C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Klopt, maar de fragmenten zijn allemaal zo kort!quote:Op dinsdag 1 november 2011 16:21 schreef Clan het volgende:
[..]
Het gaat dan ook over hun tijd bij de Waffen SS. Zelf heb ik ook wel interesse in hun verdere leven, hoe ze aangekeken werden, of ze gerehabiliteerd zijn ( veel hebben zich na de oorlog aangemeld voor Nederlands Indië en later Korea ) of naar Duitsland uitgeweken?
'Here are the young men, the weight on their shoulders,
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Here are the young men, well where have they been?
We knocked on the doors of Hell's darker chamber,
Pushed to the limit, we dragged ourselves in...' ('Decades' van Joy Division)
Een interessant artikel;
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
En daaruit:
Het is echter niet juist elke individuele Waffen-SS'er met deze misdaden in verband te brengen. Het is de Waffen-SS als organisatie die (mede)verantwoordelijk gehouden moet worden voor een scala van misdaden. Het zou erg kortzichtig en ongenuanceerd zijn om een ieder die ooit het veldgrijze uniform van de Waffen-SS heeft gedragen rechtstreeks in verband te brengen met eerder genoemde misdaden. Verreweg het grootste deel van deze soldaten heeft zich enkel en alleen bezig gehouden met het voeren van oorlog. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bloed aan hun handen kleeft. Onder het voeren van oorlog viel, met name aan het Oostfront, nu eenmaal ook het regelmatig executeren van krijgsgevangenen. Hoe gruwelijk dit ook is, het was de dagelijkse werkelijkheid. Wel kan gesteld worden dat het merendeel nooit heeft moeten deelnemen aan executies van onschuldigen en nooit betrokken is geweest bij de concentratiekampbewaking. De meeste Waffen-SS'ers beweerden na de oorlog zelfs nooit te hebben geweten welk lot de joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens Hitler's regime was beschoren. Van gaskamers hadden zij nooit geweten, verklaarden velen. Alhoewel men vermoedelijk wel degelijk wist dat deze groepen werden vermoord, ondermeer a.h.v. informatie afkomstig van kameraden die in of nabij concentratiekampen hadden gediend en uiteraard door de inhoud van het nationaal-socialisme zelf, is het de vraag of men op de hoogte was van het bestaan van het gruwelijk effectieve systeem dat de Holocaust de omvang gaf die er uiteindelijk toe zou leiden dat vele miljoenen het leven verloren.
Een ander arikel;
http://members.home.nl/ke(...)ncentratiekampen.htm
Daaruit:
Omdat de Duitsers niet wisten wat ze met al die opgepakte Joden aan moesten, werden ze bijeen gebracht in speciaal gebouwde kampen. Dat waren de concentratiekampen.
en;
De Duitsers vertelden het verhaal dat ‘concentratiekampen’ werkkampen waren. Ze hielden daarmee voortdurend de Joden voor de gek.
en;
De meesten waren voorbestemd om te sterven, hoewel ze dat niet dachten. Ze dachten vaak in een werkkamp te zitten.
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
En daaruit:
Het is echter niet juist elke individuele Waffen-SS'er met deze misdaden in verband te brengen. Het is de Waffen-SS als organisatie die (mede)verantwoordelijk gehouden moet worden voor een scala van misdaden. Het zou erg kortzichtig en ongenuanceerd zijn om een ieder die ooit het veldgrijze uniform van de Waffen-SS heeft gedragen rechtstreeks in verband te brengen met eerder genoemde misdaden. Verreweg het grootste deel van deze soldaten heeft zich enkel en alleen bezig gehouden met het voeren van oorlog. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bloed aan hun handen kleeft. Onder het voeren van oorlog viel, met name aan het Oostfront, nu eenmaal ook het regelmatig executeren van krijgsgevangenen. Hoe gruwelijk dit ook is, het was de dagelijkse werkelijkheid. Wel kan gesteld worden dat het merendeel nooit heeft moeten deelnemen aan executies van onschuldigen en nooit betrokken is geweest bij de concentratiekampbewaking. De meeste Waffen-SS'ers beweerden na de oorlog zelfs nooit te hebben geweten welk lot de joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens Hitler's regime was beschoren. Van gaskamers hadden zij nooit geweten, verklaarden velen. Alhoewel men vermoedelijk wel degelijk wist dat deze groepen werden vermoord, ondermeer a.h.v. informatie afkomstig van kameraden die in of nabij concentratiekampen hadden gediend en uiteraard door de inhoud van het nationaal-socialisme zelf, is het de vraag of men op de hoogte was van het bestaan van het gruwelijk effectieve systeem dat de Holocaust de omvang gaf die er uiteindelijk toe zou leiden dat vele miljoenen het leven verloren.
Een ander arikel;
http://members.home.nl/ke(...)ncentratiekampen.htm
Daaruit:
Omdat de Duitsers niet wisten wat ze met al die opgepakte Joden aan moesten, werden ze bijeen gebracht in speciaal gebouwde kampen. Dat waren de concentratiekampen.
en;
De Duitsers vertelden het verhaal dat ‘concentratiekampen’ werkkampen waren. Ze hielden daarmee voortdurend de Joden voor de gek.
en;
De meesten waren voorbestemd om te sterven, hoewel ze dat niet dachten. Ze dachten vaak in een werkkamp te zitten.
In die context zijn wij ook schuldigquote:
[..]
Hoho, wel even binnen het kader van dit topic blijven. Als er een Wereldoorlog aan de gang is en een bepaalde groep mensen wordt 'weggefilterd' en je kijkt de andere kant op - dan ben je volgens mij medeverantwoordelijk idd.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_tegen_het_terrorisme
De Amerikanen voor de hongerwinter?quote:
[..]
Waren de Engelse burgers verantwoordelijk voor het bombardement op Dresden?
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?quote:
[..]
In die context zijn wij ook schuldig
http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorlog_tegen_het_terrorisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Guant%C3%A1namo_Bayquote:
[..]
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?
Hey, je kan je morele overtuigingen niet selectief toepassen he. Als jij vindt dat niets doen je schuldig maakt, dan is dat altijd en overal zo, niet alleen waar het genocide in Wo2 betreft.quote:
Oh? Wordt er een bepaalde groep mensen opgepakt en opgeborgen dan, op systematische wijze zoals met Joden, Zigeuners, etc. destijds?
Ja, ik generaliseer.
Als jij het zo nodig vind om de Duitse term te hanteren omdat je graag iets duidelijk wil maken dan is dat aan jou, maar inderdaad, als ik deze literatuur mag geloven waren ook veel Joden niet op de hoogte.quote:
Daar heb je wel gelijk in. Daarom voel ik mij ook wel eens heel machteloos als ik lees over Guantanamo Bay en hoe de VS kunstgrepen bedenken om het maar te rechtvaardigen, bjivoorbeeld. Vertel mij dan maar, hoe kan ik hier verandering in brengen?quote:Hey, je kan je morele overtuigingen niet selectief toepassen he. Als jij vindt dat niets doen je schuldig maakt, dan is dat altijd en overal zo, niet alleen waar het genocide in Wo2 betreft.
Toch was de situatie van de Tweede Wereldoorlog, met Duitse bezetters in ons land, wel degelijk anders dan de hedendaagse situatie, was de bedreiging veel directer. Worden er nu razzia's gehouden?
Na de invoering van de Neurenberger Wetten, Kristallnacht, Joodse mensen in ghetto's plaatsen, Joden verplicht een ster laten dragen, razzia's, etc. hadden de mensen met enig gezond verstand kunnen weten dat het niet goed was, en dat is dan zachtjes uitgedrukt. Je kunt me niet overtuigen van het tegendeel daarvan.
Had dan niemand door dat de mensen die naar de kampen gingen werden gedood? Dat geloof ik niet. Er waren teveel mensen bij betrokken, en niet alleen Duitsers. Dat het geen algemene zekerheid was wil ik wel geloven, maar dat het totaal onbekend was geloof ik voor geen meter. Daarom zei ik 'wir haben es nicht gewust'.
Ok, over de mate waarin het bekend was gaan we het niet eens worden dan. Maar zelfs ALS het breed bekend was in die tijd, dan kom je uit bij je eigen woorden:quote:
Had dan niemand door dat de mensen die naar de kampen gingen werden gedood? Dat geloof ik niet. Er waren teveel mensen bij betrokken, en niet alleen Duitsers. Dat het geen algemene zekerheid was wil ik wel geloven, maar dat het totaal onbekend was geloof ik voor geen meter. Daarom zei ik 'wir haben es nicht gewust'.
Was het anders voor de Nederlandse (of Duitse?) burger in die tijd? Hoe hadden zij er verandering in kunnen brengen?quote:Daar heb je wel gelijk in. Daarom voel ik mij ook wel eens heel machteloos als ik lees over Guantanamo Bay en hoe de VS kunstgrepen bedenken om het maar te rechtvaardigen, bjivoorbeeld. Vertel mij dan maar, hoe kan ik hier verandering in brengen?
Ja, ik generaliseer.
Je gaat net doen alsof het slechts wat weggooi bewijs is, dat is onzin, ik heb je genoeg voorbeelden laten zien dat het in ieder geval op een veel breder niveau bekend was dan dat jij voorstelt. Ik denk dat op bepaalde hoogte, misschien niet tot in de detail maar wel degelijk op bepaalde hoogte, bijna iedereen wist dat er verschrikkelijke dingen met de Joden gebeurden. Om heel kort te zijn, jij weerlegt boeken en artikelen met slechts een argument dat het meningen zouden zijn, misschien kan jij eens met hard bewijs aankomen dat jouw argumenten ondersteunt. Het is wel duidelijk waarom dat niet lukt, waarom dat niet het geval is en, als je maar aan mij blijft vragen om onderbouwing wat ik dan ook geef dat je dan toch blijft volhouden dat ik ongelijk heb wat dan duidelijk niet erg waarschijnlijk is lijkt mij.quote:
[..]
Veel tekst, maar je komt weer niet met bewijs aanzetten, de groep mensen die ervan afwisten 9 volgens jou waren zelf niet overtuigd ( getuige het stukje over het Parool )
Je zegt elke keer dat je voorbeelden hebt laten zien, maar ik zie niets waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietigingskampen, individuele gevallen zijn nog geen massa!
Je grijpt terug op boeken en artikelen die beschrijvingen geven, dat zijn meningen van mensen en die hoef ik niet als waarheid aan te nemen, vooral niet als ik kijk wie die boeken etc heeft geschreven, ( iets met een slager en eigen vlees )
Je komt zelfs aanzetten dat de Duitsers het geweten moeten hebben, maar weer zonder bewijs.
Iets over Büchenwald na de oorlog etc.
Toetsen. Het is niet meer te toetsen wie in Nederland afwist van de vernietgingskampen. In het andere topic heb je niet laten zien dat Wehrmacht de zelfde vegrijpen deden als de SS, het is wel duidelijk dat de SS vaak in de gelederen zaten van de Wehrmacht, maar dat schrijft de daden nog niet toe aan de Wehrmacht.
Het is duidelijk da je zelf zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je alles wat niet binnen je visie valt moet bestrijden en als niet waar wil ervaren.
As je zo overtuigd bent dat de Nederlandse bevolking van de vernietigingskampen afwist wil ik wel eens een percentage horen, hoeveel procent van de bevolking was op de hoogte? Met de data die jij voor handen hebt zal je dat percentage kunnen geven, zo niet dan sta je mensen te beschuldigen op basis van aannames.
Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat ik mensen zwart sta te maken. Jij weet net zo goed als ik dat Nederlanders zich na de oorlog opwierpen tot dat volk dat de Joden zo heldhaftig had gewonnen en zo heldhaftig waren en dat dit na verschillende boeken en terugblikken aardig werd ontkracht. Als iemand de Nederlanders zwart heeft gemaakt dan zijn het de Nederlanders zelf wel door hun daden tijdens de Tweede Wereldoorlog heel simpel. Verder stel jij nu een debiele samenleving voor waar mensen nauwelijks met elkaar in contact stonden. Dus in andere woorden, hoe denk jij dat in dorpen waar de Duitsers niet of nauwelijks kwamen, de mensen toch wisten dat er oorlog was. Of denk jij dat ze dat dan wel weer wisten, daar praten ze wel over, maar ze hadden het niet over de Joden. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Jij bent selectief, jij denkt dat slechts een klein gezelschap verantwoordelijk was en wist van de poging de Joden te vernietigen, terwijl dat volstrekt onwaarschijnlijk is als op die grote schaal dat plaats dient te vinden. Vanuit bijna alle plekken werden de Joden weggehaald, elk dorpje, elk stadje, elk dorp, elke stad, kortom mensen hadden het er wel degelijk over, ze konden er niet omheen, en ja dan waren er nog wel de verzetskranten en bewegingen zoals door middel van de kranten die ik liet zien en die mensen die daar weer met elkaar over hebben gepraat. Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven dat dit zich niet heeft beperkt tot slechts de grote stad Amsterdam. Bijna iedereen wist, dus waarschijnlijk ook jouw familie, van de Jodenhaat die heerste onder dit Duitse regime, of jouw oom bijvoorbeeld precies wist wat er met de Joden is gebeurd die weggevoerd werden dat kan ik je misschien niet vertellen, maar ook hij zag zeer waarschijnlijk wel degelijk het anti-Semitische van Duitsland dus dat valt niet te negeren als je een waardeoordeel wilt vertellen ook over jouw oom dus.quote:
[..]
Nogmaals, bewijs wil ik zien dat deze mensen allemaal lukraak tegen mensen over vernietigingskampen spraken.
Je staat de hele tijd over medeverantwoordelijkheid te praten, maar de mensen die het meeste hebben meegewerkt aan de joodse deportatie zijn de joden zelf, met name de 'Joodse raad'. Dat deze mensen schuldig zijn is namelijk te bewijzen, jij staat mensen zwart te maken en je spreekt over een tijd die waar jij totaal geen zicht op hebt, dat lees ik terug in je schrijven.
Ik kan me niet herinneren dat wij in de jaren 40 of 50 van de 20e eeuw een radio of krant in huis hadden, de joden uit ons dorp waren met andere politieke tegenstanders weggevoerd uit ons dorp, waar naartoe wist niemand en de mensen waren er ook niet mee bezig, er was bijna geen eten, mijn vader was te werk gesteld in de mijnen door de Duitsers, en elke paar maanden zat hij bij een andere mijn, nieuws kwam deze mensen iet ter ore. Mijn moeder was zwanger van mij, en als ongetrouwde katholoiek was dat natuurlijk een doodzonde, dus die moesten in 1943 trouwen, dat was ook een hektische periode, de zorg ging vooral uit naar de ander familie. Veel fmilie werkte over de grens in Duitsland en die hoedanigheid is een oom van mij bij de Waffen SS gegaan, hij werkte al zijn hele leven in Duitsland en de taal werd ook in de grensstreek gesproken.
Nu mag jij, met al je kennis en artikelen maar eens bewijzen dat deze mensen op de hoogte waren van de vernietigingskampen ( ik heb al hun correspondentie naar familie en over Joden wordt niet gesproken. )
Niets doen is inderdaad op een bepaalde hoogte verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk heeft Hitler ook weinig gedaan om zijn beulen tegen te houden maar maakte hij het wel mogelijk dat zij de trekker bijvoorbeeld konden overhalen of het deksel van de blikken konden halen. Niets doen en actief meedoen, daar zit maar een dunne grens tussen, heel dun. Als je het mij vraagt.quote:
[..]
Niets doen is verantwoordelijk zijn? Ik ben blij dat dat alleen jouw mening is en het niet zo werkt in deze wereld.
Haha
Je hebt gewoon even een willekeurige site zonder daadwerkelijk goede bronnen of wat dan ook opgerakeld. Ik snap niet dat je dat zelf überhaupt serieus kan nemen.quote:
Een interessant artikel;
http://www.waffen-ss.nl/wssna.php
En daaruit:
Het is echter niet juist elke individuele Waffen-SS'er met deze misdaden in verband te brengen. Het is de Waffen-SS als organisatie die (mede)verantwoordelijk gehouden moet worden voor een scala van misdaden. Het zou erg kortzichtig en ongenuanceerd zijn om een ieder die ooit het veldgrijze uniform van de Waffen-SS heeft gedragen rechtstreeks in verband te brengen met eerder genoemde misdaden. Verreweg het grootste deel van deze soldaten heeft zich enkel en alleen bezig gehouden met het voeren van oorlog. Dat wil echter niet zeggen dat er geen bloed aan hun handen kleeft. Onder het voeren van oorlog viel, met name aan het Oostfront, nu eenmaal ook het regelmatig executeren van krijgsgevangenen. Hoe gruwelijk dit ook is, het was de dagelijkse werkelijkheid. Wel kan gesteld worden dat het merendeel nooit heeft moeten deelnemen aan executies van onschuldigen en nooit betrokken is geweest bij de concentratiekampbewaking. De meeste Waffen-SS'ers beweerden na de oorlog zelfs nooit te hebben geweten welk lot de joden, zigeuners en homoseksuelen tijdens Hitler's regime was beschoren. Van gaskamers hadden zij nooit geweten, verklaarden velen. Alhoewel men vermoedelijk wel degelijk wist dat deze groepen werden vermoord, ondermeer a.h.v. informatie afkomstig van kameraden die in of nabij concentratiekampen hadden gediend en uiteraard door de inhoud van het nationaal-socialisme zelf, is het de vraag of men op de hoogte was van het bestaan van het gruwelijk effectieve systeem dat de Holocaust de omvang gaf die er uiteindelijk toe zou leiden dat vele miljoenen het leven verloren.
Een ander arikel;
http://members.home.nl/ke(...)ncentratiekampen.htm
Daaruit:
Omdat de Duitsers niet wisten wat ze met al die opgepakte Joden aan moesten, werden ze bijeen gebracht in speciaal gebouwde kampen. Dat waren de concentratiekampen.
en;
De Duitsers vertelden het verhaal dat ‘concentratiekampen’ werkkampen waren. Ze hielden daarmee voortdurend de Joden voor de gek.
en;
De meesten waren voorbestemd om te sterven, hoewel ze dat niet dachten. Ze dachten vaak in een werkkamp te zitten.
Haha
Je denkt dwz dat je geen bewijs hebt maar aanneemt.quote:
[..]
Je gaat net doen alsof het slechts wat weggooi bewijs is, dat is onzin, ik heb je genoeg voorbeelden laten zien dat het in ieder geval op een veel breder niveau bekend was dan dat jij voorstelt. Ik denk dat op bepaalde hoogte, misschien niet tot in de detail maar wel degelijk op bepaalde hoogte, bijna iedereen wist dat er verschrikkelijke dingen met de Joden gebeurden. Om heel kort te zijn, jij weerlegt boeken en artikelen met slechts een argument dat het meningen zouden zijn, misschien kan jij eens met hard bewijs aankomen dat jouw argumenten ondersteunt. Het is wel duidelijk waarom dat niet lukt, waarom dat niet het geval is en, als je maar aan mij blijft vragen om onderbouwing wat ik dan ook geef dat je dan toch blijft volhouden dat ik ongelijk heb wat dan duidelijk niet erg waarschijnlijk is lijkt mij.
Boeken en artikelen zonder bron zijn meestal meningen, ik wil bronnen zien en wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
Jij valt aan en ik verdedig, dus jij moet bewijs leveren om je aanklacht sterk te maken, ik hoef niets te bewijzen want ik val niet aan of beschuldig iemand.
Het is zeker makkelijk om te zeggen dat je mensen staat zwart te maken want dat is wat je doet, je beschuldigd mensen van betrokkenhed bij massamoord op basis van geruchten en zonder enig tastbaar bewijs, elke vraag van mij uit om dat bewijs te overleggen ( percentages, onderzoeken etc ) wordt weerlegd met een stroom aan meningen en inzichten van jou zoals hierboven, termen as onzin zonder een duidelijke onderbouwing etc en zo gaat je betoog aan één stuk door. het is een gejammer zonder einde.quote:
Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat ik mensen zwart sta te maken. Jij weet net zo goed als ik dat Nederlanders zich na de oorlog opwierpen tot dat volk dat de Joden zo heldhaftig had gewonnen en zo heldhaftig waren en dat dit na verschillende boeken en terugblikken aardig werd ontkracht. Als iemand de Nederlanders zwart heeft gemaakt dan zijn het de Nederlanders zelf wel door hun daden tijdens de Tweede Wereldoorlog heel simpel. Verder stel jij nu een debiele samenleving voor waar mensen nauwelijks met elkaar in contact stonden. Dus in andere woorden, hoe denk jij dat in dorpen waar de Duitsers niet of nauwelijks kwamen, de mensen toch wisten dat er oorlog was. Of denk jij dat ze dat dan wel weer wisten, daar praten ze wel over, maar ze hadden het niet over de Joden. Dat is natuurlijk volstrekte onzin. Jij bent selectief, jij denkt dat slechts een klein gezelschap verantwoordelijk was en wist van de poging de Joden te vernietigen, terwijl dat volstrekt onwaarschijnlijk is als op die grote schaal dat plaats dient te vinden. Vanuit bijna alle plekken werden de Joden weggehaald, elk dorpje, elk stadje, elk dorp, elke stad, kortom mensen hadden het er wel degelijk over, ze konden er niet omheen, en ja dan waren er nog wel de verzetskranten en bewegingen zoals door middel van de kranten die ik liet zien en die mensen die daar weer met elkaar over hebben gepraat. Ik heb je genoeg voorbeelden gegeven dat dit zich niet heeft beperkt tot slechts de grote stad Amsterdam. Bijna iedereen wist, dus waarschijnlijk ook jouw familie, van de Jodenhaat die heerste onder dit Duitse regime, of jouw oom bijvoorbeeld precies wist wat er met de Joden is gebeurd die weggevoerd werden dat kan ik je misschien niet vertellen, maar ook hij zag zeer waarschijnlijk wel degelijk het anti-Semitische van Duitsland dus dat valt niet te negeren als je een waardeoordeel wilt vertellen ook over jouw oom dus.
Je reactie dat als mensen wisten dat er oorlog was ze ook moesten afweten van de vernietiging van o.a homo's/zigeuners/Polen etc.
Dat mensen wisten dat er oorlog was is simpel, er was al een mobilisatie van bijna 3 jaar voor de oorlog gaande, overal zaten militairen, ook in de kleinere dorpjes, als je even iets beter had ingelezen in de tijd had je dit kunnen weten, hier is namelijk wel genoeg bewijs van, documenten, foto's, filmmateriaal etc.
Misschien dat jij de samenleving als debiel zag, maar dit is de samenleving die mij bijstaat uit die tijd, ik ben daar een getuige van.
Wederom sta je een beschuldiging te uiten waar geen onderbouwing bij zit.
Overal werden joden weggevoer zg jij, dat is niet waar, overal werden zigeuners/homo's/politieke tegenstanders én joden weggevoerd, als we aannemen dat de mensen die weggevoerd werden envernietigd werden, hoe zit het dan met die andere groepen?
Je spreekt jezef uiteindelijk tegen als je aangeeft dat de mensen via de verzetskranten etc op de hoogte hadden moeten zijn en tegelijk geef je aan dat de Nederlanders tijdens de oorlog weinig verzet hebben gepleegd, na de oorlog duidelijk bewezen.
Je zegt dat iedereen wist van de Joidenhaat tijdens het Duitse regime, dat kan wel zo zijn, maar jodenhaat was algemeen en overal, ook in de UK de VS en waar dan ook, dat was niets nieuws, mensen haden veelal een hekele aan joden en dat kun je terugvoeren op het verleden ( woekeraars maar ook het Darwinisme in de 19e eeuw).
Je doet alsof jodenhaat nieuw was en mensen dit ook zo zagen, dat is gewoonweg niet waar, mensen waren gewend aan jodenhaat en keken er dus niet van op.
Mensen die niets doen uit zelfbehoud kun je niets kwalijk nemen. Hitler was de leider van Nazi Duitsland hij is als leider de eerst verantwoordelijke, burgers zijn geen leiders of poliici die invloed kunnen uitoefenen op een dictatuur, ook niet als je land is bezet door een andere mogendheid.quote:
Niets doen is inderdaad op een bepaalde hoogte verantwoordelijk zijn. Uiteindelijk heeft Hitler ook weinig gedaan om zijn beulen tegen te houden maar maakte hij het wel mogelijk dat zij de trekker bijvoorbeeld konden overhalen of het deksel van de blikken konden halen. Niets doen en actief meedoen, daar zit maar een dunne grens tussen, heel dun. Als je het mij vraagt.
Als ik jou zo hoor zie jij jezelf als verantwoordelijke van allerlei doden in deze wereld want ik mag aannemen dat je de afgelopen 50 jaar niet hebt verzet tegen oorlogen in deze wereld
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 21-11-2011 18:38:53 ]
Dit zijn de bronnen, als je het NIOD niet meer kan vertrouwen en al die ander wetenschappelijke onderzoeken en ons alleen maar moet berusten op de blaadjes van het Parool en de Wacht, een reactie van jou grootouders en naief en zeer beperkt inzicht van jou kant dan kan je de hele wetenschap wel opdoeken.quote:
[..]
Je hebt gewoon even een willekeurige site zonder daadwerkelijk goede bronnen of wat dan ook opgerakeld. Ik snap niet dat je dat zelf überhaupt serieus kan nemen.
http://www.waffen-ss.nl/literatuur.php
Voor de samenstelling van deze site is gebruik gemaakt van ondermeer de volgende bronnen:
Boeken:
Armando en Hans Sleutelaar, De SS'ers. Nederlandse vrijwilligers in de Tweede Wereldoorlog (z.p. 1978)
Barnouw, David, Rost van Tonningen. Fout tot het bittere eind. (Amsterdam 1994).
Beens, W., Luitenant Bram Du Bois en het drama bij "De Woeste Hoeve".
Boogaard van den, Frank, Een stoottroep in de letteren: 'Groot-Nederland', de SS en de Nederlandse literatuur (1942-1944). ('s-Gravenhage 1987).
Bullock, Alan, Hitler: a study in tyranny. (New York 1962).
Couvee, D.H., De meidagen van '40. (Den Haag 1960).
Duiker, George, Biografie van een Nederlandse Waffen-SS officier (Zoetermeer 2011).
Eefting, Henk, De Bijzondere Rechtspleging 1944-1952. Rampzalige gevolgen voor politieke delinquenten en collaborateurs. (Soesterberg 2007).
Ertel, Heinz en Schulze-Kossens, Richard, Europäische Freiwillige im Bild. (Coburg 2000).
Fleischer, Wolfgang en Eiermann, Richard, Das letzte Jahr der Waffen-SS. Mai 1944 - Mai 1945. (Wölfersheim-Berstadt 1997).
Fleischer, Wolfgang, Die Fahrzeuge, Waffen, Munition und Ausrüstung der Waffen-SS. (Eggolsheim 2000).
Fowler, E.W.W., Nazi-emblemen (Helmond 1993).
Fraenckel-Verkade, E., Correspondentie van Mr. M.M. Rost van Tonningen. Delen 1 en 2 (Den Haag 1967).
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog., 6 dl. (Antwerpen 1990).
Groen, Koos, Landverraad. De berechting van collaborateurs in Nederland (Weesp 1984).
Groeneveld, Gerard, Paul Metz. Mussertman aan het oostfront. Oorlogsdagboek 1941-1942. (Nijmegen 2005).
Hausser, Paul, Waffen-SS im Einsatz. (Oldendorf 1953).
Havenaar, R., De NSB tussen nationalisme en volkse solidariteit. De vooroorlogse ideologie van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland (Den Haag 1983).
Havenaar, R., Anton Adriaan Mussert. Verrader voor het vaderland. Een biografische schets (Den Haag 1984).
Heutsz Van, JB. SS-Wiking door Rusland. (Amsterdam 1942).
Hillgruber, Andreas, Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940-1941 (Frankfurt am Main 1965).
Hoesel, A.F.G., De jeugd die wij vreesden. Bijdrage tot de psychologieen paedagogiek der jeugdige politieke delinquenten (Utrecht 1948).
Höhne, H., Der Orden unter dem Totenkopf. Geschichte der SS (1981).
Jong de, Lou, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (pocketeditie, Amsterdam 1995).
Jongbloed, Aad, Standort Holland. Duitse soldaten over hun oorlogstijd in Nederland. (Zutphen 1995).
Jonge de, A. A., Het Nationaal-Socialisme in Nederland. Voorgeschiedenis, ontstaan en ontwikkeling (1968).
Jonge de, A. A., Crisis en critiek der democratie. Antidemocratische stromingen en de daarin levende denkbeelden over de staat der Nederlanden tussen de wereldoorlogen (Utrecht 1982).
Karsten, Marcel, Distinctieven der Beweging van de Nationaal-Socialistische Beweging 1931-1945. (Lunteren 2006).
Kate ten, F.P., De Duitse aanval op de Sovjet-Unie 1941. Een krijgskundige studie (Groningen 1968).
Klietmann, K.G., Die Waffen-SS eine Dokumentation (Osnabrück 1965).
Krätschmer, Ernst Günther, Die Ritterkreuzträger der Waffen-SS.
Landwehr, Richard, 'The European volunteer movement'The Journal of historical review vol. 2, no. 2, p. 59-84.
Leach, Barry, German strategy against Russia 1939-1941 (Oxford 1973).
Meyers, Jan, Mussert een politiek leven (Amsterdam 1984).
Nolte, Ernst, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945 Nationalsozialismus und Bolschewismus (Berlijn 1987).
NIOD, Het proces Mussert (Amsterdam 1987).
Pierik, Perry, Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945. Geschiedenis van het legioen, de brigade en de divisie 'Nederland' in politieke en militaire context (Nieuwegein 1995 / Soesterberg 2000).
Pierik, Perry, Hitlers Lebensraum. De geestelijke wortels van de veroveringstocht naar het oosten (Soesterberg 1991).
Regimentskameradschaft "Westland", Panzergrenadiere der Panzerdivision "Wiking". (Coburg).
Reider, Frederic, Geïllustreerde geschiedenis van de S.S.. Opkomst en ondergang der zwarte orde (Antwerpen 1985).
Reitlinger, Gerald, The SS. Alibi of a nation 1922-1945. (Londen 1956).
Rottman Gordon en Andrew Stephen, SS-Artillerie-Regiment 4. SS-Polizei-Division. A study of German Artillery.
Schippers, Hans, Zwart en Nationaal Front. Latijns georiënteerd rechts-radicalisme in Nederland (1922-1946) (Amsterdam 1986).
Seaton, Albert, Der Russisch-Deutsche Krieg (1941-1945) (Frankfurt am Main 1973).
Shirer, William, The rise and fall of the third reich (New York 1960).
Spruit, Inge, Onder de vleugels van de partij. Kind van de führer. Levensverhaal van een Nederlandse ex-SS'er (Bussum 1990).
Steenbeek, Wilhelmina, Rotterdam. De Duitse inval in Nederland (Antwerpen 1995).
Stein, George H., Geschichte der Waffen-SS (Düsseldorf 1978).
Steiner, Felix, Die Armee der Geächteten (Göttingen 1963).
Steiner, Felix, Die Freiwilligen (Göttingen z.j.).
Strassner, Peter, Europäische freiwillige die 5. SS-Panzerdivision Wiking (Osnabrück 1977).
Tieke, Wilhelm, Tragedy of the faithful. A history of the III.(Germanisches) SS-Panzer Korps. (Winnipeg 2001).
Tieke, Wilhelm, Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. III.(finn)/"Nordland". (Osnabrück 1979).
Vaart Smit van der, Kamptoestanden 1944/'45-1948. Rapport en noodzakelijke aanvulling op het geschiedwerk van prof.dr. L. de Jong (Amsterdam 1976).
Veld In 't , N.K.C.A., De SS en Nederland: Documenten uit SS-archieven 1935-1945, dl.1 en dl.2 (Amsterdam 1976).
C.E.H.J. Verhoef, De slag om de Ginkelse Heide 17 en 18 september 1944 (Soesterberg 2002).
Verrips, Ger, Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden.
Verton, Hendrik C., Im Feuer der Ostfront. Ein Niederländischer Freiwilliger an deutscher Seite im europäischen Schicksalkampf. (Coburg 2003).
Vincx J. en Schotanius V., Nederlandse vrijwilligers in Europese krijgsdienst 1940-1945, 4 delen (Antwerpen 1989/1991).
Vries de, Leonard, Volk en Vaderland, Fotonieuws, Storm-SS, De Zwarte Soldaat, Het Werkende Volk. Een fascinerende selectie uit de jaargangen 1933-1945 (Laren 1973).
Wegner, Bernd, Hitler Politische soldaten: die Waffen-SS 1933-1945 (Paderborn 1997).
Werth, Alexander, Russia at war 1941-1945 (Londen 1964).
Williamson, Gordon, Loyalty is my honour. Personal accounts from the Waffen-SS (Londen).
Zee van der, Sytze, Voor Führer, volk en vaderland (Alphen aan de Rijn 1979).
Zondergeld, ZR, Een kleine troep vervuld van haat. Arnold Meijer en het nationaal front (Houten 1986).
Zwaan, J., De Zwarte Kameraden. Een geïllustreerde geschiedenis van de NSB. (Weesp 1984).
Enkele contemporaine periodieken:
Storm SS
Volk en Vaderland
Fotonieuws
De Zwarte Soldaat
Het Werkende Volk
Signaal
Periodieken:
Der Freiwillige
Berkenkruis
Digitale bronnen:
Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS Deel 1 t/m Deel 5.
Het Polygoon journaal in de Tweede Wereldoorlog
Ik heb jouw bewijs gegeven alleen jij hebt een vage keuze gemaakt om bijna elk bewijs dat ik jouw lever als onzinnig af te doen zonder daar een geldig argument voor te geven wat ook niet kan.quote:
[..]
Je denkt dwz dat je geen bewijs hebt maar aanneemt.
Boeken en artikelen zonder bron zijn meestal meningen, ik wil bronnen zien en wetenschappelijk onderbouwd onderzoek.
Jij valt aan en ik verdedig, dus jij moet bewijs leveren om je aanklacht sterk te maken, ik hoef niets te bewijzen want ik val niet aan of beschuldig iemand.
[..]
Een stroom aan bewijs, en ja, misschien kan ik geen exact percentage geven wat voor die tijd evenmin vreemd is maar ik kan jou wel laten zien dat deze kennis breder is dan jij aanneemt.quote:Het is zeker makkelijk om te zeggen dat je mensen staat zwart te maken want dat is wat je doet, je beschuldigd mensen van betrokkenhed bij massamoord op basis van geruchten en zonder enig tastbaar bewijs, elke vraag van mij uit om dat bewijs te overleggen ( percentages, onderzoeken etc ) wordt weerlegd met een stroom aan meningen en inzichten van jou zoals hierboven, termen as onzin zonder een duidelijke onderbouwing etc en zo gaat je betoog aan één stuk door. het is een gejammer zonder einde.
Heb ik dat gezegd? Nee dat heb ik niet gezegd en bovendien heb ik laten zien dat sommige mensen van bijna elke laag zelfs wisten van de vernietigingskampen of er van gehoord hadden!quote:Je reactie dat als mensen wisten dat er oorlog was ze ook moesten afweten van de vernietiging van o.a homo's/zigeuners/Polen etc.
Nederland is een heel klein land, van het kleinste dorpje tot de grote stad werden de Joden weggevoerd, als ze daar al waren. Zelfs als er geen Joden waren in zo'n dorpje dan hadden ze er toch een mening over, dan wisten ze toch wat de Duitsers over Joden dachten, en de verhalen over Joden waren er dus net zo goed in de grote stad als in dat kleine dorpje. Bijvoorbeeld in deze docu zie je dat de oud-SS'ers vaak ook een negatieve mening over Joden hadden of wisten wat de Duitsers met ze deden. Ik ben goed ingelezen ik betwijfel of jij dat bent.quote:Dat mensen wisten dat er oorlog was is simpel, er was al een mobilisatie van bijna 3 jaar voor de oorlog gaande, overal zaten militairen, ook in de kleinere dorpjes, als je even iets beter had ingelezen in de tijd had je dit kunnen weten, hier is namelijk wel genoeg bewijs van, documenten, foto's, filmmateriaal etc.
Ik zie bijna geen enkele samenleving als debiel, in die zin, maar ik zie veel Nederlanders van die tijd, en misschien nog steeds wel, als bijzonder laf. Dat ze jou als kind misschien niet alles vertellen, of willen vertellen, betekent niet dat je een realistisch beeld hebt van bijna alles wat er plaatsvindt, ik weet nog wel toen ik jonger was dat we in Belgie niet zonder toestemming over straat mochten lopen, vage verhalen, pas later kwam je er duidelijk achter dat dit betrekking had op Dutroux die daar toen ergens nog op de vrije loop was. Als kind ben je niet echt bezig met wat er precies gebeurd in de samenleving en als je bijvoorbeeld de film "E Vita E Bella" hebt gezien dan weet je dat dit kan gelden voor kinderen van verschillende groepen bijvoorbeeld.quote:Misschien dat jij de samenleving als debiel zag, maar dit is de samenleving die mij bijstaat uit die tijd, ik ben daar een getuige van.
Dan klopt die zin wel, overal werden Joden weggevoerd, voornamelijk Joden althans de zuiveringspolitiek van Nazi-Duitsland was voornamelijk gericht op de Joden en ja andere groepen werden ook weggevoerd. Ten eerste een argument dat in bijna elk dorpje de bevolking werd geconfronteerd met de verschrikkingen van de oorlog. Ten tweede is dit weer een argument dat een bewering dat men het niet wist, of het niet hadden kunnen weten, simpelweg niet opgaat ja.quote:Wederom sta je een beschuldiging te uiten waar geen onderbouwing bij zit.
Overal werden joden weggevoer zg jij, dat is niet waar, overal werden zigeuners/homo's/politieke tegenstanders én joden weggevoerd, als we aannemen dat de mensen die weggevoerd werden envernietigd werden, hoe zit het dan met die andere groepen?
Ik zeg dat de verzetskranten laten zien dat de verhalen wel degelijk bekend waren, het is slechts een geschreven voorbeeld, niet een argument dat het verzet heel groot was in Nederland. Het verzet stelde bijna niets voor met bijvoorbeeld alleen al Belgie en/of/ relatief een land als Frankrijk. Na de oorlog heerste eerst het verhaal dat iedereen zogenaamd een verzetsheld was, gezien de laffe houding waarbij veel Joden weggevoerd zijn, waar weinig er tegen gedaan is, waar de Duitseres relatief weinig obstakels in Nederland hebben gekend, er was bijna geen verzet. Dat is na de oorlog duidelijk bewezen. De Jong, L., Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Hij rekende af met dat idee misschien dat jij gestopt bent met lezen na 1945.quote:Je spreekt jezef uiteindelijk tegen als je aangeeft dat de mensen via de verzetskranten etc op de hoogte hadden moeten zijn en tegelijk geef je aan dat de Nederlanders tijdens de oorlog weinig verzet hebben gepleegd, na de oorlog duidelijk bewezen.
Dus nu ga je ontkennen dat het Nazi-regime als wezenlijke politiek had het Duitse ras te zuiveren van Joden?quote:Je zegt dat iedereen wist van de Joidenhaat tijdens het Duitse regime, dat kan wel zo zijn, maar jodenhaat was algemeen en overal, ook in de UK de VS en waar dan ook, dat was niets nieuws, mensen haden veelal een hekele aan joden en dat kun je terugvoeren op het verleden ( woekeraars maar ook het Darwinisme in de 19e eeuw).
Deze manier, langzaam ontwikkeld na de Eerste Wereldoorlog en zo stelselmatig op staatsniveau, ja dat was redelijk nieuw of in extreme versie teruggekomen van andere tijden of plaatsen dus! Pogroms in Oost-Europa bestonden er maar op meer lokaal niveau en in het verleden waren er wel degelijk grote vervolgingen maar dan spreken we vaak over eeuwen terug en nauwelijks met deze omvang. Ik raad je echt aan om meer echte bronnen te lezen.quote:Je doet alsof jodenhaat nieuw was en mensen dit ook zo zagen, dat is gewoonweg niet waar, mensen waren gewend aan jodenhaat en keken er dus niet van op.
[..]
Ik neem het ze wel degelijk kwalijk, die mensen zijn verantwoordelijk voor de mogelijkheid dat zo'n Nazi-regime kan bestaan en die politiek kan uitvoeren., die discussie hebben we volgens mij al gehad. Burgers hebben deze dictator aan de macht geholpen en de burgers voeren ook die politiek uit, het was niet alleen Hitler, Hitler kon het waarschijnlijk niet zonder die brede steun.quote:Mensen die niets doen uit zelfbehoud kun je niets kwalijk nemen. Hitler was de leider van Nazi Duitsland hij is als leider de eerst verantwoordelijke, burgers zijn geen leiders of poliici die invloed kunnen uitoefenen op een dictatuur, ook niet als je land is bezet door een andere mogendheid.
Deze discussie beperkt zich tot de Tweede Wereldoorlog en bijna geen enkele oorlog is hetzelfde. Als je een discussie over een andere oorlog wilt beginnen open daarvoor dan een ander topic.quote:Als ik jou zo hoor zie jij jezelf als verantwoordelijke van allerlei doden in deze wereld want ik mag aannemen dat je de afgelopen 50 jaar niet hebt verzet tegen oorlogen in deze wereld
Een site die zegt zich deels te baseren op al deze verschillen bronnen maar dat duidelijk niet doen is te lachwekkend voor worden. Waar komt Loe de Jong terug zoals ik hierboven heb aangewezen rekende hij af met het idee dat bijna alle Nederlanders verzetshelden waren? Volk & Vaderland, het blad van de NSB'ers nota bene zelf, ik ben benieuwd hoe daar mee is omgegaan! Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS? Een video-docu en zo staan er nog wel meer in? Er zijn zelfs bronnen die mijn argumenten ondersteunen en niet afblaffen dus wat een lachwekkend lijstje op deze manier. Een voetnoot gebruik je duidelijk, na een hoofdstuk, of je geeft aan waar je een bepaalde bewering hebt gelezen. Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken.quote:
[..]
Dit zijn de bronnen, als je het NIOD niet meer kan vertrouwen en al die ander wetenschappelijke onderzoeken en ons alleen maar moet berusten op de blaadjes van het Parool en de Wacht, een reactie van jou grootouders en naief en zeer beperkt inzicht van jou kant dan kan je de hele wetenschap wel opdoeken.
http://www.waffen-ss.nl/literatuur.php
Voor de samenstelling van deze site is gebruik gemaakt van ondermeer de volgende bronnen:
Boeken:
Armando en Hans Sleutelaar, De SS'ers. Nederlandse vrijwilligers in de Tweede Wereldoorlog (z.p. 1978)
Barnouw, David, Rost van Tonningen. Fout tot het bittere eind. (Amsterdam 1994).
Beens, W., Luitenant Bram Du Bois en het drama bij "De Woeste Hoeve".
Boogaard van den, Frank, Een stoottroep in de letteren: 'Groot-Nederland', de SS en de Nederlandse literatuur (1942-1944). ('s-Gravenhage 1987).
Bullock, Alan, Hitler: a study in tyranny. (New York 1962).
Couvee, D.H., De meidagen van '40. (Den Haag 1960).
Duiker, George, Biografie van een Nederlandse Waffen-SS officier (Zoetermeer 2011).
Eefting, Henk, De Bijzondere Rechtspleging 1944-1952. Rampzalige gevolgen voor politieke delinquenten en collaborateurs. (Soesterberg 2007).
Ertel, Heinz en Schulze-Kossens, Richard, Europäische Freiwillige im Bild. (Coburg 2000).
Fleischer, Wolfgang en Eiermann, Richard, Das letzte Jahr der Waffen-SS. Mai 1944 - Mai 1945. (Wölfersheim-Berstadt 1997).
Fleischer, Wolfgang, Die Fahrzeuge, Waffen, Munition und Ausrüstung der Waffen-SS. (Eggolsheim 2000).
Fowler, E.W.W., Nazi-emblemen (Helmond 1993).
Fraenckel-Verkade, E., Correspondentie van Mr. M.M. Rost van Tonningen. Delen 1 en 2 (Den Haag 1967).
Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog., 6 dl. (Antwerpen 1990).
Groen, Koos, Landverraad. De berechting van collaborateurs in Nederland (Weesp 1984).
Groeneveld, Gerard, Paul Metz. Mussertman aan het oostfront. Oorlogsdagboek 1941-1942. (Nijmegen 2005).
Hausser, Paul, Waffen-SS im Einsatz. (Oldendorf 1953).
Havenaar, R., De NSB tussen nationalisme en volkse solidariteit. De vooroorlogse ideologie van de Nationaal-Socialistische Beweging in Nederland (Den Haag 1983).
Havenaar, R., Anton Adriaan Mussert. Verrader voor het vaderland. Een biografische schets (Den Haag 1984).
Heutsz Van, JB. SS-Wiking door Rusland. (Amsterdam 1942).
Hillgruber, Andreas, Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940-1941 (Frankfurt am Main 1965).
Hoesel, A.F.G., De jeugd die wij vreesden. Bijdrage tot de psychologieen paedagogiek der jeugdige politieke delinquenten (Utrecht 1948).
Höhne, H., Der Orden unter dem Totenkopf. Geschichte der SS (1981).
Jong de, Lou, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (pocketeditie, Amsterdam 1995).
Jongbloed, Aad, Standort Holland. Duitse soldaten over hun oorlogstijd in Nederland. (Zutphen 1995).
Jonge de, A. A., Het Nationaal-Socialisme in Nederland. Voorgeschiedenis, ontstaan en ontwikkeling (1968).
Jonge de, A. A., Crisis en critiek der democratie. Antidemocratische stromingen en de daarin levende denkbeelden over de staat der Nederlanden tussen de wereldoorlogen (Utrecht 1982).
Karsten, Marcel, Distinctieven der Beweging van de Nationaal-Socialistische Beweging 1931-1945. (Lunteren 2006).
Kate ten, F.P., De Duitse aanval op de Sovjet-Unie 1941. Een krijgskundige studie (Groningen 1968).
Klietmann, K.G., Die Waffen-SS eine Dokumentation (Osnabrück 1965).
Krätschmer, Ernst Günther, Die Ritterkreuzträger der Waffen-SS.
Landwehr, Richard, 'The European volunteer movement'The Journal of historical review vol. 2, no. 2, p. 59-84.
Leach, Barry, German strategy against Russia 1939-1941 (Oxford 1973).
Meyers, Jan, Mussert een politiek leven (Amsterdam 1984).
Nolte, Ernst, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945 Nationalsozialismus und Bolschewismus (Berlijn 1987).
NIOD, Het proces Mussert (Amsterdam 1987).
Pierik, Perry, Van Leningrad tot Berlijn: Nederlandse vrijwilligers in dienst van de Duitse Waffen-SS 1941-1945. Geschiedenis van het legioen, de brigade en de divisie 'Nederland' in politieke en militaire context (Nieuwegein 1995 / Soesterberg 2000).
Pierik, Perry, Hitlers Lebensraum. De geestelijke wortels van de veroveringstocht naar het oosten (Soesterberg 1991).
Regimentskameradschaft "Westland", Panzergrenadiere der Panzerdivision "Wiking". (Coburg).
Reider, Frederic, Geïllustreerde geschiedenis van de S.S.. Opkomst en ondergang der zwarte orde (Antwerpen 1985).
Reitlinger, Gerald, The SS. Alibi of a nation 1922-1945. (Londen 1956).
Rottman Gordon en Andrew Stephen, SS-Artillerie-Regiment 4. SS-Polizei-Division. A study of German Artillery.
Schippers, Hans, Zwart en Nationaal Front. Latijns georiënteerd rechts-radicalisme in Nederland (1922-1946) (Amsterdam 1986).
Seaton, Albert, Der Russisch-Deutsche Krieg (1941-1945) (Frankfurt am Main 1973).
Shirer, William, The rise and fall of the third reich (New York 1960).
Spruit, Inge, Onder de vleugels van de partij. Kind van de führer. Levensverhaal van een Nederlandse ex-SS'er (Bussum 1990).
Steenbeek, Wilhelmina, Rotterdam. De Duitse inval in Nederland (Antwerpen 1995).
Stein, George H., Geschichte der Waffen-SS (Düsseldorf 1978).
Steiner, Felix, Die Armee der Geächteten (Göttingen 1963).
Steiner, Felix, Die Freiwilligen (Göttingen z.j.).
Strassner, Peter, Europäische freiwillige die 5. SS-Panzerdivision Wiking (Osnabrück 1977).
Tieke, Wilhelm, Tragedy of the faithful. A history of the III.(Germanisches) SS-Panzer Korps. (Winnipeg 2001).
Tieke, Wilhelm, Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. III.(finn)/"Nordland". (Osnabrück 1979).
Vaart Smit van der, Kamptoestanden 1944/'45-1948. Rapport en noodzakelijke aanvulling op het geschiedwerk van prof.dr. L. de Jong (Amsterdam 1976).
Veld In 't , N.K.C.A., De SS en Nederland: Documenten uit SS-archieven 1935-1945, dl.1 en dl.2 (Amsterdam 1976).
C.E.H.J. Verhoef, De slag om de Ginkelse Heide 17 en 18 september 1944 (Soesterberg 2002).
Verrips, Ger, Mannen die niet deugden. Een oorlogsverleden.
Verton, Hendrik C., Im Feuer der Ostfront. Ein Niederländischer Freiwilliger an deutscher Seite im europäischen Schicksalkampf. (Coburg 2003).
Vincx J. en Schotanius V., Nederlandse vrijwilligers in Europese krijgsdienst 1940-1945, 4 delen (Antwerpen 1989/1991).
Vries de, Leonard, Volk en Vaderland, Fotonieuws, Storm-SS, De Zwarte Soldaat, Het Werkende Volk. Een fascinerende selectie uit de jaargangen 1933-1945 (Laren 1973).
Wegner, Bernd, Hitler Politische soldaten: die Waffen-SS 1933-1945 (Paderborn 1997).
Werth, Alexander, Russia at war 1941-1945 (Londen 1964).
Williamson, Gordon, Loyalty is my honour. Personal accounts from the Waffen-SS (Londen).
Zee van der, Sytze, Voor Führer, volk en vaderland (Alphen aan de Rijn 1979).
Zondergeld, ZR, Een kleine troep vervuld van haat. Arnold Meijer en het nationaal front (Houten 1986).
Zwaan, J., De Zwarte Kameraden. Een geïllustreerde geschiedenis van de NSB. (Weesp 1984).
Enkele contemporaine periodieken:
Storm SS
Volk en Vaderland
Fotonieuws
De Zwarte Soldaat
Het Werkende Volk
Signaal
Periodieken:
Der Freiwillige
Berkenkruis
Digitale bronnen:
Moore, John P., Führerliste der Waffen-SS Deel 1 t/m Deel 5.
Het Polygoon journaal in de Tweede Wereldoorlog
Ik raad jou het volgende boek aan om te lezen ik hoop dat je er wat aan hebt.
Hitlers Gewillige Beulen' van Harvard-politicoloog Daniel Jonah Goldhagen.
Haha
Wat ben jij een ontzettende betweterig obsessieve kneus zeg. Ik zeg het niet vaak en niet graag. Ik sta open voor alle goed onderbouwde standpunten, ook al zijn het niet de mijne, maar dit stuk slaat weer alles. Clans bronnen worden afgedaan als onzin, jouw 'bronnen' worden verheerlijkt, zijn argumenten worden door jou verdraaid terwijl je je eigen kromme redeneringen rechtpraat en voor begrijpend lezen moet je vroeger wel een dikke onvoldoende hebben gehad. En dan ook nog eens verwijzen naar vorige 'discussies' waarin je punten 'bewezen' hebt. Nee gast, je hebt jezelf gelijk gegeven, dat is heel iets anders.
Ik vind het knap als Clan nog de moeite neemt om te reageren, ik vind het het niet waard (en nu denk jij: haha! zie je wel, hij kan niet op tegen mijn superieure feitenkennis, ik win! de waarheid is dat je zo gevangen zit in je eigen wereldje dat praten tegen jou de moeite niet waard is)
Ik vind het knap als Clan nog de moeite neemt om te reageren, ik vind het het niet waard (en nu denk jij: haha! zie je wel, hij kan niet op tegen mijn superieure feitenkennis, ik win! de waarheid is dat je zo gevangen zit in je eigen wereldje dat praten tegen jou de moeite niet waard is)
Ja, ik generaliseer.
Bronnen? Het zijn niet Clans bronnen, ze worden door die site geleverd, zonder dat daadwerkelijk duidelijk wordt waar en hoe die bronnen zijn toegepast! Hij geeft een of andere vage site wat volgens mij niet bepaald een autoriteit op dit gebied is. Over zoveel bronnen valt wat te zeggen, doe dit dan ook grondig en niet op deze belachelijke manier, ik zie nergens een goed beargumenteerd antwoord van Clan, slechts dat elke bron die ik aandraag, zogenaamd te kleinschalig is of slechts een mening is, als de hele wetenschap der Geschiedenis slechts een mening is, dan kunnen we bijna niets meer zeker weten of met enige zekerheid zeggen, dus het spijt me als internet jouw voornaamste bron van educatie is, maar voor mij is dat onvoldoende.quote:
Wat ben jij een ontzettende betweterig obsessieve kneus zeg. Ik zeg het niet vaak en niet graag. Ik sta open voor alle goed onderbouwde standpunten, ook al zijn het niet de mijne, maar dit stuk slaat weer alles. Clans bronnen worden afgedaan als onzin, jouw 'bronnen' worden verheerlijkt, zijn argumenten worden door jou verdraaid terwijl je je eigen kromme redeneringen rechtpraat en voor begrijpend lezen moet je vroeger wel een dikke onvoldoende hebben gehad. En dan ook nog eens verwijzen naar vorige 'discussies' waarin je punten 'bewezen' hebt. Nee gast, je hebt jezelf gelijk gegeven, dat is heel iets anders.
Als ik dat zou zeggen zou je volkomen gelijk hebben, het probleem voor jou is dat dat niet het geval is, zoals ik al zei is Clan's voornaamste tegenargument dat mijn bronnen en mijn argumenten slechts een mening zijn! Ook al is dat zo, dan is het op z'n minst nog gestaafd door betrouwbare bronnen, in het geval van Clan ontbreekt dat bijna volledig dus hoezo is zijn mening nu opeens zoveel waard, maar goed, kennelijk heb je Clan nu de onterechte opening gegeven om deze soort van discussie te verlaten!quote:Ik vind het knap als Clan nog de moeite neemt om te reageren, ik vind het het niet waard (en nu denk jij: haha! zie je wel, hij kan niet op tegen mijn superieure feitenkennis, ik win! de waarheid is dat je zo gevangen zit in je eigen wereldje dat praten tegen jou de moeite niet waard is)
[ Bericht 0% gewijzigd door Joker89 op 26-11-2011 18:14:15 ]
Haha
Je bewering is dat de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietiging van joden, en ze zich hier niet tegen verzet hebben en daardoor mede verantwoordelijk zijn, maar tegelijkertijd kun je geen percentage geven, dat heet een contradictie!quote:
[..]
Een stroom aan bewijs, en ja, misschien kan ik geen exact percentage geven wat voor die tijd evenmin vreemd is maar ik kan jou wel laten zien dat deze kennis breder is dan jij aanneemt.
Je komt aan met de bewering dat jij je goed hebt ingelezen, dat is allemaal leuk en aardig, maar het ligt eraan wat je inleest, als ik al vee van je bronnen en boeken zie, dan valt me op dat die boeken zijn geschreven na de oorlog door mensen met het Joodse geloof ( iets met de slager en zijn eigen vlees ). Ik heb in de tussentijd meer getuigen gesproken die het tegendeel bewijzen, terwijl jij blijft berusten op de verklaring van twee joodse mensen tijdens de oorlog, dat is zelfcensuur. Boeken van mensen die de oorlog ( of een oorlog in het algemeen ) niet hebben meegemaakt vind jij zwaarder wegen dan de verklaringen van mensen die de oorlog niet hebben meegemaakt.
Lou de Jong was ook een man van Joodse afkomst die snel naar Engeland vluchtte en na de oorlog boeken schreef over die oorlog, waarbij het belangrijk is om dit in het achterhoofd te houden;
De Jong verloor in de oorlog door de nazi-vervolging veel familieleden, waaronder zijn ouders en zijn tweelingbroer. Dit tragische verlies, maar ook de Jodenvervolging in het algemeen, heeft de rest van zijn leven getekend.
Dit gegeven maakt de boeken van de Jong dat je ze over veel zaken met een korreltje zout moet nemen;
Zijn grote werk over de Tweede Wereldoorlog is niet helemaal onweersproken gebleven. Een fundamenteel punt van kritiek was dat De Jong zich teveel liet leiden door de begrippen 'goed' en 'fout' en daardoor enerzijds de omvang van het verzet zou hebben overdreven en anderzijds de omvang van de collaboratie zou hebben onderschat. Ook zijn beschrijving van wat er in Nederlands-Indië was gebeurd ontmoette kritiek.
De Jong was zeker niet onfeilbaar. In 1978 sprak hij een incorrect oordeel uit over Willem Aantjes, fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. De Jong beschuldigde hem ongevraagd van lidmaatschap van de Waffen-SS. Aantjes moest zich daarom terugtrekken als lid van de Tweede Kamer. Later bleek deze beschuldiging niet juist. Wel bleek Aantjes om uit Duitsland te ontsnappen zich aangemeld te hebben voor de Germaansche SS in Nederland (maar daar nooit lid van te zijn geweest). Ook suggereerde hij dat Aantjes kampbewaker was geweest, terwijl Aantjes daar als gevangene had vastgezeten.
Jij neemt alles wat je leest voor waarheid aan terwijl je zelf een schifting moet maken.
Misschien dat deze auteur mee licht op de zaak kan laten schijnen, de man is ook van joodse afkomst dus misschien dat de man wat potten kan breken;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Daaruit;
Hilberg had de intentie om in navolging van Neumann, de structuur en de praktijk van de Jodenvervolging in kaart te brengen, inclusief de afwachtende, meegaande houding van vele Joden destijds.
En;
In zijn werk komt Hilberg steeds terug op de Joodse traditie van vertrouwen. Vertrouwen op God, op vorsten en overheden, op wetten en overeenkomsten. En vooral: vertrouwen op de menselijke ratio. De rationele overtuiging dat de nazi's mensen zouden sparen die nuttig en productief waren, was de drijfveer voor de Joodse raden. Vanuit dit geloof in de rede werd de jeugd in de getto's weerhouden van opstand en verzet.[1]
Ik lees hier niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden.
Je laatste zin is trouwens een mooie spiegel;
"Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken."
Dit is een beetje wat ik proef als ik jou beredeneringen lees, je zegt je goed ingelezen te hebben maa het lijkt meer op een in indoctrinatie zoals ik dat vaker vernomen heb bij mensen met een Joodse afkomst, het is een beetje de idee dat Joden denken dat zij het patent op het lijden hebben.
En een roman, geschreven door een Joodse man, wat het verhaal beschrijft, door de ogen van een SS officier, aan het Oost-front is geen realistische kijk op de situatie zoals je in het topic geschiedenisboeken aangeeft.
Trouwens; Discussie, het is een lange monoloog van jou kant waarin je niet open staat voor een andere visie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 26-11-2011 16:43:09 ]
Welke betrouwbare bronnen?quote:
[..]
Bronnen? Het zijn niet Clans bronnen, ze worden door die site geleverd, zonder dat daadwerkelijk duidelijk wordt waar en hoe die bronnen zijn toegepast! Hij geeft een of andere vage site wat volgens mij niet bepaald een autoriteit op dit gebied is. Over zoveel bronnen valt wat te zeggen, doe dit dan ook grondig en niet op deze belachelijke manier, ik zie nergens een goed beargumenteerd antwoord van Clan, slechts dat elke bron die ik aandraag, zogenaamd te kleinschalig is of slechts een mening is, als de hele wetenschap der Geschiedenis slechts een mening is, dan kunnen we bijna niets meer zeker weten of met enige zekerheid zeggen, dus het spijt me als internet jouw voornaamste bron van educatie is, maar voor mij is dat onvoldoende.
[..]
Als ik dat zou zeggen zou je volkomen gelijk hebben, het probleem voor jou is dat dat niet het geval is, zoals ik al zei is Clan's voornaamste tegenargument dat mijn bronnen en mijn argumenten slechts een mening zijn! Ook al is dat zo, dan is het op z'n minst nog gestaafd door betrouwbare bronnen, in het geval van Clan ontbreekt dat bijna volledig dus hoezo is zijn mening nu opeens zoveel waard, maar goed, kennelijk heb je Clan nu de opening gegeven om deze soort van discussie te verlaten!
Percentage kon je niet geven dus je hele bewering dat de Nederlandse bevolking op de hoogte zou zijn en medeverantwoordelijk heb ik nog niet gezien?
Ik kan ook niet alle namen geven van de mensen die het wisten.quote:
[..]
Je bewering is dat de Nederlandse bevolking op de hoogte was van de vernietiging van joden, en ze zich hier niet tegen verzet hebben en daardoor mede verantwoordelijk zijn, maar tegelijkertijd kun je geen percentage geven, dat heet een contradictie!
Toch is het allebei niet een contradictie slaat helemaal nergens op wat je nu zegt.
Daarnaast is het totaal irrelevant als je voldoende bewijs hebt dat de informatie algemeen bekend was. Die informatie is er dus, anders moet je ook nog een onderscheid maken tussen wie het daadwerkelijk geloofde, en de mensen die het niet wilden geloven.
Je volgende punt is dat je de hele Holocaust gaat ontkennen? Ik vind in veel gevallen inderdaad dergelijke boeken zwaarder wegen dan 'een verklaring' die toevallig tegengesteld is! Hoe weet jij dat die verklaring algemeen is voor iedereen die toen heeft geleefd? Hoe weet jij dat de persoon die tegenover jou zit de waarheid heeft gesproken, genoeg oorlogsmisdadigers die op late leeftijd zijn gepakt en hun hele leven hun familie hebben voorgelogen en noem maar op, en de slager met zijn eigen vlees...., was jij niet degene met een SS-er als familielid, slager met vlees, kom nou.quote:Je komt aan met de bewering dat jij je goed hebt ingelezen, dat is allemaal leuk en aardig, maar het ligt eraan wat je inleest, als ik al vee van je bronnen en boeken zie, dan valt me op dat die boeken zijn geschreven na de oorlog door mensen met het Joodse geloof ( iets met de slager en zijn eigen vlees ). Ik heb in de tussentijd meer getuigen gesproken die het tegendeel bewijzen, terwijl jij blijft berusten op de verklaring van twee joodse mensen tijdens de oorlog, dat is zelfcensuur. Boeken van mensen die de oorlog ( of een oorlog in het algemeen ) niet hebben meegemaakt vind jij zwaarder wegen dan de verklaringen van mensen die de oorlog niet hebben meegemaakt.
Wat een volstrekte onzin dat je zijn werk of zijn argumenten met een korreltje zou moet nemen. Natuurlijk heeft De Jong een mening over het fascisme en Nazi-Duitsland, wie niet zou ik willen zeggen, je moet toch volstrekt raar in je hoofd zijn om te stellen dat ze niet slecht waren. Dus als je vanuit die reden geen werk over de Tweede Wereldoorlog zou mogen schrijven, dat lijkt me sterk, dus dat mag je dan wel eens uit gaan leggen.quote:Lou de Jong was ook een man van Joodse afkomst die snel naar Engeland vluchtte en na de oorlog boeken schreef over die oorlog, waarbij het belangrijk is om dit in het achterhoofd te houden;
De Jong verloor in de oorlog door de nazi-vervolging veel familieleden, waaronder zijn ouders en zijn tweelingbroer. Dit tragische verlies, maar ook de Jodenvervolging in het algemeen, heeft de rest van zijn leven getekend.
Dit gegeven maakt de boeken van de Jong dat je ze over veel zaken met een korreltje zout moet nemen;
Zijn grote werk over de Tweede Wereldoorlog is niet helemaal onweersproken gebleven. Een fundamenteel punt van kritiek was dat De Jong zich teveel liet leiden door de begrippen 'goed' en 'fout' en daardoor enerzijds de omvang van het verzet zou hebben overdreven en anderzijds de omvang van de collaboratie zou hebben onderschat. Ook zijn beschrijving van wat er in Nederlands-Indië was gebeurd ontmoette kritiek.
De Jong was zeker niet onfeilbaar. In 1978 sprak hij een incorrect oordeel uit over Willem Aantjes, fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer. De Jong beschuldigde hem ongevraagd van lidmaatschap van de Waffen-SS. Aantjes moest zich daarom terugtrekken als lid van de Tweede Kamer. Later bleek deze beschuldiging niet juist. Wel bleek Aantjes om uit Duitsland te ontsnappen zich aangemeld te hebben voor de Germaansche SS in Nederland (maar daar nooit lid van te zijn geweest). Ook suggereerde hij dat Aantjes kampbewaker was geweest, terwijl Aantjes daar als gevangene had vastgezeten.
Verder zijn er weinig boeken die daadwerkelijk alles, maar dan ook alles mee kunnen nemen, De Jong had bijvoorbeeld te weinig oog volgens veel critici voor Nederlands-Indië wat daar is gebeurd, het verzet in Limburg, en noem maar op.
In 2001 verscheen het boek 'Grijs verleden' van Chris van der Heijden, dat tien drukken beleefde (tot op dec. 2010) en eveneens sterke kritiek op De Jong (en diens leermeester, Jacques Presser) uitte, onder meer dat hij (net als volgens deze visie Presser) vanwege zijn Joodse afkomst te emotioneel zou hebben geschreven. Dat werd door een aantal historici uitvoerig ontzenuwd, onder meer met een verwijzing naar de zeer uitvoerige documentatie die De Jong gebruikte en weergaf, en bijvoorbeeld het lijvige deel 11 over Nederlands-Indië, dat vrijwel geen enkel Joods element bevat en 2700 pagina's beslaat. Ook verwezen historici naar bijvoorbeeld De Jongs beschrijving van Joodse verraders zoals Ans van Dijk: binnen de Joodse gemeenschap lag en ligt dit erg gevoelig, zoals uit het verschijnen van de deelstudie 'Vogelvrij' van Sytze van der Zee in 2010 zou blijken.
Ook de relativering van de ongebreidelde roof door de Duitsers (vrijwel het gehele motorpark, voedselvoorraden, fabrieksinventarissen, 99% van het spoorwegmaterieel en zelfs de rails) heeft De Jong uitvoerig gedocumenteerd maar is in 'Grijs Verleden' gebagatelliseerd. Wel heeft de Jong - onduidelijk is waarom - de collaboratie naar de smaak van een aantal historici van na 1980 te licht weergegeven, zoals onder meer blijkt uit het verschijnen van een uitvoerig werk over de collaboratie in de Rotterdamse haven in 2010.
Vooral die Chris van der Heijden, die beweerde net als jij nu doet dat De Jong te veel vanuit een Joods perspectief geschreven zou hebben, is een lachertje. Het was nota bene de vader van van der Heijden die een verschrikkelijke NSB'er was tijdens de oorlog, dus vanuit welke emotie schrijft hij zijn kritiek dan, vraag ik me uiteraard af.
Wat betreft die Aantjes, als hij ongelijk had dan is dat inderdaad niet goed, maar om daarmee zijn werk dat nog steeds meer dan een hoog aanzien bezit binnen de Nederlandse geschiedwetenschap zomaar af te blazen dat lijkt me een grote fout, lees je dus in, voor je onzin gaat roepen.
Ik zeg dat De Jong afgerekend heeft met het die dat Nederlanders tijdens de oorlog over het algemeen dapper waren. Ik vind het knap dat jij dan lijkt te kunnen impliceren, vanuit die ene opmerking, dat ik elk woordje en elk begrip in zijn boek per direct als waarheid aanneem. Ik zie het als een zeer betrouwbaar boek, maar net als bijna elk werk, heeft het wat mindere puntjes maar dat neemt niet weg dat het meer dan aan te raden is om gewoon te lezen.quote:Jij neemt alles wat je leest voor waarheid aan terwijl je zelf een schifting moet maken.
Dus pas als een Joods iemand iets heel anders gaat beweren, althans iets wat jij opmaakt dat heel anders is, dan neem jij het pas aan als waarheid? Waar is die schifting van je nu dan?quote:Misschien dat deze auteur mee licht op de zaak kan laten schijnen, de man is ook van joodse afkomst dus misschien dat de man wat potten kan breken;
Ik lees hier ook niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden. Maar misschien kan jij uitleggen wat dit hele punt te maken heeft met dat dat er niet in zou moeten staan.quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg
Daaruit;
Hilberg had de intentie om in navolging van Neumann, de structuur en de praktijk van de Jodenvervolging in kaart te brengen, inclusief de afwachtende, meegaande houding van vele Joden destijds.
En;
In zijn werk komt Hilberg steeds terug op de Joodse traditie van vertrouwen. Vertrouwen op God, op vorsten en overheden, op wetten en overeenkomsten. En vooral: vertrouwen op de menselijke ratio. De rationele overtuiging dat de nazi's mensen zouden sparen die nuttig en productief waren, was de drijfveer voor de Joodse raden. Vanuit dit geloof in de rede werd de jeugd in de getto's weerhouden van opstand en verzet.[1]
Ik lees hier niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden.
Ten eerste is deze manier Hilberg ook niet bepaald een onbesproken persoon en zijn punt over vertrouwen is slechts een mening, wat over zoveel volkeren gezegd kan worden, en wat weinig vatbare bodem binnen deze specifieke Geschiedenis zal hebben, in elk land was het anders, zowel de hoeveelheid Joden bijvoorbeeld, als de relatie met andere groepen, bijvoorbeeld. De vraag in dit boek is waarom sommige Joden zich makkelijker leken over te geven dan andere Joden bijvoorbeeld. Hij vond zijn oorzaak hier maar dat betekent niet dat dit voor alle Joden geldt. Christenen, Moslims, welke andere groep dan ook, ze zullen allemaal een eigen reden gehad kunnen hebben als ze zich daarmee voornamelijk identificeerden.
Ten tweede heeft Hilberg ook dit gezegd
As Hilberg put it in a late interview:
“ As the Nazi regime developed over the years, the whole structure of decision-making was changed. At first there were laws. Then there were decrees implementing laws. Then a law was made saying, "There shall be no laws." Then there were orders and directives that were written down, but still published in ministerial gazettes. Then there was government by announcement; orders appeared in newspapers. Then there were the quiet orders, the orders that were not published, that were within the bureaucracy, that were oral. Finally, there were no orders at all. Everybody knew what he had to do.
Niet alleen een bestuur maar een hele samenleving die zo gevormd was.
Voor jou ja, ik hoop dat je die ook zo gebruikt, inderdaad.quote:Je laatste zin is trouwens een mooie spiegel;
Nog een emotie die bij jou loskomt, een of andere wrok tegen de Joden, waarschijnlijk heb je dus ook een afkeer tegen de Joodse staat. Dat omdat een familielid van je fout was in de oorlog. Of spelen er ook andere emoties mee. In deze discussie mag je eerlijk zijn Clan, in deze discussie mag je helemaal eerlijk zijn, wat zijn jouw motieven vraag ik me af.quote:"Alsof je een boek over de Tweede Wereldoorlog gaat schrijven, compleet uit je duim gezogen, en vervolgens bij Google Books wat boeken gaat zoeken over de Tweede Wereldoorlog om in je bronnenlijst te gebruiken."
Dit is een beetje wat ik proef als ik jou beredeneringen lees, je zegt je goed ingelezen te hebben maa het lijkt meer op een in indoctrinatie zoals ik dat vaker vernomen heb bij mensen met een Joodse afkomst, het is een beetje de idee dat Joden denken dat zij het patent op het lijden hebben.
Je hebt het boek niet gelezen dus lees het eerst een beetje voordat je tot deze onzinnige conclusie komt, want als je het echt gelezen hebt, zou je dit niet zeggen.quote:En een roman, geschreven door een Joodse man, wat het verhaal beschrijft, door de ogen van een SS officier, aan het Oost-front is geen realistische kijk op de situatie zoals je in het topic geschiedenisboeken aangeeft.
In a reply to Kakutani, Michael Korda says that "You want to read about Hell, here it is. If you don’t have the strength to read it, tough shit. It’s a dreadful, compelling, brilliantly researched, and imagined masterpiece, a terrifying literary achievement, and perhaps the first work of fiction to come out of the Holocaust that places us in its very heart, and keeps us there." The British historian Antony Beevor, reviewing it in The Times, called it "a great work of literary fiction, to which readers and scholars will turn for decades to come," and listed The Kindly Ones as one of the top five fictional books about World War II.
Zoals deze historicus zegt het blijft fictie kennelijk, de hoofdpersoon heeft waarschijnlijk niet echt bestaan althans deze levensloop, maar dat zegt niet dat het geen realistisch beeld schept.
Vat eens heel kort samen wat jouw visie is en vat eens heel kort samen wat mijn visie. Het is enorm hypocriet van je om dit te beweren zonder dat je echt iets weet van de omstandigheden.quote:Trouwens; Discussie, het is een lange monoloog van jou kant waarin je niet open staat voor een andere visie.
Lees maar terug dan zie je ze vast vanzelf neem ik aan.quote:
Dit is jouw probleem, ik heb nergens gezegd dat de hele bevolking medeverantwoordelijk is of de Holocaust tot in exacte detail al snel wist te vertellen, ik heb deze zin, of eigenlijk zinnen, van je die je meermalen herhaald hebt al meer dan eens gerelativeerd tot de daadwerkelijke context, en dat is simpelweg jouw probleem, mijn probleem is dat het bestaan van de kennis dat de Nazi's bezig waren met het pogen van vernietiging van de Joden wijdverspreid was, een percentage is compleet irrelevant nadat uit bovenstaande posts inderdaad duidelijk wordt dat verschillende lagen van de bevolking het wel degelijk wisten, dat de acties van de Duitsers tegen de Joden te wijdverspreid waren om te zeggen dat je het niet wist, en dat een dergelijk Duits regime te populistisch ontstaan was om te kunnen zeggen dat de bevolking geen verantwoordelijk heeft, jij weigert ook maar iets van mijn punten aan te nemen omdat je dan onder ogen moet zien dan een familielid van jou tijdens de oorlog fout was, dat je landgenoten met wie je geleefd hebt laf waren of te weinig gedaan hebben in tegenstelling tot wat men van ze mag verwachten, jij weigert simpelweg jezelf de spiegel voor te houden uit angst geconfronteerd te worden.quote:Percentage kon je niet geven dus je hele bewering dat de Nederlandse bevolking op de hoogte zou zijn en medeverantwoordelijk heb ik nog niet gezien?
Haha
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!quote:
Ik vond dit filmpje op YouTube met foto's;
Haha
Niet overal wat achter zoeken hèquote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Ik zoek er niets achter ik betwijfel gewoon de meerwaarde van dat filmpjequote:
.Ik zoek er pas wat achter als ook blijkt dat hij dat filmpje heeft gemaakt
.
Haha
Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.quote:
[..]
Ik kan ook niet alle namen geven van de mensen die het wisten.
Toch is het allebei niet een contradictie slaat helemaal nergens op wat je nu zegt.
Daarnaast is het totaal irrelevant als je voldoende bewijs hebt dat de informatie algemeen bekend was. Die informatie is er dus, anders moet je ook nog een onderscheid maken tussen wie het daadwerkelijk geloofde, en de mensen die het niet wilden geloven.
[..]
Je volgende punt is dat je de hele Holocaust gaat ontkennen? Ik vind in veel gevallen inderdaad dergelijke boeken zwaarder wegen dan 'een verklaring' die toevallig tegengesteld is! Hoe weet jij dat die verklaring algemeen is voor iedereen die toen heeft geleefd? Hoe weet jij dat de persoon die tegenover jou zit de waarheid heeft gesproken, genoeg oorlogsmisdadigers die op late leeftijd zijn gepakt en hun hele leven hun familie hebben voorgelogen en noem maar op, en de slager met zijn eigen vlees...., was jij niet degene met een SS-er als familielid, slager met vlees, kom nou.
[..]
Wat een volstrekte onzin dat je zijn werk of zijn argumenten met een korreltje zou moet nemen. Natuurlijk heeft De Jong een mening over het fascisme en Nazi-Duitsland, wie niet zou ik willen zeggen, je moet toch volstrekt raar in je hoofd zijn om te stellen dat ze niet slecht waren. Dus als je vanuit die reden geen werk over de Tweede Wereldoorlog zou mogen schrijven, dat lijkt me sterk, dus dat mag je dan wel eens uit gaan leggen.
Verder zijn er weinig boeken die daadwerkelijk alles, maar dan ook alles mee kunnen nemen, De Jong had bijvoorbeeld te weinig oog volgens veel critici voor Nederlands-Indië wat daar is gebeurd, het verzet in Limburg, en noem maar op.
In 2001 verscheen het boek 'Grijs verleden' van Chris van der Heijden, dat tien drukken beleefde (tot op dec. 2010) en eveneens sterke kritiek op De Jong (en diens leermeester, Jacques Presser) uitte, onder meer dat hij (net als volgens deze visie Presser) vanwege zijn Joodse afkomst te emotioneel zou hebben geschreven. Dat werd door een aantal historici uitvoerig ontzenuwd, onder meer met een verwijzing naar de zeer uitvoerige documentatie die De Jong gebruikte en weergaf, en bijvoorbeeld het lijvige deel 11 over Nederlands-Indië, dat vrijwel geen enkel Joods element bevat en 2700 pagina's beslaat. Ook verwezen historici naar bijvoorbeeld De Jongs beschrijving van Joodse verraders zoals Ans van Dijk: binnen de Joodse gemeenschap lag en ligt dit erg gevoelig, zoals uit het verschijnen van de deelstudie 'Vogelvrij' van Sytze van der Zee in 2010 zou blijken.
Ook de relativering van de ongebreidelde roof door de Duitsers (vrijwel het gehele motorpark, voedselvoorraden, fabrieksinventarissen, 99% van het spoorwegmaterieel en zelfs de rails) heeft De Jong uitvoerig gedocumenteerd maar is in 'Grijs Verleden' gebagatelliseerd. Wel heeft de Jong - onduidelijk is waarom - de collaboratie naar de smaak van een aantal historici van na 1980 te licht weergegeven, zoals onder meer blijkt uit het verschijnen van een uitvoerig werk over de collaboratie in de Rotterdamse haven in 2010.
Vooral die Chris van der Heijden, die beweerde net als jij nu doet dat De Jong te veel vanuit een Joods perspectief geschreven zou hebben, is een lachertje. Het was nota bene de vader van van der Heijden die een verschrikkelijke NSB'er was tijdens de oorlog, dus vanuit welke emotie schrijft hij zijn kritiek dan, vraag ik me uiteraard af.
Wat betreft die Aantjes, als hij ongelijk had dan is dat inderdaad niet goed, maar om daarmee zijn werk dat nog steeds meer dan een hoog aanzien bezit binnen de Nederlandse geschiedwetenschap zomaar af te blazen dat lijkt me een grote fout, lees je dus in, voor je onzin gaat roepen.
[..]
Ik zeg dat De Jong afgerekend heeft met het die dat Nederlanders tijdens de oorlog over het algemeen dapper waren. Ik vind het knap dat jij dan lijkt te kunnen impliceren, vanuit die ene opmerking, dat ik elk woordje en elk begrip in zijn boek per direct als waarheid aanneem. Ik zie het als een zeer betrouwbaar boek, maar net als bijna elk werk, heeft het wat mindere puntjes maar dat neemt niet weg dat het meer dan aan te raden is om gewoon te lezen.
[..]
Dus pas als een Joods iemand iets heel anders gaat beweren, althans iets wat jij opmaakt dat heel anders is, dan neem jij het pas aan als waarheid? Waar is die schifting van je nu dan?
[..]
Ik lees hier ook niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden. Maar misschien kan jij uitleggen wat dit hele punt te maken heeft met dat dat er niet in zou moeten staan.
Ten eerste is deze manier Hilberg ook niet bepaald een onbesproken persoon en zijn punt over vertrouwen is slechts een mening, wat over zoveel volkeren gezegd kan worden, en wat weinig vatbare bodem binnen deze specifieke Geschiedenis zal hebben, in elk land was het anders, zowel de hoeveelheid Joden bijvoorbeeld, als de relatie met andere groepen, bijvoorbeeld. De vraag in dit boek is waarom sommige Joden zich makkelijker leken over te geven dan andere Joden bijvoorbeeld. Hij vond zijn oorzaak hier maar dat betekent niet dat dit voor alle Joden geldt. Christenen, Moslims, welke andere groep dan ook, ze zullen allemaal een eigen reden gehad kunnen hebben als ze zich daarmee voornamelijk identificeerden.
Ten tweede heeft Hilberg ook dit gezegd
As Hilberg put it in a late interview:
“ As the Nazi regime developed over the years, the whole structure of decision-making was changed. At first there were laws. Then there were decrees implementing laws. Then a law was made saying, "There shall be no laws." Then there were orders and directives that were written down, but still published in ministerial gazettes. Then there was government by announcement; orders appeared in newspapers. Then there were the quiet orders, the orders that were not published, that were within the bureaucracy, that were oral. Finally, there were no orders at all. Everybody knew what he had to do.
Niet alleen een bestuur maar een hele samenleving die zo gevormd was.
[..]
Voor jou ja, ik hoop dat je die ook zo gebruikt, inderdaad.
[..]
Nog een emotie die bij jou loskomt, een of andere wrok tegen de Joden, waarschijnlijk heb je dus ook een afkeer tegen de Joodse staat. Dat omdat een familielid van je fout was in de oorlog. Of spelen er ook andere emoties mee. In deze discussie mag je eerlijk zijn Clan, in deze discussie mag je helemaal eerlijk zijn, wat zijn jouw motieven vraag ik me af.
[..]
Je hebt het boek niet gelezen dus lees het eerst een beetje voordat je tot deze onzinnige conclusie komt, want als je het echt gelezen hebt, zou je dit niet zeggen.
In a reply to Kakutani, Michael Korda says that "You want to read about Hell, here it is. If you don’t have the strength to read it, tough shit. It’s a dreadful, compelling, brilliantly researched, and imagined masterpiece, a terrifying literary achievement, and perhaps the first work of fiction to come out of the Holocaust that places us in its very heart, and keeps us there." The British historian Antony Beevor, reviewing it in The Times, called it "a great work of literary fiction, to which readers and scholars will turn for decades to come," and listed The Kindly Ones as one of the top five fictional books about World War II.
Zoals deze historicus zegt het blijft fictie kennelijk, de hoofdpersoon heeft waarschijnlijk niet echt bestaan althans deze levensloop, maar dat zegt niet dat het geen realistisch beeld schept.
[..]
Vat eens heel kort samen wat jouw visie is en vat eens heel kort samen wat mijn visie. Het is enorm hypocriet van je om dit te beweren zonder dat je echt iets weet van de omstandigheden.
[..]
Lees maar terug dan zie je ze vast vanzelf neem ik aan.
[..]
Dit is jouw probleem, ik heb nergens gezegd dat de hele bevolking medeverantwoordelijk is of de Holocaust tot in exacte detail al snel wist te vertellen, ik heb deze zin, of eigenlijk zinnen, van je die je meermalen herhaald hebt al meer dan eens gerelativeerd tot de daadwerkelijke context, en dat is simpelweg jouw probleem, mijn probleem is dat het bestaan van de kennis dat de Nazi's bezig waren met het pogen van vernietiging van de Joden wijdverspreid was, een percentage is compleet irrelevant nadat uit bovenstaande posts inderdaad duidelijk wordt dat verschillende lagen van de bevolking het wel degelijk wisten, dat de acties van de Duitsers tegen de Joden te wijdverspreid waren om te zeggen dat je het niet wist, en dat een dergelijk Duits regime te populistisch ontstaan was om te kunnen zeggen dat de bevolking geen verantwoordelijk heeft, jij weigert ook maar iets van mijn punten aan te nemen omdat je dan onder ogen moet zien dan een familielid van jou tijdens de oorlog fout was, dat je landgenoten met wie je geleefd hebt laf waren of te weinig gedaan hebben in tegenstelling tot wat men van ze mag verwachten, jij weigert simpelweg jezelf de spiegel voor te houden uit angst geconfronteerd te worden.
Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.quote:
[..]
Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.quote:Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.quote:
[..]
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.quote:
[..]
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.
Haha
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.quote:
[..]
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.
[..]
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.
[..]
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.
[..]
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.
Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 01:30:34 ]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.quote:En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.quote:Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Haha
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.quote:Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
bronquote:...
HET DOEL IS OM BINNEN ENKELE UREN DE KONINKLIJKE FAMILIE EN HET KABINET GEVANGEN TE
NEMEN, HET OPPERBEVEL UIT TE SCHAKELEN EN ZODOENDE DE TEGENSTAND TE BREKEN.
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat de Waffen SS aan het front op de hoogte was zegt niet dat men het in Nederland wasquote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.
[..]
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:
[..]
bron
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
[..]
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
[..]
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 17:13:12 ]
Zoals jij kan en zou moeten weten (zeker met de moderne media) wat ze in gevangenissen in Afghanistan en Pakistan etc doen? En dan wat?quote:
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Ja, ik generaliseer.
De voorgangers van het huidige Duitsland hebben altijd met de voorlopers van het huidige Nederland samengewerkt, wij zijn altijd een doorvoerland voor Duitsland geweest.quote:
[..]
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
[..]
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Dat je denkt dat men het had moeten weten is net zoals die theoriën over 9/11
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?quote:
[..]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.
[..]
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.
[..]
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.
[..]
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.
[..]
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.
[..]
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
[..]
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.quote:
[..]
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?
Haha
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.quote:
[..]
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.quote:
[..]
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.
Haha
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.quote:
[..]
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.quote:
[..]
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Haha
Je spreekt jezelf wederom tegen in het stukje.quote:
[..]
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Je gaat nu wel heel erg gefrustreerd te keer, jij bent de persoon die met ongefundeerde beweringen aankom, ik trek die bewering in twijfel op basis van geen overtuigend bewijs.
Dat jij er niet tegen kan dat ik een andere mening ben toegedaan, mij beschuldigd van het beschermen va misdadigers etc zegt meer over het feit dat je gefrustreerd bent over het feit dat niet iedereen jou waarheid deelt.
Jij staat onschuldige mensen te beschuldigen van massamoord maar gaat niet over tot bewijsvoering, je bekijkt de hele zaak door een 21e eeuw bril en gaat volledig voorbij aan de tijdgeest. Je kennis of inleving in een oorlogssituatie, als burger of als militair heb je niet maar je pretendeert die wel te hebben. Wat je eigenlijk doet is heel arrogant en betweterig mensen te beschuldigen die wel in die situatie hebben gezeten.
Als ik tegen overlevers van vernietigingskampen zou gaan zeggen dat hun medeplichtig zijn aan massamoord omdat ze in de kampen op de hoogte waren van de vernietigingen en daartegen weinig tot niets hebben ondernomen, hoe zou jij denken dat die mensen tegen mij aankijken?
En vanaf nu ga ik hier niet meer in discussie over 'schuldvraag' zonder overtuigend bewijs.
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
Jongens van Nederland
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
Ik heb het boek redelijk doorgelezen.
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Dat heb ik vaker gelezen, dat men in die dagen niet direct begreep waarom de koninklijke familie het land ontvlucht was. Achteraf was het wel duidelijk waarom.quote:...en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
De geallieerden hadden helemaal niet als doel Europa te bevrijden van Nazi Duitsland. Engeland had de oorlog verklaard aan Duitsland en Duitsland de oorlog aan de Verenigde Staten, dat was de reden dat ze in Europa vochtten tegen de Nazi's, als ze gingen voor de bevrijding van Europa hadden ze de Randstad niet links laten liggen. Het doel was Nazi Duitsland uit te schakelen.quote:
[..]
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Zolang je de wapens niet opneemt tegen je eigen land, maar in een vreemde macht tegen een andere vreemde macht vecht maakt je dat geen landverrader, anders kun je al die militairen die voor de Verenigde Naties hun taak uitvoerdden ook oppakken, vreemdenlegioen idem.
...
Ik noem de voorgaande staten van het huidige Duitsland en Nederland voor het gemak even Duitsland en Nederland, NoordRhein Westfalen en Pruissen waren bondgenoten van wat wij tegenwoordig Nederland noemen, dat heeft met de handel te maken ( nog uit de tijd van de Hanzesteden ).
|
|
