eens Clan, waarom zou dit boek wel meer zijn dan slechts een mening, vertel dat eens. De dagboeken zijn net zo goed gekleurd, nog wel meer, lijkt mij dus vertel hoe zit dat dan. Jij kiest nu slechts een mening die jou iets nader staat en die verheerlijk je. Zonder dat je duidelijk aangeeft waarom het ene boek beter zou ijn dan het andere boek volgens jou.quote:
Ik heb het boek redelijk doorgelezen.
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Op 23 april 2012 wordt de documentaire Zwarte Soldaten wegens succes herhaald op Nederland 2 om 23:00 uur in NCRV Dokument!
www.zwartesoldaten.nl
Interessante site is dat trouwens hoor.
[ Bericht 19% gewijzigd door Atmosphere82 op 11-04-2012 22:36:42 ]
Hij heeft waarschijnlijk na oorlog ook moeten brommen. las ergens dat er 4 jaar cel op stond en je je ID kwijtraakte.
Volgens Nu.nl is hij al overleden:quote:
Weet iemand van jullie of die Klaas nog leeft?
Hij heeft waarschijnlijk na oorlog ook moeten brommen. las ergens dat er 4 jaar cel op stond en je je ID kwijtraakte.
http://www.nu.nl/media/24(...)in-ncrv-portret.html
Oh nou ja weet ik dat ook weer. Als ik RIP post krijg ik een ban dus ik zeg maar niksquote:
[..]
Volgens Nu.nl is hij al overleden:
http://www.nu.nl/media/24(...)in-ncrv-portret.html
Ik heb die jaren niet meegemaakt dus hoefde toen ook geen keuzes te maken.
Toch wel goed dat deze mannen hun verhaal ook hebben kunnen vertellen.
Ben ik met je eens, het aandeel van de Nederlanders in de SS is altijd onderbelicht gebleven. Wie weet zelfs weggestopt.quote:
Pffff, toch (weer) met een mix van verbijstering en een bijna niet te benoemen gevoel van 'hoe kan je nu dik 50 jaar nadat de feiten bekend geworden zijn' nog steeds achter je keuze staan, deze docu bekeken.
Ik heb die jaren niet meegemaakt dus hoefde toen ook geen keuzes te maken.
Toch wel goed dat deze mannen hun verhaal ook hebben kunnen vertellen.
Hoezo? Wat hadden 'ze' dan moeten doen?quote:
Ben ik met je eens, het aandeel van de Nederlanders in de SS is altijd onderbelicht gebleven. Wie weet zelfs weggestopt.
Omdat dat vasthouden aan je beslissingen en het rechtvaardigen ervan het verschil is tussen opa worden of sterven door eigen hand als man van middelbare leeftijd. Veteranen hebben doorgaans een zwarte vlek op hun ziel waarover nooit gesproken kan en mag worden. Er is maar zoveel leed dat een mens dragen kan.quote:
Pffff, toch (weer) met een mix van verbijstering en een bijna niet te benoemen gevoel van 'hoe kan je nu dik 50 jaar nadat de feiten bekend geworden zijn' nog steeds achter je keuze staan, deze docu bekeken.
Ik heb die jaren niet meegemaakt dus hoefde toen ook geen keuzes te maken.
Toch wel goed dat deze mannen hun verhaal ook hebben kunnen vertellen.
Zo had ik het nog niet bekeken. Doet niets af aan mijn opmerking dat ik het wel goed vind dat ook zij hun verhaal hebben kunnen vertellen.quote:
[..]
Omdat dat vasthouden aan je beslissingen en het rechtvaardigen ervan het verschil is tussen opa worden of sterven door eigen hand als man van middelbare leeftijd. Veteranen hebben doorgaans een zwarte vlek op hun ziel waarover nooit gesproken kan en mag worden. Er is maar zoveel leed dat een mens dragen kan.
Ook dit jaar organiseert Historisch Nieuwsblad samen met het Verzetsmusem Amsterdam, het NIOD instituut voor oorlogs-, holocaust en genocidestudies, en NTR/VPRO een serie bijeenkomsten over de Tweede Wereldoorlog onder de naam 'Helden en Schurken 3'.
Donderdag 3 mei 2012
Omstanders
In zijn nieuwe boek 'Wij weten niet niets van hun lot' (verschijning april 2012) stelt de Leidse historicus Bart van der Boom dat Nederlanders tijdens de oorlog hoegenaamd geen kennis hadden van de Holocaust. David Barnouw (NIOD) interviewt Van der Boom over zijn onderzoek. Voormalig PvdA-politicus en burgermeester van Amsterdam Ed van Thijn verzorgt een inleiding.
Locatie: Verzetsmuseum Amsterdam
Adres: Plantage Kerklaan 61
Aanvang: 15.30 uur
Reserveren: tel. 020-62 02 535 of lezingen@verzetsmuseum.org
Meer info: www.verzetsmuseum.org
Toegang ¤ 12,50
Lezers van Historisch Nieuwsblad betalen slechts ¤ 10,00
http://www.historischnieu(...)n-en-schurken-3.html
[ Bericht 3% gewijzigd door Nibb-it op 27-04-2012 14:51:51 ]
Politieke geschiedenis
Door: Evertjan van RoekelHN nr. 2/2010
Zo’n 25.000 Nederlanders vochten tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig in de Duitse Waffen-SS. In de literatuur en media wordt vaak een beeld geschetst alsof zij slechts gewone soldaten waren, die niet betrokken zijn geweest bij oorlogsmisdaden of genocide. Dagboekfragmenten bewijzen het tegendeel.
Er is iets vreemds aan de hand met de geschiedschrijving over Nederlanders die hebben gediend in de Waffen-SS, de militaire tak van Heinrich Himmlers SS-organisatie. Internationaal heeft de Waffen-SS een inktzwarte reputatie, gezien de onmiskenbare medeplichtigheid aan sommige van de grootste misdaden die de nazi’s tijdens de Tweede Wereldoorlog pleegden. Het is daarom opmerkelijk dat in de toonaangevende literatuur omtrent Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS vrijwel met geen woord over dergelijke misdaden wordt gerept.
Zo wordt in het recent verschenen boek Wiking van Henk Kistemaker, waarin de auteur zijn ervaringen als oostfrontsoldaat beschrijft, duidelijk gesteld dat zaken als Jodenvervolging, vernietigingskampen en executies zich afspeelden buiten het gezichtsveld van de frontsoldaten. Zij zouden zich daar tijdens de oorlog totaal niet mee hebben beziggehouden.
En in de NPS-serie De Oorlog kwam in de aflevering van 8 november 2009 de voormalige Waffen-SS’er Jan Folmer aan het woord. Ook hij beweerde tijdens zijn krijgsdienst geen oorlogsmisdaden te hebben gepleegd. Hij zou ze ook niet hebben gezien en er zelfs niet van hebben gehoord, tot na de capitulatie van Duitsland. Zijn ‘troep’, zoals hij dit noemt, zou hieraan niet hebben meegedaan. Hoe geloofwaardig zijn deze ooggetuigen?
Om te begrijpen hoe het kwam dat uiteindelijk 25.000 Nederlanders in de Waffen-SS dienden, is het nodig terug te keren naar de eerste dagen van de Duitse bezetting. Er zijn tekenen die erop wijzen dat de Duitsers al vóór de inval in mei 1940 het potentieel van Nederlanders als soldaten voor de Waffen-SS zagen. De rekrutering van weerbare mannen uit het ‘Germaanse broedervolk’ begon al vanaf 26 mei 1940, kort na de oprichting van de SS-Standarte ‘Westland’. Een Standarte, ofwel een regiment, bestond normaliter uit 500 tot 1000 soldaten. Westland werd gestationeerd in München, waar de manschappen onderworpen werden aan een militaire training en ijzeren discipline.
Op 21 december 1940 werd Westland toegevoegd aan de nieuw opgerichte SS-divisie ‘Wiking’. Verder bevatte deze divisie de regimenten ‘Germania’ en ‘Nordland’. Germania bestond voornamelijk uit Duitsers, maar werd aangevuld met Nederlanders en Vlamingen; Nordland werd hoofdzakelijk gevormd door Denen en Noren. De etnische samenstelling van Wiking moest de toekomstige Noord-Europese structuur uitbeelden, zoals Hitler en Himmler die voor ogen hadden: een hechte eenheid van Duitse, Nederlandse, Vlaamse en Scandinavische ‘Germanen’, vanzelfsprekend onder Duits bevel. Zowel Kistemaker als Folmer heeft deel uitgemaakt van Wiking.
De motieven van de vrijwilligers om dienst te nemen liepen sterk uiteen. Naast ideologisch gemotiveerde personen bevonden zich onder hen ook veel avonturiers die op zoek waren naar een uitdaging. Veel van de eerste vrijwilligers waren afkomstig uit de Nederlandse afdeling van de Algemeine-SS, Himmlers politieke keurkorps van ‘raszuivere’ ariërs, waarvan de Waffen-SS de militaire aftakking vormde. Het regiment Westland zou daardoor een uitgesproken SS-karakter krijgen. Dit in tegenstelling tot het grootste contingent Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS, dat diende in het Vrijwilligerslegioen Nederland, opgericht op 12 juli 1941.
Anders dan de SS’ers in Wiking waren de soldaten in het Vrijwilligerslegioen in meerderheid trouwe aanhangers van NSB-leider Anton Mussert. Het legioen moest naar buiten toe een Nederlands karakter dragen, maar was in feite van begin af aan uitbesteed aan de Waffen-SS. Het werd vanaf begin 1942 ingezet op de noordelijke flank van het Russische front bij Leningrad. Hier zouden de Nederlanders, met een korte onderbreking door overplaatsing naar Kroatië in 1943, tijdens het vervolg van de oorlog dienstdoen. Uiteindelijk werd het Nederlandse Vrijwilligerslegioen eind april 1945 gedecimeerd in de strijd ten zuidoosten van Berlijn.
Op haar beurt deed de divisie Wiking vanaf juli 1941 mee aan de Duitse veldtocht tegen de Sovjet-Unie: Operatie Barbarossa. Zij zou gedurende de hele oorlog vrijwel ononderbroken strijd leveren aan het zuidelijke front, en rukte door Oost-Polen en Oekraïne op tot aan de Kaukasus. Na het keren van de krijgskansen in de Slag bij Stalingrad in november 1942, moest de divisie dezelfde weg terug volgen. In 1944 nam Wiking deel aan de bloedige Slag om Boedapest, om uiteindelijk op 9 mei 1945 in het Oostenrijkse Fürstenfeld door de Amerikanen gevangen te worden genomen.
De ‘kruistocht tegen het bolsjewisme’, zoals de nazi’s de oorlog aan het oostfront noemden, was geen veldtocht in de conventionele zin van het woord. De Duitsers wilden niet alleen hun Sovjet-Russische tegenstander verslaan en zelfs niet alleen maar grondgebied veroveren; de nieuw verworven gebieden moesten ook rijp worden gemaakt voor bewoning en gebruik door Duitse en andere ‘Germaanse’ kolonisten. Inheemse bevolkingsgroepen die de nazi’s beschouwden als een gevaar voor hun veiligheid moesten worden vernietigd. Daarmee bedoelden ze communisten, partizanen en vooral Joden.
De fronttroepen werden gevolgd door speciaal opgerichte mobiele moordeenheden van de Duitse Sicherheitspolizei, bekend als Einsatzgruppen. Deze eenheden hadden tot taak de Joodse bevolking in de veroverde dorpen en steden te doden. Veelal door vuurpelotons werden grote groepen Joden geëxecuteerd. Hoewel dit voornamelijk het werk was van de Einsatzgruppen, werden deze acties tevens gesteund door militaire eenheden van de Wehrmacht en de Waffen-SS. Dit had tot gevolg dat ook ‘gewone’ soldaten meewerkten aan de Holocaust.
In het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) in Amsterdam bevindt zich een aantal dagboeken van Nederlandse vrijwilligers in de SS-divisie Wiking, die hun belevenissen tijdens Operatie Barbarossa hebben beschreven. Historici zijn niet onbekend met deze geschriften, die al voor diverse publicaties zijn gebruikt. Maar blijkbaar is het nog niemand opgevallen dat drie van deze dagboeken details bevatten die bewijzen dat ook Nederlandse Waffen-SS’ers betrokken zijn geweest bij de moord op Joden in de bezette Sovjetgebieden.
Al in de beginfase van de invasie, op 4 en 5 juli 1941, raakte Wiking betrokken bij moordpartijen in en om de stad Tarnopol in het westen van Oekraïne. De Nederlandse vrijwilliger Wessels schreef hierover in zijn dagboek het volgende:
4 juli, Tarnopol. Ook hier waren de Russen als beesten tekeergegaan. Zoals overal hadden de Joden alles in handen gehad en hun lusten op het volk botgevierd. Het zal een ieder wel duidelijk zijn dat wij als SS-mannen onbarmhartig tegen de Joden optreden. Het was ons dan ook zeer welkom dat de burgerbevolking de Joden in een gevangenis tezamen dreef, waar zij hun verdiende straf ontvingen. In deze gevangenis waren honderden Oekraïners vermoord. Hoofdzakelijk de Joden hadden hierin een grote rol gespeeld. Op dezelfde plaats ontvangen zij hun straf. Oog om oog en tand om tand!
Uit Wessels’ woorden dat het ‘een ieder wel duidelijk zal zijn’ dat hij en zijn strijdmakkers ‘onbarmhartig tegen de Joden optreden’, blijkt dat dit gold als voor SS-mannen normaal gedrag. Ter rechtvaardiging deed Wessels dat optreden voorkomen als een wraakactie. De Joden hadden volgens hem ‘alles in handen gehad’ en in de gevangenis van Tarnopol waren honderden Oekraïners vermoord. Waarschijnlijk was dat het werk geweest van de Sovjetveiligheidsdienst NKVD, maar geheel in lijn met de nazi-ideologie stelde Wessels de daders gelijk aan ‘de Joden’. Hiervoor moesten zij worden ‘gestraft’, ook al gaven de Duitsers zelf geen cent om het leven van Oekraïners.
Dat ideologische motieven sterk leefden onder de Nederlandse vrijwilligers, blijkt tevens uit een passage uit het dagboek van de SS’er Wiersma. Hij beschreef gebeurtenissen die op 4 juli plaatsvonden in een dorp dicht bij Tarnopol:
Hinderlaag opgezet door de Russen, ook Russen verkleed als civilisten. We werden beschoten vanuit een keldergat. We gooiden twintig liter benzine in het gat en twee handgranaten. Vervolgens een knal en grote steekvlammen. Binnen enkele minuten kwamen twaalf civilisten eruit, waarvan er zeven Joden waren, terwijl er nog acht door de handgranaten gedood waren. De Joden moesten eerst hun eigen graf graven en werden vervolgens omgelegd. Bij de genoemde twaalf waren drie vrouwen, als men deze bestiën tenminste nog zo kan noemen. Een Joodse commissaris maakte zelf de strik waar hij mee werd opgehangen.
Het is sprekend dat Wiersma de drie vrouwen betitelde als ‘bestiën’, overeenkomstig de voor de nazi’s kenmerkende gedachte dat Joden en Slaven minderwaardige mensen waren. Daarbij maakte Wiersma geen onderscheid tussen moord op mannen of vrouwen. Ook maakte het niet uit wie van de twaalf er op de Duitsers hadden geschoten en wie niet. Het simpele feit dat zeven van hen Joden waren, was voor de Waffen-SS’ers genoeg reden om hen dood te schieten.
De Joodse (politiek) commissaris werd vanwege zijn functie in de communistische partij extra wreed behandeld: hij moest zijn eigen strop knopen. De Duitse troepen hadden van Hitler persoonlijk bevel gekregen om alle bolsjewistische commissarissen te doden. Zij werden opgehangen om als voorbeeld te dienen voor hoe er werd omgegaan met mensen die werkten voor de ideologische vijand.
Op dezelfde dag bevond zich in het bewuste dorp de Nederlandse vrijwilliger Fredriks, die er met zijn eenheid halt hield om een uurtje te pauzeren. In het dagboek dat Fredriks bij zich droeg, schreef hij op wat er toen gebeurde: ‘In dat uur een Mongool en twee Joden erschossen [doodgeschoten, red.].’ Eerst werden de Joodse slachtoffers gedwongen een gat te graven voor drie personen. ‘Ze zijn erin gaan liggen om te kijken of ze erin pasten, en toen ’t klaar was, zijn ze erschossen en de put was vol en werd dichtgegooid.’
Deze passage bewijst niet alleen wederom de medeplichtigheid van Nederlandse vrijwilligers aan genocide. Tevens komt eruit naar voren dat zij meewerkten aan het dichten van de graven om de sporen van hun misdaad uit te wissen. Dat sommige Nederlanders niet enkel moordden omdat zij bevelen opvolgden, maar er zelf een sadistisch genoegen aan beleefden, blijkt ook uit Fredriks dagboek. Op 5 juli 1941 schreef hij:
Afgevaren [germanisme voor ‘weggetrokken’, red.] uit Tarnopol en in een dorpje halt gehouden. Waar we weer een hoop Joden vonden en merkten dat er hier ook al een Jodenvervolging bezig was. Wij ons een paar Joden gesnapt en onze auto laten poetsen tot ze glom. Eerst hebben we de Joden geschoren. De ene helft van de baard laten zitten en de andere helft met de schaar weggeknipt. Bij anderen hebben we ’t afgebrand met benzine. Toen is het losgegaan; met een sabel en een stuk hout op de donder gegeven en ze laten zweten. Aansluitend hebben we ze aan de commandant afgeleverd. Daar werden ze door de poort langs een vijver gedreven, en dan prrt prrt met mp [machinepistool, red.] en er viel een stoot Joden in de vijver. De volgende morgen heb ik de vijver gezien. Die was stokvol; doden, half doden enz. Een gebrul en een stank. Ik heb m’n zakdoek voor m’n mond gedaan want ik moest kotsen.
De moordpartijen in Tarnopol en omgeving hielden niet op met het vertrek van Wiking op 5 juli 1941. Wiersma keerde zes dagen na de verovering van de stad met een verbindingseenheid naar Tarnopol terug. Hierover schreef hij later in zijn dagboek: ‘Vergeten heb ik nog te vertellen hoe mooi het was om in Tarnopol een opperrabbijn aan de toren van zijn synagoge op te hangen en toen de synagoge in brand te steken.’
Bovenstaande gedetailleerde beschrijvingen spreken boekdelen. Hoewel Fredriks misselijk werd van de stank die de vijver vol doden verspreidde, had hij er plezier in om Joden te vernederen en te martelen. Ook Wiersma’s opmerking hoe ‘mooi’ het was om de leider van de Joodse gemeente van Tarnopol op te hangen is vol sadisme. Overigens werd deze executie waarschijnlijk niet door de Waffen-SS verricht, maar door Einsatzgruppen.
Alle bovengenoemde gebeurtenissen hadden plaats in Tarnopol en omgeving rond 4 en 5 juli 1941. Wiersma noemt in zijn dagboek echter ook een grootschalige moordpartij in oktober van dat jaar in de Oekraïense havenstad Mariopol. Hierbij was eveneens de divisie Wiking betrokken. Hij schrijft: ‘Mariopol viel in onze handen en de mooiste buit die wij ons hadden kunnen dromen was wel de 13.000 Joden die levend in onze vingers kwamen, maar er natuurlijk niet meer levend uit kwamen.’ Het is opmerkelijk dat het hier een vrij groot aantal Joden betrof. Wiersma lijkt door de ‘buit’ in extase te zijn geraakt en vond het blijkbaar prachtig dat deze mensen werden vermoord.
Uit de verschillende dagboekpassages blijkt dat Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS-divisie ‘Wiking’ zowel getuigen waren van als medeplichtig waren aan de moord op de Oekraïense Joden. Hun betrokkenheid strekte zich uit van het vernederen en martelen tot het daadwerkelijk vermoorden van Joden en het wegwerken van hun lichamen. Ook Nederlandse Waffen-SS’ers waren dus daders in het proces van genocide.
De door Wessels, Wiersma en Fredriks beschreven misdaden werden
gepleegd door een specifieke eenheid en op specifieke momenten. Er kan niet uit worden geconcludeerd dat iedere Nederlander die in de Waffen-SS heeft gevochten een oorlogsmisdadiger was. Wel laten hun dagboeken zien dat het gangbare beeld, waarin de Nederlandse vrijwilligers met oorlogsmisdaden en genocide niets te maken zouden hebben gehad, onhoudbaar is.
De claim van veel Nederlandse oostfrontveteranen dat zij slechts ‘gewone’ soldaten waren, strookt niet met de ideologische overtuiging en het sadisme waarmee de dagboekschrijvers deelnamen aan moordpartijen op Joden. En hoewel de Waffen-SS primair gericht was op het verrichten van militaire handelingen, kan onmogelijk worden volgehouden dat de Holocaust zich geheel afspeelde buiten het gezichtsveld van de frontsoldaten.
Veelzeggend in dit verband is de opmerking van Fredriks dat er in het dorp waar hij aankwam ‘ook al een Jodenvervolging bezig was’. Fredriks wist dus dat de slachtingen schering en inslag waren. Dit alles plaatst de bewering van veteranen als Kistemaker en Folmer, die zeggen dat zij pas na de Tweede Wereldoorlog over de misdaden van de nazi’s zouden hebben gehoord en er zelf van schrokken, in een nieuw licht.
De namen Fredriks, Wessels en Wiersma zijn gefingeerd. Hun dagboeken zijn in het archief van het NIOD te raadplegen onder de initialen F.F., M.J.W. en P.W.
http://www.historischnieu(...)en-de-holocaust.html
Dat die mensen zelf niet meer door hadden hoe ziek ze bezig waren...quote:
Nederlandse SS'ers en de Holocaust
* knip *
Goed dat die zwarte zijde ook eens aan het licht komt. Maar is dat niet een beetje een nationaal trekje van ons, dat we zwarte bladzijdes het liefst zouden vergeten - incluis de lessen die eruit vallen te leren?
Denk je dat Amerikaanse soldaten door hebben hoe ziek het eigenlijk is om met dode Afghanen of gemartelde Irakezen op de foto te gaan? Dat is oorlog.quote:Op zaterdag 28 april 2012 17:23 schreef Nemephis het volgende:
Dat die mensen zelf niet meer door hadden hoe ziek ze bezig waren...
Ik denk juist dat het een nationaal trekje is om oude schulden op te rakelen en aan zelfkastijding te doen. Slavernijverleden? Monument oprichten en excuses aanbieden! Denk je dat ze dat in de rest van de wereld ook doen? De Russen met hun goelags? De Algerijnen voor hun piratenverleden? De Turken voor de Armenen? Overal zijn zwarte bladzijdes te vinden, maar nergens worden ze zo erkend als in Nederland.quote:Goed dat die zwarte zijde ook eens aan het licht komt. Maar is dat niet een beetje een nationaal trekje van ons, dat we zwarte bladzijdes het liefst zouden vergeten - incluis de lessen die eruit vallen te leren?
Typisch dat die ene Nederlandse ss'er een Mongool doodschoot. Japanners waren immers bondgenoten van de nazi's en daar verschillen zij fysiek nou niet zo geweldig veel van...
Ik denk dat SS’er Frederiks met 'mongool' niet een inwoner van de staat Mongolië heeft bedoeld.quote:
Interessant verhaal Nibb-it!
Typisch dat die ene Nederlandse ss'er een Mongool doodschoot. Japanners waren immers bondgenoten van de nazi's en daar verschillen zij fysiek nou niet zo geweldig veel van...
Ja, kan wel zo zijn. 'Idioten' of 'gebrekkigen' heb ik ook wel eens gelezen.quote:
Nee, maar was de term 'mongool' als in de betekenis van geestelijk gehandicapte al in zwang in de jaren '40 dan? Met alle respect, maar in die tijd (en daarvoor) werd er toch vaak over 'debielen' en 'gestoorden' en zo gesproken toch? Waarom die hoofdletter trouwens vraag ik me dan af?
Ik vraag me dan wel af hoe een Mongoliër in een dorpje in de Oekraïne terecht komt.
Hoe Mongoliers in de Oekraine terecht kwamen? Wat denk je van de volksverhuizingen die Stalin bevool...en zijn heel wat groepen mensen door de Sovietunie heen en weer verplaatst.quote:
[..]
Ja, kan wel zo zijn. 'Idioten' of 'gebrekkigen' heb ik ook wel eens gelezen.
Ik vraag me dan wel af hoe een Mongoliër in een dorpje in de Oekraïne terecht komt.
Gezien het feit dat Mongool met een hoofdletter geschreven is, verwacht ik dat het hier daadwerkelijk om een Mongolier gaat. En niet om iemand met een gebrek.