Griekenland uit de Euro #23 - Met een hoger tekort dan voorzien

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als NL de nieuwe D-mark (of zoiets) invoert dan wordt die vrijwel zeker veel sterker dan de euro. Dat betekent dat een groot deel van de staatsschuld vanzelf verdwijnt (want in euros). De overheid kan dan dus makkelijk heel veel geld extra bijlenen om eventuele collateral damage te repareren zonder dat dat dramatische gevolgen heeft voor de houdbaarheid van de staatsschuld.

Ha voeren wij gewoon de Duitse munt in of weer een gezamenlijke munt? Ik wil eigenlijk geen Duitse Mark in mijn portemonnee

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:05 schreef SeLang het volgende:
Volgens Zero Hedge:
"PARLIAMENTARY SOURCE SAYS GERMANY'S BUNDESTAG LOWER HOUSE OF PARLIAMENT APPROVES MOTION TO STRENGTHEN EFSF VIA LEVERAGE"

Als ze het EFSF gaan leveragen dan betekent dat het einde van de euro denk ik. Want dat betekent gewoon dat landen als Nederland en Duitsland straks een veelvoud van de verliezen moeten gaan incasseren."

Ik denk niet dat dat bedoeld werd, daar zou het Duitse parlement niet mee instemmen. Ik vermoed dat het idee is dat het EFSF eurobonds gaat uitgeven zoals ik die vorige maand beschreef (inclusief de 20% gemeenschappelijke garantie, toch netjes voorspeld..), en die de ECB als collateral gaat accepteren of rechtstreeks gaat opkopen zodat het deel van de schuldenberg dat niet uit bezuinigingen voldaan kan worden uiteindelijk via inflatie betaald kan worden. Dat is uiteindelijk toch de enige haalbare oplossing. Voorlopig zou het enige gevolg zijn dat Duitsland en wij wat duurder zouden moeten lenen dan we nu doen, en dat onze AAA-ratings misschien in gevaar komen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:40 schreef Zombiehoofd het volgende:
Zijn politici nou echt van die mongolen als hier wordt voorgedaan? Ik bedoel, ze zijn omringd met economen en andere insiders die er echt wel verstand van moeten hebben. Ze hebben meer informatie dan wij hebben. Ik kan me niet voorstellen dat ze hier mee doorgaan als iedereen weet dat het gaat niet goed gaat. Daarnaast worden ze wel afgestraft in de volgende verkiezingen, alhoewel de EU niet heel democratisch is. Waarom zijn partijen als de pvv anders zo groot?

Rekenfoutje van Rutten vergeten?

Ja, het zijn idd kennelijk zulke mongolen, denk ik dan. Dat in combinatie met een dikke nek is een explosieve combinatie. En kennelijk hebben ze geen staf die Rutten in de ballen trapt als ie onzin verkoopt (Jan Kees zullen we het maar niet over hebben, die is uitgekozen op het gebrek aan ballen - ja, een corpsbal )

Laat onverlet dat niemand echt weet wat de ultieme wijsheid is. Maar dat heb ik ook nog niet één politicus horen vertellen: eigenlijk weet ik gewoon niet goed hoe we hier zonder brokken uitkomen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:41 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Nou, de staatsschuld blijft natuurlijk hetzelfde. Ze kunnen wel makkelijk lenen dan om banken te kapitaliseren, want dat is dan wel op grote schaal nodig - die lijden namelijk een instant verlies van heb ik jou daar, door afwaarderingen én door currency.
De staatsschuld gaat wel enorm omhoog, hij is alleen tijdelijk wat makkelijker te financieren.

Als je euros 1:1 overzet naar de nieuwe munt en die stijgt met 30% tov de euro, dan reduceert dus de reële waarde van de staatsschuld met 30%. Dan kun je dus 30% bijlenen om die banken te herkapitaliseren. 30% van ca 400 miljard (staatsschuld) = 120 miljard. Daar kun je aardig wat collateral damage mee opvangen.

quote:

Dit alles gaat echter oneindig veel 'makkelijker' zonder een relatief grote financiele sector.

Dat is zonder meer waar, maar we zitten nu eenmaal in deze situatie. Evengoed is het gewoon oplosbaar.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je euros 1:1 overzet naar de nieuwe munt en die stijgt met 30% tov de euro, dan reduceert dus de reële waarde van de staatsschuld met 30%. Dan kun je dus 30% bijlenen om die banken te herkapitaliseren. 30% van ca 400 miljard (staatsschuld) = 120 miljard. Daar kun je aardig wat collateral damage mee opvangen.

Volgens mij heb je niks aan de reele waarde. Je zou in een hogere staatsschuld in gulden krijgen met ws. een lager BNP in gulden, of zie ik dat verkeerd? Dan zouden we eerst grof in buitenlandse currency moeten lenen, en vervolgens uittreden.
Kan Goldman Sachs vast in bemiddelen

quote:

Dat is zonder meer waar, maar we zitten nu eenmaal in deze situatie. Evengoed is het gewoon oplosbaar.

eens hoor, het beperkt imho de speelruimte echter wel.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:43 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat bedoeld werd, daar zou het Duitse parlement niet mee instemmen. Ik vermoed dat het idee is dat het EFSF eurobonds gaat uitgeven zoals ik die vorige maand beschreef (inclusief de 20% gemeenschappelijke garantie, toch netjes voorspeld..), en die de ECB als collateral gaat accepteren of rechtstreeks gaat opkopen zodat het deel van de schuldenberg dat niet uit bezuinigingen voldaan kan worden uiteindelijk via inflatie betaald kan worden. Dat is uiteindelijk toch de enige haalbare oplossing. Voorlopig zou het enige gevolg zijn dat Duitsland en wij wat duurder zouden moeten lenen dan we nu doen, en dat onze AAA-ratings misschien in gevaar komen.

We moeten afwachten wat eruit gaat komen, maar als ze het EFSF met gaan leveragen door de eerste 20% van nieuwe bonds te garanderen betekent dat gewoon dat je de volle mep gaat betalen bij relatief kleine haircuts. En die gaan er gegarandeerd komen omdat de PIIGS dan kunstmatig goedkoop kunnen lenen (yields zullen dan heel laag worden omdat het EFSF toch de verliezen slikt. Hierdoor valt de druk bij PIIGS weg en zullen schulden verder oplopen, totdat ze ook bij relatief lage yields unsustainable zijn. Daarna mogen Nederland en Duitsland de verliezen slikken).

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:33 schreef SeLang het volgende:

Maar ongeacht hoe groot je dat fonds maakt, het is uiteindelijk altijd te klein. Dus misschien koopt je weer een paar maanden of misschien zelfs een jaar rust, maar daarna krijg je gewoon weer dezelfde crisis terug, alleen groter.

Op zich heb je gelijk, maar je ziet over het hoofd dat waar het op de achtergrond écht om gaat, de strijd tussen dollar en euro is. Wie zijn munt het langst overeind houdt, trekt een groot deel van het vrij belegbare geld naar zich toe dat in de ander geinvesteerd is. Als de euro er weer een jaartje of twee tegenaan kan, zullen honderden miljarden, zoniet enkele biljoenen die nu in Amerikaanse waarden (obligaties, aandelen e.d.) belegd zijn de 'veiligheid' van de euro opzoeken terwijl de dollar verder devalueert. Dat zal bij ons de druk van de ketel halen, en die in Amerika juist vergroten -- mogelijk tot het punt waar de bom barst en alleen hyperinflatie de banken en overheid nog overeind kan houden. Wanneer dat gebeurt, zal een grote hoeveelheid échte waarde door de ander voor een prikkie opgekocht worden. Het is dus zaak dat we nu even in Europees verband volhouden, ook als dat impliceert dat Griekenland e.d. van ons profiteren.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als je euros 1:1 overzet naar de nieuwe munt en die stijgt met 30% tov de euro, dan reduceert dus de reële waarde van de staatsschuld met 30%. Dan kun je dus 30% bijlenen om die banken te herkapitaliseren. 30% van ca 400 miljard (staatsschuld) = 120 miljard. Daar kun je aardig wat collateral damage mee opvangen.

[..]

Dat is zonder meer waar, maar we zitten nu eenmaal in deze situatie. Evengoed is het gewoon oplosbaar.

Als dit een reële mogelijkheid is, waarom betalen we nu dan zo'n relatief lage rente? Dan kun je beter je euro's in de bank houden en dan laten overzetten naar die nieuwe munt die meteen in waarde toe zal nemen dan een Nederlandse obligatie in die waardeloze euro's?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:51 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Volgens mij heb je niks aan de reele waarde. Je zou in een hogere staatsschuld in gulden krijgen met ws. een lager BNP in gulden, of zie ik dat verkeerd? Dan zouden we eerst grof in buitenlandse currency moeten lenen, en vervolgens uittreden.
Kan Goldman Sachs vast in bemiddelen

Als je de euro 1:1 omzet naar de nieuwe munt en die stijgt met 30%, dan zal het GDP gerekend in euros sterk stijgen. Geen 30% want je export krijgt te lijden van de sterke munt, maar een groot deel van de economie is intern en onze grootste export is naar Duitsland die (neem ik dan aan) dezelfde munt heeft. Dus zonder geld bij te lenen gaat je debt/GDP fors omlaag. Die ruimte kun je dus gebruiken om geld bij te lenen om collateral damage te repareren.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:55 schreef dvr het volgende:

[..]

Op zich heb je gelijk, maar je ziet over het hoofd dat waar het op de achtergrond écht om gaat, de strijd tussen dollar en euro is. Wie zijn munt het langst overeind houdt, trekt een groot deel van het vrij belegbare geld naar zich toe dat in de ander geinvesteerd is. Als de euro er weer een jaartje of twee tegenaan kan, zullen honderden miljarden, zoniet enkele biljoenen die nu in Amerikaanse waarden (obligaties, aandelen e.d.) belegd zijn de 'veiligheid' van de euro opzoeken terwijl de dollar verder devalueert. Dat zal bij ons de druk van de ketel halen, en die in Amerika juist vergroten -- mogelijk tot het punt waar de bom barst en alleen hyperinflatie de banken en overheid nog overeind kan houden. Wanneer dat gebeurt, zal een grote hoeveelheid échte waarde door de ander voor een prikkie opgekocht worden. Het is dus zaak dat we nu even in Europees verband volhouden, ook als dat impliceert dat Griekenland e.d. van ons profiteren.

Wordt een nieuwe sterke muntunie niet meteen al als veilige haven gezien?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:55 schreef dvr het volgende:

Dat zal bij ons de druk van de ketel halen, en die in Amerika juist vergroten -- mogelijk tot het punt waar de bom barst en alleen hyperinflatie de banken en overheid nog overeind kan houden. Wanneer dat gebeurt, zal een grote hoeveelheid échte waarde door de ander voor een prikkie opgekocht worden.

Wat moeten we toch met al dat cijfertjes geld als ik dit verhaal van jou zo lees kunnen we beter nu een algehele reset hebben en alleen nog maar kijken naar de sectoren die echt waarde aan een economie toevoegen ipv de goochelaars met cijfertjes die in mijn optiek dus niets anders aan het doen zijn als zwarte pieten waarbij de laatste die overblijft weer even denkt winnaar te zijn maar eigenlijk nog niets wezenlijks veranderd is en vervolgens een decenia later wederom een volgende ronde zwarte pieten gaan spelen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:55 schreef dvr het volgende:

[..]

Op zich heb je gelijk, maar je ziet over het hoofd dat waar het op de achtergrond écht om gaat, de strijd tussen dollar en euro is. Wie zijn munt het langst overeind houdt, trekt een groot deel van het vrij belegbare geld naar zich toe dat in de ander geinvesteerd is. Als de euro er weer een jaartje of twee tegenaan kan, zullen honderden miljarden, zoniet enkele biljoenen die nu in Amerikaanse waarden (obligaties, aandelen e.d.) belegd zijn de 'veiligheid' van de euro opzoeken terwijl de dollar verder devalueert. Dat zal bij ons de druk van de ketel halen, en die in Amerika juist vergroten -- mogelijk tot het punt waar de bom barst en alleen hyperinflatie de banken en overheid nog overeind kan houden. Wanneer dat gebeurt, zal een grote hoeveelheid échte waarde door de ander voor een prikkie opgekocht worden. Het is dus zaak dat we nu even in Europees verband volhouden, ook als dat impliceert dat Griekenland e.d. van ons profiteren.

Dat heeft er allemaal weinig mee te maken. Het gaat gewoon om de mate waarin een Griekse (Spaanse, Portugese, Italiaanse, etc) economie in staat is om de schulden te blijven servicen. Dat heeft weinig te maken met de wisselkoers EUR/USD.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:33 schreef SeLang het volgende:
Er gebeurt toch niks. Er komt een groter (evt leveraged) EFSF in een of andere vorm. Maar ongeacht hoe groot je dat fonds maakt, het is uiteindelijk altijd te klein. Dus misschien koopt je weer een paar maanden of misschien zelfs een jaar rust, maar daarna krijg je gewoon weer dezelfde crisis terug, alleen groter.

Het enige wat men ermee koopt is inderdaad tijd. Dat is denk ik ook de bedoeling om halverwege/na 2013 aan te sturen op een gecoordineerde schuldsanering onder het ESM. Tal van zaken (en officiele bronnen) die daarop wijzen.

De onevenwichtigheden worden dan weliswaar groter door het tijdelijk stutten van de problemen, maar die tijd is wel nodig om de uiteindelijke oplossing gecoordineerd voor te bereiden met de ijdele hoop dat het tussentijds goed komt. Dat is het plan voor volgens de politici, ikzelf geloof niet dat een dergelijk proces gecoordineerd kan verlopen en als de extra pijn bij een ongecoordineerde schuldsanering alsnog genomen moet worden is elke uitgegeven euro verspild geweest.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:57 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Als dit een reële mogelijkheid is, waarom betalen we nu dan zo'n relatief lage rente? Dan kun je beter je euro's in de bank houden en dan laten overzetten naar die nieuwe munt die meteen in waarde toe zal nemen dan een Nederlandse obligatie in die waardeloze euro's?

Waarom denk je dat ik geen cent meer in NL staatsobligaties heb?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Waarom denk je dat ik geen cent meer in NL staatsobligaties heb?

Ha ok, was een jaar geleden nog anders meen ik mij te herinneren (alhoewel geen lange termijn obligaties dacht ik). Maar dan houdt de markt dus absoluut geen rekening mee met jouw scenario.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:03 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Het enige wat men ermee koopt is inderdaad tijd. Dat is denk ik ook de bedoeling om halverwege/na 2013 aan te sturen op een gecoordineerde schuldsanering onder het ESM. Tal van zaken (en officiele bronnen) die daarop wijzen.

De onevenwichtigheden worden dan weliswaar groter door het tijdelijk stutten van de problemen, maar die tijd is wel nodig om de uiteindelijke oplossing gecoordineerd voor te bereiden met de ijdele hoop dat het tussentijds goed komt. Dat is het plan voor volgens de politici, ikzelf geloof per definitie niet dat een dergelijk proces gecoordineerd kan verlopen.

Die schuldsanering wordt nu eigenlijk al naar voren getrokken (zoals voorspeld ), want je ziet dat er wat betreft Griekenland nu al wordt gepraat over haircuts van 50-65%. En als de kogel door de kerk is wat betreft Griekenland dan is Portugal de volgende. En daarna... etc. Het plan was inderdaad om dat met het ESM pas te doen maar dat is niet haalbaar.

Conclusie is natuurlijk dat ze dat direct hadden moeten doen begin 2010, nog voor de ECB werd opgeofferd en ze begonnen met het EFSF.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Die schuldsanering wordt nu eigenlijk al naar voren getrokken (zoals voorspeld ), want je ziet dat er wat betreft Griekenland nu al wordt gepraat over haircuts van 50-65%. En als de kogel door de kerk is wat betreft Griekenland dan is Portugal de volgende. En daarna... etc. Het plan was inderdaad om dat met het ESM pas te doen maar dat is niet haalbaar.

Conclusie is natuurlijk dat ze dat direct hadden moeten doen begin 2010, nog voor de ECB werd opgeofferd en ze begonnen met het EFSF.

Ik denk dat ze tijd hebben gerekt zodat financiele instellingen al een deel hebben kunnen afwaarderen, kunnen ze nu de rest nemen. Het hele beleid is gericht op het voorkomen van een schok door de pijn geleidelijk te nemen, ook als dat in totaliteit dan meer pijn is....

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik denk dat ze tijd hebben gerekt zodat financiele instellingen al een deel hebben kunnen afwaarderen, kunnen ze nu de rest nemen. Het hele beleid is gericht op het voorkomen van een schok door de pijn geleidelijk te nemen, ook als dat in totaliteit dan meer pijn is....

Eens met het tijdrekken.

Daarnaast dichten we de heren nog steeds een hele boel competentie toe maar ik vraag me af of ze weten waar ze mee bezig zijn.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:07 schreef Zombiehoofd het volgende:

[..]

Ha ok, was een jaar geleden nog anders meen ik mij te herinneren (alhoewel geen lange termijn obligaties dacht ik). Maar dan houdt de markt dus absoluut geen rekening mee met jouw scenario.

Sinds de ECB is opgeofferd (2010) heb ik mijn standpunt daarover gewijzigd. Ik beschouw beperkte tegoeden gespreid over retail banken nu als veiliger om precies die reden.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:15 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Eens met het tijdrekken.

Daarnaast dichten we de heren nog steeds een hele boel competentie toe maar ik vraag me af of ze weten waar ze mee bezig zijn.

Merckel is toch geen vent? Toch?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sinds de ECB is opgeofferd (2010) heb ik mijn standpunt daarover gewijzigd. Ik beschouw beperkte tegoeden gespreid over retail banken nu als veiliger om precies die reden.

Zou je dat ook doen zonder deposito garantie regeling?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:10 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik denk dat ze tijd hebben gerekt zodat financiele instellingen al een deel hebben kunnen afwaarderen, kunnen ze nu de rest nemen. Het hele beleid is gericht op het voorkomen van een schok door de pijn geleidelijk te nemen, ook als dat in totaliteit dan meer pijn is....

Dat was inderdaad het hele idee erachter. Verder zijn veel verliezen in de tussentijd naar de ECB geschoven (die is formeel zelfs failliet bij een Griekse haircut van 60%). Maar ja, je kunt niet alles eeuwig naar je hand blijven zetten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Zou je dat ook doen zonder deposito garantie regeling?

No f*cking way in hell!

Overleg met banken muurvast

16:52:Gesprekken tussen de Europese Unie en de banken over een vrijwillige bijdrage aan een nieuw reddingsprogramma voor Griekenland, zitten muurvast. De EU probeert de banken over te halen vrijwillig een bijdrage te leveren door hun verlies te nemen op een deel van de Griekse staatsleningen die zij hebben uitstaan. Een mogelijke oplossing is dat zij een deel van hun geld terug krijgen in de vorm van nieuwe obligaties. Een breekpunt in het overleg zou zijn in welke mate die nieuwe schuldpapieren verzekerd moeten worden.

http://www.telegraaf.nl/d(...)_.html?sn=nieuws_dft

Gaat lekker daar

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:22 schreef ikweethetookniet het volgende:
Overleg met banken muurvast

16:52:Gesprekken tussen de Europese Unie en de banken over een vrijwillige bijdrage aan een nieuw reddingsprogramma voor Griekenland, zitten muurvast. De EU probeert de banken over te halen vrijwillig een bijdrage te leveren door hun verlies te nemen op een deel van de Griekse staatsleningen die zij hebben uitstaan. Een mogelijke oplossing is dat zij een deel van hun geld terug krijgen in de vorm van nieuwe obligaties. Een breekpunt in het overleg zou zijn in welke mate die nieuwe schuldpapieren verzekerd moeten worden.

http://www.telegraaf.nl/d(...)_.html?sn=nieuws_dft

Gaat lekker daar

Ik snap niet waarom er überhaupt met banken onderhandeld wordt. Je moet dit gewoon afhandelen via een bankruptcy court.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:19 schreef SeLang het volgende:

[..]

No f*cking way in hell!

Maar waar haal je het vertrouwen vandaan dat er nog banken zijn die jou je geld kunnen teruggeven als de domino-stenen vallen.
Bijvoorbeeld in NL als de Rabobank zou vallen, dan kun je wel vergeten dat ING of ABN dat geld op kunnen hoesten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:27 schreef bascross het volgende:

[..]

Waar zou je geld dan nog kwijt kunnen? Thuis in een oude sok misschien.

Dino bank. Garantie tot de stoep.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:28 schreef Blandigan het volgende:

[..]

Maar waar haal je het vertrouwen vandaan dat er nog banken zijn die jou je geld kunnen teruggeven als de domino-stenen vallen.
Bijvoorbeeld in NL als de Rabobank zou vallen, dan kun je wel vergeten dat ING of ABN dat geld op kunnen hoesten.

Zo werkt de garantie regeling thans niet. De overheid garandeert, en verhaalt dat al dan niet met succes op andere banken....

De vraag of wat er gebeurt als ze een bankvergunning intrekken, en daarmee volgens de letter het deposito overnight uitgesloten is van de regeling, is echter nog niet beantwoord

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:16 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Merckel is toch geen vent? Toch?

Ik zou er geen eed op durven zweren......

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nog maar één nachtje slapen...

en dan

Is de puinhoop compleet

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:27 schreef SeLang het volgende:
Ik snap niet waarom er überhaupt met banken onderhandeld wordt. Je moet dit gewoon afhandelen via een bankruptcy court.

Omdat ze willen dat de banken vrijwillig deelnemen. Ze hopen denk ik daarmee door de mazen van allerlei derivaten en swaps heen te gaan omdat het niet precies hetzelfde is als een formele default. Ik dacht altijd dat er nog zoiets was als de geest van het contract/wetgeving, maar kennelijk wordt nu alles naar de letter geinterpreteert.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:38 schreef SemperSenseo het volgende:
Hoe dan ook, de rekening wordt betaald door partij A of B. Of Griekenland de bittere pil moet slikken of dat de sh*t ergens anders wordt gedumpt, het blijft een probleem.

Het is helemaal geen probleem. De schade van de Griekse default moet neer komen bij de houders van de obligaties waarop gedefault wordt. Dat er dan vervolgens banken in de problemen kunnen komen is vers twee, de overheid kan dan besluiten om tot nationalisatie over te gaan, om maar eens wat te noemen. Maar laat de houders van de staatsobligaties in eerste instantie de schade opvangen, zij hebben er in geinvesteerd. Mijns inziens is er geen enkele legitieme reden om de houders van Grieks staatspapier in enige mate te ontzien. Dat is kapitalisme, verantwoording nemen voor je eigen handelen en niet de schade bij anderen neer leggen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:02 schreef SeLang het volgende:

Dat heeft er allemaal weinig mee te maken. Het gaat gewoon om de mate waarin een Griekse (Spaanse, Portugese, Italiaanse, etc) economie in staat is om de schulden te blijven servicen. Dat heeft weinig te maken met de wisselkoers EUR/USD.

Nope. Het gaat er niet alleen om dat we door subsidiering van de PIGS onze eigen banken solvabel houden, maar minstens evenzeer ook dat we daarmee de waarde en de stabiliteit van de euro, en daarmee van alle buitenlandse beleggingen in de eurozone, overeind houden. Vandaar dat jouw ideeën over verdere austerity en over het vroegtijdig realiseren van verliezen dmv bankrupcy proceedings het nooit zullen halen; het buitenland zou zich dan terugtrekken uit eurobeleggingen, die steeds minder waard worden en steeds onvoorspelbaarder worden, en hun geld verhuizen naar (o.a.) de dollar. We hebben de grenzen van austerity bereikt en moeten nu, net als de USA al drie jaar doet, de drukpers van de ECB in werking stellen. Die kan nog zo'n 1 á 2 biljoen euro aan schuld opkopen om de Europese banken en overheden te ontlasten. Dat is de meest 'zachte' manier om overal in de eurozone de schuldquote te verlagen, de euro heel geleidelijk te ontwaarden en bovendien het volle gewicht van de hele eurozone achter de schulden van de zwakste leden te plaatsen. Nu de Duitsers uit de ECB verdwenen zijn en het Duitse parlement met het leveragen van het noodfonds accoord is, lijkt het me erg waarschijnlijk dat dit nu ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:16 schreef SeLang het volgende:

Sinds de ECB is opgeofferd (2010) heb ik mijn standpunt daarover gewijzigd. Ik beschouw beperkte tegoeden gespreid over retail banken nu als veiliger om precies die reden.

Toch moet je dan met één ding uitkijken. Nederland verlaat de euro alleen als Duitsland dat doet. We zullen dan in eerste instantie profiteren van de stijgende nieuwe munt (gulden) maar de markt zal zich al snel twee dingen realiseren: 1) dat de Nederlandse economie sterk exportafhankelijk is en zich die dure munt absoluut niet kan permitteren en 2) dat we een financieel waterhoofd hebben in de vorm van ING en Rabo, die kapot gaan zodra de huizenmarkt crasht, wat bij een krimpende economie zeker gaat gebeuren. DNB zal dus, zodra we uit de euro stappen, als een gek guldens moeten verkopen om de guldenkoers te drukken en onze export overeind te houden (net als Zwitserland doet). Doet DNB dat niet, dan kun je je guldens maar beter verruilen voor Noorse kronen, Singaporese dollars of goud want de staat is dan niet meer bij machte om je tegoeden te garanderen.

quote:

DNB zal dus, zodra we uit de euro stappen, als een gek guldens moeten verkopen

Dat klinkt als gratis geld!

Men is nog niet optimistisch oevr het voortbestaan van de euro

quote:

'EU vindt vandaag zijn Waterloo'
http://www.iexprofs.nl/pr(...)g-zijn-Waterloo.aspx
26 okt 2011, 17:00 - IEXProfs Redactie

Eurotop? Pfff. Er verandert vandaag weinig voor de EU. En daarmee kan de eurotop van vandaag wel eens de boeken in gaan als de dag waarop de EU zijn Waterloo vond. Dat stelt Saxo Banks hoofdeconoom Steen Jakobsen. “Er blijft een herkapitalisatie voor banken van 108 miljard euro en de Griekse hair cut zal waarschijnlijk 50% zijn. De resterende 50% schuld moet worden betaald in cash 915%) en obligaties (35% met een coupon van 6%). En de optie om leverage aan te brengen in het EFSF blijft ook gewoon open.

Het is een klassiek staaltje EU-strategie, zegt Jakobsen die meteen een lijn trekt met de crisis in 2008. “Stop de problemen in een verpakt product en alles komt goed…” China moet ook gaan bijdrage aan die verpakte oplossing (EFSF). De overwinning die Bundeskanslerin Merkel vanmiddag boekte is een pyrrusoverwinning, stelt Jakobsen, omdat ze nog steeds met de handen gebonden naar Brussel afreist. Duitsland wil niet meer dan de toegezegde 211 miljard euro bijdragen aan het noodfonds.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Nope. Het gaat er niet alleen om dat we door subsidiering van de PIGS onze eigen banken solvabel houden, maar minstens evenzeer ook dat we daarmee de waarde en de stabiliteit van de euro, en daarmee van alle buitenlandse beleggingen in de eurozone, overeind houden. Vandaar dat jouw ideeën over verdere austerity en over het vroegtijdig realiseren van verliezen dmv bankrupcy proceedings het nooit zullen halen; het buitenland zou zich dan terugtrekken uit eurobeleggingen, die steeds minder waard worden en steeds onvoorspelbaarder worden, en hun geld verhuizen naar (o.a.) de dollar.

Welk buitenland is dat dan precies? Want de meeste eurobeleggers zitten in de eurozone. De eurozone als groep heeft bovendien een (klein) handelsoverschot.

quote:

We hebben de grenzen van austerity bereikt en moeten nu, net als de USA al drie jaar doet, de drukpers van de ECB in werking stellen. Die kan nog zo'n 1 á 2 biljoen euro aan schuld opkopen om de Europese banken en overheden te ontlasten. Dat is de meest 'zachte' manier om overal in de eurozone de schuldquote te verlagen, de euro heel geleidelijk te ontwaarden en bovendien het volle gewicht van de hele eurozone achter de schulden van de zwakste leden te plaatsen.

Dat lost niks op. De enige duurzame "oplossing" is een echte transferunie waarbij noord conitinue zuid subsidieert.

quote:

Nu de Duitsers uit de ECB verdwenen zijn en het Duitse parlement met het leveragen van het noodfonds accoord is, lijkt het me erg waarschijnlijk dat dit nu ook daadwerkelijk gaat gebeuren.

Voor zover ik weet zijn de Duitsers nog steeds fel tegen het gebruiken van de ECB voor dit doel. Het idee is (naar ik begrijp) om het EFSF te leveragen via die 20% garantie en dat dan de ECB juist moet stoppen met opkopen van PIIGS bonds. Dus de ECB wordt dan juist uit het hele bailoutcircus gehaald. Maar goed, laten we maar afwachten wat eruit komt rollen...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:23 schreef dvr het volgende:

[..]

Toch moet je dan met één ding uitkijken. Nederland verlaat de euro alleen als Duitsland dat doet. We zullen dan in eerste instantie profiteren van de stijgende nieuwe munt (gulden) maar de markt zal zich al snel twee dingen realiseren: 1) dat de Nederlandse economie sterk exportafhankelijk is en zich die dure munt absoluut niet kan permitteren en 2) dat we een financieel waterhoofd hebben in de vorm van ING en Rabo, die kapot gaan zodra de huizenmarkt crasht, wat bij een krimpende economie zeker gaat gebeuren. DNB zal dus, zodra we uit de euro stappen, als een gek guldens moeten verkopen om de guldenkoers te drukken en onze export overeind te houden (net als Zwitserland doet). Doet DNB dat niet, dan kun je je guldens maar beter verruilen voor Noorse kronen, Singaporese dollars of goud want de staat is dan niet meer bij machte om je tegoeden te garanderen.

ING en Rabo zullen niet spectaculair lijden van een huizencrash in NL aangezien ze gewoon stabiele hypotheekrente inkomsten blijven ontvangen. Het is niet zo als in sommige VS staten waar mensen hun huis kunnen teruggeven aan de bank als het onder water staat.

Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:53 schreef SeLang het volgende:

Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

O, dus het is niet zo dat het licht dan uitgaat ???

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:41 schreef meth77 het volgende:

[..]

Griekenland heeft nooit gegroeid dus dat zal niet gebeuren

Fout, de schuld van Griekenland groeit al jaren.

Bijna morgen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:53 schreef SeLang het volgende:
Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

Inderdaad, natuurlijk kan dat. Zoals Eduard Bomhoff van het weekend schreef, de bron voor economische groei is toename van de arbeidsproductiviteit en technologische ontwikkeling, en niet een sterk gedeprecieerd munt of schulden aangaan tot je een ons weegt. Interessant in dit opzicht is ook een theorie die Michael Porter beschrijft, namelijk dat het competitief voordeel (competitive advantage) dat een cluster van bedrijven heeft ten opzichte van andere clusters hangt af van de kwaliteit (en niet zo zeer de kwantiteit) van de lokale vraag. Je kan dus verwachten dat landen met een veeleisende binnenlandse markt, dus in termen van vraag naar gediversificeerde en kwalitatief hoogstaande producten en diensten, in economische opzicht sterker zijn dan landen waar dat niet geldt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 26-10-2011 19:34:38 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:47 schreef SeLang het volgende:

Welk buitenland is dat dan precies? Want de meeste eurobeleggers zitten in de eurozone. De eurozone als groep heeft bovendien een (klein) handelsoverschot.

Er zijn biljoenen aan Aziatisch en Amerikaans geld in Europese obligaties en aandelen belegd (wij zijn niet de enigen die spreiden). Trouwens, als de euro hard onderuit dreigt te gaan (zoals: wanneer er vanavond en zondag geen geloofwaardige oplossing voor de pigs komt) zullen ook steeds meer europese beleggers hun geld in andere muntzones steken.

quote:

Dat lost niks op. De enige duurzame "oplossing" is een echte transferunie waarbij noord conitinue zuid subsidieert.

Ja, lekkere "oplossing"! Dan blijft Zuid-Europa in de hangmat liggen terwijl het Noorden zich het apezuur werkt en de vruchten daarvan meteen op de vrachtwagen naar het Zuiden mag zetten. Wat er op zijn minst moet gebeuren is dat de banken (en daarmee de hele private sector) in elk land hun eigen rentetarief krijgen zodat de verhouding tussen inzet en beloning in de hele unie kan harmoniseren. Dan kan het Zuiden nog steeds in de hangmat hangen, maar hun lonen en bestedingen zullen navenant dalen want dan kunnen ze niet meer eindeloos tegen Duits tarief lenen.

quote:

Voor zover ik weet zijn de Duitsers nog steeds fel tegen het gebruiken van de ECB voor dit doel. Het idee is (naar ik begrijp) om het EFSF te leveragen via die 20% garantie en dat dan de ECB juist moet stoppen met opkopen van PIIGS bonds. Dus de ECB wordt dan juist uit het hele bailoutcircus gehaald. Maar goed, laten we maar afwachten wat eruit komt rollen...

Ik vermoed dat het Duitse parlement nog niet helemaal weet waar het nou mee ingestemd heeft. We zullen het inderdaad allemaal nog moeten zien. Het schijnt dat Frankrijk het EFSF bankstatus wilde geven zodat het rechtstreeks bij de ECB kon lenen.. dat was natuurlijk wel een beetje érg doorzichtig. Maar als het EFSF eurobonds gaat uitgeven, of bonds van EU-landen gaat onderschrijven, kan het haast niet anders of dat wordt 'eligible collateral' voor de ECB.. ik zie zelf ook geen andere oplossing meer dan bijprinten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:53 schreef SeLang het volgende:

ING en Rabo zullen niet spectaculair lijden van een huizencrash in NL aangezien ze gewoon stabiele hypotheekrente inkomsten blijven ontvangen. Het is niet zo als in sommige VS staten waar mensen hun huis kunnen teruggeven aan de bank als het onder water staat.

Als de economie krimpt kunnen mensen hier hun tophypotheken simpelweg niet meer betalen. Dan volgt gedwongen verkoop en daarmee een afschrijving van 25 á 50 procent voor de bank.

Met name 20ers-40ers zijn vatbaar voor werkloosheid en scheiding, en juist zij zitten met op twee inkomens verstrekte tophypotheken in 110% gefinancierde, sterk overprijste huizen waar nog geen cent op is afgelost.

quote:

Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

Ja, zij wel. Wij hebben geen olieplas of bankgeheim, en moeten het hebben van dienstverlenen en dozenschuiven. De overgangsjaren naar de euro, 1999-2001 lieten precies zien hoe gevoelig Nederland is voor koersdalingen: we stapten 8% te goedkoop in de euro en hadden prompt een paar jaar lang volledige werkgelegenheid omdat Duitsland hier alles kocht wat los en vast zit. Als we dadelijk 30% duurder worden gaat dat de andere kant op werken. Dat is heel eventjes leuk (want dan kopen wij alles wat elders los en vast zit) maar al na een paar maanden valt de export stil, en daarmee een groot deel van de Nederlandse bedrijvigheid.

Ik keek net naar het NOS journaal.... en wat hoorde ik:

"Op de top van vanavond zal onder andere worden behandeld hoe we het noodfonds financieel kunnen vergroten (dus er meer geld instoppen) zonder er meer geld in te stoppen. Dit kan alleen maar doormiddel van zeer ingewikkelde trucs en daar gaan ze het vanavond onder andere over hebben".

WTF..... is dat niet gewoon weer bubbles blazen all over again?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:22 schreef ikweethetookniet het volgende:
Overleg met banken

Hoe verzinnen ze het, om überhaupt met dat gajes in overleg te treden. Zijn ze helemaal van de pot gerukt ofzo?

quote:

19.35 De eerste details over de ontwerptekst waar de 17 leiders van de eurzone zich vanavond over buigen, lekken uit.
Spanje krijgt lof voor de manier waarop de bezuinigingen worden aangepakt, bevolking in de armoe wordt gejaagd, over Italië wordt met geen woord gerept. Ook over Griekenland worden geen details gemeld. Uit deze voorzet blijkt dat er vanavond geen concrete knopen worden doorgehakt, meldt de Financial Times.

Beetje aangepast

[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 26-10-2011 20:31:07 ]

Correspondent Chirst Ostendorf in het Acht Uur-Journaal over de eurotop die achter gesloten deuren plaatsvindt:

"Het is allemaal heel lastig maar iedereen is hier wel vrolijk aan het werk gegaan. In het begin leek het zelfs op receptie, georganiseerd door Merkel en Sarkozy, Merkel liep onmiddellijk op Berlusconi af om hem vriendelijk gedag te zeggen. Als ik hem was zou ik daar toch een beetje bang van worden. Berlusconi vertegenwoordigt op dit moment het land dat de hele euro in zijn val mee kan slepen. Hij accepteert dat ie zijn land moet omvormen tot een modern land."

Veelzeggende blik op de vraag over Berlusconi

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 20:11 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Hoe verzinnen ze het, om überhaupt met dat gajes in overleg te treden. Zijn ze helemaal van de pot gerukt ofzo?

Ze verzinnen het omdat ze wat willen van de banken, namelijk dat de banken vrijwillig afschrijven.