[POLCAFE #2478] Gelegenheid maakt de samenleving

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:23 schreef mlg het volgende:

[..]

Goed, ik vind bepaalde gezinswaarden wel belangrijk. Ik vind ook niet dat je een onverantwoorde samenleving moet krijgen.

Maar is de samenleving op ethisch vlak maakbaar?
Kan je door bepaalde waarden te propaganderen gezinswaarden onder de gehele populatie opwekken? Dat is toch dezelfde gedachte als gelijke kansen creeren door economische herverdeling?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar is de samenleving op ethisch vlak maakbaar?
Kan je door bepaalde waarden te propaganderen gezinswaarden onder de gehele populatie opwekken? Dat is toch dezelfde gedachte als gelijke kansen creeren door economische herverdeling?

Nee, het simpelste voorbeeld is kinderen goed opvoeden, op school fatsoen onderwijzen, stelen e.a. (zie kraken) aanpakken, etc. etc.

Gewoon fatsoensnormen, en dan niet de "normen en waarden" van Balkenende, maar gewoon de meest basale dingen. Laissez-faire beleid trekt gewoon overal de handen af en alles moet maar mogen.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:28 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nee, het simpelste voorbeeld is kinderen goed opvoeden, op school fatsoen onderwijzen, stelen e.a. (zie kraken) aanpakken, etc. etc.

Gewoon fatsoensnormen, en dan niet de "normen en waarden" van Balkenende, maar gewoon de meest basale dingen.

Klopt, maar het is al weer lastig als je het over zaken zoals opvoeding, type ouders en type onderwijs gaat hebben. Van mij mag je best je kinderen linkse hippies maken, als de overheid maar duidelijk is ten aanzien van eigendomsrechten en individuele onschendbaarheid.

De teloorgang van de Sovjet Unie. Welk een genot was dat.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, maar het is al weer lastig als je het over zaken zoals opvoeding, type ouders en type onderwijs gaat hebben. Van mij mag je best je kinderen linkse hippies maken, als de overheid maar duidelijk is ten aanzien van eigendomsrechten en individuele onschendbaarheid.

Gaat ook niet om de oriëntatie en of 't hippies zijn of niet, maar je kan ze wel wijzen op waar je vandaan komt qua geschiedenis, wat er van je verwacht wordt binnen de samenleving en hoe je jezelf tot nut kan maken en jezelf kan ontplooien.

Als ze hier niks mee doen dan stapt het conservatisme wel hard in inderdaad, harde straffen bijvoorbeeld.

@GS:

quote:

A common way of distinguishing conservatism from both liberalism and radicalism is to say that conservatives reject the optimistic view that human beings can be morally improved through political and social change

Om maar even een stuk tekst te quoten over dit onderwerp.

We bieden je kaders die we belangrijk achten, ga je over de schreef dan is 't je eigen probleem. Oplossingen zijn niet maakbaar, dus je flikkert maar in 't gevang of anders.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 13:29 schreef remlof het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar is de samenleving op ethisch vlak maakbaar?
Kan je door bepaalde waarden te propaganderen gezinswaarden onder de gehele populatie opwekken? Dat is toch dezelfde gedachte als gelijke kansen creeren door economische herverdeling?

Ik zei dat ik het belangrijk vond he, niet dat ik het wil opleggen. Tegen propaganderen heb ik dan niet zoveel.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:33 schreef Voorschrift het volgende:
@GS:

[..]

Om maar even een stuk tekst te quoten over dit onderwerp.

We bieden je kaders die we belangrijk achten, ga je over de schreef dan is 't je eigen probleem. Oplossingen zijn niet maakbaar, dus je flikkert maar in 't gevang of anders.

Daar komt het op neer inderdaad. Kan de natuur van de mens veranderen of niet. Ik persoonlijk neig naar een 'nee' maar zeker weten doe ik niet, niemand overigens.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:35 schreef waht het volgende:

[..]

Daar komt het op neer inderdaad. Kan de natuur van de mens veranderen of niet. Ik persoonlijk neig naar een 'nee' maar zeker weten doe ik niet, niemand overigens.

De natuur niet, maar het kan wel in mate veranderen ben ik van mening door omstandigheden c.q. leefomgeving. Die leefomgeving is niet maakbaar aangezien het ook grotendeels aan jezelf ligt, aan anderen om je heen en de economische situatie van je samenleving. Ethiek komt dan ook het best tot z'n recht in landen en steden waar iedereen het goed heeft.

Je zal meer positief ethiek vinden in een villawijk dan in de Bijlmer, maar dat is gemaakt door de mensen die er zitten en hun levensvisie/ambitie/onderwijs gewoon fatsoen en opvoeding etc. etc. Ergo niet maakbaar door de overheid, als dat kon waren de probleemwijken al lang opgelost.

Vandaar dat conservatisme niet staat voor het laissez faire laten gebeuren van alles wat er plaatsvindt, maar wel de kaders biedt voor zelfontwikkeling en degenen die er niets mee doen hard straffen in plaats van met een maakbaarheidsbeginsel proberen in een keurslijf te drukken zoals progressieven.

De overheid kan voor goede scholen zorgen, maar wat mensen er mee doen moeten ze toch echt zelf beslissen, de overheid is er enkel om je te corrigeren als je het fout doet, niet als je iets 'niet' doet. En derhalve geldt voorgaande dus ook voor het wel of niet belonen van mensen, waarom zou je? Daar zouden ze zelf toe in staat moeten zijn, de overheid is er niet om een handje vast te houden.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:35 schreef waht het volgende:

[..]

Daar komt het op neer inderdaad. Kan de natuur van de mens veranderen of niet. Ik persoonlijk neig naar een 'nee' maar zeker weten doe ik niet, niemand overigens.

Praat over angst en de natuur schiet zo de andere kant op.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:35 schreef waht het volgende:

[..]

Daar komt het op neer inderdaad. Kan de natuur van de mens veranderen of niet. Ik persoonlijk neig naar een 'nee' maar zeker weten doe ik niet, niemand overigens.

Ik denk het wel. Zo is ons geleerd dat de mens probeert te overleven, en in zijn algemeenheid is dat denk ik ook wel zo, maar toch zijn er mensen die zelfmoord willen plegen. Of neem de Japanse kamikaze piloten die bereid waren om te sterven voor hun natie, om maar een voorbeeld te noemen.

Het duidt erop dat individuen kunnen afwijken qua menselijke natuur. Als een natuurlijke afwijking het groter publiek bereikt, dan is de natuur van de mens veranderd.

Ik denk overigens dat de menselijke natuur sowieso loop van generaties is veranderd, neem bijvoorbeeld het materialisme, dat vroeger niet zo'n issue was.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:47 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Zo is ons geleerd dat de mens probeert te overleven, en in zijn algemeenheid is dat denk ik ook wel zo, maar toch zijn er mensen die zelfmoord willen plegen. Of neem de Japanse kamikaze piloten die bereid waren om te sterven voor hun natie, om maar een voorbeeld te noemen.

Ja, maar dat zit al in ze. Je kan niemand dwingen hun vliegtuig vrijwillig tegen een boot aan te rammen of iemand dwingen vrijwillig zelfmoord te plegen. Dat is een eigen keuze dus hun natuur.

Wellicht niet conform de status quo, maar goed dat hoeft ook niet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:49 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, maar dat zit al in ze. Je kan niemand dwingen hun vliegtuig vrijwillig tegen een boot aan te rammen of iemand dwingen vrijwillig zelfmoord te plegen. Dat is een eigen keuze dus hun natuur.

Wellicht niet conform de status quo, maar goed dat hoeft ook niet.

Ik denk eerder dat na dwang het als vanzelfsprekend werd beschouwd. Een soort van hersenspoeling. Dat dwang dus tot eigen keuze leidt.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:51 schreef mlg het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat na dwang het als vanzelfsprekend werd beschouwd. Een soort van hersenspoeling.

Juist, dat lijkt me niet natuurlijk.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:49 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja, maar dat zit al in ze. Je kan niemand dwingen hun vliegtuig vrijwillig tegen een boot aan te rammen of iemand dwingen vrijwillig zelfmoord te plegen. Dat is een eigen keuze dus hun natuur.

Wellicht niet conform de status quo, maar goed dat hoeft ook niet.

Die natuur waar je het hier over hebt groeit tijdens hun volwassen levensfase waarin ze menen dat het enige juiste is. Ze zijn niet geboren met die acceptatie.
Dus kun je niet praten over natuur.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:51 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Die natuur waar je het hier over hebt groeit tijdens hun volwassen levensfase waarin ze menen dat het enige juiste is. Ze zijn niet geboren met die acceptatie.
Dus kun je niet praten over natuur.

Ik weet niet, maar overlevingsdrang lijkt me natuurlijker dan zelfmoorddrang.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:51 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Juist, dat lijkt me niet natuurlijk.

We spreken nu over individuen, maar als deze kenmerken loop van tijd het grotere publiek bereikt, dan zal dit op den duur een normaliteit onder het cultuur zijn. Ik denk dat manipulatie uiteindelijk kan leiden tot een verandering van de menselijke natuur.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:51 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Die natuur waar je het hier over hebt groeit tijdens hun volwassen levensfase waarin ze menen dat het enige juiste is. Ze zijn niet geboren met die acceptatie.
Dus kun je niet praten over natuur.

In de beginfase wel, maar na verdere generaties ook?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:52 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ik weet niet, maar overlevingsdrang lijkt me natuurlijker dan zelfmoorddrang.

Yup. En toch waren die Jappanertjes er van overtuigt dat ze het juiste deden.
Waar is de natuur in dat?

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:54 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Yup. En toch waren die Jappanertjes er van overtuigt dat ze het juiste deden.
Waar is de natuur in dat?

Nergens, dat zeg ik.

Het is mlg die dat beweert.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:54 schreef mlg het volgende:

[..]

In de beginfase wel, maar na verdere generaties ook?

Precies. Zo kun je alles doortrekken naar voorgaande invloeden en afvragen waar de werkelijke natuur zit.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:54 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Nergens, dat zeg ik.

Het is mlg die dat beweert.

Hmm, vaag. Ik dacht dat je mlg tegensprak en die bereidheid tot kamikaze al in de natuur zat.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:54 schreef mlg het volgende:

[..]

In de beginfase wel, maar na verdere generaties ook?

Geen idee, kijk naar racisme, het is schijnbaar outdated, ongewenst, onethisch en ga zo maar door, terwijl 99/100 mensen een of andere NIMBY mentaliteit thuis tijdens de verjaardagen uitspreekt.

"Ek is geen rasis, maar......."

quote:

Op woensdag 5 oktober 2011 14:56 schreef 3-voud het volgende:

[..]

Hmm, vaag. Ik dacht dat je mlg tegensprak en die bereidheid tot kamikaze al in de natuur zat.

Ik sprak hem tegen en zei dat kamikaze niks te doen had met menselijke natuur.