C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret
HILVERSUM - In de documentaire Zwarte Soldaten die de NCRV op 2 mei uitzendt, vertellen zes hoogbejaarde Nederlanders voor het eerst openlijk waarom ze tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig toetraden tot de Duitse Waffen-SS. Regisseur Joost Seelen stelt dat er niet eerder een documentaire is gemaakt waarin louter Nederlandse SS'ers terugblikken op hun rol in de oorlog.
Seelen sprak de oud-soldaten tussen anderhalf jaar en twee jaar geleden. Twee van hen zijn inmiddels overleden. De documentairemaker vermoedt dat hun hoge leeftijd (de jongste was 85) eraan heeft bijgedragen dat ze vrijuit en onverbloemd voor de camera over hun oorlogsverleden vertellen. „Ze hadden niets meer te verliezen en beseften maar al te goed dat dit hun laatste kans was hun verhaal te doen.”
In totaal sprak de documentairemaker acht voormalige SS'ers, soms wel tweeënhalf uur lang over hun hele leven. Al dit beeldmateriaal wordt opgeslagen in oorlogsarchieven ten behoeve van bijvoorbeeld onderzoekers. Een van de acht geïnterviewden verleent pas toestemming voor gebruik van de beelden na zijn overlijden. In de documentaire spreken de mannen over hun motieven, zoals de aantrekkingskracht die het soldatendom op hen had. Ze verhalen ook over de verschrikkingen aan het Oostfront.
De uitzending levert schokkende en confronterende uitspraken op. Sommigen worstelen met hun verleden, maar bij anderen zit de Jodenhaat en de bewondering voor Adolf Hitler nog erg diep. „Ik heb een hekel aan Joden. Hij heeft er een zootje opgeruimd”, zegt de inmiddels overleden oud-SS'er Klaas Overmars. „Tot de dag van vandaag heb ik geen berouw”, zegt Kris Sol. Eveneens zegt Sol: „Het zuiver houden van het ras, daar zijn ze hier op het platteland erg op gesteld.” Seelen: „Het heeft me wel verbaasd dat de mannen zo confronterend, zo hard en direct maar ongenadig eerlijk hun verhaal vertelden. Ik hield er soms een vieze smaak aan over.”
Seelen beschouwt Zwarte Soldaten (2 mei, Ned. 2, 22.55 uur) als een psychologisch en historisch portret. „Hun hele leven heeft in het teken gestaan van de keuze die ze in hun jeugd hebben gemaakt.” De interviews worden afgewisseld met oorlogsbeelden die zijn verzameld door Gerard Nijssen (Andere Tijden).
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
Herhaling van de uitzending: 31-10-2011 Nederland 2, 23:00uur
Vorig topic: Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret
HILVERSUM - In de documentaire Zwarte Soldaten die de NCRV op 2 mei uitzendt, vertellen zes hoogbejaarde Nederlanders voor het eerst openlijk waarom ze tijdens de Tweede Wereldoorlog vrijwillig toetraden tot de Duitse Waffen-SS. Regisseur Joost Seelen stelt dat er niet eerder een documentaire is gemaakt waarin louter Nederlandse SS'ers terugblikken op hun rol in de oorlog.
Seelen sprak de oud-soldaten tussen anderhalf jaar en twee jaar geleden. Twee van hen zijn inmiddels overleden. De documentairemaker vermoedt dat hun hoge leeftijd (de jongste was 85) eraan heeft bijgedragen dat ze vrijuit en onverbloemd voor de camera over hun oorlogsverleden vertellen. „Ze hadden niets meer te verliezen en beseften maar al te goed dat dit hun laatste kans was hun verhaal te doen.”
In totaal sprak de documentairemaker acht voormalige SS'ers, soms wel tweeënhalf uur lang over hun hele leven. Al dit beeldmateriaal wordt opgeslagen in oorlogsarchieven ten behoeve van bijvoorbeeld onderzoekers. Een van de acht geïnterviewden verleent pas toestemming voor gebruik van de beelden na zijn overlijden. In de documentaire spreken de mannen over hun motieven, zoals de aantrekkingskracht die het soldatendom op hen had. Ze verhalen ook over de verschrikkingen aan het Oostfront.
De uitzending levert schokkende en confronterende uitspraken op. Sommigen worstelen met hun verleden, maar bij anderen zit de Jodenhaat en de bewondering voor Adolf Hitler nog erg diep. „Ik heb een hekel aan Joden. Hij heeft er een zootje opgeruimd”, zegt de inmiddels overleden oud-SS'er Klaas Overmars. „Tot de dag van vandaag heb ik geen berouw”, zegt Kris Sol. Eveneens zegt Sol: „Het zuiver houden van het ras, daar zijn ze hier op het platteland erg op gesteld.” Seelen: „Het heeft me wel verbaasd dat de mannen zo confronterend, zo hard en direct maar ongenadig eerlijk hun verhaal vertelden. Ik hield er soms een vieze smaak aan over.”
Seelen beschouwt Zwarte Soldaten (2 mei, Ned. 2, 22.55 uur) als een psychologisch en historisch portret. „Hun hele leven heeft in het teken gestaan van de keuze die ze in hun jeugd hebben gemaakt.” De interviews worden afgewisseld met oorlogsbeelden die zijn verzameld door Gerard Nijssen (Andere Tijden).
Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)innenland,buitenland
Herhaling van de uitzending: 31-10-2011 Nederland 2, 23:00uur
Vorig topic: Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret
Ga ik zo kijken.
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Jawohlquote:Op maandag 31 oktober 2011 21:37 schreef ErwinRommel het volgende:
Ga ik zo kijken.
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Ik vraag me af hoe representatief deze steekproef van acht man is. Hun verhalen blijven enigszins vaag. Niettemin interessant. Je moet het toch maar durven, als achttienjarige knul.
Schat, is dadelijk op Ned-2 om 23:00quote:Op maandag 31 oktober 2011 21:47 schreef gogosweden het volgende:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ik geloof dat in vorige topic linkje stond naar online video.quote:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
ik woon in Zweden, remember?quote:
[..]
Schat, is dadelijk op Ned-2 om 23:00
Winnaar KLB verkiezingen 2012.
Hier staat de uitzending;quote:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?
http://dokument.ncrv.nl/n(...)ment-zwarte-soldaten
dankjewelquote:
[..]
Hier staat de uitzending;
http://dokument.ncrv.nl/n(...)ment-zwarte-soldaten
Winnaar KLB verkiezingen 2012.
natuurlijkquote:
[..]
Dan zien we je over een uur hier terug om je licht erover te laten schijnen?
Winnaar KLB verkiezingen 2012.
hehe ja en dan meteen daarna kan ErwinRommel zijn verslag gevenquote:
[..]
Dan zien we je over een uur hier terug om je licht erover te laten schijnen?
Is een herhaling toch?
Zitten nog een paar flinke smeerlappen tussen.
Zitten nog een paar flinke smeerlappen tussen.
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Ik heb deze al gezien, ik zie geen punt om iets negatiefs te zeggen, Ik was echter wel geschokt hoe ze toen dachten, en denk niet verkeerd over mij maar ik denk zelfs dat ik in die tijdsgeest misschien wel het zelfde had gedaan. Bah.quote:
Ga ik zo kijken.
En heren/dames, ik waarschuw alvast dat ik dit topique extra in de gaten ga houden. Dus gedraag u!
Lead, Follow or get Out of my Way !!!
Hangt van de motivatie af he. Als je bij de SS zou zijn gegaan omdat je een fanatiek nazi was, ja, dan was je een foute smeerlap. Als je bij de SS zou zijn gegaan omdat je een boerenzoon was die z'n hele leven achter de koeien over de akker liep en op avontuur wilde... tsja.
Ja, ik generaliseer.
En ja hoor, de publieke omroepen presteren het weer. Zwarte Soldaten komt te vervallen want er MOET 1 asielzoeker op TV!
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Toch maar online kijken dan.quote:
En ja hoor, de publieke omroepen presteren het weer. Zwarte Soldaten komt te vervallen want er MOET 1 asielzoeker op TV!
Ja, nu niet meer, geen trek meer in.quote:
NCRV, publieke omroep had dat wel ff mogen aangeven.
Maar goed NCRV is chistelijk en wil zieltjes winnen over de rug van asielzoekers
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Frustratie zit hoog hèquote:
[..]
Ja, nu niet meer, geen trek meer in.
NCRV, publieke omroep had dat wel ff mogen aangeven.
Maar goed NCRV is chistelijk en wil zieltjes winnen over de rug van asielzoekers
Ben niet voor niets zo laat opgeblevenquote:
Krijg je 1 of ander kut docu te zien zonder dat ze dat tijdig vermelden.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
De burgers zorgden ervoor dat deze politici aan de macht kon komen. De burgers voerden de opdrachten van de politici net zo hard uit als de SS'ers. Het was niet bepaald een gehaat regime in Duitsland en het waren niet bepaald gehate instanties in Duitsland en dat zegt eigenlijk wel genoeg. Ja, sommige individuen hebben meer verantwoordelijkheid dan andere individuen, maar dat betekent niet dat de rest het maar vergeven hoeft te worden want ze hebben elkaar nodig.quote:
[..]
Je kan, als burger, niet verantwoordelijk gehouden worden voor uitspraken van politici, ook kun je, als burger, niet verantwoordelijk worden gehouden voor een gevoerd beleid van politieke partijen. De Tweede Kamer zou je misschien verantwoordelijk kunnen houden voor de slechte toetsing en controle van het kabinet.
Jij denkt dat de burgers in die tijd dom werden gehouden, dat ze maar slechts wisten wat ze voorgeschoteld werden, en ze hadden inderdaad niet dezelfde voorzieningen als in die tijd maar ook de Duitsers wisten minstens zo hard wat er gebeurden, ook zij hadden genoeg voorzieningen om te weten wat voor systeem ze in huis hadden gehaald, en het is niet dat het Nazi-regime zonder slag of stoot aan de macht is gekomen. Maar stel dat ze slechts te horen kregen wat het regime wilde dat ze te horen zouden krijgen, dat waren wel blaadjes als Der Sturmer met koppen die ik net liet zien, dat waren wel haatcampagnes, haatspeeches van Hitler zoals Titus liet zien, en dat waren wel militaire campagnes, gebeurtenissen als Kristallnacht, deportaties, executies, moord en ga zo maar door. Hoe kan je dan beweren dat ze het niet wisten? Hoe kan je dan beweren dat ze geen inzicht hadden in dat systeem?quote:
[..]
Denken in goed en fout mbt tot geschiedenis is al niet correct, dat zou ik toch achterwege laten.
En handvol mensen kan zeker een politiestaat in stand houden kijk maar naar koloniën, In Nederlands Indie wist ook niemand af van de onafhankelijkheidsstrijd voor 1942 omdat de inlichtingendienst dit perfect buiten de publiciteit wist te houden, zo ook in de voormalige DDR.
Je gaat er van uit dat elke Duitser inzicht heeft in plitieke systemen en partijen? De mensen hadden armoede en honger in die tijd, de NSDAP bracht eten en welvaart en het trotse vaderlandse gevoel terug.
Theriesenstadt was wel degelijk gebruikt om de Duitse bevolking te misleiden, daar hadden ze jaren geleden een hele expositie van in het kamp.
Verder beweer je dat je niet in goed of fout mag denken maar dat is een radicale misvatting. Wat wel zo is dat je het in de eigentijdse waarde moet beschouwen, de hermeneutiek bijvoorbeeld van Herder was in dat opzichte een belangrijk concept maar hechtte te veel waarde toe aan het Nazi-regime, je mag het Nazi-regime volgens hem niet beoordelen want zoals het gebeurd is alleen te begrijpen in de context van die tijd en dus de enige goede weg. We weten allemaal hoe het met Heidegger is afgelopen wat betreft zijn sympathieën. De les die we wel uit dit soort stromingen kunnen trekken, aangevuld met het post-structuralisme, is dat je inderdaad geen eigentijdse waarden en normen moet gebruiken om gebeurtenissen in die tijd te begrijpen. Maar dat betekent niet dat ze in de jaren '20 '30 en '40 moord goed vonden, dat ze systematische vervolgingen normaal vonden, integendeel. Het betekent dat je de opmars van Nazi-Duitsland en de haat tegen de Joden binnen die context moet begrijpen, aangevuld met de crisis, een haat die al eeuwenlang in Europa aanwezig is en ga zo maar door. Maar dat is geen excuus, in tegendeel, het geeft slechts een onderdeel van de verklaring van hoe het zover heeft kunnen komen. Het zou wel enorm absurd zijn als je het Nazi-regime van Hitler niet zou mogen veroordelen, laat staan de sympathieën van Duitsers, waarom het een wel en de ander niet zou je je kunnen afvragen.
Verder werd Theriesenstadt voornamelijk gebruikt voor externe voorbeelden zoals andere landen en bijvoorbeeld organisaties als het Rode Kruis. Waar ook nog veel voor te zeggen is.
Wat denk jij nou man, want er waren ook genoeg Duitsers die wel degelijk moeite hadden met deze gebeurtenissen, ook als ze moesten deelnemen. Denk jij dat ze allemaal hun mond hielden, dat ze er met niemand over hebben gepraat, er zijn genoeg veteranen die wel hun mond opentrekken net zo goed als veteranen die zwijgen om het te verwerken.quote:
[..]
'hoe was het aan het front jongen?'
'te gek ma, we hebben dorpen in de fik gestoken en mensen afgeslacht!'
Wat denk je zelf. Ik ken heel wat Afghanistan veteranen en die praten niet over wat ze daar allemaal gezien hebben. Omdat niemand het begrijpt. Omdat het niemand het interesseert. Omdat ze het zelf willen vergeten. Neem aan dat het in die tijd niet veel anders was.
Volgens mij ga ik dit voor de tigste keer typen maar vooruit, ik zal nog een poging wagen, simpel. Ik zeg niet dat iedereen precies wist wat er gebeurde en waar het gebeurde. Maar ik zeg wel dat ze wisten dat er iets verschrikkelijks met veel Joden gebeurde, dat veel van hen niet meer zouden terugkwamen, want de verhalen waren er op bijna elk niveau aanwezig. Dus inderdaad als jij met jouw schoonouders of ouders praat kan het best zijn dat ze niet precies wisten wat er in de kampen gebeurden maar ik denk dat ze wel degelijk een idee hadden dat er iets verschrikkelijk met de Joden was gebeurd. Verder is er ook veel te zeggen over de ignorance van veel Nederlanders maar goed daar zullen we het maar niet over hebben. Anders mag jij mij verklaren waarom mijn voorouders het wel wisten, waarom zij op de vlucht sloegen, en waarom zij er bijna alles aan probeerden te doen om deportatie te voorkomen.quote:
[..]
Zelfs na de oorlog wisten veel mensen in Nederland geeneens van het bestaan van de kampen, Joden die terugkwamen werden behandeld alsof ze terug waren in een kamp. Mensen die misschien dichbij Kamp Vught of de 'aanleveringskampen' woonden hadden misschien wat te horen gekregen en mensen die daar als Marechaussee of al SS wacht hebben gelopen hebben misschien geweten van de kampen in het oosten, maar de burgers totaal niet.
Mijn ouders en schoonouders hebben pas na de oorlog geweten van het bestaan van de kampen en van de gehele omvang van de oorlog omdat naast de propaganda van de Nazi's totaal geen informatie binnen kwam.
Dat is dus niet wat ik beweer en nu leg je mij woorden in de mond, de Duitsers die mijn grootvader hebben geholpen met onderduiken bijvoorbeeld, en Duitsers zoals Albert Goring die veel Joden hebben geholpen. Als ik nogmaals niets er aan doe om een hypothetisch vernietigingssysteem van Wilders te voorkomen, zou je mij wel degelijk iets kunnen aanrekenen, maar als ik er alles aan doe dan uiteraard niet. Als de Duitsers massaal tegen de haat en tegen het regime van Hitler in opstand waren gekomen dan is er inderdaad heel wat lading vanaf. Dan waren heel wat verschrikkelijke dingen misschien niet eens gebeurd. Zo is er genoeg over Nederlanders te zeggen tijdens de Tweede Wereldoorlog in tegenstelling tot bijvoorbeeld Denen. Er zijn simpelweg gradaties te onderscheiden wat dat betreft maar goed.quote:
[..]
Maakt voor de rest van de wereld niet uit. Die zullen zeggen, je was een Nederlander, dus pro Wilders, dus haatte je ook moslims. Net zoals jij dat over de Duitsers zegt.
Haha
Tja irritant... heb er geen last meer van, heb helemaal geen TV meerquote:
[..]
Ben niet voor niets zo laat opgebleven
Krijg je 1 of ander kut docu te zien zonder dat ze dat tijdig vermelden.
Maar wees blij dat je het nog online terug kan kijken. Toch maar even doen als je wel tijd hebt, docu is wel aanrader.
Ik dacht al WTFquote:
En ja hoor, de publieke omroepen presteren het weer. Zwarte Soldaten komt te vervallen want er MOET 1 asielzoeker op TV!
Wat een faal
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Irritant? gewoon een grote faal van de NCRV!quote:
[..]
Tja irritant... heb er geen last meer van, heb helemaal geen TV meer
Maar wees blij dat je het nog online terug kan kijken. Toch maar even doen als je wel tijd hebt, docu is wel aanrader.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!quote:
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Is toch een herhaling?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Zijn allebei herhalingen. Dus snap wel dat ze dan voor een actueel thema kiezen 
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Ja? En? Stond anders al héél lang in de planning dat het opnieuw uitgezonden zou worden. Nu 1 of ander kut-programma over zielige gasten uit Angolaquote:
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ja, maar heb het niet eerder gezien. Werd er doordat dit topic in AT kwam te staan op geattendeerd.quote:
Ga morgen maar de uitzending online bekijken.
You better lose yourself in the music
The moment, you own it, you better never let it go
The moment, you own it, you better never let it go
Heb je de zetelverdeling en het aantal stemmen gezien van de NSDAP, dat liep zelfs terug bij de verkiezingen van november 1932.quote:
[..]
De burgers zorgden ervoor dat deze politici aan de macht kon komen. De burgers voerden de opdrachten van de politici net zo hard uit als de SS'ers. Het was niet bepaald een gehaat regime in Duitsland en het waren niet bepaald gehate instanties in Duitsland en dat zegt eigenlijk wel genoeg. Ja, sommige individuen hebben meer verantwoordelijkheid dan andere individuen, maar dat betekent niet dat de rest het maar vergeven hoeft te worden want ze hebben elkaar nodig.
Welke voorzieningen?quote:
[..]
Jij denkt dat de burgers in die tijd dom werden gehouden, dat ze maar slechts wisten wat ze voorgeschoteld werden, en ze hadden inderdaad niet dezelfde voorzieningen als in die tijd maar ook de Duitsers wisten minstens zo hard wat er gebeurden, ook zij hadden genoeg voorzieningen om te weten wat voor systeem ze in huis hadden gehaald, en het is niet dat het Nazi-regime zonder slag of stoot aan de macht is gekomen. Maar stel dat ze slechts te horen kregen wat het regime wilde dat ze te horen zouden krijgen, dat waren wel blaadjes als Der Sturmer met koppen die ik net liet zien, dat waren wel haatcampagnes, haatspeeches van Hitler zoals Titus liet zien, en dat waren wel militaire campagnes, gebeurtenissen als Kristallnacht, deportaties, executies, moord en ga zo maar door. Hoe kan je dan beweren dat ze het niet wisten? Hoe kan je dan beweren dat ze geen inzicht hadden in dat systeem?
Verder beweer je dat je niet in goed of fout mag denken maar dat is een radicale misvatting.
Wat het Nazi regime deed was om elke verandering zo geruisloos mogelijk in te voeren zodat het niet opviel, alles wat tot de uiroeing van de joden heeft geleid werd in alle stilte voorbereid, te beginnen met een stel verstandelijk gehandicapten. Dat Hitler in 1939 iets riep over uitroeing van de Joden wil niet zeggen dat de bevolking hier bij de verkiezing in 1932 achter stond of wist.
Goed of fout zijn achterhaalde termen van de Jong.
Je verdraait mijn woorden, of je leest niet goed; Ze wisten van geen kampen af, dat hoorden ze pas na de oorlog, de joden verdwenen, in de steden abrupt, van het platteland geruisloos en in die tijd leefden er misschien meer mensen op het platteland. Ze wisten niets van de kampen en hadden geen mogelijkheid voor informatie en waren daarnaast er ook niet mee bezig, de mensen hadden het zelf al slecht genoeg.quote:
[..]
Volgens mij ga ik dit voor de tigste keer typen maar vooruit, ik zal nog een poging wagen, simpel. Ik zeg niet dat iedereen precies wist wat er gebeurde en waar het gebeurde. Maar ik zeg wel dat ze wisten dat er iets verschrikkelijks met veel Joden gebeurde, dat veel van hen niet meer zouden terugkwamen, want de verhalen waren er op bijna elk niveau aanwezig. Dus inderdaad als jij met jouw schoonouders of ouders praat kan het best zijn dat ze niet precies wisten wat er in de kampen gebeurden maar ik denk dat ze wel degelijk een idee hadden dat er iets verschrikkelijk met de Joden was gebeurd. Verder is er ook veel te zeggen over de ignorance van veel Nederlanders maar goed daar zullen we het maar niet over hebben. Anders mag jij mij verklaren waarom mijn voorouders het wel wisten, waarom zij op de vlucht sloegen, en waarom zij er bijna alles aan probeerden te doen om deportatie te voorkomen.
Ik weet niet hoe jou voorouders aan die informatie komen, maar de joodse gemeenschap zal hier weet van hebben gehad en dan met name de mensen op hoger niveau die in de Joodse Raad zaten of daar interne contacten hadden, die mensen waren zeker op de hoogte, maar deze mensen hebben dan ook niets te maken met de gewone burger die geeneens een krant had en nieuws via pamfletten tot zich kreeg.
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.quote:
[..]
Irritant? gewoon een grote faal van de NCRV!
Ik zal ten eerste niet ontkennen dat niet iedere Duitser op de NSDAP heeft gestemd. Net zo goed als dat Duitsland een grote strijd tussen fascisten en communisten heeft gekend. Maar dat brengt het stukje terug van Northern als Wilders aan de macht komt en verschrikkelijke dingen uithaalt met moslims. Als ik niet alles er aan heb gedaan om dit te voorkomen, binnen mijn mogelijkheden, dan ligt er bij mij ook enige verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Heb je de zetelverdeling en het aantal stemmen gezien van de NSDAP, dat liep zelfs terug bij de verkiezingen van november 1932.
[..]
Ik doel op informatievoorziening toentertijd.quote:Welke voorzieningen?
Dat is echt zo'n onzin, de razzia's tegen de Joden, Kristallnacht, deportaties, plunderingen, discriminatie en ga zo maar door werd steeds verder opgestapeld. De systematische vernietiging door middel van gas werd bijvoorbeeld pas tijdens de oorlog zelf bedacht maar dat het zou gebeuren was al veel langer duidelijk. Je kan onmogelijk zeggen dat het in stilte werd voorbereid. Daar is gezien de publieke gebeurtenissen geen enkel argument voor.quote:Wat het Nazi regime deed was om elke verandering zo geruisloos mogelijk in te voeren zodat het niet opviel, alles wat tot de uiroeing van de joden heeft geleid werd in alle stilte voorbereid, te beginnen met een stel verstandelijk gehandicapten. Dat Hitler in 1939 iets riep over uitroeing van de Joden wil niet zeggen dat de bevolking hier bij de verkiezing in 1932 achter stond of wist.
Dus jij vond Hitler niet fout?quote:Goed of fout zijn achterhaalde termen van de Jong.
Jij vindt de vrijwillige medewerking aan vernietiging niet fout dan?
Ten eerste is dat niet helemaal waar, zoals ik hier boven al heb gezegd, ze wisten misschien niet hoe het precies gebeurde en waar precies maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Daarnaast waren er ook kampen in West-Europa en ook in Nederland, de verhalen van kampen waren wel degelijk aanwezig, en de Joden verdwenen absoluut niet geruisloos. Ik heb het hierboven al eens gezegd met het voorbeeld van mijn voorouders, ook zij wisten wat er gebeurde, misschien niet precies in de zin van gaskamers en dat ze Auschwitz op de kaart konden aanwijzen toentertijd, maar wel dat ze een grote kans hadden niet meer terug te keren en dat ze vermoord zouden kunnen worden in dergelijke kampen. Jij geeft nu wel een behoorlijk ridicule voorstelling van die tijd, informatievoorziening was niet afwezig in die tijd, misschien wel meer beperkt dan vandaag de dag maar zeker niet afwezig.quote:Je verdraait mijn woorden, of je leest niet goed; Ze wisten van geen kampen af, dat hoorden ze pas na de oorlog, de joden verdwenen, in de steden abrupt, van het platteland geruisloos en in die tijd leefden er misschien meer mensen op het platteland. Ze wisten niets van de kampen en hadden geen mogelijkheid voor informatie en waren daarnaast er ook niet mee bezig, de mensen hadden het zelf al slecht genoeg.
Als de Joden het wel wisten, die bijna volledig geboycot werden door de Duitsers, waaruit merk jij dan op dat het onvoorstelbaar is dat gewone burgers het niet zouden weten? Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is? De burgers hadden gewoon contact met elkaar Joods en niet-Joods. Een beetje ridicuul om te veronderstellen dat de ene groep het wel wist maar de andere groep niet.quote:Ik weet niet hoe jou voorouders aan die informatie komen, maar de joodse gemeenschap zal hier weet van hebben gehad en dan met name de mensen op hoger niveau die in de Joodse Raad zaten of daar interne contacten hadden, die mensen waren zeker op de hoogte, maar deze mensen hebben dan ook niets te maken met de gewone burger die geeneens een krant had en nieuws via pamfletten tot zich kreeg.
Haha
Dat is zijn meningquote:
[..]
Ik zal ten eerste niet ontkennen dat niet iedere Duitser op de NSDAP heeft gestemd. Net zo goed als dat Duitsland een grote strijd tussen fascisten en communisten heeft gekend. Maar dat brengt het stukje terug van Northern als Wilders aan de macht komt en verschrikkelijke dingen uithaalt met moslims. Als ik niet alles er aan heb gedaan om dit te voorkomen, binnen mijn mogelijkheden, dan ligt er bij mij ook enige verantwoordelijkheid.
Je had een krant, en op het platteland zal je heel weinig hebben gehad, maar die krant stond onder toezicht van de Nazi's.quote:
Ik doel op informatievoorziening toentertijd.
Je schrijft het nu zelf: steeds verder..., het begon met klein, maar nam toe, zo ook de mensen die werden opgepakt, want het waren niet alleen joden die weren opgepakt, maar ook voormalige politici, communisten, zigeuners, iedereen die maar een politieke tegenstander was. Al deze mensen kwamen in kampen terrecht, en later kwamen hier vernietigingskampen bij om mensen uit te roeien, maar die werden zo ver mogelijk van de Duitse bevolking gehouden.quote:
Dat is echt zo'n onzin, de razzia's tegen de Joden, Kristallnacht, deportaties, plunderingen, discriminatie en ga zo maar door werd steeds verder opgestapeld. De systematische vernietiging door middel van gas werd bijvoorbeeld pas tijdens de oorlog zelf bedacht maar dat het zou gebeuren was al veel langer duidelijk. Je kan onmogelijk zeggen dat het in stilte werd voorbereid. Daar is gezien de publieke gebeurtenissen geen enkel argument voor.
Van de die 'opvoedkampen' wisten veel Duitsers af, en ze kregen propaganda te zien van de Joden die de mogelijkheid hadden gekregen naar het oosten te vertrekken, maar vernietigingskampen hebben die mensen echt geen weet van gehad.
De voorbereidingen van het uiroeien is allemaal in dat gesticht voorbereid ( naam ontschiet me even ) daar is pas sinds tien jaar alle informatie naar buiten gekomen.
Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.quote:
Ten eerste is dat niet helemaal waar, zoals ik hier boven al heb gezegd, ze wisten misschien niet hoe het precies gebeurde en waar precies maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Daarnaast waren er ook kampen in West-Europa en ook in Nederland, de verhalen van kampen waren wel degelijk aanwezig, en de Joden verdwenen absoluut niet geruisloos. Ik heb het hierboven al eens gezegd met het voorbeeld van mijn voorouders, ook zij wisten wat er gebeurde, misschien niet precies in de zin van gaskamers en dat ze Auschwitz op de kaart konden aanwijzen toentertijd, maar wel dat ze een grote kans hadden niet meer terug te keren en dat ze vermoord zouden kunnen worden in dergelijke kampen. Jij geeft nu wel een behoorlijk ridicule voorstelling van die tijd, informatievoorziening was niet afwezig in die tijd, misschien wel meer beperkt dan vandaag de dag maar zeker niet afwezig.
[..]
Als de Joden het wel wisten, die bijna volledig geboycot werden door de Duitsers, waaruit merk jij dan op dat het onvoorstelbaar is dat gewone burgers het niet zouden weten? Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is? De burgers hadden gewoon contact met elkaar Joods en niet-Joods. Een beetje ridicuul om te veronderstellen dat de ene groep het wel wist maar de andere groep niet.
De Joden woonden niet overal, en waar ze woonden woonden ze in redelijk gesloten gemeenschappen, iedereen eigenlijk, je had toen nog een verzuiling en mensen met verschillende religies gingen niet veel me elkaar om, alles was gescheiden, vakbonden, vereningingen, media ( krant/radio). De radio's heeft men in de oorlog moeten inleveren aan de Duitsers en de ondergrondse ( Trouw, Vrij Nederland etc) blaadjes gingen vooral over verzet tegen de Duitsers en over de op hand zijnde bevrijding, niet over kampen in het oosten.
In de oorlog pastte je op waar je over sprak, en spreken over kampen lijkt me niet iets wat erg bevordelijk is voor je veiligheid. Mensen wisten weinig en kregen, met name op het platteland geen informatie, als je iets wilde weten dan fietste je ernaar toe.
Jij ridiculiseert het een beetje, mensen hadden geen toegang tot informatie en spraken naast hun eigen taal/dialect geen ander taal en verstonden daar ook niets van, wat er buiten je dorp stad gebeurde daar had je geen weet van.
Niemand wist het, en al die Joden gingen gezellig op vakantie, wil je zeggen? Men wilde het niet weten, dat is heel iets anders.quote:Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.
Het bestaan van de vernietigingskampen zal bij weinig mensen bekend zijn geweest, inderdaad, het was bij veel joden ook niet bekend.quote:
[..]
Niemand wist het, en al die Joden gingen gezellig op vakantie, wil je zeggen? Men wilde het niet weten, dat is heel iets anders.
Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Hier even een uitleg over die kampen, die zowat allemaal in Polen/Wit Rusland, lagen;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vernietigingskamp
Dit is een belangrijk stukje;
Oorspronkelijk was het niet het doel van de nazi's om alle Europese Joden te vermoorden, maar hen te deporteren naar Palestina of een ander land. Er werd zelfs gedacht aan Madagaskar. In de loop van de oorlog was deportatie geen optie meer en er werd bij de Wannseeconferentie tot een definitieve oplossing (Endlösung) besloten van het 'jodenvraagstuk'
Heb ik zo niet, maar ik wil er later best wel naar zoeken. Nu niet meer, 't is al laat.quote:Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Mag ik het dan zo stellen Clan: Men wist wel van de kampen, maar niet hoe erg het was?
Er zullen mensen van de vernietigingskampen hebben afgeweten, maar heel erg weinig en vooral niet op het platteland.quote:
[..]
Heb ik zo niet, maar ik wil er later best wel naar zoeken. Nu niet meer, 't is al laat.
Mag ik het dan zo stellen Clan: Men wist wel van de kampen, maar niet hoe erg het was?
Dit is wel een interessant stukje, deze man kwam in 1943 in een kamp terecht, en hoorde, als één van de weinigen van een SS wacht van de gaskamers in Auswitz af, die had hem dat verteld;
http://jonginauschwitz.nl/Jong_in_Auschwitz/Welkom.html
Ik ken die afkorting niet.quote:
Het is heel makkelijk om te zeggen dat er alleen schuld ligt bij Wilders. Als alleen Wilders deze ideeën heeft, hypothetisch, dan zouden dergelijke zaken waarschijnlijk niet gebeuren he.quote:
[..]
Er stond wel meer onder toezicht van de Nazi's maar als jij denkt dat mensen alleen informatie haalden vanuit kranten dan heb je het toch mis. Mensen praten, mensen horen, en mensen zien. Jij onderkent het belang van informatievoorziening van die tijd door secundaire middelen. Ik meen zelfs dat kranten toentertijd niet eens de belangrijkste bron waren.quote:Je had een krant, en op het platteland zal je heel weinig hebben gehad, maar die krant stond onder toezicht van de Nazi's.
[..]
Natuurlijk begon het met klein, dat is ook logisch, hoe meer de Nazi's hun macht in Duitsland uitdrukten hoe erger het werd, maar daarmee kan je dus niet zeggen dat de Duitsers het niet wisten, het speelde voor hun ogen af. Zoals je zelf al zegt, niet alleen Joden, en dus het was vrij duidelijk wat er aan de gang was in die tijd. Een interessant verhaal vind ik dat van Ernst Werner Techow die de chauffeur was van de moordenaars van de Joodse minister Rathenau. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hielp hij Joden met vluchten vanuit Marseille. De Jodenhaat was niet iets nieuws, niet iets wat slechts ontstond of werd gebruikt tijdens de oorlogsjaren, het was een vorm van leven geworden in Duitsland in die tijd aangewakkerd door belangrijke gebeurtenissen zoals de crisis. Nogmaals, ik beweer niet dat de Duitsers op de kaart Auschwitz aan konden wijzen allemaal, ik beweer dat ze wel degelijk wisten dat veel Joden vermoord werden en niet meer terug zouden komen.quote:Je schrijft het nu zelf: steeds verder..., het begon met klein, maar nam toe, zo ook de mensen die werden opgepakt, want het waren niet alleen joden die weren opgepakt, maar ook voormalige politici, communisten, zigeuners, iedereen die maar een politieke tegenstander was. Al deze mensen kwamen in kampen terrecht, en later kwamen hier vernietigingskampen bij om mensen uit te roeien, maar die werden zo ver mogelijk van de Duitse bevolking gehouden.
Dan kom jij toch echt van een koude kermis thuis, misschien dat ze niet allemaal wisten dat er gaskamers en dergelijke waren, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden systematisch gedeporteerd werden en vernietigd, in kampen, en massa-executies. Die verhalen waren net zo goed in Duitsland aanwezig als bijvoorbeeld in Nederland, genoeg getuigen, zelfs daar.quote:Van de die 'opvoedkampen' wisten veel Duitsers af, en ze kregen propaganda te zien van de Joden die de mogelijkheid hadden gekregen naar het oosten te vertrekken, maar vernietigingskampen hebben die mensen echt geen weet van gehad.
Nogmaals, ik zeg niet dat de Duitsers in het openbaar al deze mensen hebben gedood, of dat ze precies uit de doeken deden hoe en haat. Ik zeg simpelweg dat ze wisten dat het gebeurde en dat valt niet te ontkennen. Ik heb net enkele voorbeelden genoemd van nog voor de oorlog. Ze wisten dat dit regime en veel Duitsers veel Joden uit wilden roeien en dat dit ook gebeurde, en soms, wel degelijk voor hun ogen. Er waren ook kampen in Duitsland, vergeet dat niet, en in andere West-Europese landen. Dat sommige Duitsers hun ogen dicht probeerden te doen voor deze gebeurtenissen, of claimen dit gedaan te hebben, betekent nogmaals niet dat ze het niet wisten. Meer Joden die er in gingen dan er uit, de rook, ik snap niet dat dat je het bedacht krijgt om het te ontkennen voor ze, of denk je dat Kristallnacht bijvoorbeeld slechts in afgezonderde gebieden gebeurde zonder dat de Duitsers het wisten, dat een krant als Der Sturmer slechts voor een select gezelschap werd gemaakt, dat Goebels alleen sprak voor een kleine groep en niet tegenover andere mensen, en dat de Duitsers niet in de gaten hadden dat er ook Joden in Duitsland en de rest van Europa woonden, en al die mensen die wel de Joden hebben proberen te helpen, wat denk je nu zelf vraag ik me af.quote:De voorbereidingen van het uiroeien is allemaal in dat gesticht voorbereid ( naam ontschiet me even ) daar is pas sinds tien jaar alle informatie naar buiten gekomen.
[..]
Grootouders en mijn overgrootouders o.a., buiten dat, de methode van de Duitsers was bekend, ze werden gedeporteerd van kamp naar kamp, en nogmaals het gebruik van kampen, ook de meer onbekende kampen in Oost-Duitsland, was wel degelijk bekend. Ik ben in Auschwitz geweest en het is ondenkbaar, dat die trein die niet alleen door onbewoond gebied ging, dat niemand het wist. Treinen die weer leeg terugkeerden, en nogmaals, voor de tigste keer ik zeg niet dat iedereen precies wist hoe en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Dat mijn voorouders het wisten, dat hun omgeving het wist, dat de mensen die hen geholpen het wisten, dat er ook genoeg mensen waren op het platteland waren die het wisten en veel onderduikers hebben geholpen, dat maakt het oh zo onwaarschijnlijk dat al die mensen geen idee hadden.quote:Er waren in Nederland vooral 'doorvoerkampen' en geen vernietigingskampen. Je geeft wederom het voorbeeld van je voorouders, ik neem aan je grootouders? Omdat jou 'grootouders' het wisten hoeft niet in te houden dat iedereen het moet weten. De Joodse Raad, die wist wel wat meer, die hebben ook geen schone handen in deze en hebben gewoon meegewerkt aan deportatie.
Neem de vader van Anne Frank, Otto Frank, hij heeft in de Eerste Wereldoorlog nog voor de Duitsers gevochten. Ik noemde een Walter Rathenau al eerder, een Joodse minister ttv de Eerste Wereldoorlog, ik noem een nazi-sympathisant als Heidegger, en hij had een relatie met de Joodse Hannah Arendt. Natuurlijk was er sprake van een zekere vorm van verzuiling, maar er was wel degelijk integratie, en jij geeft nu echt een compleet ridicuul beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk leefde van de andere groep.quote:De Joden woonden niet overal, en waar ze woonden woonden ze in redelijk gesloten gemeenschappen, iedereen eigenlijk, je had toen nog een verzuiling en mensen met verschillende religies gingen niet veel me elkaar om, alles was gescheiden, vakbonden, vereningingen, media ( krant/radio). De radio's heeft men in de oorlog moeten inleveren aan de Duitsers en de ondergrondse ( Trouw, Vrij Nederland etc) blaadjes gingen vooral over verzet tegen de Duitsers en over de op hand zijnde bevrijding, niet over kampen in het oosten.
Om nu je, en ja ik mag het zeggen, gezwets over verzetsbladen ook maar te weerleggen.
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Ik denk niet dat iedereen toentertijd in een boerderij op de Matterhorn woonde en eens in de veertig jaar van de berg afkwam om te zien hoe het land er voor stond. Verder meen ik dat inderdaad niet iedereen het wist, sommige mensen wisten het niet net zo goed als sommige mensen nu niet weten waar Irak ligt op de wereldkaart, maar dat is geen excuus voor de rest en ook niet voor deze personen.quote:In de oorlog pastte je op waar je over sprak, en spreken over kampen lijkt me niet iets wat erg bevordelijk is voor je veiligheid. Mensen wisten weinig en kregen, met name op het platteland geen informatie, als je iets wilde weten dan fietste je ernaar toe.
Ik denk dat de bovenstaande bron over Auschwitz dat toch voor een groot gedeelte weerlegt.quote:Jij ridiculiseert het een beetje, mensen hadden geen toegang tot informatie en spraken naast hun eigen taal/dialect geen ander taal en verstonden daar ook niets van, wat er buiten je dorp stad gebeurde daar had je geen weet van.
Verder raad ik je aan om je wat meer te verdiepen in het dagelijkse leven van die tijd.
De informatievoorziening bestond misschien toentertijd niet uit internet en dergelijke.
Dat betekent niet dat mensen geen informatiebronnen hadden of iets in die richting.
Haha
Dat zal ik doen.quote:
[..]
Het bestaan van de vernietigingskampen zal bij weinig mensen bekend zijn geweest, inderdaad, het was bij veel joden ook niet bekend.
Geef anders, om mij te overtuigen, een duidelijk voorbeeld van media, of iets dergelijks dat de gewone burger op de hoogte had kunnen zijn van de vernietigingskampen.
Hier even een uitleg over die kampen, die zowat allemaal in Polen/Wit Rusland, lagen;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vernietigingskamp
Dit is een belangrijk stukje;
Oorspronkelijk was het niet het doel van de nazi's om alle Europese Joden te vermoorden, maar hen te deporteren naar Palestina of een ander land. Er werd zelfs gedacht aan Madagaskar. In de loop van de oorlog was deportatie geen optie meer en er werd bij de Wannseeconferentie tot een definitieve oplossing (Endlösung) besloten van het 'jodenvraagstuk'
Overigens dezelfde bron als hierboven.
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
Ondanks mijn bron hierboven meen ik dat veel mensen niet exact wisten hoe en wat en precies waar. Maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde en ook op het platteland.quote:
[..]
Er zullen mensen van de vernietigingskampen hebben afgeweten, maar heel erg weinig en vooral niet op het platteland.
Dit is wel een interessant stukje, deze man kwam in 1943 in een kamp terecht, en hoorde, als één van de weinigen van een SS wacht van de gaskamers in Auswitz af, die had hem dat verteld;
http://jonginauschwitz.nl/Jong_in_Auschwitz/Welkom.html
Haha
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoonquote:
[..]
Weer QFT Quoted For Truth ergo, ik ben het volledig met je eens.
. Toentertijd wisten ze niet eens beter en hadden ze weer hun eigen manier .
Haha
Ik erger me niet aan Clan, we proberen toch met z'n allen wat meer te leren over die tijd?quote:
[..]
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoon
Ik ben er in geinteresseerd omdat mijn opa bij de Landstorm zat en mijn andere opa in het verzet. Mijn grootouders zijn allang overleden, dus ik kan ze niks meer vragen, maar ik weet nog wel dat het af en toe ongemakkelijk was al opa's en oma's elkaar tegen kwamen, door het verleden. Zowel de 'foute' als de 'goede' opa hadden trauma's door die tijd.
Zeker en als Clan dat doet respecteer ik dat ten zeerste net zoals ik dat bij jou doe. Ik erger me soms iets te snel in een dergelijke discussie en dan druk ik me wat hard uit, maar dat is niet mijn bedoeling, wat dat betreft hebben we allemaal nog wat te lerenquote:
[..]
Ik erger me niet aan Clan, we proberen toch met z'n allen wat meer te leren over die tijd?
Ik ben er in geinteresseerd omdat mijn opa bij de Landstorm zat en mijn andere opa in het verzet. Mijn grootouders zijn allang overleden, dus ik kan ze niks meer vragen, maar ik weet nog wel dat het af en toe ongemakkelijk was al opa's en oma's elkaar tegen kwamen, door het verleden. Zowel de 'foute' als de 'goede' opa hadden trauma's door die tijd.
. Soms moet ik ook mijn bronnen weer ophalen en dan ontdek ik weer nieuwe zaken, het is een leerproces geschiedenis, en des te meer interessant. Al mijn grootouders zijn inmiddels overleden helaas dus die informatievoorziening hapert een beetje maar o.a. mijn grootmoeder heeft altijd al mijn vragen proberen te beantwoorden, ook over mijn grootvader, ze heeft zelfs een boek er over geschreven (dat betrof wel meer oorlog overigens), haar broer heeft een boek geschreven over de familie, en dat ging wel meer over de Joodse identiteit en wat er toentertijd ongeveer is gebeurd.
Haha
Ik lees in het desbetreffende artikel van het Parool niets terug over gaskamers of vernietiging, sterker nog, het gaat er in de kampen zelfs beter aan toe, ook spreekt men hier van concentratiekampen;quote:
[..]
Ik ken die afkorting niet.
[..]
Het is heel makkelijk om te zeggen dat er alleen schuld ligt bij Wilders. Als alleen Wilders deze ideeën heeft, hypothetisch, dan zouden dergelijke zaken waarschijnlijk niet gebeuren he.
[..]
[..]
Er stond wel meer onder toezicht van de Nazi's maar als jij denkt dat mensen alleen informatie haalden vanuit kranten dan heb je het toch mis. Mensen praten, mensen horen, en mensen zien. Jij onderkent het belang van informatievoorziening van die tijd door secundaire middelen. Ik meen zelfs dat kranten toentertijd niet eens de belangrijkste bron waren.
[..]
[..]
Natuurlijk begon het met klein, dat is ook logisch, hoe meer de Nazi's hun macht in Duitsland uitdrukten hoe erger het werd, maar daarmee kan je dus niet zeggen dat de Duitsers het niet wisten, het speelde voor hun ogen af. Zoals je zelf al zegt, niet alleen Joden, en dus het was vrij duidelijk wat er aan de gang was in die tijd. Een interessant verhaal vind ik dat van Ernst Werner Techow die de chauffeur was van de moordenaars van de Joodse minister Rathenau. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hielp hij Joden met vluchten vanuit Marseille. De Jodenhaat was niet iets nieuws, niet iets wat slechts ontstond of werd gebruikt tijdens de oorlogsjaren, het was een vorm van leven geworden in Duitsland in die tijd aangewakkerd door belangrijke gebeurtenissen zoals de crisis. Nogmaals, ik beweer niet dat de Duitsers op de kaart Auschwitz aan konden wijzen allemaal, ik beweer dat ze wel degelijk wisten dat veel Joden vermoord werden en niet meer terug zouden komen.
[..]
Dan kom jij toch echt van een koude kermis thuis, misschien dat ze niet allemaal wisten dat er gaskamers en dergelijke waren, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden systematisch gedeporteerd werden en vernietigd, in kampen, en massa-executies. Die verhalen waren net zo goed in Duitsland aanwezig als bijvoorbeeld in Nederland, genoeg getuigen, zelfs daar.
[..]
Nogmaals, ik zeg niet dat de Duitsers in het openbaar al deze mensen hebben gedood, of dat ze precies uit de doeken deden hoe en haat. Ik zeg simpelweg dat ze wisten dat het gebeurde en dat valt niet te ontkennen. Ik heb net enkele voorbeelden genoemd van nog voor de oorlog. Ze wisten dat dit regime en veel Duitsers veel Joden uit wilden roeien en dat dit ook gebeurde, en soms, wel degelijk voor hun ogen. Er waren ook kampen in Duitsland, vergeet dat niet, en in andere West-Europese landen. Dat sommige Duitsers hun ogen dicht probeerden te doen voor deze gebeurtenissen, of claimen dit gedaan te hebben, betekent nogmaals niet dat ze het niet wisten. Meer Joden die er in gingen dan er uit, de rook, ik snap niet dat dat je het bedacht krijgt om het te ontkennen voor ze, of denk je dat Kristallnacht bijvoorbeeld slechts in afgezonderde gebieden gebeurde zonder dat de Duitsers het wisten, dat een krant als Der Sturmer slechts voor een select gezelschap werd gemaakt, dat Goebels alleen sprak voor een kleine groep en niet tegenover andere mensen, en dat de Duitsers niet in de gaten hadden dat er ook Joden in Duitsland en de rest van Europa woonden, en al die mensen die wel de Joden hebben proberen te helpen, wat denk je nu zelf vraag ik me af.
[..]
[..]
Grootouders en mijn overgrootouders o.a., buiten dat, de methode van de Duitsers was bekend, ze werden gedeporteerd van kamp naar kamp, en nogmaals het gebruik van kampen, ook de meer onbekende kampen in Oost-Duitsland, was wel degelijk bekend. Ik ben in Auschwitz geweest en het is ondenkbaar, dat die trein die niet alleen door onbewoond gebied ging, dat niemand het wist. Treinen die weer leeg terugkeerden, en nogmaals, voor de tigste keer ik zeg niet dat iedereen precies wist hoe en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Dat mijn voorouders het wisten, dat hun omgeving het wist, dat de mensen die hen geholpen het wisten, dat er ook genoeg mensen waren op het platteland waren die het wisten en veel onderduikers hebben geholpen, dat maakt het oh zo onwaarschijnlijk dat al die mensen geen idee hadden.
[..]
Neem de vader van Anne Frank, Otto Frank, hij heeft in de Eerste Wereldoorlog nog voor de Duitsers gevochten. Ik noemde een Walter Rathenau al eerder, een Joodse minister ttv de Eerste Wereldoorlog, ik noem een nazi-sympathisant als Heidegger, en hij had een relatie met de Joodse Hannah Arendt. Natuurlijk was er sprake van een zekere vorm van verzuiling, maar er was wel degelijk integratie, en jij geeft nu echt een compleet ridicuul beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk leefde van de andere groep.
Om nu je, en ja ik mag het zeggen, gezwets over verzetsbladen ook maar te weerleggen.
Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
[..]
Ik denk niet dat iedereen toentertijd in een boerderij op de Matterhorn woonde en eens in de veertig jaar van de berg afkwam om te zien hoe het land er voor stond. Verder meen ik dat inderdaad niet iedereen het wist, sommige mensen wisten het niet net zo goed als sommige mensen nu niet weten waar Irak ligt op de wereldkaart, maar dat is geen excuus voor de rest en ook niet voor deze personen.
[..]
Ik denk dat de bovenstaande bron over Auschwitz dat toch voor een groot gedeelte weerlegt.
Verder raad ik je aan om je wat meer te verdiepen in het dagelijkse leven van die tijd.
De informatievoorziening bestond misschien toentertijd niet uit internet en dergelijke.
Dat betekent niet dat mensen geen informatiebronnen hadden of iets in die richting.
http://www.hetillegaleparool.nl/maand/september1943.php
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.quote:
[..]
Zeker en als Clan dat doet respecteer ik dat ten zeerste net zoals ik dat bij jou doe. Ik erger me soms iets te snel in een dergelijke discussie en dan druk ik me wat hard uit, maar dat is niet mijn bedoeling, wat dat betreft hebben we allemaal nog wat te leren
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.quote:
[..]
Ah dat betekent de zin haha. Ik vind het op zich wel een interessante discussie hoor maar Clan maakt een paar ergerlijke fouten wat betreft het dagelijkse leven in die tijd. Ik snap dat het vandaag de dag moeilijk voor te stellen is hoe aan informatie te komen zonder internet en mobiele telefoon
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoonsquote:
[..]
Ik denk dat ik beter weet hoe mensen in die tijd leefden dat dat jij doet, dat probeer ik dmv voorbeelden weer te geven, maar ik denk dat jij met al deze communicatie en media in deze wereld vergeet dat mensen redelijk waren afgesloten van informatie.
uitzonderlijk veel informatie meekregen van wat er gebeurde in allerlei uithoeken van de bekende wereld toentertijd.“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “quote:
[..]
Ik lees in het desbetreffende artikel van het Parool niets terug over gaskamers of vernietiging, sterker nog, het gaat er in de kampen zelfs beter aan toe, ook spreekt men hier van concentratiekampen;
http://www.hetillegaleparool.nl/maand/september1943.php
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Slaap lekker.quote:
Shit is het al zo laat.. ik ga naar bed.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Haha
De Waarheid, 17 juli 1942
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Haha
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?quote:
[..]
Ik probeer je dus te laten zien dat dat een verkeerd beeld is wat jij hanteert, ik heb met mijn studie Geschiedenis veel geleerd, en dat is dat mensen ondanks gebrek aan internet en mobiele telefoons
[..]
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Volgens mij lees ik hier toch bijna letterlijk over de gaskamers.
Dus wat dat betreft.
[..]
Misschien heeft hij nog iets geschreven, of tegen zijn kinderen iets gezegd, als je ook verder gaat graven in bijvoorbeeld archieven kan je nog heel wat pareltjes vinden. Misschien dat er nog mensen in leven zijn met wie hij toentertijd bij de Landstorm was, als je het echt interesseert, raad ik je aan dit onderzoek niet al te lang uit te stellen.
[..]
Slaap lekker.
Ik denk dat ik me volgende week pas weer vertoon op dit forum.
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?quote:
De Waarheid, 17 juli 1942
Het illegale communistische blad De Waarheid verscheen voor het eerst op 23 november 1940. Op 17 juli 1942 berichtte de krant over de eerste transporten van Joden naar het oosten. In dit artikel wordt melding gemaakt van gaskamers in Duitse kampen in bezet Polen:
“Dit alles zijn voortekenen dat de moffen bezig zijn hun duivels plan tot deportatie van de joden naar Polen ten uitvoer te leggen“... “Nog kort geleden heeft de Poolse regering te Londen cijfers en feiten bekend gemaakt over de gruwelijke jodenmoorden in Polen. Joodse mannen, vrouwen en kinderen, zijn in den loop van den oorlog vermoord, door ophanging, fusillering, verstikking in gaskamers of onder de wreedste martelingen“.
Collectie NIOD, Amsterdam
http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.quote:
[..]
Ik had niet goed gelezen, inderdaad, in het laatste stuk wordt er inderdaad over gaskamers gerept, maar dan nog, de oplage was maar een paar tienduizend blaadjes, de vraag is dan weer waar dat die blaadjes verspreid werden en door wie?
Haha
Waar woonde je grootvader ergens?quote:
[..]
Mijn grootouders wilden niet praten over de oorlog, dat was taboe. Ik heb het wel eens geprobeerd, maar weinig tactisch, zoals een 11-jarige dat doet. Alleen daarom al vind ik het zo jammer dat ze zijn overleden voordat ik wat meer ontwikkeld was, heb nooit de juiste vragen kunnen stellen.
Ik ben vooral zo benieuwd waarom mijn opa destijds voor de Landstorm heeft gekozen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keerquote:
[..]
Dit zijn allemaal blaadjes, of van verzetsgroepen of van communisten, maar deze blaadjes las niet iedereen en deze blaadjes kwamen ook niet overal aan. Op basis hiervan en een verklaring van je grootouders, die joods waren, ben jij overtuigd dat iedereen op de hoogte was van vernietigingskampen en daar verantwoordelijkheid voor moet dragen?
, dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Haha
Mijn grootvader woonde in Amsterdam, mijn grootmoeder durf ik eigenlijk niet te zeggen exact, als ik me niet vergis heeft ze mijn grootvader ontmoet in Amsterdam maar ze kwam uit de Achterhoek waar haar familie ook nog steeds woonde (zoals mijn overgrootouders dus). Mijn andere grootouders komen uit Eindhoven.quote:
Haha
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.quote:
[..]
Het is een voorbeeld van, ook als je de bron in mijn vorige post ziet, de Poolse regering in ballingschap maakte een rapport bekend in 1942 van gedeporteerde mensen, die cijfers zijn hun dus helemaal vanuit Polen ten oren gekomen en ook weer over Europa verspreid, Auschwitz idem, en ga zo maar door. Dus als in deze tijd zonder al die moderne spionagetechnieken die we nu hebben, zij dat toch te weten zijn gekomen, dan geldt dat waarschijnlijk ook voor andere lagen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maakquote:
[..]
Omdat een regering informatie kan vergaren is iedereen in staat die informatie te vergaren? Je trekt erg simpele conclusies die niet kloppen.
Tot nu toe heb ik weinig overtuigende informatie gezien. een uitgave van Parool met een oplage van een paar 10.000 blaadjes die niet verder dan Amsterdam zijn gekomen en een blaadje van de communisten wat bijna niemand las. Informatie vergaard door een overheid die, ondanks in ballingschap, een leger kan aansturen en een geheime dienst met spionnen, en een verklaring van een Joods gezin.
En op basis hiervan was iedereen op de hoogte, je kan met heel veel voorbeelden aankomen, maar bewijs maar eens dat de informatie tot de mensen is gekomen?
.Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Haha
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.quote:
[..]
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.quote:
[..]
Mensen hielden hun mond in de oorlog, je kan hoog of laag springen, je kan niet aantonen dat mensen andere mensen op de hoogte brachten van vernietigingskampen en je kan niet aantonen dat mensen massaal van de uitroeing van de joden wisten.
Haha
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.quote:
[..]
Als mijn overgrootouders het in de Achterhoek wisten dat er verschrikkelijke dingen gebeurden met veel Joden die gedeporteerd werden dan denk ik dat ik toch een aardige claim maak
Jij geeft nogmaals een volstrekt vertekend beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk van de andere groep leefde, maar dat is niet waar, zoals ik al liet zien.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.quote:
[..]
Je kan nu wel een welles nietes discussie proberen te starten Clan maar met alles wat ik je hier heb voorgelegd denk ik dat jij degene bent die met wat meer moet komen waar jij begrijpelijk genoeg niet in staat toe bent meen ik. Misschien kan je mij vertellen waarom jij zo overtuigd bent van jouw gelijk en mijn ongelijk, waar jij je op baseert, daar interesseer ik me nu in.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.quote:
[..]
Nee, dan maak je geen aardige claim, want dat zijn twee mensen, dat is niet iedereen.
Nee, ik zeg alleen dat veel mensen door maatschappelijke instituties weinig met de andere religies in aanraking kwamen, dat is doorgegaan tot in de jaren 60 van de 20e eeuw, dus om nu te beweren dat door informatieoverdracht van joden op mensen met andere religies bekendheid werd gegeven aan de vernietigingskampen wuif ik weg, het zal sporadisch zijn voorgekomen, maar meer ook niet.
Haha
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.quote:
[..]
Je hebt niets voorgelegd, je hebt alleen aangetoond dat je heel zwak bewijs hebt dat de gewone burgers in Nederland op de hoogte moesten zijn van de vernietigingskampen in Polen/Wit Rusland.
Ik was eigenlijk nog helemaal niet overtuigd, maar je overtuigd me des te meer dat de massa geen weet had van de vernietigingskampen, de gebrekkige informatie die je laat zien getuigd daarvan.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Haha
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.quote:
[..]
Zo zijn er nog wel meer mensen hoor waarvan ik gehoord heb dat ook zij het wisten. Lees ook eens bijvoorbeeld memoires over die tijd, dagboeken, en inderdaad ze zullen niet allemaal misschien melding maken over gaskamers maar wel degelijk zullen veel vertellen over verschrikkelijke dingen die er gebeuren met Joden ach.Verder waren Joden, zeker in Nederland, een groep die behoorlijk verspreid leefde onder de bevolking, er was veel contact tussen Joden en niet-Joden. Die Paroolblaadjes, die Communistenblaadjes, en ga zo maar dat waren toch ook niet alleen Joden! Ik heb je ook met enkele Duitse voorbeelden laten zien dat dit ook geldt voor Duitsland. De Joden werden daar geboycot en toch wisten ze het dus de niet-Joden ook.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Dat zijn dus wel de individuen en de massa, Joden die tijdens WOI in het Duitse leger vochten, een grote groep Joden die simpelweg geïntegreerd was in de samenleving, economisch, sociaal, en vaak zelfs cultureel, ook op het platteland, Himmler zei dacht ik ooit dat de Duitsers op straat gingen omdat ze wilden dat veel Joden vermoord zouden worden maar niet hun Joods buurman.quote:
[..]
Dat is mooi dat die informatie nu naar buiten komt dat die mensen ervan op de hoogte waren, maar dat zijn nog steeds individuen en niet de massa.
Dat een groep wordt geboycot etc dat mensen meningen hebben, dat mensen iets roepen hoeft niet voor iedereen duidelijk te zijn wat er misschien zou kunnen gaan afspelen, dat is allemaal achteraf praten.
En Duitse bladen werden ook niet overal in Nederland gelezen.
Verder bedoel ik met boycot dat de ene groep dus duidelijk meer afgesloten was van informatie dan de andere groep. Een rare veronderstelling dus als jij beweert dat niet-Joden het niet wisten.
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet. En ja, het is wel vaker zo dat pas jaren later, zo niet decennia het bekend wordt wat er daadwerkelijk is gebeurd. Ik snap niet waarom jij uitvluchten probeert te zoeken voor veel mensen die toentertijd geleefd hebben maar dat mag jij verklaren.
Haha
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?quote:
[..]
Ik heb je ten eerste laten zien dat er een groep was die kennelijk bijna precies wist wat er gebeurde zonder dat ze er allemaal zelf direct mee te maken hadden.
Ten tweede heb ik je laten zien dat de informatievoorziening kennelijk veel groter is dan jij aanneemt hier.
Ten derde heb ik je laten zien dat jouw beeld van een Joodse groep die bijna in complete afzondering leeft van de niet-Joodse groepen eveneens volstrekt ridicuul is.
Ten vierde denk ik dat jij nu bewust kiest om het niet te willen geloven, om een of andere reden zoek je een uitweg voor de verantwoordelijken toentertijd, jij mag daarvoor de reden vertellen.
Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden? ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.quote:
[..]
Kennelijk ben jij pas overtuigd als elk individu die toentertijd geleefd heeft jou komt vertellen dat ze het wisten. Zo werkt het denk ik niet.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.quote:
[..]
Welke groep wist precies wat er ging gebeuren?
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.quote:Waar heb je laten zien dat de informatiestroom groter was?
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.quote:Waar laat je zien dat religies niet afgezonderd van elkaar leefden?
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.quote:ik geef je het voorbeeld van instituten, school/kerk/vereningingen/media.
Dat laatste is voor jou rekening.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?quote:Je komt met aannames, deze zijn niet te toetsen, de getuigen zijn familieleden die van vernietigingskampen afwisten ( ik vraag me af hoe ze aan die informatie kwamen, maar dat blijft onopgehelderd ) de informatie erover uit de oorlog is summier en niet voor iedereen toegankelijk en je hebt een kijk op de samenleving van toen alsof iedereen vrij en blij met elkaar om ging, terwijl dat niet zo was.
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?quote:Wat er allemaal in die oorlog heeft plaatsgevonden had niet iedereen weet van na die oorlog. Pas toen Lou de Jong met 'De bezetting' op de televisie kwam kreeg men in Nederland pas een beeld van die oorlog en ook pas goed wat het lot was van al die mensen in die in die kampen hadden gezeten.
Haha
Ik ga mezelf herhalen.quote:
[..]
Als je een grote groep mensen beschuldigd dat ze op de hoogte hadden moeten zijn van vernietigingskampen en daardoor medeverantwoordelijk zijn aan de uitroeiing van Joden, dan mag je die mensen dat allemaal laten ontkennen en dan mag jij bewijs leveren dat ze wel op de hoogte waren.
Ik zou niet met die blaadjes aankomen want je maakt weinig kans
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Haha
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )quote:
[..]
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.
[..]
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.
[..]
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.
[..]
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
[..]
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?
[..]
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevondenquote:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Het lijkt me inderdaad vrij voor de hand liggend dat de meeste mensen wel doorhadden dat de Joden die werden afgevoerd niet op vakantie zouden gaan. Maar dat de zgn eindoplossing zou bestaan uit het systematisch vernietigen van mensen ging denk ik de fantasie van menigeen te boven.quote:
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Daarom moet je niet lukraak geloven, maar je moet bewijs leveren wat te toetsen valt.quote:
[..]
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.
Mensen die niet geloven in de holocaust moeten maar eens wat kampen afgaan, vanaf het moment dat je bergen haar ziet, of die stapels schoenen ga je realiseren dat het mensen waren.
Joker89, even voor mijn beeldvorming: welk percentage van de Nederlanders denk jij dat er op de hoogte was van de genocide op de Joden zo rond '42, '43? En welk percentage van de Duitsers?
Ja, ik generaliseer.
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.quote:
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Ja, ik generaliseer.
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.quote:Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ergens 'geloof' aan hechten maakt iets nog niet waarheidquote:
[..]
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Hard Woestijnvos, maar ik ben het er wel voor 75 % mee eens!quote:
[..]
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Videoband? 
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Boeiend, dat zijn toch twee zaken die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.
1) een totalitaire overheid in de jaren '30 en '40 (Duitsland) en allerhande collaborateurs);
2) een in mijn ogen min of meer democratische overheid in Nederland die beslissingen neemt.
Ik zie het verband niet met de actualiteit.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Soms nog wel ja! 'Componist van de week' op radio 4 bijvoorbeeld!quote:Op dinsdag 1 november 2011 16:00 schreef Caland het volgende:
Videoband?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzendingquote:
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!quote:
[..]
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzending
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.quote:
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Ja, ik generaliseer.
Inderdaad, we kunnen jou dus de komende jaren voor alles en nog wat aanklagen met terugwerkende krachtquote:
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
[..]
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?quote:
[..]
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.quote:
[..]
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?quote:
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
Ja, ik generaliseer.
|
|
