C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.quote:Op dinsdag 1 november 2011 01:56 schreef Joker89 het volgende:
[..]
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoon
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoonsquote:
[..]
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.
uitzonderlijk veel informatie meekregen van wat er gebeurde in allerlei uithoeken van de bekende wereld toentertijd.“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “quote:
[..]
Ik lees in het desbetreffende artikel van het Parool niets terug over gaskamers of vernietiging, sterker nog, het gaat er in de kampen zelfs beter aan toe, ook spreekt men hier van concentratiekampen;
http://www.hetillegaleparool.nl/maand/september1943.php
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Slaap lekker.quote:
Shit is het al zo laat.. ik ga naar bed.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Haha
De Waarheid, 17 juli 1942
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Haha
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?quote:
[..]
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoons
[..]
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
[..]
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.
[..]
Slaap lekker.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?quote:
De Waarheid, 17 juli 1942
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.quote:
[..]
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?
Haha
Waar woonde je grootvader ergens?quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keerquote:
[..]
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?
, dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Haha
Mijn grootvader woonde in Amsterdam, mijn grootmoeder durf ik eigenlijk niet te zeggen exact, als ik me niet vergis heeft ze mijn grootvader ontmoet in Amsterdam maar ze kwam uit de Achterhoek waar haar familie ook nog steeds woonde (zoals mijn overgrootouders dus). Mijn andere grootouders komen uit Eindhoven.quote:
Haha
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.quote:
[..]
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maakquote:
[..]
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
.Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Haha
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.quote:
[..]
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.quote:
[..]
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.
Haha
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.quote:
[..]
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maak
Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.quote:
[..]
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.quote:
[..]
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Haha
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.quote:
[..]
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Haha
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.quote:
[..]
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Dat zijn dus wel de individuen en de massa, Joden die tijdens WOI in het Duitse leger vochten, een grote groep Joden die simpelweg geïntegreerd was in de samenleving, economisch, sociaal, en vaak zelfs cultureel, ook op het platteland, Himmler zei dacht ik ooit dat de Duitsers op straat gingen omdat ze wilden dat veel Joden vermoord zouden worden maar niet hun Joods buurman.quote:
[..]
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Verder bedoel ik met boycot dat de ene groep dus duidelijk meer afgesloten was van informatie dan de andere groep. Een rare veronderstelling dus als jij beweert dat niet-Joden het niet wisten.
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet. En ja, het is wel vaker zo dat pas jaren later, zo niet decennia het bekend wordt wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik snap niet waarom jij uitvluchten probeert te zoeken voor veel mensen die toentertijd geleefd hebben maar dat mag jij verklaren.
Haha
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?quote:
[..]
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden? ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.quote:
[..]
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.quote:
[..]
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.quote:Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.quote:Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden?
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.quote:ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?quote:Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?quote:Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Haha
Ik ga mezelf herhalen.quote:
[..]
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Haha
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )quote:
[..]
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.
[..]
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.
[..]
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.
[..]
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
[..]
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?
[..]
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevondenquote:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Het lijkt me inderdaad vrij voor de hand liggend dat de meeste mensen wel doorhadden dat de Joden die werden afgevoerd niet op vakantie zouden gaan. Maar dat de zgn eindoplossing zou bestaan uit het systematisch vernietigen van mensen ging denk ik de fantasie van menigeen te boven.quote:
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Daarom moet je niet lukraak geloven, maar je moet bewijs leveren wat te toetsen valt.quote:
[..]
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.
Mensen die niet geloven in de holocaust moeten maar eens wat kampen afgaan, vanaf het moment dat je bergen haar ziet, of die stapels schoenen ga je realiseren dat het mensen waren.
Joker89, even voor mijn beeldvorming: welk percentage van de Nederlanders denk jij dat er op de hoogte was van de genocide op de Joden zo rond '42, '43? En welk percentage van de Duitsers?
Ja, ik generaliseer.
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.quote:
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Ja, ik generaliseer.
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.quote:Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ergens 'geloof' aan hechten maakt iets nog niet waarheidquote:
[..]
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Hard Woestijnvos, maar ik ben het er wel voor 75 % mee eens!quote:
[..]
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Videoband? 
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Boeiend, dat zijn toch twee zaken die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.
1) een totalitaire overheid in de jaren '30 en '40 (Duitsland) en allerhande collaborateurs);
2) een in mijn ogen min of meer democratische overheid in Nederland die beslissingen neemt.
Ik zie het verband niet met de actualiteit.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Soms nog wel ja! 'Componist van de week' op radio 4 bijvoorbeeld!quote:Op dinsdag 1 november 2011 16:00 schreef Caland het volgende:
Videoband?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzendingquote:
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!quote:
[..]
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzending
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.quote:
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Ja, ik generaliseer.
Inderdaad, we kunnen jou dus de komende jaren voor alles en nog wat aanklagen met terugwerkende krachtquote:
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
[..]
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?quote:
[..]
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.quote:
[..]
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?quote:
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
Ja, ik generaliseer.
|
|
