C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )quote:Op dinsdag 1 november 2011 03:33 schreef Joker89 het volgende:
[..]
De groep die de eerder genoemde blaadjes produceerde, hun bronnen, hun lezers en degene die het weer van deze groepen te horen kregen enzovoorts enzovoorts.
[..]
Dat ze precies wisten wat er in Auschwitz gebeurde, van die afstand, en zonder veel moderne technieken van vandaag de dag en daarnaast uiteraard bronnen vanuit bijvoorbeeld De Achterhoek.
[..]
Verschillende voorbeelden van Joodse mensen die zich in verschillende samenleving lieten zien. Er zijn genoeg boeken over de Joodse mensen en hun omgeving voor de oorlog. Joden waren juist een groep die goed was opgegaan in verschillende samenleving. Van steden tot en met het platteland, van handel tot en met het leger, en daar is genoeg literatuur over geschreven.
[..]
Jij benoemde dat voorbeeld maar ik zie daar geen compleet afgeschermde groepen in.
Laat mij eens je bronnen zien want ik betwijfel de objectiviteit van die bronnen.
Verder is er een verschil tussen Sefardische Joden (in NLe een kleinere groep) die meer op zichzelf leefden, en Asjkenazische Joden die bijna niet meer te onderscheiden waren van niet-Joden dus wat dat betreft.
[..]
Hoezo zijn deze niet te toetsen? Er is zoveel geschreven over de Tweede Wereldoorlog! Er is steeds meer bekend en ook over informatie voorziening. Net zoals jij beweerde in het andere topic dat de Duitse Wehrmacht niet meedeed aan de misdaden heb ik met bronnen laten zien dat dit onzinnig is en zo doe ik dat ook met dit. Ook al zal misschien niet elke Duitser dat toegeven. Ook in de documentaire bijvoorbeeld, als ik me niet vergis, komen er een paar SS'ers van het platteland die wel degelijk wisten dat ze het mede deden met de Jodenhaat en dat soort toestanden. Ik vraag je nogmaals waarom jij deze mensen probeert te beschermen? Heb je zelf een familielid die SS'er is geweest?
[..]
Ach houd toch op man, wat een volstrekte ridicule onzin is dit, en ja het is misschien jarenlang ontkend maar ze wisten het wel degelijk hoor, of ze hadden het echt wel gehoord. Van de Amerikanen die bijvoorbeeld bij Buchenwald de omwonenden de lijken lieten begraven en met eigen ogen moesten aanschouwen wat er gebeurd was, of de Joden die wel terugkeerden, en nu ga jij beweren dat het pas in 1960 bekend werd, dan kom je dus wel degelijk van een koude kermis thuis, verder heb ik je nu posts zien maken mbt de Wehrmacht, mbt Duitse burgers, en ook mbt de politionele acties, en ik vraag me toch echt af waarom jij nu een poging doet om al deze oorlogsmisdadigers, en verantwoordelijken, te verdedigen? Ga je Eichmann ook verdedigen?
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevondenquote:
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken. Ik weet dat er tijdens de oorlog al het nodige bekend was over de vernietigingskampen, ook in Amerika, al wilde de Amerikaanse overheid het liever niet weten (http://info-poland.buffalo.edu/classroom/Karski/sz.html; http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/reviewas18.htm). Ik herinner me ook dat er in de krantenverslagen over de kampen (zowel de vernietigingskampen als de kampen in Duitsland) niet bijzonder de nadruk werd gelegd op het lijden van de joden, wat ook weer bijdroeg aan het onbegrip dat ze moesten doorstaan nadat ze waren teruggekeerd in Nederland: ''iedereen heeft geleden tijdens de oorlog, maar jullie moeten weer de aandacht opeisen''. Het is waarschijnlijk wel waar dat er in de jaren zestig, vooral ook door de berechting van Eichmann, meer bekend is geworden over de Shoah.
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Het lijkt me inderdaad vrij voor de hand liggend dat de meeste mensen wel doorhadden dat de Joden die werden afgevoerd niet op vakantie zouden gaan. Maar dat de zgn eindoplossing zou bestaan uit het systematisch vernietigen van mensen ging denk ik de fantasie van menigeen te boven.quote:
Toch geloof ik zeker dat er tijdens de oorlog wel bekend was welk lot de Joden in het oosten te wachten stond.
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.quote:
[..]
Ik ga mezelf herhalen.
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer , dat misschien niet iedereen wist wat er precies (qua methodes) gebeurde en exact waar (geografische locatie), maar dat veel wel degelijk wisten dat het (systematische uitroeiing) gebeurde en daarvoor dienen zij, die geen strijd hebben geleverd (en niet alleen fysiek) om het te voorkomen binnen hun mogelijkheden, dat zij wel degelijk de verantwoordelijkheid dienen te dragen, en ja ook binnen deze verantwoordelijkheid zijn er verschillende gradaties van schuld en van verantwoordelijkheid.
Dit is wat ik beweer.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Daarom moet je niet lukraak geloven, maar je moet bewijs leveren wat te toetsen valt.quote:
[..]
Er zijn zelfs 'historici' die die mening hebben.
Mensen die niet geloven in de holocaust moeten maar eens wat kampen afgaan, vanaf het moment dat je bergen haar ziet, of die stapels schoenen ga je realiseren dat het mensen waren.
Joker89, even voor mijn beeldvorming: welk percentage van de Nederlanders denk jij dat er op de hoogte was van de genocide op de Joden zo rond '42, '43? En welk percentage van de Duitsers?
Ja, ik generaliseer.
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.quote:
Dat klopt ook, dat is mijn punt niet, maar die tienduizenden mensen zo niet meer die deze blaadjes lazen die hielden echt niet allemaal hun mond dicht. Ik meen, en dat zeg ik nu voor de tigste keer
Ja, ik generaliseer.
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.quote:Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?quote:
[..]
Er zijn ook mensen die 'geloven' dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ergens 'geloof' aan hechten maakt iets nog niet waarheidquote:
[..]
Ja, dat is waar, maar wat heeft dat ermee te maken?
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Hard Woestijnvos, maar ik ben het er wel voor 75 % mee eens!quote:
[..]
Faal idd, mbt Mauro, zieltjes winnen onder hun aanhang door een kut-verhaal over Angolese asielzoekers uit te zenden. Pleur op zeg!
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Videoband? 
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
VBL SC influencer
Left, right, behind
Left, right, behind
Boeiend, dat zijn toch twee zaken die totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.quote:
[..]
Ik denk dat ze het onderwerp niet gepast vonden vanwege de actualiteit en dat kan ik wel begrijpen.
1) een totalitaire overheid in de jaren '30 en '40 (Duitsland) en allerhande collaborateurs);
2) een in mijn ogen min of meer democratische overheid in Nederland die beslissingen neemt.
Ik zie het verband niet met de actualiteit.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Soms nog wel ja! 'Componist van de week' op radio 4 bijvoorbeeld!quote:Op dinsdag 1 november 2011 16:00 schreef Caland het volgende:
Videoband?
Je neemt zeker ook nog muziek op vanaf de radio met cassettebandjes?
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzendingquote:
Voor de mensen die het gemist hebben, ik heb dit programma tijdens de eerste uitzending
opgenomen. Nog wel via de ouderwetse manier, op videoband. Daar hebben de meesten van jullie helaas niets aan zeker?
Erg sneu dat ze zo'n programma op de publieke omroep met veel bombarie aankondigen
en het dan op het laatse moment laten vervallen!
Die documentaire die er voor in de plaats kwam was ook wel redelijk boeiend vond ik,
maar da's verder niet ontopic.
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!quote:
[..]
Op de eerste pagina ston een internetlink naar de uitzending
Oud-SS'ers spreken vrijuit in NCRV-portret #2
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.quote:
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Ja, ik generaliseer.
Inderdaad, we kunnen jou dus de komende jaren voor alles en nog wat aanklagen met terugwerkende krachtquote:
Ik denk dat Joker wel gelijk heeft, dat er meer mensen op de hoogte waren dan je denkt. Praatjes gaan snel, zelfs 'illegale' praatjes.
Dat men moeite had om te geloven wat er gezegd werd over de kampen is weer een tweede.
Ik ben wel bezig geweest met mijn opa's geschiedenis uit te zoeken maar dat is lastig: Mijn vader heeft er geen problemen mee, maar mijn oom wil dat dat in het verleden blijft (meer kinderen hadden mijn grootouders niet). Mijn oom woont nog in het ouderlijk huis en als er al dingen bewaard zijn uit die tijd dan kunnen we daar niet bij, omdat hij dat niet wil.
[..]
Toch wel. De andere kant op kijken maakt je medeverantwoordelijk. Als is dat makkelijk getypt vanachter een computertje.
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?quote:
[..]
Bedankt, maar had de uitzending al gezien!
Ik zit te wachten op een programma die verder op de levens van deze mannen ingaat,
bij voorkeur stukken langer. Erg duidelijk vond ik de documentaire niet, er wordt steeds
maar een puntje aangestipt en daar gaat men niet langer op door.
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.quote:
[..]
Actief bijdragen maakt je medeverantwoordelijk. Jouw redenering maakt je verantwoordelijk voor van alles en nog wat, van Guantanamo tot de honger in de 3e wereld.
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?quote:
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
Ja, ik generaliseer.
|
|
