C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Niet overal wat achter zoeken hèquote:Op zondag 27 november 2011 14:54 schreef Joker89 het volgende:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Ik zoek er niets achter ik betwijfel gewoon de meerwaarde van dat filmpjequote:
.Ik zoek er pas wat achter als ook blijkt dat hij dat filmpje heeft gemaakt
.
Haha
Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.quote:
[..]
Ik kan ook niet alle namen geven van de mensen die het wisten.
Toch is het allebei niet een contradictie slaat helemaal nergens op wat je nu zegt.
Daarnaast is het totaal irrelevant als je voldoende bewijs hebt dat de informatie algemeen bekend was. Die informatie is er dus, anders moet je ook nog een onderscheid maken tussen wie het daadwerkelijk geloofde, en de mensen die het niet wilden geloven.
[..]
Je volgende punt is dat je de hele Holocaust gaat ontkennen? Ik vind in veel gevallen inderdaad dergelijke boeken zwaarder wegen dan 'een verklaring' die toevallig tegengesteld is! Hoe weet jij dat die verklaring algemeen is voor iedereen die toen heeft geleefd? Hoe weet jij dat de persoon die tegenover jou zit de waarheid heeft gesproken, genoeg oorlogsmisdadigers die op late leeftijd zijn gepakt en hun hele leven hun familie hebben voorgelogen en noem maar op, en de slager met zijn eigen vlees...., was jij niet degene met een SS-er als familielid, slager met vlees, kom nou.
[..]
Wat een volstrekte onzin dat je zijn werk of zijn argumenten met een korreltje zou moet nemen. Natuurlijk heeft De Jong een mening over het fascisme en Nazi-Duitsland, wie niet zou ik willen zeggen, je moet toch volstrekt raar in je hoofd zijn om te stellen dat ze niet slecht waren. Dus als je vanuit die reden geen werk over de Tweede Wereldoorlog zou mogen schrijven, dat lijkt me sterk, dus dat mag je dan wel eens uit gaan leggen.
Verder zijn er weinig boeken die daadwerkelijk alles, maar dan ook alles mee kunnen nemen, De Jong had bijvoorbeeld te weinig oog volgens veel critici voor Nederlands-Indië wat daar is gebeurd, het verzet in Limburg, en noem maar op.
In 2001 verscheen het boek 'Grijs verleden' van Chris van der Heijden, dat tien drukken beleefde (tot op dec. 2010) en eveneens sterke kritiek op De Jong (en diens leermeester, Jacques Presser) uitte, onder meer dat hij (net als volgens deze visie Presser) vanwege zijn Joodse afkomst te emotioneel zou hebben geschreven. Dat werd door een aantal historici uitvoerig ontzenuwd, onder meer met een verwijzing naar de zeer uitvoerige documentatie die De Jong gebruikte en weergaf, en bijvoorbeeld het lijvige deel 11 over Nederlands-Indië, dat vrijwel geen enkel Joods element bevat en 2700 pagina's beslaat. Ook verwezen historici naar bijvoorbeeld De Jongs beschrijving van Joodse verraders zoals Ans van Dijk: binnen de Joodse gemeenschap lag en ligt dit erg gevoelig, zoals uit het verschijnen van de deelstudie 'Vogelvrij' van Sytze van der Zee in 2010 zou blijken.
Ook de relativering van de ongebreidelde roof door de Duitsers (vrijwel het gehele motorpark, voedselvoorraden, fabrieksinventarissen, 99% van het spoorwegmaterieel en zelfs de rails) heeft De Jong uitvoerig gedocumenteerd maar is in 'Grijs Verleden' gebagatelliseerd. Wel heeft de Jong - onduidelijk is waarom - de collaboratie naar de smaak van een aantal historici van na 1980 te licht weergegeven, zoals onder meer blijkt uit het verschijnen van een uitvoerig werk over de collaboratie in de Rotterdamse haven in 2010.
Vooral die Chris van der Heijden, die beweerde net als jij nu doet dat De Jong te veel vanuit een Joods perspectief geschreven zou hebben, is een lachertje. Het was nota bene de vader van van der Heijden die een verschrikkelijke NSB'er was tijdens de oorlog, dus vanuit welke emotie schrijft hij zijn kritiek dan, vraag ik me uiteraard af.
Wat betreft die Aantjes, als hij ongelijk had dan is dat inderdaad niet goed, maar om daarmee zijn werk dat nog steeds meer dan een hoog aanzien bezit binnen de Nederlandse geschiedwetenschap zomaar af te blazen dat lijkt me een grote fout, lees je dus in, voor je onzin gaat roepen.
[..]
Ik zeg dat De Jong afgerekend heeft met het die dat Nederlanders tijdens de oorlog over het algemeen dapper waren. Ik vind het knap dat jij dan lijkt te kunnen impliceren, vanuit die ene opmerking, dat ik elk woordje en elk begrip in zijn boek per direct als waarheid aanneem. Ik zie het als een zeer betrouwbaar boek, maar net als bijna elk werk, heeft het wat mindere puntjes maar dat neemt niet weg dat het meer dan aan te raden is om gewoon te lezen.
[..]
Dus pas als een Joods iemand iets heel anders gaat beweren, althans iets wat jij opmaakt dat heel anders is, dan neem jij het pas aan als waarheid? Waar is die schifting van je nu dan?
[..]
Ik lees hier ook niets van de overtuiging van de vernietiging van Joden. Maar misschien kan jij uitleggen wat dit hele punt te maken heeft met dat dat er niet in zou moeten staan.
Ten eerste is deze manier Hilberg ook niet bepaald een onbesproken persoon en zijn punt over vertrouwen is slechts een mening, wat over zoveel volkeren gezegd kan worden, en wat weinig vatbare bodem binnen deze specifieke Geschiedenis zal hebben, in elk land was het anders, zowel de hoeveelheid Joden bijvoorbeeld, als de relatie met andere groepen, bijvoorbeeld. De vraag in dit boek is waarom sommige Joden zich makkelijker leken over te geven dan andere Joden bijvoorbeeld. Hij vond zijn oorzaak hier maar dat betekent niet dat dit voor alle Joden geldt. Christenen, Moslims, welke andere groep dan ook, ze zullen allemaal een eigen reden gehad kunnen hebben als ze zich daarmee voornamelijk identificeerden.
Ten tweede heeft Hilberg ook dit gezegd
As Hilberg put it in a late interview:
“ As the Nazi regime developed over the years, the whole structure of decision-making was changed. At first there were laws. Then there were decrees implementing laws. Then a law was made saying, "There shall be no laws." Then there were orders and directives that were written down, but still published in ministerial gazettes. Then there was government by announcement; orders appeared in newspapers. Then there were the quiet orders, the orders that were not published, that were within the bureaucracy, that were oral. Finally, there were no orders at all. Everybody knew what he had to do.
Niet alleen een bestuur maar een hele samenleving die zo gevormd was.
[..]
Voor jou ja, ik hoop dat je die ook zo gebruikt, inderdaad.
[..]
Nog een emotie die bij jou loskomt, een of andere wrok tegen de Joden, waarschijnlijk heb je dus ook een afkeer tegen de Joodse staat. Dat omdat een familielid van je fout was in de oorlog. Of spelen er ook andere emoties mee. In deze discussie mag je eerlijk zijn Clan, in deze discussie mag je helemaal eerlijk zijn, wat zijn jouw motieven vraag ik me af.
[..]
Je hebt het boek niet gelezen dus lees het eerst een beetje voordat je tot deze onzinnige conclusie komt, want als je het echt gelezen hebt, zou je dit niet zeggen.
In a reply to Kakutani, Michael Korda says that "You want to read about Hell, here it is. If you don’t have the strength to read it, tough shit. It’s a dreadful, compelling, brilliantly researched, and imagined masterpiece, a terrifying literary achievement, and perhaps the first work of fiction to come out of the Holocaust that places us in its very heart, and keeps us there." The British historian Antony Beevor, reviewing it in The Times, called it "a great work of literary fiction, to which readers and scholars will turn for decades to come," and listed The Kindly Ones as one of the top five fictional books about World War II.
Zoals deze historicus zegt het blijft fictie kennelijk, de hoofdpersoon heeft waarschijnlijk niet echt bestaan althans deze levensloop, maar dat zegt niet dat het geen realistisch beeld schept.
[..]
Vat eens heel kort samen wat jouw visie is en vat eens heel kort samen wat mijn visie. Het is enorm hypocriet van je om dit te beweren zonder dat je echt iets weet van de omstandigheden.
[..]
Lees maar terug dan zie je ze vast vanzelf neem ik aan.
[..]
Dit is jouw probleem, ik heb nergens gezegd dat de hele bevolking medeverantwoordelijk is of de Holocaust tot in exacte detail al snel wist te vertellen, ik heb deze zin, of eigenlijk zinnen, van je die je meermalen herhaald hebt al meer dan eens gerelativeerd tot de daadwerkelijke context, en dat is simpelweg jouw probleem, mijn probleem is dat het bestaan van de kennis dat de Nazi's bezig waren met het pogen van vernietiging van de Joden wijdverspreid was, een percentage is compleet irrelevant nadat uit bovenstaande posts inderdaad duidelijk wordt dat verschillende lagen van de bevolking het wel degelijk wisten, dat de acties van de Duitsers tegen de Joden te wijdverspreid waren om te zeggen dat je het niet wist, en dat een dergelijk Duits regime te populistisch ontstaan was om te kunnen zeggen dat de bevolking geen verantwoordelijk heeft, jij weigert ook maar iets van mijn punten aan te nemen omdat je dan onder ogen moet zien dan een familielid van jou tijdens de oorlog fout was, dat je landgenoten met wie je geleefd hebt laf waren of te weinig gedaan hebben in tegenstelling tot wat men van ze mag verwachten, jij weigert simpelweg jezelf de spiegel voor te houden uit angst geconfronteerd te worden.
Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.quote:
[..]
Meerwaarde? Dit is slechts een poging tot verheerlijking van de SS!
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.quote:
[..]
Misschien als je wat ouder bent en wat beter bij en hoofdzaken van elkaar kan onderscheiden, niet alleen vanuit het perspectief van Joden uit denkt en ook eens de andere kant van het verhaal wilt horen dan zou het kunnen zijn dat je ooit zonder een 'gekleurde' kijk naar die oorlog kan kijken. Wat ik heel erg proef bij jou is een indoctrinatie. Ik ga ervan uit dat je de afgelopen jaren met deze theorieën bent onderwezen en van elk ander argument bent weggehouden waardoor je een tunnelvisie hebt gecreeerd.
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.quote:Helaas sta je redelijk alleen in die visie en maakt het je een roepende in de woestijn.
Zelf vind ik jou beperkte visie erg beangstigend, het doet me denken aan de indoctrinatie van de Hitlerjugend, die geloofden ook blindelings in wat hun verteld werd.
Je moet altijd openstaan voor andere inzichten en meningen en altijd kritisch blijven staan tegenover elk inzicht en mening, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.quote:
[..]
Het is een informatief filmpje over de Nederlandse tak van de SS, waar dit topic over gaat, het is zeker een meerwaarde omdat het dmv foto's en geluid een beeld geeft van die Nederlandse tak van de SS.
Of het een verheerlijking is dat is aan de kijker, het is in mijn ogen gewoon een stuk historie, dit filmpje niet laten zien zou het ontkennen van een stuk geschiedenis zijn.
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.quote:
[..]
Verheerlijking van de SS? Probeer er eens naar te kijken als een historisch document, en niet als propaganda voor een kwaadaardig Reich.
Haha
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.quote:
[..]
Zal ik je vertellen wat ik zie Clan, ik zie een land dat heel graag een bepaald beeld van zich creëert, heldhaftig, slachtoffer van andere landen en ga zo maar door. Maar tegelijkertijd niet de eigen schuld wil zien, de eigen onkunde, en de eigen verantwoordelijkheid en zo snel als mogelijk door wil gaan om dit beladen verleden maar te kunnen vergeten. Ik zie dat jij daar heel graag aan meewerkt, je probeert nota bene een beeld van de Duitse soldaten te creëren waar hun helemaal niets te verwijten valt, puur en alleen om de verantwoordelijkheid van jouw familielid niet onder ogen te hoeven komen. Als je dat indoctrinatie noemt, prima, dat moet jij weten. Maar vertel mij niet hoofd van bij zaken te onderscheiden als ik minstens zes miljoen dode Joden zie en vervolgens iemand hier in dit topic de daders daarvan probeert te verdedigen, de daden probeert te bagatelliseren, en zelfs te normaliseren. Als jij dat een bijzaak vindt Clan dan mag jij mij nu vertellen wat een hoofdzaak is.
[..]
Vertel is, wat vandaag een waarheid is kan morgen een leugen zijn, vertel eens Clan wat ik mis. Wat is er mis, met betrekking tot de Holocaust, dat ik zogenaamd geleerd zou hebben maar wat volgens jou niet klopt.
[..]
Vanuit jouw perspectief vraag ik me af wat jij ervan kan opsteken Clan en dat vraag ik oprecht.
[..]
Als ik in een discussie zit met iemand die zich afvraagt of Nederlanders in de SS en de Wehrmacht wel enige schuld verweten moet worden dan betwijfel ik de meerwaarde.
Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 01:30:34 ]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.quote:En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.quote:Dat jij dat ziet als een aanval of dat ik die mensen van de Waffen SS zou verdedigen zie ik zeer zeker niet. Ik geef alleen aan dat ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden bij de Waffen SS, in principe was na WOII het Bosljewisme nog steeds de vijand, en dat was waar die mensen tegen gingen vechten. Ik ontken zeker niet dat er mensen afgeweten hebben van het lot van de meeste gedeporteerden, maar zo grootschalig als jij laat voorkomen niet.
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Haha
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.quote:Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
bronquote:...
HET DOEL IS OM BINNEN ENKELE UREN DE KONINKLIJKE FAMILIE EN HET KABINET GEVANGEN TE
NEMEN, HET OPPERBEVEL UIT TE SCHAKELEN EN ZODOENDE DE TEGENSTAND TE BREKEN.
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.quote:De Goelag waren ook kampen, maar het staat me niet bij dat de kampen voor vernietiging zorgden, ook de Jappenkampen in het oosten niet, waardoor zouden mensen moeten denken dat deze kampen wel voor vernietiging waren, en dan bedoel ik de latere kampen, dus niet de concentratiekampen?
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.quote:
[..]
Dat beeld dat Nederland zo heldhaftig in de oorlog was ken ik niet, dat beeld was er misschien vlak na de oorlog, maar na de jaren 60 is dat beeld helemaal verdwenen, ik heb dat beeld helemaal niet omdat Nederlanders altijd pragmatici zijn, als ze er beter van kunnen worden werken ze graag met de vijand mee, en dat hebben ze in de oorlog ook flink gedaan.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
quote:Daarnaast zijn de Duitsers altijd één van onze bondgenoten geweest en hadden we in WOI ook bijna an de Duitse kant meegevochten, Nederland is afhankelijk van Duitsland qua economie, ook toen, dat er grote symphatie voor de Duitsers was is dus ook niet vreemd, in de grensgebieden in het oosten waren de Nederlanders praktisch verweven met de Duitsers, dus ik zie niet in wat laf is?
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.quote:Ik heb ook iemand horen zeggen in de docu over de Waffen SS, dat hij niet begreep dat hij een landverrader werd genoemd omdat hij, in Duitse dienst, tegen de Russen had gevochten, en dat begrijp ik ook niet, want dan zouden de Engelandvaarders ook landverraders zijn, gezien ze ook in een vreemde mogendheid dienden. Zoalng je niet tegen je eigen land vecht heb je je land niet verraden.
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.quote:De discussie was niet of de Nederlanders in Duitse dienst schuld verweten kon worden maar of de Nederlanders die zich aangemeld hadden voor de Waffen SS, voor de strijd tegen de Bolsjewieken, op de hoogte waren van de vernietiging van o.a Homo's/Zigeuners/Polen/Joden/andersdenkenden etc.
En ik ben niet overtuigd dat iedereen, zoals jij hierboven steeds aangeeft, op de hoogte was van de vernietigingen toen ze zich aan hebben gemeld voor de Waffen SS.
Dat de Waffen SS aan het front op de hoogte was zegt niet dat men het in Nederland wasquote:
[..]
Dat ben ik met je eens. Bij mijn opa en oma in de buurt, in Twente, daar hadden een paar mensen nog zeker tot 1978 Joden op zolder verborgen.
[..]
Zodra Duitsland Nederland had bezet en onze regering naar Londen - Engeland - was ontsnapt, was duidelijk dat eenieder die zich bij de Nazi's voegde een verrader was. Engeland was niet bezet door de Nazi's en aangezien onze regering daar vertoefde kan een aansluiting bij die kant zeker niet als verraad worden gezien. Daarbij mag in aanmerking worden genomen dat de Nazi's onze koninklijke familie specifiek als doel hadden in 1940:
[..]
bron
Verder kan daar nog aan worden toegevoegd dat Nederlanders in Duitse dienst - de 34e SS Freiwilligen Grenadier Divisie Landstorm - tegen Nederlanders - de prinses Irene Brigade - hebben gevochten aan het Betuwe-front in 1945.
Dan heb ik het verder nog niet eens over de periode voor de WOII, het opkomend racisme tegen alles wat geen blauwe oogjes en blonde haren had en zich niet precies aan het regime aanpaste in Nazi-Duitsland in de jaren dertig van de vorige eeuw , en de succesvolle export van dat gedachtegoed - oftewel de domheid van de Nederlandse mensen die in dat racistisch geleuter geloofden - waar dan weer tegenin te brengen valt dat unsere freund Führer financiële voorspoed wist te brengen in tijden van ernstige crisis, wat op zijn beurt dan weer werd gefinancierd door opa Bush, maar dat is weer een ander topic.
Maar vanwege die domheid (racistische mensen zijn dom) en belofte van financiële voorspoed kan ik me wel voorstellen dat gezinnen lid werden van de NSB en daarom kan ik me inleven in het argument dat degenen die SS-soldaat werden en tegen het bolsjewisme vochten dat uit oprechte (zij het in mijn optiek afkeurenswaardige) motieven deden; dat zij tegen een stroming opstonden die heden ten dage op sterven na dood is, en waardoor men zich nu niet kan inleven in de gedachte dat dat een reële bedreiging was in hun belevenis in die tijd en - niet in de laatste plaats - ook volgens de propaganda van die tijd. Alle voorlichting en het totale beheer van alle nieuwskanalen stond onder leiding van Goebels die de bedreiging door Stalin, ook geen lieverdje (zacht gezegd), selectief en uitvergroot presenteerde en zo vrijwilligers trok ter 'verdediging' tegen die 'monsters'.
[..]
Aangezien in Rusland ethische zuiveringen met Duitse efficiëntie werden uitgevoerd en dat onder de troepen bekend was, kan je mij niet wijs maken dat de Nederlanders in Rusland daar niet mee bekend waren.
Ik denk niet dat zij op de hoogte waren van de vernietigingskampen, althans niet tot aan 1943/1944 toen geruchten sterker werden (maar als ongeloofwaardige propaganda werden gezien).
[..]
Dat hangt er vanaf wat je definitie van vernietiging is. Als je bedoelt dat er in Japanse kampen geen vergassing- en verbrandingsinstallaties waren, dan heb je gelijk. Maar dan laat je wel buiten beschouwing dat het er aan humanitaire voorzieningen volkomen ontbrak en dat mensen onvoldoende en erg slecht eten kregen, mishandeld werden, niet behandeld tegen ziektes, etc, etc. -- een beleid gericht op langzame kwellende dood.
Dat heb ik uit eerste hand gehoord van mensen die Jappenkampen vanaf het begin tot het eind van de oorlog hebben meegemaakt en wat voor argument je er ook tegenin denkt te brengen, je kan me dan de pot op want een dergelijk beleid is enkel gericht op vernietiging, zij het niet op industriële schaal.
Voor wat de Goelagd betreft, enkel de geschiedenisboeken en -verslagen hebben me geleerd dat daarvoor vrijwel hetzelfde geldt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Clan op 28-11-2011 17:13:12 ]
Zoals jij kan en zou moeten weten (zeker met de moderne media) wat ze in gevangenissen in Afghanistan en Pakistan etc doen? En dan wat?quote:
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Ja, ik generaliseer.
De voorgangers van het huidige Duitsland hebben altijd met de voorlopers van het huidige Nederland samengewerkt, wij zijn altijd een doorvoerland voor Duitsland geweest.quote:
[..]
Wellicht niet in de oorlog, maar zeker de eerste dagen hebben de Nederlandse strijdkrachten zich heldhaftig verzet tegen een Duitse overmacht. De Nederlandse krijgsmacht hield op de Grebbeberg 2 dagen stand tegen 23000 man van Duitse zijde. Op een bepaalde plaats werden zelfs zeker 2000 zwaarbewapende Duitse manschappen tegen gehouden door nog geen 100 Nederlandse amateur-militairen. De Duitsers hadden nimmer zulk heftig verzet verwacht en gingen niet zomaar over tot het bombarderen van Rotterdam.
Dat er tijdens de oorlog zelf weinig heldhaftigheid was, en dat de Nederlanders zich onderwierpen aan het Duitse gezag heeft te maken met twee factoren. Allereerst zagen de Duitsers ons als Germaans broedervolk, waar je fatsoenlijk mee om moest gaan. Zeker in de beginjaren gebeurde dit dan ook. Nederlanders werden over het algemeen netjes behandeld. Daarnaast had Nederland een cultuur van verzuiling waarin men gewend was zich te conformeren aan het gezag.
[..]
Dit moet je me even uitleggen. Hoezo zijn Nederland en Duitsland 'altijd' bondgenoten geweest? Nederland bestaat pas sinds 1815. Dat Nederland heel lang onderdeel is geweest van het overkoepelende Duitse Rijk; dat is heel iets anders dan het een bondgenootschap noemen.
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Dat je denkt dat men het had moeten weten is net zoals die theoriën over 9/11
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?quote:
[..]
Zoals ik al zei, met dat beeld heeft De Jong volledig afgerekend inderdaad, maar daar ging jij enkele posts geleden nog vrolijk tegenin inclusief deze bewering van De Jong.
[..]
Men dient zich simpelweg compleet te distantiëren van een dergelijk vernietigend regime en dat kan je niet doen door slechts de ogen te sluiten voor dergelijke wreedheden. Dat noem ik laf terwijl ondertussen tig landgenoten worden weggevoerd voor verschillende redenen maar ga dan niet ondertussen beweren dat je het al die tijd niet geweten hebt.
[..]
Jouw eigen land is nota bene ingenomen door een ander land, niet vrijwillig aan de Duitsers gegeven, maar op een agressieve manier veroverd. Ik hoef de puntjes niet in te vullen lijkt mij.
[..]
Stel dat Nazi-Duitsland zich niet had bezig gehouden met dergelijke vernietigingen zoals tijdens de Holocaust maar zich slechts op verovering had toegelegd dan hadden we geen ander verhaal maar wel met een andere lading, als je daarop doelt, dan heb je daar gelijk in. De Nederlandse samenleving daarentegen wordt lafheid verweten omdat zij weinig gedaan hebben tegen de poging tot vernietiging van een groot deel van de bevolkingsgroep en vele andere Nederlanders. De soldaten wordt niet alleen hierom verweten verraderlijk te zijn maar ook omdat zij zich vrijwillig hebben toegelegd op het ondersteunen van deze nationale vijand. De lading was een heel stuk minder groot geweest, inderdaad, als Nazi-Duitsland zich niet hiermee had bezig gehouden. De Nederlanders bijvoorbeeld die in de Napoleontische legers gevochten hebben zullen hier veel minder last van gehad hebben.
[..]
Zoals in die documentaire de voormalig SS-soldaat al zei, misschien wist niet iedereen precies wat er aan de hand was, maar ze hadden het wel moeten/kunnen/ weten. Dat lijkt me simpel.
[..]
Zelfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
[..]
Misschien omdat de Joden door de Nazi's al op grote schaal werden verwijderd, geterroriseerd, en zelfs vermoord. De raciale politiek en propaganda. Zoals ik al liet zien berichten van het verzet en andere bronnen. Daarnaast de verheerlijking van geweld en ras in Duitsland.
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.quote:
[..]
Het is duidelijk dat jij nooit oorlog hebt meegemaakt, jij gaat ervan uit dat iedereen een 'held' moet zijn, en die dat niet is is per definitie laf in jou ogen. Ik vraag me af, reken je de vrouwen en kinderen, en de Joodse raad, in WOII ook tot de laffaards?
Haha
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.quote:
[..]
De Joodse raad zal ik zeker niet als heldhaftig zien, laat dat duidelijk zijn, en ik denk dat weinig binnen de Joodse gemeenschap hen als heldhaftig zal zien. Maar nu ga je impliceren omdat ik de oorlog volgens jou niet heb meegemaakt, dat mijn punten opeens kul zijn, jij bent geboren in 1943 en opeens heb jij wel de oorlog meegemaakt? Wat is dan opeens de meerwaarde van jouw kant? Leg dat eens uit, het is duidelijk dat jij iemand hier probeert te beschermen, en dat doe je opnieuw door telkens niet daadwerkelijk op mijn post in te gaan maar met zo'n flutreactie aan te komen.
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.quote:
[..]
Het enige wat ik hier probeer te beschermen is de rede, ik laat, in deze, niet mijn onderbuikgevoelens de boventoon voeren.
Haha
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.quote:
[..]
Dat doe je juist wel door telkens op een onredelijke manier een grote groep misdadigers te willen beschermen. Dat doe je wel door telkens emotioneel te regeren wat betreft jouw familie.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.quote:
[..]
Wederom, ik neem niemand in bescherming, jij staat, zonder duidelijk overtuigend bewijs mensen te beschuldigen, juist dat is 'misdadig'.
Dat ik kan begrijpen dat mensen, in de grensstreken, zich hebben aangemeld bij de Waffen SS zegt meer over mijn inlevingsvermogen dan over jou vermogen om de zaak van een andere kant te bekijken.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Haha
Je spreekt jezelf wederom tegen in het stukje.quote:
[..]
Haha grapjas nee die zes miljoen Joden hebben zichzelf zeker uit de weg geruimd. Wat een onzin man je neemt jezelf toch niet serieus op deze manier.
Wat betreft je tweede gedeelte, als je mijn posts had gelezen had je dit gelezen.
elfs ik kan begrijpen dat iemand in die periode zich zou aanmelden onder bepaalde omstandigheden, ik accepteer/respecteer/ het niet, maar ik begrijp het in sommige gevallen wel. Maar dat is nog steeds geen enkel excuus, daarmee zijn zij niet minder fout dan als ik het niet begrepen had, dat is ook helemaal de discussie niet want in hoeverre ik het ook begrijp, ze hadden wel degelijk de keuze, en ze hebben de foute keuze gemaakt.
Dus ga toch weg met je ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres echt belachelijk.
Je gaat nu wel heel erg gefrustreerd te keer, jij bent de persoon die met ongefundeerde beweringen aankom, ik trek die bewering in twijfel op basis van geen overtuigend bewijs.
Dat jij er niet tegen kan dat ik een andere mening ben toegedaan, mij beschuldigd van het beschermen va misdadigers etc zegt meer over het feit dat je gefrustreerd bent over het feit dat niet iedereen jou waarheid deelt.
Jij staat onschuldige mensen te beschuldigen van massamoord maar gaat niet over tot bewijsvoering, je bekijkt de hele zaak door een 21e eeuw bril en gaat volledig voorbij aan de tijdgeest. Je kennis of inleving in een oorlogssituatie, als burger of als militair heb je niet maar je pretendeert die wel te hebben. Wat je eigenlijk doet is heel arrogant en betweterig mensen te beschuldigen die wel in die situatie hebben gezeten.
Als ik tegen overlevers van vernietigingskampen zou gaan zeggen dat hun medeplichtig zijn aan massamoord omdat ze in de kampen op de hoogte waren van de vernietigingen en daartegen weinig tot niets hebben ondernomen, hoe zou jij denken dat die mensen tegen mij aankijken?
En vanaf nu ga ik hier niet meer in discussie over 'schuldvraag' zonder overtuigend bewijs.
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
Aannames, meningen, denken dat, logisch zijn etc, het is mooi en aardig maar het bewijst niets.
Jongens van Nederland
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
In Jongens van Nederland staat de positie van Nederlandse vrijwilligers in de Waffen-SS centraal. Circa 25.000 Nederlanders vochten voornamelijk aan het oostfront, maar ook in Nederland, binnen de gelederen van de Waffen-SS. Van Roekel illustreert deze historische feiten met dagboekfragmenten teneinde de persoonlijke belevingswereld van de SS'ers weer te geven. Onderwerpen als sociale achtergrond, motivatie om toe te treden en verhoudingen tussen Nederlanders en Duitsers binnen de organisatie komen aan bod, maar ook betrokkenheid bij genocide wordt uitvoerig beschreven. Zowel in menselijkheid als onmenselijkheid geeft Van Roekel een genuanceerd beeld en een persoonlijk gezicht aan deze Nederlanders die vochten aan Duitse zijde.
Bron: http://www.unieboekspectr(...)ongen-van-Nederland/
Ik heb het boek redelijk doorgelezen.
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Met de idee dat mensen die zich aan hebben aangemeld bij de Waffen SS op de hoogte waren van de vernietiging van Joden zegt men in dit boek dat dit niet mogelijk was, wel hadden een aantal wel de hoogte kunnen zijn.
De mensen die zich hebben aangemeld bij de Waffen SS vonden velen het ideaal Nationaal Socialisme waard om voor te vechten, de Duitsers hadden het namelijk goed voor met Nederland en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
Ook ontdoet men zich ook ( al eerder voorgekomen ) van het zwart witte beeld dat Lou de Jong creërde in zijn boekenreeks ( Nederland in de Tweede Wereldoorlog ) Lou de Jong redeneerde teveel vanuit zijn eigen achtergrond ( Joodse man die familie was kwijtgeraakt ) waardoor hij geen betrouwbaar beeld schetst van Nederland tijdens de bezetting, zijn werk kun je dus ook niet meer als standaardwerk van Nederland in de Tweede Wereldoorlog beschouwen.
Dat heb ik vaker gelezen, dat men in die dagen niet direct begreep waarom de koninklijke familie het land ontvlucht was. Achteraf was het wel duidelijk waarom.quote:...en de 'laffe' koninklijke familie was uitgeweken naar Engeland en had het volk in de steek gelaten.
De geallieerden hadden helemaal niet als doel Europa te bevrijden van Nazi Duitsland. Engeland had de oorlog verklaard aan Duitsland en Duitsland de oorlog aan de Verenigde Staten, dat was de reden dat ze in Europa vochtten tegen de Nazi's, als ze gingen voor de bevrijding van Europa hadden ze de Randstad niet links laten liggen. Het doel was Nazi Duitsland uit te schakelen.quote:
[..]
[..]
De vreemde mogendheid Engeland had, samen met de overige geallieerden, niet het doel heel Europa in te lijven om daar 'lebensraum' mee te creëren, dan wel als wingewesten te gebruiken. ook hadden ze niet de bedoeling om alle communisten, Slavische volkeren, homo's en joden uit te roeien. De Engelsen, en de geallieerden, hadden als doel Europa te bevrijden van de Duitse bezetting om de oorspronkelijke situatie weer te herstellen. Dat is toch wel een groot verschil met wat de Duitsers in gedachte hadden met hun raciale discriminerende nationalistische politiek.
[..]
Daar ben ik ook van overtuigd... Maar ik denk dat dat vooral komt doordat ze het niet wilden weten. Ze hadden kunnen en moeten weten hoe het er aan toe ging.
Zolang je de wapens niet opneemt tegen je eigen land, maar in een vreemde macht tegen een andere vreemde macht vecht maakt je dat geen landverrader, anders kun je al die militairen die voor de Verenigde Naties hun taak uitvoerdden ook oppakken, vreemdenlegioen idem.
...
Ik noem de voorgaande staten van het huidige Duitsland en Nederland voor het gemak even Duitsland en Nederland, NoordRhein Westfalen en Pruissen waren bondgenoten van wat wij tegenwoordig Nederland noemen, dat heeft met de handel te maken ( nog uit de tijd van de Hanzesteden ).
|
|
