POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heb net <De Utopie van de vrije markt> van Hans Achterhuis binnen, Robin, misschien ook een leuk boek voor jou als je je toch interesseert in die materie (19,95 ¤ bij Bol.com).
I´m back.
Ik had er wat van gehoord in een Tegenlicht uitzending, bedankt voor de tipquote:Op donderdag 27 oktober 2011 10:05 schreef Ryan3 het volgende:
Heb net <De Utopie van de vrije markt> van Hans Achterhuis binnen, Robin, misschien ook een leuk boek voor jou als je je toch interesseert in die materie (19,95 ¤ bij Bol.com).
Dat zou al helemaal desastreus zijn voor de economie. Ik moet ook toegeven, banken zijn geen lieverdjes geweest, die rare constructies als goed voorbeeld inderdaad. Helaas is het zo dat je bijna altijd gered wordt door de overheid, waardoor de banken nog meer 'too big to fail' worden. De afstraffende functie van de markt verdwijnt dus.quote:
[..]
Er waren dynamieken in die banken aanwezig die ervoor zorgden dat schijnbaar onlogische deals toch aan de orde van de dag waren; er was niemand die hen een pistool op het hoofd heeft gezet hoor. Maar waarom werd die rente stand nou laag gehouden, waarom moest die toch gereset worden, zodat alle subprimes een forclosure tegemoet zagen? Hoe zit dat volgens jou? Ik bedoel, als ze wisten dat er veel ruis zat in die hypotheekmarkt à la subprime, dat dat doorverkocht was aan beleggers en dat daarop weer cds'en waren afgesloten, waarom niet gewoon de rentestand blijvend manipuleren naar een gunstig effect?
Het probleem met banken redden is vooral dat je mensen collectief laat boeten, we eindigen dus allen als gedwongen consumenten.
We kunnen alleen niet anders dan de banken redden, iig op zijn minst de systeembanken.quote:Op donderdag 27 oktober 2011 10:18 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat zou al helemaal desastreus zijn voor de economie. Ik moet ook toegeven, banken zijn geen lieverdjes geweest, die rare constructies als goed voorbeeld inderdaad. Helaas is het zo dat je bijna altijd gered wordt door de overheid, waardoor de banken nog meer 'too big to fail' worden. De afstraffende functie van de markt verdwijnt dus.
Het probleem met banken redden is vooral dat je mensen collectief laat boeten, we eindigen dus allen als gedwongen consumenten.
En die hebben er ook aan mee gedaan.
Als we de systeembanken niet redden dan zijn we gedoemd, dat is de les uit de jaren 30. En die geloof ik ook wel.
En we moeten binnen de euro-zone ook landen redden die failen door deze crisis. Wij als Nederland verdienen ons geld in het buitenland. Als we daarvan onderdelen laten failen, failen andere onderdelen en dat komt dan weer terug bij ons.
Maar het punt waar het om gaat is: het begon in de particuliere sector. En in de VS.
I´m back.
Het is misschien in de particuliere sector begonnen, maar het wordt overeind gehouden door overheden.quote:
[..]
We kunnen alleen niet anders dan de banken redden, iig op zijn minst de systeembanken.
En die hebben er ook aan mee gedaan.
Als we de systeembanken niet redden dan zijn we gedoemd, dat is de les uit de jaren 30. En die geloof ik ook wel.
En we moeten binnen de euro-zone ook landen redden die failen door deze crisis. Wij als Nederland verdienen ons geld in het buitenland. Als we daarvan onderdelen laten failen, failen andere onderdelen en dat komt dan weer terug bij ons.
Maar het punt waar het om gaat is: het begon in de particuliere sector. En in de VS.
Systeembanken laten vallen geeft een grote economische klap, maar waar trek je de grens? Als Shell failliet gaat zou dat ook een enorme impact hebben, het failliet gaan van Ahold ook. Moeten we die ook redden? Het zou een crisis kunnen laten ontstaan, maar hier wordt dan wel van geleerd. Nu is het uitstel van executie.
Ze proberen te redden wat er te redden valt. Vooral voor een land als Spanje heel sneu aangezien ze onder de sociaaldemocraten een traditie van begrotingsdiscipline waren begonnen. Alleen ja, door de particuliere sector die op de huizenzeepbel dreef is dat naar de haaien gegaan. Sws is een grote overheid, of een nachtwakersoverheid meer een filosofische/ideologische kwestie, niet een empirische kwestie.quote:
[..]
Het is misschien in de particuliere sector begonnen, maar het wordt overeind gehouden door overheden.
Nee, die bedrijven zitten na het klappen van systeembanken en dus zijn de systeembanken de kern van het vraagstuk.quote:Systeembanken laten vallen geeft een grote economische klap, maar waar trek je de grens? Als Shell failliet gaat zou dat ook een enorme impact hebben, het failliet gaan van Ahold ook. Moeten we die ook redden? Het zou een crisis kunnen laten ontstaan, maar hier wordt dan wel van geleerd. Nu is het uitstel van executie.
I´m back.
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie
Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….
Antwoord: overheidsinterventie
Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….
Dat is een beetje kort door de bocht, de President had er zelf eigenlijk niet zo ontzettend veel mee te doen. (Althans, daar kom ik zo op terug....) De crisis is voornamelijk ontstaan omdat er geen controle was op de banken, en banken het toegestaan werd (of eigenlijk: de banken verlegden de grens iedere keer een beetje om te zien hoe ver ze konden gaan) om lening-structuren te bedenken die bijv. na 3 of 5 jaar een zgn "balloonpayment" vereisten, of waar de maandelijkse afdracht aan je hypotheek bijv. na 5 jaar met 50% toenam, etc.... op die manier verleidden ze veel mensen met een laag inkomen om toch een huis te kopen, met de boodschap: "don't worry, you'll simply re-finance in 4 years and get a better rate".quote:
Beleid van Bush, zodat iedereen een huis kon kopen en lenen dus veel goedkoper werd gemaakt.
Vervolgens probeerden veel mensen zich na 4 jaar te herfinancieren, om zo onder die balloonpayment uit te komen, maar ondertussen hadden de banken veel te veel van dat soort leningen uitgegeven, waardoor de eisen voor een vernieuwde hypotheek veel hoger kwamen te liggen, en er bijv. een veel betere kredietwaardigheid werd geëist. Een groot deel van de mensen hadden nog ong. dezelfde kredietwaardigheid (credit score) als waarmee ze de eerste lening kregen, en werden nu geweigerd voor een re-finance. Dit had weer als gevolg dat ze de nieuwe, na-5-jaar-kleine-letters-voorwaarden niet meer konden betalen, en dus: bankroet, foreclosure, etc.
Er zijn onder die groep natuurlijk een aantal die nooit een lening hadden moeten afsluiten (ik rook het onraad al toen ik zelf in 2003 naar een huis keek, we besloten destijds dat we het gewoon niet konden betalen, en pas in 2010 werd ik mede als gevolg van deze crisis een huiseigenaar), maar ook een grote groep die snapte welk risico ze namen, en gewoon vertrouwden dat ze zichzelf opnieuw konden financieren. En zo gingen zelfs mensen met redelijke credit scores kopje onder.
En dat kreeg vervolgens zo rond 2005, 2006 een sneeuwbal effect, en in 2007 barstte de bom uit elkaar.
Nu terugkerend op Bush: Het beleid van hem was niet de oorzaak van de problemen. De oorzaak van de problemen is ingewikkeld, en heeft meer te doen met banken, grote bedrijven, en financiële instituten. Wat de regering WEL heel duidelijk verweten kan worden (Greenspan bijv.) is dat ze niet ingrepen. Als ze in 2005 even aan het touwtje gerukt hadden en zeiden, okay - even genoeg geweest met die rare hypotheken, dan hadden we nu geen sneeuwbal effect gehad dat begon in de huizenmarkt, maar zich verspreidde naar alle takken van de economie. De Bush regering had dus, door op het juiste moment bepaalde reguleringen in te voeren (zoals een verbod op bepaalde hypotheek constructies) een enorme hoop ellende kunnen voorkomen, en daarvan mogen we de Bush regering zeker wel de schuld geven.
Maar ja, de Republikeinen waren tegen enige vorm van regulering in de markteconomie, en waren 100% voor "laat de markt het zelf maar oplossen". En dat is soms een goede tactiek, maar soms moet er dus ook eventjes aan de touwtjes getrokken worden, en dat verzuimden ze.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
En dan vooral het gebrek ervan gedurende periode 2004-2008. Als men in 2005 eventjes de stop in het bad had gestopt, was het niet leeg gelopen.quote:
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Exact.quote:
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie
Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….
Dus de bailout, die na het ontstaan van de crises zijn uitgedeeld, is de oorzaak van de crises? Dat is knap, chronologisch gezien. En ook je andere oorzaken kloppen niet. De crises is juist veroorzaakt door een gebrek aan regulering en controle waardoor banken en verwante bedrijven massaal slechte leningen als kredietwaardig ging doorverkopen. Dat heeft niets te maken met overheidsinterventie, maar alles met oplichting om verliezen te maskeren.quote:
Een crisis ontstaat omdat een bubble knapt. Maar waar komt die bubble vandaan?
Antwoord: overheidsinterventie
Zolang de overheid en de centrale banken zo’n enorme impact hebben op de economie met hun Keyensiaanse methoden, houd je de boom- and bust cyclus vast. Denk maar aan het kunstmatig vastleggen van de rente, dat zou eigenlijk door de vrije markten geregeld moeten worden. Denk aan de opbouw van staatssschulden, dat is een probleem verleggen naar de toekomst. Denk de bail-outs, wat de scheve verhouding van risico en verantwoordelijkheid juist versterkt, ga zo maar door….
Géén kloon van tvlxd!
quote:
[..]
Dus de bailout, die na het ontstaan van de crises zijn uitgedeeld, is de oorzaak van de crises? Dat is knap, chronologisch gezien. En ook je andere oorzaken kloppen niet. De crises is juist veroorzaakt door een gebrek aan regulering en controle waardoor banken en verwante bedrijven massaal slechte leningen als kredietwaardig ging doorverkopen. Dat heeft niets te maken met overheidsinterventie, maar alles met oplichting om verliezen te maskeren.
quote:
De bailout is de klap op de vuurpijl maar vergeet niet dat de overheid een historie heeft van bail-outs. Het is deze historie wat bubbles veroorzaakt. En bubbles knappen altijd, waarna de overheid de 'redder in nood' is. Zie nu bijvoorbeeld weer met Griekenland, weer een mega bail-out. De overheid is er enkel voor om fraude tegen te gaan, wat dat betreft hebben ze hun werk niet goed gedaan, maar deden ze voor de rest allerlei zaken die helemaal niet toebehoort aan de overheid. Het is van a tot z overheidsinterventie, denk zelf na: wie print het geld? wie legt de rente vast? wie voert de bail-outs uit? wie doet aan welvaartsverdeling? het begint met over en eindigt met heid.quote:
[..]
Dus de bailout, die na het ontstaan van de crises zijn uitgedeeld, is de oorzaak van de crises? Dat is knap, chronologisch gezien. En ook je andere oorzaken kloppen niet. De crises is juist veroorzaakt door een gebrek aan regulering en controle waardoor banken en verwante bedrijven massaal slechte leningen als kredietwaardig ging doorverkopen. Dat heeft niets te maken met overheidsinterventie, maar alles met oplichting om verliezen te maskeren.
De vrije markten regelen de stop in het bad, zodra de overheid meent dat soort taken te moeten vervullen (keynesiaanse ideologie) is het bubbles blazen en knappen.quote:Op donderdag 27 oktober 2011 19:46 schreef maartena het volgende:
[..]
En dan vooral het gebrek ervan gedurende periode 2004-2008. Als men in 2005 eventjes de stop in het bad had gestopt, was het niet leeg gelopen.
Mooie vergelijking.quote:
[..]
De vrije markten regelen de stop in het bad, zodra de overheid meent dat soort taken te moeten vervullen (keynesiaanse ideologie) is het bubbles blazen en knappen.
Met haar interventies ("helpen") zorgt de overheid ervoor dat de inflatie wordt aangewakkerd. Want het "helpen" van de overheid, of het nou HRA of studiefinanciering is, leidt ertoe dat mensen meer te besteden hebben, en dus meer geld neerleggen voor dezelfde service. Inflatie.
Dit leidt tot bellen, die meer lucht aantrekken, want iedereen wil meedoen, zo dom zit de mens wel in elkaar. Uiteindelijk moet het zaakje wel knappen, en dan staat diezelfde overheid weer klaar om nog meer geld (die ze niet heeft) in de economie te pompen.
En dan vinden we het gek dat Westerse overheden structureel met tekorten te maken hebben, en gigantische schulden hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik wou dat van Ryan e.d. weerleggen, maar dat is niet meer nodig. Dit is inderdaad jaren het geval, vandaar ook dat een economische depressie vroeger nauwelijks of niet voorkwam, de overheid was veel kleiner.quote:
[..]
Mooie vergelijking.
Met haar interventies ("helpen") zorgt de overheid ervoor dat de inflatie wordt aangewakkerd. Want het "helpen" van de overheid, of het nou HRA of studiefinanciering is, leidt ertoe dat mensen meer te besteden hebben, en dus meer geld neerleggen voor dezelfde service. Inflatie.
Dit leidt tot bellen, die meer lucht aantrekken, want iedereen wil meedoen, zo dom zit de mens wel in elkaar. Uiteindelijk moet het zaakje wel knappen, en dan staat diezelfde overheid weer klaar om nog meer geld (die ze niet heeft) in de economie te pompen.
En dan vinden we het gek dat Westerse overheden structureel met tekorten te maken hebben, en gigantische schulden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2011 12:27:02 ]
Over welk 'vroeger' heb je het precies?quote:
[..]
Ik wou dat van Ryan e.d. weerleggen, maar dat is niet meer nodig. Dit is inderdaad jaren het geval, vandaar ook dat een economische depressie vroeger nauwelijks of niet voorkwam, de overheid was veel kleiner.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Voor de grote depressie, voor de tijd dat de overheid een monopolie op geld had.quote:
[..]
Over welk 'vroeger' heb je het precies?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2011 12:31:40 ]
Waren de banken toen nog niet gewoon te klein om een grote depressie te veroorzaken?quote:
[..]
Voor de grote depressie, voor de tijd dat de overheid een monopolie op geld had.
(...) Misschien worden jullie[Nederlanders] wel de economische vluchtelingen aan de grens met de afsluitdijk tussen Nederland en Fryslan.
-Linkse Boomknuffelaar
-Linkse Boomknuffelaar
Hoe kom je daar in vredesnaam bij: recessies in de VSquote:
[..]
Voor de grote depressie, voor de tijd dat de overheid een monopolie op geld had.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En komt niet aanschijten met de bewering dat een depressie wat anders is dan een recessie. Het komt in wezen op hetzelfde neer: economische neergang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
En vergelijking voor de grap ook effe de dalingspercentages in de 19e eeuw met die van in de tweede helft van de 20e eeuw.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
"In 1791, Congress chartered the First Bank of the United States to handle the country's financial needs. The bank had some functions of a modern central bank, although it was responsible for only 20% of the young country's currency. In 1811 the bank's charter lapsed, but it was replaced by the Second Bank of the United States, which lasted from 1816–36."quote:
[..]
Hoe kom je daar in vredesnaam bij: recessies in de VS
Toen was er dus wel degelijk spraken van een soort centrale bank/overheid die het geld beheert. Nu ga je me er op wijzen dat in de free banking periode ook veel recessies hebben plaatsgevonden, maar dat zijn ook vooral oorzaken als:
"A sharp downturn in the American economy was caused by bank failures and lack of confidence in the paper currency. Speculation markets were greatly affected when American banks stopped payment in specie (gold and silver coinage). Over 600 banks failed in this period. In the South, the cotton market completely collapsed.".
Banken begonnen dus zelf geld uit te printen, dit heeft ze ook duur komen te staan. De rest van de recessies zijn vooral veroorzaakt door oorlogen en kunstmatige deflatie. Sowieso waren die recessies niet zo erg als die we nu hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2011 12:44:01 ]
Ik zoek naar een lijst van economische crises in Europa eigenlijk, want die zijn er ook in Europa legio geweest voor 1929.quote:
[..]
Hoe kom je daar in vredesnaam bij: recessies in de VS
Overigens grappige is dat Greenspan beweerde dat deze crisis werd veroorzaakt door de menselijke hebzucht. Onze apologisten hier dus eigenlijk willen beweren dat voordat de moderne staat zich met de economie ging bemoeien menselijke hebzucht niet voorkwam en dat de moderne staat in dienst staat van de menselijke hebzucht? Of wat?
I´m back.
