Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 21:47 schreef gogosweden het volgende:
is er ergens een link naar uizending-gemist ofzo?

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 21:55 schreef gogosweden het volgende:

[..]

dankjewel

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 23:03 schreef Joker89 het volgende:

[..]

De burgers zorgden ervoor dat deze politici aan de macht kon komen. De burgers voerden de opdrachten van de politici net zo hard uit als de SS'ers. Het was niet bepaald een gehaat regime in Duitsland en het waren niet bepaald gehate instanties in Duitsland en dat zegt eigenlijk wel genoeg. Ja, sommige individuen hebben meer verantwoordelijkheid dan andere individuen, maar dat betekent niet dat de rest het maar vergeven hoeft te worden want ze hebben elkaar nodig.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 23:03 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Jij denkt dat de burgers in die tijd dom werden gehouden, dat ze maar slechts wisten wat ze voorgeschoteld werden, en ze hadden inderdaad niet dezelfde voorzieningen als in die tijd maar ook de Duitsers wisten minstens zo hard wat er gebeurden, ook zij hadden genoeg voorzieningen om te weten wat voor systeem ze in huis hadden gehaald, en het is niet dat het Nazi-regime zonder slag of stoot aan de macht is gekomen. Maar stel dat ze slechts te horen kregen wat het regime wilde dat ze te horen zouden krijgen, dat waren wel blaadjes als Der Sturmer met koppen die ik net liet zien, dat waren wel haatcampagnes, haatspeeches van Hitler zoals Titus liet zien, en dat waren wel militaire campagnes, gebeurtenissen als Kristallnacht, deportaties, executies, moord en ga zo maar door. Hoe kan je dan beweren dat ze het niet wisten? Hoe kan je dan beweren dat ze geen inzicht hadden in dat systeem?

Verder beweer je dat je niet in goed of fout mag denken maar dat is een radicale misvatting.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 23:03 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Volgens mij ga ik dit voor de tigste keer typen maar vooruit, ik zal nog een poging wagen, simpel. Ik zeg niet dat iedereen precies wist wat er gebeurde en waar het gebeurde. Maar ik zeg wel dat ze wisten dat er iets verschrikkelijks met veel Joden gebeurde, dat veel van hen niet meer zouden terugkwamen, want de verhalen waren er op bijna elk niveau aanwezig. Dus inderdaad als jij met jouw schoonouders of ouders praat kan het best zijn dat ze niet precies wisten wat er in de kampen gebeurden maar ik denk dat ze wel degelijk een idee hadden dat er iets verschrikkelijk met de Joden was gebeurd. Verder is er ook veel te zeggen over de ignorance van veel Nederlanders maar goed daar zullen we het maar niet over hebben. Anders mag jij mij verklaren waarom mijn voorouders het wel wisten, waarom zij op de vlucht sloegen, en waarom zij er bijna alles aan probeerden te doen om deportatie te voorkomen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2011 23:05 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Irritant? gewoon een grote faal van de NCRV!

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 00:05 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Ik zal ten eerste niet ontkennen dat niet iedere Duitser op de NSDAP heeft gestemd. Net zo goed als dat Duitsland een grote strijd tussen fascisten en communisten heeft gekend. Maar dat brengt het stukje terug van Northern als Wilders aan de macht komt en verschrikkelijke dingen uithaalt met moslims. Als ik niet alles er aan heb gedaan om dit te voorkomen, binnen mijn mogelijkheden, dan ligt er bij mij ook enige verantwoordelijkheid.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 00:05 schreef Joker89 het volgende:

Ik doel op informatievoorziening toentertijd.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 00:05 schreef Joker89 het volgende:

Dat is echt zo'n onzin, de razzia's tegen de Joden, Kristallnacht, deportaties, plunderingen, discriminatie en ga zo maar door werd steeds verder opgestapeld. De systematische vernietiging door middel van gas werd bijvoorbeeld pas tijdens de oorlog zelf bedacht maar dat het zou gebeuren was al veel langer duidelijk. Je kan onmogelijk zeggen dat het in stilte werd voorbereid. Daar is gezien de publieke gebeurtenissen geen enkel argument voor.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 00:05 schreef Joker89 het volgende:

Ten eerste is dat niet helemaal waar, zoals ik hier boven al heb gezegd, ze wisten misschien niet hoe het precies gebeurde en waar precies maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Daarnaast waren er ook kampen in West-Europa en ook in Nederland, de verhalen van kampen waren wel degelijk aanwezig, en de Joden verdwenen absoluut niet geruisloos. Ik heb het hierboven al eens gezegd met het voorbeeld van mijn voorouders, ook zij wisten wat er gebeurde, misschien niet precies in de zin van gaskamers en dat ze Auschwitz op de kaart konden aanwijzen toentertijd, maar wel dat ze een grote kans hadden niet meer terug te keren en dat ze vermoord zouden kunnen worden in dergelijke kampen. Jij geeft nu wel een behoorlijk ridicule voorstelling van die tijd, informatievoorziening was niet afwezig in die tijd, misschien wel meer beperkt dan vandaag de dag maar zeker niet afwezig.

[..]

Als de Joden het wel wisten, die bijna volledig geboycot werden door de Duitsers, waaruit merk jij dan op dat het onvoorstelbaar is dat gewone burgers het niet zouden weten? Je ziet toch zelf ook wel dat dat onzin is? De burgers hadden gewoon contact met elkaar Joods en niet-Joods. Een beetje ridicuul om te veronderstellen dat de ene groep het wel wist maar de andere groep niet.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 01:21 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Niemand wist het, en al die Joden gingen gezellig op vakantie, wil je zeggen? Men wilde het niet weten, dat is heel iets anders.

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 01:37 schreef Nemephis het volgende:

[..]

Heb ik zo niet, maar ik wil er later best wel naar zoeken. Nu niet meer, 't is al laat.

Mag ik het dan zo stellen Clan: Men wist wel van de kampen, maar niet hoe erg het was?

quote:

Op dinsdag 1 november 2011 01:50 schreef Joker89 het volgende:

[..]

Ik ken die afkorting niet.

[..]

Het is heel makkelijk om te zeggen dat er alleen schuld ligt bij Wilders. Als alleen Wilders deze ideeën heeft, hypothetisch, dan zouden dergelijke zaken waarschijnlijk niet gebeuren he.

[..]

[..]

Er stond wel meer onder toezicht van de Nazi's maar als jij denkt dat mensen alleen informatie haalden vanuit kranten dan heb je het toch mis. Mensen praten, mensen horen, en mensen zien. Jij onderkent het belang van informatievoorziening van die tijd door secundaire middelen. Ik meen zelfs dat kranten toentertijd niet eens de belangrijkste bron waren.

[..]

[..]

Natuurlijk begon het met klein, dat is ook logisch, hoe meer de Nazi's hun macht in Duitsland uitdrukten hoe erger het werd, maar daarmee kan je dus niet zeggen dat de Duitsers het niet wisten, het speelde voor hun ogen af. Zoals je zelf al zegt, niet alleen Joden, en dus het was vrij duidelijk wat er aan de gang was in die tijd. Een interessant verhaal vind ik dat van Ernst Werner Techow die de chauffeur was van de moordenaars van de Joodse minister Rathenau. Tijdens de Tweede Wereldoorlog hielp hij Joden met vluchten vanuit Marseille. De Jodenhaat was niet iets nieuws, niet iets wat slechts ontstond of werd gebruikt tijdens de oorlogsjaren, het was een vorm van leven geworden in Duitsland in die tijd aangewakkerd door belangrijke gebeurtenissen zoals de crisis. Nogmaals, ik beweer niet dat de Duitsers op de kaart Auschwitz aan konden wijzen allemaal, ik beweer dat ze wel degelijk wisten dat veel Joden vermoord werden en niet meer terug zouden komen.

[..]

Dan kom jij toch echt van een koude kermis thuis, misschien dat ze niet allemaal wisten dat er gaskamers en dergelijke waren, maar ze wisten wel degelijk dat veel Joden systematisch gedeporteerd werden en vernietigd, in kampen, en massa-executies. Die verhalen waren net zo goed in Duitsland aanwezig als bijvoorbeeld in Nederland, genoeg getuigen, zelfs daar.

[..]

Nogmaals, ik zeg niet dat de Duitsers in het openbaar al deze mensen hebben gedood, of dat ze precies uit de doeken deden hoe en haat. Ik zeg simpelweg dat ze wisten dat het gebeurde en dat valt niet te ontkennen. Ik heb net enkele voorbeelden genoemd van nog voor de oorlog. Ze wisten dat dit regime en veel Duitsers veel Joden uit wilden roeien en dat dit ook gebeurde, en soms, wel degelijk voor hun ogen. Er waren ook kampen in Duitsland, vergeet dat niet, en in andere West-Europese landen. Dat sommige Duitsers hun ogen dicht probeerden te doen voor deze gebeurtenissen, of claimen dit gedaan te hebben, betekent nogmaals niet dat ze het niet wisten. Meer Joden die er in gingen dan er uit, de rook, ik snap niet dat dat je het bedacht krijgt om het te ontkennen voor ze, of denk je dat Kristallnacht bijvoorbeeld slechts in afgezonderde gebieden gebeurde zonder dat de Duitsers het wisten, dat een krant als Der Sturmer slechts voor een select gezelschap werd gemaakt, dat Goebels alleen sprak voor een kleine groep en niet tegenover andere mensen, en dat de Duitsers niet in de gaten hadden dat er ook Joden in Duitsland en de rest van Europa woonden, en al die mensen die wel de Joden hebben proberen te helpen, wat denk je nu zelf vraag ik me af.

[..]

[..]

Grootouders en mijn overgrootouders o.a., buiten dat, de methode van de Duitsers was bekend, ze werden gedeporteerd van kamp naar kamp, en nogmaals het gebruik van kampen, ook de meer onbekende kampen in Oost-Duitsland, was wel degelijk bekend. Ik ben in Auschwitz geweest en het is ondenkbaar, dat die trein die niet alleen door onbewoond gebied ging, dat niemand het wist. Treinen die weer leeg terugkeerden, en nogmaals, voor de tigste keer ik zeg niet dat iedereen precies wist hoe en waar maar ze wisten wel degelijk dat het gebeurde. Dat mijn voorouders het wisten, dat hun omgeving het wist, dat de mensen die hen geholpen het wisten, dat er ook genoeg mensen waren op het platteland waren die het wisten en veel onderduikers hebben geholpen, dat maakt het oh zo onwaarschijnlijk dat al die mensen geen idee hadden.

[..]

Neem de vader van Anne Frank, Otto Frank, hij heeft in de Eerste Wereldoorlog nog voor de Duitsers gevochten. Ik noemde een Walter Rathenau al eerder, een Joodse minister ttv de Eerste Wereldoorlog, ik noem een nazi-sympathisant als Heidegger, en hij had een relatie met de Joodse Hannah Arendt. Natuurlijk was er sprake van een zekere vorm van verzuiling, maar er was wel degelijk integratie, en jij geeft nu echt een compleet ridicuul beeld van een soort ghetto-samenleving waarin elke groep afzonderlijk leefde van de andere groep.

Om nu je, en ja ik mag het zeggen, gezwets over verzetsbladen ook maar te weerleggen.

Het Parool, 27 september 1943
In Het Parool van 27 september 1943 werd uitgebreid bericht over het gebruik van gaskamers.
In het artikel: “Leest, hoe het nationaal-socialistisch gespuis menschen behandelt”, wordt bericht over gaskamers in de Duitse concentratiekampen waarin honderden Joden tegelijk vermoord konden worden. De redactie had lang over publicatie getwijfeld. Men was bang paniek te zaaien in Joodse kringen. Daarnaast was het gegeven zo onvoorstelbaar dat men twijfelde aan het waarheidsgehalte van het verhaal.
“In den loop van den oorlog heeft men de liquidatie van gevangen tegenstanders en vijanden nog belangrijk gerationaliseerd: Het ‘umlegen’, zooals de technische term luidt, geschiedt thans reeds geruimen tijd in de Gaskammer, die in alle kampen gebouwd is. Zoo’n gaskamer maakt den indruk een badlokaal te zijn. Een groot aantal menschen wordt er naakt in gebracht, dat heeft het voordeel, dat men de lijken naderhand meteen verasschen kan, zonder dat men eerst nog kleeren behoeft uit te trekken. Het procédé is eenvoudig. De deuren gaan dicht en de kranen gaan open. Een kwartier later komt het lijkencommando om de slachtoffers weg te halen. In het kamp te Auschwitz zijn op deze wijze vele tienduizenden Polen, Joden en Russen gedood. “
Collectie NIOD, Amsterdam

http://www.auschwitz.nl/paviljoen/verzet/illegale-pers

[..]

Ik denk niet dat iedereen toentertijd in een boerderij op de Matterhorn woonde en eens in de veertig jaar van de berg afkwam om te zien hoe het land er voor stond. Verder meen ik dat inderdaad niet iedereen het wist, sommige mensen wisten het niet net zo goed als sommige mensen nu niet weten waar Irak ligt op de wereldkaart, maar dat is geen excuus voor de rest en ook niet voor deze personen.

[..]

Ik denk dat de bovenstaande bron over Auschwitz dat toch voor een groot gedeelte weerlegt.
Verder raad ik je aan om je wat meer te verdiepen in het dagelijkse leven van die tijd.
De informatievoorziening bestond misschien toentertijd niet uit internet en dergelijke.
Dat betekent niet dat mensen geen informatiebronnen hadden of iets in die richting.