Griekenland, Portugal en Ierland uit de Euro #15

quote:

Op zondag 4 september 2011 18:51 schreef MouzurX het volgende:
Hoe kan je nou uberhaupt met een paar landen uit de euro stappen?

haalt dan niet iedereen zijn geld uit griekenland etc waardoor die banken omvallen en onze banken dus ook?

Dan gaat de nieuwe Griekse munt keihard devalueren. Op zich is dat goed voor de Griekse economie, want die wordt dan weer concurrerend. Helaas blijven de schulden echter in - ten opzichte van de nieuwe lokale munt hooggewaardeerde - Euro's staan, waardoor de staatsschuld helemaal onhoudbaar wordt.

Maar nogmaals: wanneer we dus een nieuwe munteenheid oprichten haalt toch iedereen zijn geld uit griekenland enz waardoor die banken omvallen wat er voor zorgt dat alles omvalt?

quote:

Op zondag 4 september 2011 18:51 schreef MouzurX het volgende:
Hoe kan je nou uberhaupt met een paar landen uit de euro stappen?

haalt dan niet iedereen zijn geld uit griekenland etc waardoor die banken omvallen en onze banken dus ook?

Klopt, dat kan ook niet

Altijd zal de sterkste moeten uitstappen zodat de euro verzwakt, maar dit is op dit moment nog een brugje te ver

Zie deze link

Voor de 3de keer: hoe vermijdt je dan dat iedereen zijn geld uit griekenland haalt en dus dat die banken omvallen waardoor onze banken ook omvallen?

quote:

Op zondag 4 september 2011 19:30 schreef MouzurX het volgende:
Maar nogmaals: wanneer we dus een nieuwe munteenheid oprichten haalt toch iedereen zijn geld uit griekenland enz waardoor die banken omvallen wat er voor zorgt dat alles omvalt?

Waarom zou iedereen zijn geld dan ineens uit Griekenland gaan halen? De Griekse munt is dan weliswaar lager gewaardeerd dan de euro, maar dat hoeft op zich geen probleem te zijn. De Griekse banken (en iedereen die in Griekenland woont) hebben waarschijnlijk wel een giga-probleem doordat de Griekse staatsschulden nog steeds in Euro genoteerd staan, terwijl ze met een relatief laaggewaardeerde munt moeten worden afbetaald.

Hooguit in de aanloop naar een eigen munt verwacht je dat rijke Grieken hun geld op banken in de Eurozone of in Zwitserland stallen, voor zover dit niet nu al gebeurd is.

quote:

Op zondag 4 september 2011 19:33 schreef MouzurX het volgende:
Voor de 3de keer: hoe vermijdt je dan dat iedereen zijn geld uit griekenland haalt en dus dat die banken omvallen waardoor onze banken ook omvallen?

Klopt, daarom kan dat ook niet,
De sterkste landen moeten eerst uitstappen

Zie deze link

MouzurX heeft weldegelijk een punt en gelijk een van de hoofdredenen waarom het niet waarschijnlijk is dat Griekenland de euro zal verlaten. Die kapitaalsvlucht komt weldegelijk tot stand omdat dan pas de grootste verliezen (in het bankwezen) genomen gaan worden en de angst voor een nog verdere devaluatie heerst. Die kapitaalsvlucht zou de absolute doodsklap voor het al wankele land/economie betekenen en de bevolking pas echt 'afknijpen'.

Tevens kan Griekenland geen kapitaalristricties instellen om die kapitaalsvlucht tegen te gaan zonder ook de EU te verlaten en het begrotingstekort direct wegwerken. Dat betekent geen subsidie meer en een volledig isolement in vrijwel alle opzichten + alle pijn van het alsnog wegwerken van het begrotingstekort. De eventuele positieve effecten van een verhoogde export wegen bij lange na niet op tegen de negatieve effecten, vooral als die verbeterde exportpositie ook tot stand komt door interne devaluatie (wat de cijfers al aantonen).

In rationele zin is het dus niet waarschijnlijk dat Griekenland de euro zal verlaten, al is dat in een daad van nationalisme/populisme niet uit te sluiten. Stiekem is het wel te preferen omdat het het beste preventieve middel is voor andere (grotere) landen om hun zaken op orde te krijgen en de bubble eindelijk eens knapt.

quote:

Op zondag 4 september 2011 19:28 schreef stavromulabeta het volgende:

[..]

Dan gaat de nieuwe Griekse munt keihard devalueren. Op zich is dat goed voor de Griekse economie, want die wordt dan weer concurrerend. Helaas blijven de schulden echter in - ten opzichte van de nieuwe lokale munt hooggewaardeerde - Euro's staan, waardoor de staatsschuld helemaal onhoudbaar wordt.

Wat wordt er dan weer concurrerend? Ze hebben in zo'n scenario niet eens geld om brandstof te kopen of levensmiddelen om hun toeristensector gaande te houden.

quote:

Op zondag 4 september 2011 20:19 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wat wordt er dan weer concurrerend? Ze hebben in zo'n scenario niet eens geld om brandstof te kopen of levensmiddelen om hun toeristensector gaande te houden.

Arbeid wordt heel goedkoop. Kijk naar China met een BNP van $4,382. Daar hebben ze ook brandstof en eten. Alleen de levenstandaard van de inwoners wordt een stuk lager, voor het toerisme is het alleen maar goed.

quote:

Op zondag 4 september 2011 20:19 schreef HiZ het volgende:

[..]

Wat wordt er dan weer concurrerend? Ze hebben in zo'n scenario niet eens geld om brandstof te kopen of levensmiddelen om hun toeristensector gaande te houden.

Nou met de drachme kunnen ze wel hun eigen Vis en Feta blijven betalen, met het afknijpen kan dat niet
En de import wordt een heel stuk duurder


In Italie is het bijna onmogelijk voor Fiat om nog auto's te blijven maken, doordat vroeger de Lire een stuk goedkoper was en de Euro is voor Italië en Spanje veel en veel te duur nu

De Fiat's uit Polen zijn wel winstgevend

Nu zou het eigenlijk logisch zijn dat ondanks de euro de lonen in Griekenland toch verder zullen dalen. Op die manier kunnen ze ook concurrerend blijven.

Verder mag de Griekse overheid veel schulden hebben, de Griekse bevolking is helemaal niet arm hoor! Je ziet daar duurdere auto's en mooiere huizen dan in Nederland.

Verder vraag ik me af of de TOTALE schuld per Griek wel hoger is dan de totale schuld per Nederlander. Of je nu 500 euro meer belasting moet betalen of 500 meer hypotheek maakt ook niet zoveel uit.



Oh jee, onze schuld is bijna het dubbele van die der Grieken en het hoogste van de hele EU!! Natuurlijk ligt ons nationale inkomen ook wat hoger, maar toch. Helaas staat er geen grafiekje naast van schuld als percentage van het BNP.

quote:

Op zondag 4 september 2011 15:26 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Het is juist niet de bedoeling van de Eurobonds dat landen voor elkaar garant gaan staan, dat krijgen ze er helemaal nooit door

Dus wordt het een rating CC

Het is juist WEL de bedoeling dat landen voor elkaar garant gaan staan bij eurobonds, elke andere vorm van gezamenlijke obligaties zijn geen volwaardige eurobonds en krijgen ook niet de hoogste beoordeling van kredietbeoordelaars .

In het artikel praat men dus over verkapte eurobonds (blijkbaar waar politici nu over spreken). Dit is echter geen volwaardige eurobond zoals de Amerikaanse treasuries.

Dus de oplossing voor volwaardige eurobonds ligt nog steeds op tafel. S&P heeft het namelijk alleen over een hypothetische eurobond die naar voorbeeld van Duitse jumbobonds zouden worden vormgegeven

En wereldwijd staan we op de 2e plaats als 'most indepted country'

quote:

Netherlands - Debt/GDP: 467%
The national debt in the Netherlands has reached record levels as a result of the world financial crisis and recession. Much of the added burden was caused by significant government support for the country's banking sector. The increase in debt per capita is second only to that experienced in Ireland.

The Netherlands joined the eurozone with a hard guilder a decade ago, but its current debt would likely disqualify it for membership.
http://financialedge.inve(...)y.aspx#axzz1X19PgPIm

Opmerkelijk dat de HRA niet als reden genoemd wordt voor onze recordschulden!!

Anderzijds hebben wij bijv. wel weer gespaard voor onze pensioenen. Dus er staat ook veel aan de andere kant van de streep. Maar toch, voorlopig wel 2e. Griekenland staat 17 ofzo.
De VS heeft een totale schuld als percentage van het BNP van 93%. Toch minder dan 1/4e van de Nederlandse schuld!

quote:

Op zondag 4 september 2011 22:30 schreef LXIV het volgende:
En wereldwijd staan we op de 2e plaats als 'most indepted country'

[..]

Opmerkelijk dat de HRA niet als reden genoemd wordt voor onze recordschulden!!

Anderzijds hebben wij bijv. wel weer gespaard voor onze pensioenen. Dus er staat ook veel aan de andere kant van de streep. Maar toch, voorlopig wel 2e. Griekenland staat 17 ofzo.
De VS heeft een totale schuld als percentage van het BNP van 93%. Toch minder dan 1/4e van de Nederlandse schuld!

Netherlands - Debt/GDP: 467%

En Rutte maar zeggen dat wij "dat monster van een staatsschuld moeten killen"... 67% van het gdp . Die andere 400% doet er niet toe natuurlijk.

quote:

Op zondag 4 september 2011 22:53 schreef pberends het volgende:

[..]

Netherlands - Debt/GDP: 467%

En Rutte maar zeggen dat wij "dat monster van een staatsschuld moeten killen"... 67% van het gdp . Die andere 400% doet er niet toe natuurlijk.

De staatsschuld van de Grieken (350 miljard) is nog wel enigszins overzien hoor!. Tegen een normaal rentepercentage kost dat ongeveer 17,5 miljard per jaar. Als de Grieken net als wij nog maar 1,6% van het BNP aan defensie zouden uitgeven, kunnen ze al 5 miljard hiervan betalen.

Zo valt er nog genoeg te vinden.

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:05 schreef LXIV het volgende:

[..]

De staatsschuld van de Grieken (350 miljard) is nog wel enigszins overzien hoor!. Tegen een normaal rentepercentage kost dat ongeveer 17,5 miljard per jaar. Als de Grieken net als wij nog maar 1,6% van het BNP aan defensie zouden uitgeven, kunnen ze al 5 miljard hiervan betalen.

Zo valt er nog genoeg te vinden.

Als ze de naar schatting 33% v/h GDP dat nu zwart is zouden kunnen / willen belasten hebben ze eigenlijk helemaal geen probleem. De overheid heeft nu op jaarbasis 8% tekort, maar als ze die zwarte 33% ook 38,8% zouden belasten hadden ze 4,8% overschot.

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:18 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Als ze de naar schatting 33% v/h GDP dat nu zwart is zouden kunnen / willen belasten hebben ze eigenlijk helemaal geen probleem. De overheid heeft nu op jaarbasis 8% tekort, maar als ze die zwarte 33% ook 38,8% zouden belasten hadden ze 4,8% overschot.

Ook heb ik gelezen dat als de rijkste bovenlaag van de Grieken 10% van hun vermogen inlevert (wat wel zou mogen na jarenlang 'stelen'), het probleem staatsschuld ook opgelost was. Het is eerder politieke zwakte en onwil dan een echt probleem.

Dit itt bedrijven, die tijdens de crisis 2008-2009 wél hard ingegrepen hebben en er ook binnen een jaar bovenop kwamen

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:25 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Waar heeft dat artikel het eigenlijk over?
Rekenen ze de hypotheekschulden ook mee of alleen de overheidsschulden?

Dan rekenen ze alle schulden mee. Per hoofd van de bevolking.

In wezen is dat natuurlijk beter, want het is een betere maat voor hoe rijk een land is. Japan heeft bijvoorbeeld een dramatische staatsschuld, maar een hele rijke bevolking. Als puntje bij paaltje komt zit er dus nog genoeg geld 'in het land'.

Maar eigenlijk moet je dan ook de bezittingen meerekenen natuurlijk. En die heeft Nederland juist ook weer erg veel.

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:24 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ook heb ik gelezen dat als de rijkste bovenlaag van de Grieken 10% van hun vermogen inlevert (wat wel zou mogen na jarenlang 'stelen'), het probleem staatsschuld ook opgelost was. Het is eerder politieke zwakte en onwil dan een echt probleem.

De Grieken zijn allang opgegeven door de ECB, het echte probleem ligt bij alle andere zuidelijke landen met bovenaan Italië, die staan op de nominatie om ook bijstandsland te worden

Yield spread Italiaanse 10-yr staatsobligatie boven de Duitse 10-yr:


[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 05-09-2011 01:04:51 ]

quote:

Op zondag 4 september 2011 22:30 schreef LXIV het volgende:
En wereldwijd staan we op de 2e plaats als 'most indepted country'

Nee. dat hele verhaal is onzin. Wat een amateurs - ze hebben de external debt als maatstaf genomen! Daarin zijn o.a. de tegoeden opgenomen die buitenlandse spaarders, beleggers en bedrijven bij Nederlandse financiële instellingen hebben uitstaan. Heeft dus niets te maken met de schuld per Nederlander.

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:27 schreef LXIV het volgende:
Dan rekenen ze alle schulden mee. Per hoofd van de bevolking.

Wat zou zo'n cijfer moeten indiceren?

quote:

Op zondag 4 september 2011 23:24 schreef LXIV het volgende:
Ook heb ik gelezen dat als de rijkste bovenlaag van de Grieken 10% van hun vermogen inlevert (wat wel zou mogen na jarenlang 'stelen'), het probleem staatsschuld ook opgelost was. Het is eerder politieke zwakte en onwil dan een echt probleem.

Dat is juist een enorm probleem want de Griekse overheid is politiek gezien niet in staat dat vermogen te gaan innen via belastingen. De politiek vormt het beslisorgaan van de overheid, en politieke zwakte en onwil zijn dus juist de kern van het probleem.

laat al die landen in godsnaam alsjeblieft aan hun lot over. It makes more sense om individuele spaarders in noordelijke landen te compenseren (want daar lijkt het allemaal om te gaan) dan geld te geven aan die mediterrane landen.

quote:

Op maandag 5 september 2011 02:41 schreef Plus_Ultra het volgende:
laat al die landen in godsnaam alsjeblieft aan hun lot over. It makes more sense om individuele spaarders in noordelijke landen te compenseren (want daar lijkt het allemaal om te gaan) dan geld te geven aan die mediterrane landen.

We zijn wel een Europa , dus moeten we de zuidelijke broeders blijven steuinen, die hebben het moeilijk nu, Spanje met een werkloosheid van 20%, dat is niet niks

Ik ben er voor om Servie en Albanie ook bij de EU te halen en Turkije en Oekraine, dan weet je tenminste waar je voor werkt

Gewoon uithuilen en opnieuw beginnen en het stabiliteitspact daadwerkelijk ten uitvoer brengen.

quote:

Op maandag 5 september 2011 09:18 schreef Drugshond het volgende:
Gewoon uithuilen en opnieuw beginnen en het stabiliteitspact daadwerkelijk ten uitvoer brengen.

Dat willen ze niet. Je zou maar eens als politicus of econoom je fouten toe geven of je wel eaan je door jezelf gestelde regels houden. .

quote:

Vanochtend noteert de US National Debt clock $ 14.689 miljard aan schuld.
http://www.telegraaf.nl/d(...)nadert__.html?sn=dft
Dit betekent dat er in slechts één maand $ 389 miljard van het verhoogde plafond is verbruikt. Dat komt neer op 18,5 procent van de totaal tot eind 2012 beschikbare ruimte in één maand. Als de Amerikanen in dit tempo doorgaan wordt eind januari 2012 al het nieuwe plafond bereikt in plaats van in december 2012. Een absoluut onhoudbare situatie.

In Europa verdiept de schuldencrisis zich weer verder. Griekenland schreeuwt moord en brand dat men aan alle vereisten heeft voldaan om de nieuwste tranche te verkrijgen van het eerste bail out plan. Ondertussen verslechtert de Griekse economie steeds verder.
In plaats van de noodzakelijke groei wordt de krimp steeds groter in de Griekse economie.

Sommige berichten zijn niet met elkaar te rijmen

quote:

ma 05 sep 2011, 07:18
Barroso: geen recessie in Europa
SYDNEY (AFN) - De voorzitter van de Europese Commissie José Manuel Barroso ziet Europa niet afglijden in een recessie.
Er zal sprake zijn van een lichte economische groei in 2011, zo zei hij maandag in Australië.

,,We anticiperen niet op een recessie in Europa.
De laatste vooruitzichten van de Europese Commissie wijzen op groei.
Een kleine groei'', aldus Barroso.

quote:

Op maandag 5 september 2011 09:24 schreef meth77 het volgende:

[..]

Sommige berichten zijn niet met elkaar te rijmen

[..]

Hoezo? Als de Griekse economie 50% krimpt en de rest van de EU/EMU een beetje groeit is er nog altijd geen sprake van een recessie op de EU/EMU schaal. Griekenland stelt op die schaal echt helemaal niks voor.

quote:

Op maandag 5 september 2011 09:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hoezo? Als de Griekse economie 50% krimpt en de rest van de EU/EMU een beetje groeit is er nog altijd geen sprake van een recessie op de EU/EMU schaal. Griekenland stelt op die schaal echt helemaal niks voor.

Maar als de griekse economie met 50% zou krimpen stijgt hun financieringstekort ook met 100% en voldoet men de komende 10 jaar nooit meer aan de ECB en IMF eisen.