Presidentsverkiezingen USA 2012 #5: De spanning loopt op...

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 08:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat is weer een ander verhaal dan wat je net claimde .
Maar een aardig voorbeeld is Spanje waar sprake was van gigantische inflatie door de grote toestroom van goud uit de Amerikaas.

Maar goed dat gaat erg off-topic.

Gouden standaard werd pas vanaf 1870 (na ene grote economische crisis ingevoerd) toch? Heeft dus ongeveer 60 jaar gefungeerd.
Een gouden standaard zou het ongelimiteerd in feite creëren van leningen kunnen tegengaan. Ik bedoel, we stapelen wat stenen op elkaar en hup er is weer 230 duizend euro credit (over een periode van 30 jaar) gecreëerd, maar ook 230 duizend euro debet (nu) en dat gaan dan in de zakken zitten van deelnemende partijen en alles bij mekaar noemen we het de toename van welvaart...
Dacht dat robinnetje juist zo'n voorstander daarvan was trouwens?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:00 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Nee, ik ben absoluut geen voorstander van flat money. De enige manier om de grote schulden van overheden onder het gareel te houden, is de gouden standaard.

Er is toch niet alleen overheid joh.
Overheid is slechts het verlengde/afgeleide van wat de particuliere economie opbrengt.

De overheid heeft wel de grootste geldstroom in handen, en ja, dat zorgt voor een lagere cashflow. Maar helaas onvermijdelijk.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:06 schreef robin007bond het volgende:

[..]

De overheid speelt een te grote rol in de economie nu, bijna alle economische problemen zijn de oorzaak van overheidsinterventie in de economie. Ik bedoel, we weten zelfs de echte rentes niet, omdat het allemaal artificieel gemaakt is door een overheid of centrale bank. Hoe kan je nu als ondernemer weten of de consument veel spaart of veel uitgeeft? Dat is gewoon niet meer te bepalen aan de hand van de rentes.

Hallo zeg, bijna alle economische problemen zijn de oorzaak van overheidsinterventies. .

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:16 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Face the truth

Maar de problemen waarin we nu zitten zijn niet veroorzaakt door de overheid toch?
Of alleen maar in zoverre dat men in de politiek de afgelopen jaar (van links tot rechts) geloofde dat als je de economie wil op pimpen (na de crisis van de jaren 70 kernvraag van de politiek) dat je dan zo min mogelijk moet interveniëren en alleen idd die rentestand wat moet manipuleren.
En die gouden standaard van jou zoekt dat probleem ook niet primair bij de overheid, maar bij de particuliere sector, m.n. de bankensector, waar idd nu ons probleem ook vandaan komt, zoals ik eerder in die reactie aan du_ke schreef.

Wat is er nou fout gegaan Robin, volgens jou?

Verkeerde overheidsregulering.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:33 schreef Elsevier het volgende:
Verkeerde overheidsregulering.

Deregulering ja.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Deregulering ja.

Heeft decennia lang gewerkt, maar je moet bepaalde wetten na verloop van tijd wel herzien ja.

En ja als je deregulering ook als regulering definieert kun je deregulering op het bordje van de overheid schuiven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:35 schreef Elsevier het volgende:

[..]

Heeft decennia lang gewerkt, maar je moet bepaalde wetten na verloop van tijd wel herzien ja.

Ja, die huizen en kantoren staan er ja. En daar zijn veel mensen rijk door geworden. Al die miljonairs die er iedere maand weer bij kwamen in de jaren 90.
Maar hun debet is de credit die er nu nog staat en niet wordt afbetaald.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:36 schreef Ryan3 het volgende:
En ja als je deregulering ook als regulering definieert kun je deregulering op het bordje van de overheid schuiven.

Nee, je redeneert vanuit je ideologie, moet je niet doen.

Bepaalde dingen mogen best gereguleerd worden als blijkt dat de markt daar niet mee kan omgaan. Maar deze crisis is (en zeker niet helemaal) niet toe te schrijven aan de vrijemarkt a la Reagan of Thatcher.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:38 schreef Elsevier het volgende:

[..]

Nee, je redeneert vanuit je ideologie, moet je niet doen.

Bepaalde dingen mogen best gereguleerd worden als blijkt dat de markt daar niet mee kan omgaan. Maar deze crisis is (en zeker niet helemaal) niet toe te schrijven aan de vrijemarkt a la Reagan of Thatcher.

Nee, ik redeneer vanuit empirie, niet vanuit ideologie, volgens mij doe jij dat juist.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, ik redeneer vanuit empirie, niet vanuit ideologie, volgens mij doe jij dat juist.

Ik geef aan dat er ruimte moet zijn voor zowel regulering alswel deregulering. Maar de crisis van nu heeft natuurlijk niets te maken met deregulering, wel met overheden die alsmaar geld uitgeven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:43 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Bail-outs en de lage rentes van centrale banken, met een overinvestering in de huizenmarkt als gevolg.

Austrian Business Cycle Theory in 10 Minutes

Okee, waarom die lage rentes in de VS?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:42 schreef Elsevier het volgende:

[..]

Ik geef aan dat er ruimte moet zijn voor zowel regulering alswel deregulering. Maar de crisis van nu heeft natuurlijk niets te maken met deregulering, wel met overheden die alsmaar geld uitgeven.

Nee, absurd zelfs, de crisis van de overheden worden slechts veroorzaakt, omdat de particuliere sector in een crisis zit, negatieve groei, heel weinig groei, minder geld in het laatje (door belastingen) van de overheid. Daarom bezuinigen.
En waarom die crisis, omdat men in de politiek al ongeveer 30 jaar denkt dat om uit een crisis zoals in de jaren 70/80 te geraken men als overheid moet dereguleren.
En dat werkte wonder waar ook wel geruime tijd.
Totdat men erachter kwam dat toch heel veel van de door deregulatie gewonnen welvaart op lemen voeten staat. Begonnen bij de hypotheekmarkt in de VS, de subprime hypotheekgevers.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:46 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Beleid van Bush, zodat iedereen een huis kon kopen en lenen dus veel goedkoper werd gemaakt.

Beleid van Carter, Reagan, Thatcher etc. gebaseerd op ideologie, niet op emipirie?
Beleid van Bush jr om een gratis oorlog te kunnen verkopen en herkozen te worden?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:52 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Wat heb je er aan als private bank, dat je klant zijn lening niet kan betalen? Jarenlang is lenen op de hypotheekmarkt te goedkoop geweest. Bij de crisis is die bubble ontploft.

Er waren dynamieken in die banken aanwezig die ervoor zorgden dat schijnbaar onlogische deals toch aan de orde van de dag waren; er was niemand die hen een pistool op het hoofd heeft gezet hoor. Maar waarom werd die rente stand nou laag gehouden, waarom moest die toch gereset worden, zodat alle subprimes een forclosure tegemoet zagen? Hoe zit dat volgens jou? Ik bedoel, als ze wisten dat er veel ruis zat in die hypotheekmarkt à la subprime, dat dat doorverkocht was aan beleggers en dat daarop weer cds'en waren afgesloten, waarom niet gewoon de rentestand blijvend manipuleren naar een gunstig effect?

Heb net <De Utopie van de vrije markt> van Hans Achterhuis binnen, Robin, misschien ook een leuk boek voor jou als je je toch interesseert in die materie (19,95 ¤ bij Bol.com).

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 10:18 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Dat zou al helemaal desastreus zijn voor de economie. Ik moet ook toegeven, banken zijn geen lieverdjes geweest, die rare constructies als goed voorbeeld inderdaad. Helaas is het zo dat je bijna altijd gered wordt door de overheid, waardoor de banken nog meer 'too big to fail' worden. De afstraffende functie van de markt verdwijnt dus.

Het probleem met banken redden is vooral dat je mensen collectief laat boeten, we eindigen dus allen als gedwongen consumenten.

We kunnen alleen niet anders dan de banken redden, iig op zijn minst de systeembanken.
En die hebben er ook aan mee gedaan.
Als we de systeembanken niet redden dan zijn we gedoemd, dat is de les uit de jaren 30. En die geloof ik ook wel.
En we moeten binnen de euro-zone ook landen redden die failen door deze crisis. Wij als Nederland verdienen ons geld in het buitenland. Als we daarvan onderdelen laten failen, failen andere onderdelen en dat komt dan weer terug bij ons.
Maar het punt waar het om gaat is: het begon in de particuliere sector. En in de VS.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 10:28 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Het is misschien in de particuliere sector begonnen, maar het wordt overeind gehouden door overheden.

Ze proberen te redden wat er te redden valt. Vooral voor een land als Spanje heel sneu aangezien ze onder de sociaaldemocraten een traditie van begrotingsdiscipline waren begonnen. Alleen ja, door de particuliere sector die op de huizenzeepbel dreef is dat naar de haaien gegaan. Sws is een grote overheid, of een nachtwakersoverheid meer een filosofische/ideologische kwestie, niet een empirische kwestie.

quote:

Systeembanken laten vallen geeft een grote economische klap, maar waar trek je de grens? Als Shell failliet gaat zou dat ook een enorme impact hebben, het failliet gaan van Ahold ook. Moeten we die ook redden? Het zou een crisis kunnen laten ontstaan, maar hier wordt dan wel van geleerd. Nu is het uitstel van executie.

Nee, die bedrijven zitten na het klappen van systeembanken en dus zijn de systeembanken de kern van het vraagstuk.

Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie

Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 09:46 schreef robin007bond het volgende:
Beleid van Bush, zodat iedereen een huis kon kopen en lenen dus veel goedkoper werd gemaakt.

Dat is een beetje kort door de bocht, de President had er zelf eigenlijk niet zo ontzettend veel mee te doen. (Althans, daar kom ik zo op terug....) De crisis is voornamelijk ontstaan omdat er geen controle was op de banken, en banken het toegestaan werd (of eigenlijk: de banken verlegden de grens iedere keer een beetje om te zien hoe ver ze konden gaan) om lening-structuren te bedenken die bijv. na 3 of 5 jaar een zgn "balloonpayment" vereisten, of waar de maandelijkse afdracht aan je hypotheek bijv. na 5 jaar met 50% toenam, etc.... op die manier verleidden ze veel mensen met een laag inkomen om toch een huis te kopen, met de boodschap: "don't worry, you'll simply re-finance in 4 years and get a better rate".

Vervolgens probeerden veel mensen zich na 4 jaar te herfinancieren, om zo onder die balloonpayment uit te komen, maar ondertussen hadden de banken veel te veel van dat soort leningen uitgegeven, waardoor de eisen voor een vernieuwde hypotheek veel hoger kwamen te liggen, en er bijv. een veel betere kredietwaardigheid werd geëist. Een groot deel van de mensen hadden nog ong. dezelfde kredietwaardigheid (credit score) als waarmee ze de eerste lening kregen, en werden nu geweigerd voor een re-finance. Dit had weer als gevolg dat ze de nieuwe, na-5-jaar-kleine-letters-voorwaarden niet meer konden betalen, en dus: bankroet, foreclosure, etc.

Er zijn onder die groep natuurlijk een aantal die nooit een lening hadden moeten afsluiten (ik rook het onraad al toen ik zelf in 2003 naar een huis keek, we besloten destijds dat we het gewoon niet konden betalen, en pas in 2010 werd ik mede als gevolg van deze crisis een huiseigenaar), maar ook een grote groep die snapte welk risico ze namen, en gewoon vertrouwden dat ze zichzelf opnieuw konden financieren. En zo gingen zelfs mensen met redelijke credit scores kopje onder.

En dat kreeg vervolgens zo rond 2005, 2006 een sneeuwbal effect, en in 2007 barstte de bom uit elkaar.

Nu terugkerend op Bush: Het beleid van hem was niet de oorzaak van de problemen. De oorzaak van de problemen is ingewikkeld, en heeft meer te doen met banken, grote bedrijven, en financiële instituten. Wat de regering WEL heel duidelijk verweten kan worden (Greenspan bijv.) is dat ze niet ingrepen. Als ze in 2005 even aan het touwtje gerukt hadden en zeiden, okay - even genoeg geweest met die rare hypotheken, dan hadden we nu geen sneeuwbal effect gehad dat begon in de huizenmarkt, maar zich verspreidde naar alle takken van de economie. De Bush regering had dus, door op het juiste moment bepaalde reguleringen in te voeren (zoals een verbod op bepaalde hypotheek constructies) een enorme hoop ellende kunnen voorkomen, en daarvan mogen we de Bush regering zeker wel de schuld geven.

Maar ja, de Republikeinen waren tegen enige vorm van regulering in de markteconomie, en waren 100% voor "laat de markt het zelf maar oplossen". En dat is soms een goede tactiek, maar soms moet er dus ook eventjes aan de touwtjes getrokken worden, en dat verzuimden ze.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 13:58 schreef Homey het volgende:
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie

En dan vooral het gebrek ervan gedurende periode 2004-2008. Als men in 2005 eventjes de stop in het bad had gestopt, was het niet leeg gelopen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 13:58 schreef Homey het volgende:
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie

Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….

Dus de bailout, die na het ontstaan van de crises zijn uitgedeeld, is de oorzaak van de crises? Dat is knap, chronologisch gezien. En ook je andere oorzaken kloppen niet. De crises is juist veroorzaakt door een gebrek aan regulering en controle waardoor banken en verwante bedrijven massaal slechte leningen als kredietwaardig ging doorverkopen. Dat heeft niets te maken met overheidsinterventie, maar alles met oplichting om verliezen te maskeren.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 21:37 schreef Montov het volgende:

[..]

Dus de bailout, die na het ontstaan van de crises zijn uitgedeeld, is de oorzaak van de crises? Dat is knap, chronologisch gezien. En ook je andere oorzaken kloppen niet. De crises is juist veroorzaakt door een gebrek aan regulering en controle waardoor banken en verwante bedrijven massaal slechte leningen als kredietwaardig ging doorverkopen. Dat heeft niets te maken met overheidsinterventie, maar alles met oplichting om verliezen te maskeren.

De bailout is de klap op de vuurpijl maar vergeet niet dat de overheid een historie heeft van bail-outs. Het is deze historie wat bubbles veroorzaakt. En bubbles knappen altijd, waarna de overheid de 'redder in nood' is. Zie nu bijvoorbeeld weer met Griekenland, weer een mega bail-out. De overheid is er enkel voor om fraude tegen te gaan, wat dat betreft hebben ze hun werk niet goed gedaan, maar deden ze voor de rest allerlei zaken die helemaal niet toebehoort aan de overheid. Het is van a tot z overheidsinterventie, denk zelf na: wie print het geld? wie legt de rente vast? wie voert de bail-outs uit? wie doet aan welvaartsverdeling? het begint met over en eindigt met heid.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2011 19:46 schreef maartena het volgende:

[..]

En dan vooral het gebrek ervan gedurende periode 2004-2008. Als men in 2005 eventjes de stop in het bad had gestopt, was het niet leeg gelopen.

De vrije markten regelen de stop in het bad, zodra de overheid meent dat soort taken te moeten vervullen (keynesiaanse ideologie) is het bubbles blazen en knappen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 10:08 schreef Homey het volgende:

[..]

De vrije markten regelen de stop in het bad, zodra de overheid meent dat soort taken te moeten vervullen (keynesiaanse ideologie) is het bubbles blazen en knappen.

Mooie vergelijking.

Met haar interventies ("helpen") zorgt de overheid ervoor dat de inflatie wordt aangewakkerd. Want het "helpen" van de overheid, of het nou HRA of studiefinanciering is, leidt ertoe dat mensen meer te besteden hebben, en dus meer geld neerleggen voor dezelfde service. Inflatie.

Dit leidt tot bellen, die meer lucht aantrekken, want iedereen wil meedoen, zo dom zit de mens wel in elkaar. Uiteindelijk moet het zaakje wel knappen, en dan staat diezelfde overheid weer klaar om nog meer geld (die ze niet heeft) in de economie te pompen.

En dan vinden we het gek dat Westerse overheden structureel met tekorten te maken hebben, en gigantische schulden hebben.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 12:26 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Ik wou dat van Ryan e.d. weerleggen, maar dat is niet meer nodig. Dit is inderdaad jaren het geval, vandaar ook dat een economische depressie vroeger nauwelijks of niet voorkwam, de overheid was veel kleiner.

Over welk 'vroeger' heb je het precies?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 12:31 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Voor de grote depressie, voor de tijd dat de overheid een monopolie op geld had.

Waren de banken toen nog niet gewoon te klein om een grote depressie te veroorzaken?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 12:31 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Voor de grote depressie, voor de tijd dat de overheid een monopolie op geld had.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij: recessies in de VS

En komt niet aanschijten met de bewering dat een depressie wat anders is dan een recessie. Het komt in wezen op hetzelfde neer: economische neergang.

En vergelijking voor de grap ook effe de dalingspercentages in de 19e eeuw met die van in de tweede helft van de 20e eeuw.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2011 12:34 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe kom je daar in vredesnaam bij: recessies in de VS

Ik zoek naar een lijst van economische crises in Europa eigenlijk, want die zijn er ook in Europa legio geweest voor 1929.
Overigens grappige is dat Greenspan beweerde dat deze crisis werd veroorzaakt door de menselijke hebzucht. Onze apologisten hier dus eigenlijk willen beweren dat voordat de moderne staat zich met de economie ging bemoeien menselijke hebzucht niet voorkwam en dat de moderne staat in dienst staat van de menselijke hebzucht? Of wat?