Griekenland uit de Euro #23 - Met een hoger tekort dan voorzien

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:41 schreef meth77 het volgende:

[..]

Griekenland heeft nooit gegroeid dus dat zal niet gebeuren

Fout, de schuld van Griekenland groeit al jaren.

Bijna morgen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:53 schreef SeLang het volgende:
Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

Inderdaad, natuurlijk kan dat. Zoals Eduard Bomhoff van het weekend schreef, de bron voor economische groei is toename van de arbeidsproductiviteit en technologische ontwikkeling, en niet een sterk gedeprecieerd munt of schulden aangaan tot je een ons weegt. Interessant in dit opzicht is ook een theorie die Michael Porter beschrijft, namelijk dat het competitief voordeel (competitive advantage) dat een cluster van bedrijven heeft ten opzichte van andere clusters hangt af van de kwaliteit (en niet zo zeer de kwantiteit) van de lokale vraag. Je kan dus verwachten dat landen met een veeleisende binnenlandse markt, dus in termen van vraag naar gediversificeerde en kwalitatief hoogstaande producten en diensten, in economische opzicht sterker zijn dan landen waar dat niet geldt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 26-10-2011 19:34:38 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:47 schreef SeLang het volgende:

Welk buitenland is dat dan precies? Want de meeste eurobeleggers zitten in de eurozone. De eurozone als groep heeft bovendien een (klein) handelsoverschot.

Er zijn biljoenen aan Aziatisch en Amerikaans geld in Europese obligaties en aandelen belegd (wij zijn niet de enigen die spreiden). Trouwens, als de euro hard onderuit dreigt te gaan (zoals: wanneer er vanavond en zondag geen geloofwaardige oplossing voor de pigs komt) zullen ook steeds meer europese beleggers hun geld in andere muntzones steken.

quote:

Dat lost niks op. De enige duurzame "oplossing" is een echte transferunie waarbij noord conitinue zuid subsidieert.

Ja, lekkere "oplossing"! Dan blijft Zuid-Europa in de hangmat liggen terwijl het Noorden zich het apezuur werkt en de vruchten daarvan meteen op de vrachtwagen naar het Zuiden mag zetten. Wat er op zijn minst moet gebeuren is dat de banken (en daarmee de hele private sector) in elk land hun eigen rentetarief krijgen zodat de verhouding tussen inzet en beloning in de hele unie kan harmoniseren. Dan kan het Zuiden nog steeds in de hangmat hangen, maar hun lonen en bestedingen zullen navenant dalen want dan kunnen ze niet meer eindeloos tegen Duits tarief lenen.

quote:

Voor zover ik weet zijn de Duitsers nog steeds fel tegen het gebruiken van de ECB voor dit doel. Het idee is (naar ik begrijp) om het EFSF te leveragen via die 20% garantie en dat dan de ECB juist moet stoppen met opkopen van PIIGS bonds. Dus de ECB wordt dan juist uit het hele bailoutcircus gehaald. Maar goed, laten we maar afwachten wat eruit komt rollen...

Ik vermoed dat het Duitse parlement nog niet helemaal weet waar het nou mee ingestemd heeft. We zullen het inderdaad allemaal nog moeten zien. Het schijnt dat Frankrijk het EFSF bankstatus wilde geven zodat het rechtstreeks bij de ECB kon lenen.. dat was natuurlijk wel een beetje érg doorzichtig. Maar als het EFSF eurobonds gaat uitgeven, of bonds van EU-landen gaat onderschrijven, kan het haast niet anders of dat wordt 'eligible collateral' voor de ECB.. ik zie zelf ook geen andere oplossing meer dan bijprinten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 18:53 schreef SeLang het volgende:

ING en Rabo zullen niet spectaculair lijden van een huizencrash in NL aangezien ze gewoon stabiele hypotheekrente inkomsten blijven ontvangen. Het is niet zo als in sommige VS staten waar mensen hun huis kunnen teruggeven aan de bank als het onder water staat.

Als de economie krimpt kunnen mensen hier hun tophypotheken simpelweg niet meer betalen. Dan volgt gedwongen verkoop en daarmee een afschrijving van 25 á 50 procent voor de bank.

Met name 20ers-40ers zijn vatbaar voor werkloosheid en scheiding, en juist zij zitten met op twee inkomens verstrekte tophypotheken in 110% gefinancierde, sterk overprijste huizen waar nog geen cent op is afgelost.

quote:

Zwitserland en de Scandinavische landen zijn trouwens een goed voorbeeld dat je met een dure munt ook een prima economie kunt hebben.

Ja, zij wel. Wij hebben geen olieplas of bankgeheim, en moeten het hebben van dienstverlenen en dozenschuiven. De overgangsjaren naar de euro, 1999-2001 lieten precies zien hoe gevoelig Nederland is voor koersdalingen: we stapten 8% te goedkoop in de euro en hadden prompt een paar jaar lang volledige werkgelegenheid omdat Duitsland hier alles kocht wat los en vast zit. Als we dadelijk 30% duurder worden gaat dat de andere kant op werken. Dat is heel eventjes leuk (want dan kopen wij alles wat elders los en vast zit) maar al na een paar maanden valt de export stil, en daarmee een groot deel van de Nederlandse bedrijvigheid.

Ik keek net naar het NOS journaal.... en wat hoorde ik:

"Op de top van vanavond zal onder andere worden behandeld hoe we het noodfonds financieel kunnen vergroten (dus er meer geld instoppen) zonder er meer geld in te stoppen. Dit kan alleen maar doormiddel van zeer ingewikkelde trucs en daar gaan ze het vanavond onder andere over hebben".

WTF..... is dat niet gewoon weer bubbles blazen all over again?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 17:22 schreef ikweethetookniet het volgende:
Overleg met banken

Hoe verzinnen ze het, om überhaupt met dat gajes in overleg te treden. Zijn ze helemaal van de pot gerukt ofzo?

quote:

19.35 De eerste details over de ontwerptekst waar de 17 leiders van de eurzone zich vanavond over buigen, lekken uit.
Spanje krijgt lof voor de manier waarop de bezuinigingen worden aangepakt, bevolking in de armoe wordt gejaagd, over Italië wordt met geen woord gerept. Ook over Griekenland worden geen details gemeld. Uit deze voorzet blijkt dat er vanavond geen concrete knopen worden doorgehakt, meldt de Financial Times.

Beetje aangepast

[ Bericht 1% gewijzigd door michaelmoore op 26-10-2011 20:31:07 ]

Correspondent Chirst Ostendorf in het Acht Uur-Journaal over de eurotop die achter gesloten deuren plaatsvindt:

"Het is allemaal heel lastig maar iedereen is hier wel vrolijk aan het werk gegaan. In het begin leek het zelfs op receptie, georganiseerd door Merkel en Sarkozy, Merkel liep onmiddellijk op Berlusconi af om hem vriendelijk gedag te zeggen. Als ik hem was zou ik daar toch een beetje bang van worden. Berlusconi vertegenwoordigt op dit moment het land dat de hele euro in zijn val mee kan slepen. Hij accepteert dat ie zijn land moet omvormen tot een modern land."

Veelzeggende blik op de vraag over Berlusconi

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 20:11 schreef asfyxiaatje123 het volgende:
Hoe verzinnen ze het, om überhaupt met dat gajes in overleg te treden. Zijn ze helemaal van de pot gerukt ofzo?

Ze verzinnen het omdat ze wat willen van de banken, namelijk dat de banken vrijwillig afschrijven.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 22:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ze verzinnen het omdat ze wat willen van de banken, namelijk dat de banken vrijwillig afschrijven.

en dan?

Vrijwillig die obligaties opsturen en dan 15 % geld krijgen en 35% 30 jaars 6% obligaties Retour ??

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 19:39 schreef horned_reaper het volgende:
"Op de top van vanavond zal onder andere worden behandeld hoe we het noodfonds financieel kunnen vergroten (dus er meer geld instoppen) zonder er meer geld in te stoppen. Dit kan alleen maar doormiddel van zeer ingewikkelde trucs en daar gaan ze het vanavond onder andere over hebben".

Nee, het gaat niet over geld nu, het gaat over garanties. Het EFSF leent gewoon op de markt geld. En het EFSF heeft een AAA-rating, dankzij de garanties van de EU-overheden dat zij garant staan voor het terugbetalen van de leningen die het EFSF aan gaat in de markt. De discussie gaat nu over het ophogen van de maximale garantie die gegeven wordt. Het vreemde is eigenlijk dat er zelfs nog niet eens 440 miljard (de oude maximale garantie) door het fonds geleend is op de markt. De maximale garantie vormt dus nog geenszins een issue in de zin dat op dit moment het functioneren van het EFSF wordt beperkt door de maximale garantie.

Een ander issue is dat de overheden vrezen voor hun eigen rating. Als de maximale garantie aan het EFSF wordt opgehoogd tot 2000 miljard Euro, dan komt daarmee de rating van onder andere de Duitse en Nederlandse overheid in gevaar. Diverse kredietbeoordelaars hebben dat al laten doorschemeren. Het gevolg daarvan is weer dat ook het EFSF een lagere rating gaat krijgen omdat de overheden die voor het EFSF garant staan minder kredietwaardig worden.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 22:46 schreef michaelmoore het volgende:
en dan?

Vrijwillig die obligaties opsturen en dan 15 % geld krijgen en 35% 30 jaars 6% obligaties Retour ??

Veel smaken zijn er niet in obligatieland. Je kunt de couponrente, de nominale lening of de looptijd veranderen. Dat zijn de variabelen waarmee het moet gebeuren.

Al dat gedoe om ratings en hoeveelheden geld die opgehoest moeten worden..

Die tijd en moeite kan ook nuttiger besteed worden.. zoals bedenken welke structurele maatregelen genomen moeten worden.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 22:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Veel smaken zijn er niet in obligatieland. Je kunt de couponrente, de nominale lening of de looptijd veranderen. Dat zijn de variabelen waarmee het moet gebeuren.

En de andere instellingen en particulieren die ook deze obligaties in bezit hebben, die doen dat dus niet

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:03 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

En de andere instellingen en particulieren die ook deze obligaties in bezit hebben, die doen dat dus niet

Aan hun wordt het ook geen deelname gevraagd. Met een echte default zou je die natuurlijk ook mee pakken, maar daar stuurt men nog steeds niet op aan.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:11 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Aan hun wordt het ook geen deelname gevraagd.

Dus de banken kunnen ook hun oblies gewoon verkopen aan een andere belegger, want te verwachtten is dat Griekenland er dus weer bovenop komt
_{AL geloof ik daar geen biet van}

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:00 schreef Perrin het volgende:
Die tijd en moeite kan ook nuttiger besteed worden.. zoals bedenken welke structurele maatregelen genomen moeten worden.

Ik denk dat ze dat wel proberen maar dat daar gewoon geen consensus over is. Zelfs binnen de overheden zelf is daar geen consensus over en raken de verhoudingen zelfs meer en meer gepolariseerd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:12 schreef michaelmoore het volgende:
Dus de banken kunnen ook hun oblies gewoon verkopen aan een andere belegger, want te verwachtten is dat Griekenland er dus weer bovenop komt
_{AL geloof ik daar geen biet van}

Het gaat er meer om dat er een soort rare schijndefault gecreëerd moet worden (het moet niet, maar het is wel waar men in Brussel nu naar toe wil). De Grieken kunnen onmogelijk de huidige schuld afbetalen, er is geen andere keus dan te sleutelen aan de drie smaken die er in obligatieland zijn. Maar naar wat ik begrepen heb is de ECB mordicus tegen een echte default dus zijn ze nu bezig met die schijndefault. Het overleg met de banken valt daar onder, zij moeten gaan meewerken aan de schijndefault op Griekse staatsobligaties die zij zelf in bezit hebben.

Er wordt niet gewerkt aan een schijndefault maar aan een echte default met de schijn van vrijwilligheid om geen credit event te triggeren. Alsof een belegger vrijwillig een haircut gaat slikken van 60% . Het is werkelijk belachelijk. Wees dan gewoon open en eerlijk en verklaar alle CDS onwetmatig.

Ik vind trouwens dat de ECB, aangezien dat tegenwoordig een soort van fiscaal hedgefund is, zichzelf had moeten indekken tegen een default op alle junk die ze heeft gekocht.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:25 schreef SeLang het volgende:
Er wordt niet gewerkt aan een schijndefault maar aan een echte default met de schijn van vrijwilligheid om geen credit event te triggeren.

Dat bedoel ik dus. Het is een soort parallel universum aan het worden in Brussel, een schijnwereld die volledig los komt te staan van de werkelijkheid.

quote:

Het is werkelijk belachelijk. Wees dan gewoon open en eerlijk en verklaar alle CDS onwetmatig.

Ook dan sta je er natuurlijk niet lekker op als EU overheid.

Wat ik overigens niet snap is dat CDS-contracten hier niet in voorzien. Die schijn van vrijwilligheid is gewoon een juridische truc en gaat in tegen de geest van het contract. Hier moet toch een keer een rechtszaak van gaan komen zou je zeggen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ook dan sta je er natuurlijk niet lekker op als EU overheid.

Natuurlijk, maar dan speel je het tenminste open en eerlijk. Daar heb ik meer respect voor dan dit geneuzel. Eerlijk gezegd had ik dat in 2008 al verwacht, dat ze gewoon al die ongereguleerde contracten ongeldig zouden verklaren. Obama had er ook geen moeite mee om contracten te verbreken om z'n vriendjes van de vakbond een bailout te geven dus als de hele wereld (naar men zei ) op de rand van armageddon staat door die ondoorzichtige tijdbom van ongereguleerde CDS waarom dan niet. Als je dan toch in markten wilt ingrijpen doe het dan goed.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

Wat ik overigens niet snap is dat CDS-contracten hier niet in voorzien. Die schijn van vrijwilligheid is gewoon een juridische truc en gaat in tegen de geest van het contract. Hier moet toch een keer een rechtszaak van gaan komen zou je zeggen.

Dat snap ik ook niet. Maar daar is het laatste woord volgens mij ook nog niet over gezegd. Er zullen toch wel kapitaalkrachtige partijen zijn die belang hebben bij het triggeren van die CDS? Alleen zullen die natuurlijk worden gedemoniseerd.

Gewoon de CDS bij wet verbieden en onwettig verklaren, lijkt mij geen enkel probleem voor de wetgever. Griekenland zou gewoon moeten defaulten, de obligatiehouders kunnen dan fluiten naar de centen, zo simpel kan het zijn.

quote:

Wachten op een beslissing die niet komt
AMSTERDAM -

23.45 De eurolanden willen banken dwingen om meer dan 50% op Grieks staatspapier af te schrijven. De schuld van Griekenland zou hierdoor met 100 miljard euro verminderen. Merkel en Sarkozy zouden hier nu over onderhandelen met een delegatie van internationale bankenorganisatie IFF. Die hadden eerder op de avond al een overleg aan de andere kant van de straat, maar hebben zich nu verplaatst naar het gebouw van de eurotop zelf. Dat meldt de Britse krant The Guardian.

bron: Telegraaf

De banken moeten gewoon even bukken

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 22:41 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ze verzinnen het omdat ze wat willen van de banken, namelijk dat de banken vrijwillig afschrijven.

Take it or leave it?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 23:36 schreef SeLang het volgende:
Dat snap ik ook niet. Maar daar is het laatste woord volgens mij ook nog niet over gezegd. Er zullen toch wel kapitaalkrachtige partijen zijn die belang hebben bij het triggeren van die CDS? Alleen zullen die natuurlijk worden gedemoniseerd.

Aan de andere kant, de partijen, buiten de banken, worden niet getroffen door de default, immers alleen de banken doen er aan mee, dus dan hoeft de CDS ook niet getriggerd te worden. En voor de banken wordt de afspraak zo gemaakt dat zij afzien van het triggeren van hun CDS-swaps.

Merkozy wil banken dwingen

Nou das vragen om een default, dwingen mag niet, dat is niet vrijwillig

quote:

wo 26 okt 2011, 16:52 | 346 reacties
Onderhandelingen over afschrijven banken muurvast
AMSTERDAM - 0.35 En de onderhandelingen over de afschrijving op Grieks staatspapier zitten weer (of nog steeds) muurvast. Directeur van de Internationale bankenorganisatie IIF Charles Dallara heeft laten weten dat er op geen overeenstemming is bereikt tussen de banken en de Europese regeringsleiders. Eerder vanavond bleek dat Merkel en Sarkozy ook de banken wilden betrekken in de onderhandelingen.

Er zijn verschillende vormen van dwang. Volgens mij gaat het hier dwang als in 'jullie moeten allemaal mee doen, dus we leggen hier een hele lekkere wortel neer'. Kennelijk wil Dallara nog meer wortels zien.

"Geen akkoord over Griekse schulden"