Griekenland uit de Euro #23 - Met een hoger tekort dan voorzien

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:20 schreef SemperSenseo het volgende:
Tja.., of het nou via kwijtschelding, defaulting of devaluatie is, het effect is hetzelfde. De banken die de leningen hebben verstrekt zien dan het geld niet meer terug, waardoor zij onderuitgaan. Resultaat: problematisch.

Dat is toch zwaar overtrokken. Enkele banken hebben onvoldoende kapitaal om de afschrijving te kunnen dragen. Ook hoef je niet bang te zijn dat het onderlinge leenverkeer tussen banken stil valt, want volgens Ewald Engelen, die gisteren bij Pauw en Witteman was, is het interne leenverkeer tussen banken al nagenoeg stilgevallen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is toch zwaar overtrokken. Enkele banken hebben onvoldoende kapitaal om de afschrijving te kunnen dragen. Ook hoef je niet bang te zijn dat het onderlinge leenverkeer tussen banken stil valt, want volgens Ewald Engelen, die gisteren bij Pauw en Witteman was, is het interne leenverkeer tussen banken al nagenoeg stilgevallen.

Hoe dan ook, de rekening wordt betaald door partij A of B. Of Griekenland de bittere pil moet slikken of dat de sh*t ergens anders wordt gedumpt, het blijft een probleem.

Het enige wat ik kan zeggen is dat Griekenland weer moet groeien, dat is de enige constructieve uitweg. Dus alle strategieën moet die kant op gaan. En waarschijnlijk wordt uiteindelijk de schulden gedumpt bij diegenen die een surplus aan geld hebben, de rijken.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:20 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Tja.., of het nou via kwijtschelding, defaulting of devaluatie is, het effect is hetzelfde. De banken die de leningen hebben verstrekt zien dan het geld niet meer terug, waardoor zij onderuitgaan. Resultaat: problematisch.

Te zwaar bezuinigen en schulden terugbetalen door Griekenland. Resultaat: problematisch.

Catch 22

Het enige wat zou helpen is het VS scenario: de munt stiekum laten inflateren en zo de problemen over de schutting van het land gooien en dumpen bij China.

Als de euro fors devalueert zien de banken wel hun geld terug ze kunen er alleen minder dollars en Yen voor krijgen

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:38 schreef SemperSenseo het volgende:
Het enige wat ik kan zeggen is dat Griekenland weer moet groeien, dat is de enige constructieve uitweg. Dus alle strategieën moet die kant op gaan.

Griekenland heeft nooit gegroeid dus dat zal niet gebeuren

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:40 schreef meth77 het volgende:

[..]

Als de euro fors devalueert zien de banken wel hun geld terug ze kunen er alleen minder dollars en Yen voor krijgen

Hallo, wie neem je nou in de maling

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:42 schreef SemperSenseo het volgende:

[..]

Hallo, wie neem je nou in de maling

Als de euro fors devalueert zien de banken wel hun geld Euro's terug ze kunnen er alleen minder dollars en Yen voor krijgen

Zo aangepast

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:38 schreef SemperSenseo het volgende:

Het enige wat ik kan zeggen is dat Griekenland weer moet groeien, dat is de enige constructieve uitweg. Dus alle strategieën moet die kant op gaan. En waarschijnlijk wordt uiteindelijk de schulden gedumpt bij diegenen die een surplus aan geld hebben, de rijken.

Nee, de rijken hebben zich de afgelopen jaren lekker verrijkt en nu komt de rekening bij Jan modaal terecht. Was het maar waar dat we de rijken gingen plukken. Ach misschien komt dat nog. Gewoon in Europa een succesierecht van 100% instellen en alles wat de afgelopen jaren verdiend is over de de ruggen van de Europese burgers komt uiteindelijk weer terecht bij de staat.

Banken kunnen dus fors minder gaan uitlenen, dan zullen de marges ook wel weer omhoog moeten

quote:

Het voorstel om de kapitaalratio van banken op te trekken naar 9 procent kan rekenen op brede steun van de Europese regeringsleiders. Dat staat in een ontwerp-verklaring die woensdag naar buiten kwam in de aanloop naar de eurotop in Brussel later op de dag

[ Bericht 5% gewijzigd door meth77 op 26-10-2011 15:06:38 ]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:57 schreef meth77 het volgende:
Banken kunnen dus fors minder gaan uitlenen, dan zullen de marges ook wel weer omhoog moeten

[..]

Daar gaat 't MKB..

quote:

‘Banken houden deur dicht voor mkb’

Volgens MKB Nederland is het zeer slecht gesteld met de kredietverlening aan middelgrote en kleinere ondernemers. ‘De financiering van het mkb verloopt heel moeizaam’, zei bestuurslid Jan Meerman tegen de vaste Kamercommissie. ‘Banken hebben heel weinig begrip voor de situatie van mkb’ers.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 14:57 schreef meth77 het volgende:
Banken kunnen dus fors minder gaan uitlenen, dan zullen de marges ook wel weer omhoog moeten

[..]

Kun jij vijf banken opnoemen die op dit moment geen kapitaalratio van minimaal 9 hebben, ofwel nu niet al voldoen aan de 'strengere regelgeving'?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 13:59 schreef meth77 het volgende:

[..]

ik denk dat het wel lukt, maar het zou beter zijn voor Europa als het mislukt en men besluit om Duitsland en Nederland een aparte munt te geven, de Zloty ofzo

Dan kunen de zuidelijke landen de Euro fors devalueren en kunnen alle schulden worden afbetaald

Dat gaat toch niet gebeuren. Ook al zijn Frankrijk en Duitsland het nu niet eens, ze zijn beiden vastbesloten om de Euro in stand te houden.

Ze denken, en ik denk dat ze daar wel eens gelijk in kunnen hebben, dat het einde van de Euro ook het einde van het gehele Europese project is. Iets wat we over 50 jaar met veel moeite hebben opgebouwd.

Nu is conflict en oorlog in Europa niet voor te stellen. Maar mensen vergeten nog wel eens dat die veiligheid en het ontbreken van grote conflicten niet vanzelfsprekend zijn.Tot aan de 2e wereldoorlog hebben Europese landen en koninkrijken constant met elkaar in de clinch gelegen.

Wanneer Frankrijk en Duitsland van samenwerking weer terug gaan naar competitie met elkaar, weet je nooit waar dat op termijn toe kan leiden. Ook al kun je een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland nu niet voorstellen.

De munt die euro heet is maar een zijstsap geweest van het project wat we europeesche unie noemen. Er zijn nog redelijk wat EU landen die geen euro ingevoerd hebben maar toch tot de EU behoren. Een euro munt hebben we daar niet perse voor nodig maar er is wel moed voor nodig van politici om beslissinge linksom of rechtsom te nemen. Op dit moment lijkt het wel alsof politici hun vingers niet aan de links dan wel rechtsom oplossing te durven branden en dat geeft op den duur alleen nog maar meer problemen.

Volgens Zero Hedge:
"PARLIAMENTARY SOURCE SAYS GERMANY'S BUNDESTAG LOWER HOUSE OF PARLIAMENT APPROVES MOTION TO STRENGTHEN EFSF VIA LEVERAGE"

Als ze het EFSF gaan leveragen dan betekent dat het einde van de euro denk ik. Want dat betekent gewoon dat landen als Nederland en Duitsland straks een veelvoud van de verliezen moeten gaan incasseren. De consensus is dat Nederland en Duitsland export voordeel hebben van de euro, maar als Nederland straks daadwerkelijk tientallen miljarden aan verliezen op Italiaanse schulden moet gaan slikken dan komt er toch een punt dat de stekker er uit gaat.

Als het daadwerkelijk deze kant op gaat (leveraged EFSF) dan ben ik er dus voorstander van om NU de stekker eruit te trekken. De kosten zijn dan hoog voor Nederland, maar niet zo hoog als daarmee langer te wachten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 15:47 schreef Breekfast het volgende:

[..]

Dat gaat toch niet gebeuren. Ook al zijn Frankrijk en Duitsland het nu niet eens, ze zijn beiden vastbesloten om de Euro in stand te houden.

Maar dan zal er wel sprake moeten zijn van een land, een economie, een politiek centrum, en een fiscaal stelsel

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:05 schreef SeLang het volgende:
Volgens Zero Hedge:
"PARLIAMENTARY SOURCE SAYS GERMANY'S BUNDESTAG LOWER HOUSE OF PARLIAMENT APPROVES MOTION TO STRENGTHEN EFSF VIA LEVERAGE"

Als ze het EFSF gaan leveragen dan betekent dat het einde van de euro denk ik. Want dat betekent gewoon dat landen als Nederland en Duitsland straks een veelvoud van de verliezen moeten gaan incasseren. De consensus is dat Nederland en Duitsland export voordeel hebben van de euro, maar als Nederland straks daadwerkelijk tientallen miljarden aan verliezen op Italiaanse schulden moet gaan slikken dan komt er toch een punt dat de stekker er uit gaat.

Als het daadwerkelijk deze kant op gaat (leveraged EFSF) dan ben ik er dus voorstander van om NU de stekker eruit te trekken. De kosten zijn dan hoog voor Nederland, maar niet zo hoog als daarmee langer te wachten.

Voor de eerste keer in financiele historie dat leverage een financiele positie versterkt

Leverage verhoogt toch alleen maar het risico? Het probleem _is_ toch juist leverage?

Ik vat het niet.

Overigens is NL met zijn overgrote financiele sector de laatste die er de stekker kan uittrekken.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:05 schreef meth77 het volgende:

[..]

Maar dan zal er wel sprake moeten zijn van een land, een economie, een politiek centrum, en een fiscaal stelsel

Van wie mot dat?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:11 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Voor de eerste keer in financiele historie dat leverage een financiele positie versterkt

Leverage verhoogt toch alleen maar het risico? Het probleem _is_ toch juist leverage?

Ik vat het niet.

Het probleem is dat die euro politici nog steeds in het "bazooka" paradigma zitten. Ze doen net alsof de markt irrationeel is en speculanten evil en dat als je maar intimideert met genoeg potentiële firepower dat dan alles vanzelf goed komt en het geld niet hoeft te worden gebruikt. Dat zou ook zo zijn als er sprake was van tijdelijke irrationaliteit.

Het probleem is echter dat er gewoon unsustainable schulden zijn en dat iemand daar een verlies op moet nemen. En al die bailout maatregelen laten de schuld alleen maar verder oplopen omdat het het natuurlijke terugkoppel mechanisme verstoort: landen als Italie, Spanje etc kunnen kunstmatig goedkoop lenen en dat haalt de druk van de ketel om er iets aan te doen.

Uiteindelijk zorgt een groter EFSF alleen maar voor uitstel en grotere uiteindelijke kosten. De goedkoopste oplossing is altijd om slechte schulden zo snel mogelijk af te schrijven.

quote:

Overigens is NL met zijn overgrote financiele sector de laatste die er de stekker kan uittrekken.

De exposure van Nederland naar de PIIGS valt wel mee. Volgens mij is het altijd goedkoper om het geld direct te besteden aan het opvangen van collateral damage mochten er een paar financiële instellingen omvallen.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:27 schreef SeLang het volgende:
De exposure van Nederland naar de PIIGS valt wel mee. Volgens mij is het altijd goedkoper om het geld direct te besteden aan het opvangen van collateral damage mochten er een paar financiële instellingen omvallen.

Uitermate weinig exposure op PIIGS. Maar als NL de stekker uit de euro zou trekken (of begrijp ik je post verkeerd?), hebben alle banken opeens een instant currency exposure wat de NL staat met geen mogelijkheid kan afdekken. Nederland kan helemaal niet terug naar de gulden tenzij ze de financiele sector eerst kortwieken tot een binnenlands iets met een klein beetje buitenlandse exposure. Zoals past bij een minilandje.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2011 20:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nog maar één nachtje slapen...

Er gebeurt toch niks. Er komt een groter (evt leveraged) EFSF in een of andere vorm. Maar ongeacht hoe groot je dat fonds maakt, het is uiteindelijk altijd te klein. Dus misschien koopt je weer een paar maanden of misschien zelfs een jaar rust, maar daarna krijg je gewoon weer dezelfde crisis terug, alleen groter.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:33 schreef SeLang het volgende:

[..]

Er gebeurt toch niks. Er komt een groter (evt leveraged) EFSF in een of andere vorm. Maar ongeacht hoe groot je dat fonds maakt, het is uiteindelijk altijd te klein. Dus misschien koopt je weer een paar maanden of misschien zelfs een jaar rust, maar daarna krijg je gewoon weer dezelfde crisis terug, alleen groter.

idd, net als VS met z´n "plafond"
Het alternatief is totale chaos (grieks woord)

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Uitermate weinig exposure op PIIGS. Maar als NL de stekker uit de euro zou trekken (of begrijp ik je post verkeerd?), hebben alle banken opeens een instant currency exposure wat de NL staat met geen mogelijkheid kan afdekken. Nederland kan helemaal niet terug naar de gulden tenzij ze de financiele sector eerst kortwieken tot een binnenlands iets met een klein beetje buitenlandse exposure. Zoals past bij een minilandje.

Als NL de nieuwe D-mark (of zoiets) invoert dan wordt die vrijwel zeker veel sterker dan de euro. Dat betekent dat een groot deel van de staatsschuld vanzelf verdwijnt (want in euros). De overheid kan dan dus makkelijk heel veel geld extra bijlenen om eventuele collateral damage te repareren zonder dat dat dramatische gevolgen heeft voor de houdbaarheid van de staatsschuld.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:35 schreef BertV het volgende:

[..]

idd, net als VS met z´n "plafond"
Het alternatief is totale chaos (grieks woord)

Het alternatief is dat er moeilijke keuzes moeten worden gemaakt en zinnig langetermijn-beleid moet worden gevoerd. Welke politicus wil dat nu?

Gaan we door deze omstandigheden dan stijgen?

Zijn politici nou echt van die mongolen als hier wordt voorgedaan? Ik bedoel, ze zijn omringd met economen en andere insiders die er echt wel verstand van moeten hebben. Ze hebben meer informatie dan wij hebben. Ik kan me niet voorstellen dat ze hier mee doorgaan als iedereen weet dat het gaat niet goed gaat. Daarnaast worden ze wel afgestraft in de volgende verkiezingen, alhoewel de EU niet heel democratisch is. Waarom zijn partijen als de pvv anders zo groot?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2011 16:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als NL de nieuwe D-mark (of zoiets) invoert dan wordt die vrijwel zeker veel sterker dan de euro. Dat betekent dat een groot deel van de staatsschuld vanzelf verdwijnt (want in euros). De overheid kan dan dus makkelijk heel veel geld extra bijlenen om eventuele collateral damage te repareren zonder dat dat dramatische gevolgen heeft voor de houdbaarheid van de staatsschuld.

Nou, de staatsschuld blijft natuurlijk hetzelfde. Ze kunnen wel makkelijk lenen dan om banken te kapitaliseren, want dat is dan wel op grote schaal nodig - die lijden namelijk een instant verlies van heb ik jou daar, door afwaarderingen én door currency.
De staatsschuld gaat wel enorm omhoog, hij is alleen tijdelijk wat makkelijker te financieren.

Dit alles gaat echter oneindig veel 'makkelijker' zonder een relatief grote financiele sector.