[ Bericht 55% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2011 16:49:50 ]
Waar was ik? KP, wat een domme geit
Eigenlijk Italiaanse venkelworst (saucijzen), maar any other kwaliteitsworst voldoet eigenlijk. Toevallig staat er een stuk in de NRC over worstenmakers zie ik net.quote:Op maandag 25 juli 2011 17:02 schreef Gellius het volgende:
Er is sinds een half jaar een prima delicatessenkraam op de AC, Z. Misschien hebben die ze wel. Wat voor worst moet het zijn? Anders zou je ook even de winkel (geen kraam) van Alain Bernard kunnen proberen. Ook op de AC.
http://www.louman-jordaan.nl/
Die topic.
De Martinot.
Vera.
quote:
Ik heb ook weer een
vos gezien. Vlakbij, dus ik pas op m'n kippen. Vandaag is onder de broedse kip één kuiken verschenen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2011 21:44:04 ]
De Melkweg.quote:
Och, het kan beroerder.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:08 schreef Claudia_x het volgende:
Dat was weer een aardig staaltje hoe niet een discussie te voeren.
Waar werden de fouten gemaakt dan?quote:
Dat was weer een aardig staaltje hoe niet een discussie te voeren.
Wat? Dat je een boude stelling poneert en vervolgens niets meer zegt totdat iedereen er wel weer over uitgepraat is? Dat is inderdaad een perfect voorbeeld van niet een discussie voeren.quote:
Dat was weer een aardig staaltje hoe niet een discussie te voeren.
quote:
): wat is zo'n tabletcomputer toch een fijn ding zeg! Ik heb de mijne nu vier weken en heb al meer films gezien dan in de vier jaar daarvoor. Allemaal titels die ik al heel lang wou zien maar geen tijd voor had: No Country for Old Men, There Will Be Blood, Into the Wild, The New World plus anderhalf seizoen Six Feet Under. Bovendien staan The Diving Bell and the Butterfly en Slumdog Millionaire al klaar. 
Goede inhoudelijke opmerking!quote:
[..]
Wat? Dat je een boude stelling poneert en vervolgens niets meer zegt totdat iedereen er wel weer over uitgepraat is? Dat is inderdaad een perfect voorbeeld van niet een discussie voeren.
Sinds een maand dus niet meer. Ik vond de mogelijkheid om in bed film te kunnen kijken toch belangrijker dan mijn principes.quote:
Ik ben hier niet voor de inhoudelijke opmerkingen.quote:
Nou, als je het wilt weten, wil ik je wel wat achtergrondinformatie geven.quote:
[..]
Wat? Dat je een boude stelling poneert en vervolgens niets meer zegt totdat iedereen er wel weer over uitgepraat is? Dat is inderdaad een perfect voorbeeld van niet een discussie voeren.
Mijn posticon had betrekking op mijn posting zelf. Hoewel ik er geen principiële argumenten tegen kan bedenken, kan ik me maar moeilijk een samenleving voorstellen met vrij wapenbezit. Er zijn nachten dat ik wakker lig omdat ik besef dat ik niets heb op mijn kinderen mee te beschermen. Een lone wolf die op een eiland tientallen jongeren afslacht werkt dat gevoel van hulpeloosheid in de hand. Tegelijkertijd kan ik me er maar moeilijk een voorstelling van maken dat ik met een vuurwapen de straat opga. Ik schrik al als mijn elektrische borstkolf per ongeluk in mijn tas aanslaat.
Gister zag ik tussen de bedrijven door dat er naar aanleiding van mijn opmerking een discussie was ontstaan. Ik had me voorgenomen om er thuis voor te gaan zitten, More guns, less crime uit de kast te halen en door te nemen en mijn gedachten erover nog eens rond te krijgen en zorgvuldig te formuleren. Ik vind dat vooral voor mezelf een aardige exercitie. De lust om te posten verdween toen ik zag dat de meest fundamentele discussieregel niet eerbiedigd werd: neem je opponent serieus.
Bijvoorbeeld:quote:Op dinsdag 26 juli 2011 09:33 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:
[..]
Waar werden de fouten gemaakt dan?
quote:
Ik kan alleen maar hopen dat KP hier zit te chargeren.
Met dit soort opmerkingen vlieg je wat uit de bocht. Maar ik moet toegeven dat het vooral k_man is die geen fatsoenlijke discussie weet te voeren.quote:
[..]
Wat een naar leven moet je hebben als je je daar druk om maakt.
Oké, fair enough. Ik kende de achtergrond niet en zag alleen het feit dat je niet postte in je 'eigen' discussie, maar er wel kritiek op had. Dit verklaart een hoop.quote:
Nou, als je het wilt weten, wil ik je wel wat achtergrondinformatie geven.
Mijn posticon had betrekking op mijn posting zelf. Hoewel ik er geen principiële argumenten tegen kan bedenken, kan ik me maar moeilijk een samenleving voorstellen met vrij wapenbezit. Er zijn nachten dat ik wakker lig omdat ik besef dat ik niets heb op mijn kinderen mee te beschermen. Een lone wolf die op een eiland tientallen jongeren afslacht werkt dat gevoel van hulpeloosheid in de hand. Tegelijkertijd kan ik me er maar moeilijk een voorstelling van maken dat ik met een vuurwapen de straat opga. Ik schrik al als mijn elektrische borstkolf per ongeluk in mijn tas aanslaat.
Gister zag ik tussen de bedrijven door dat er naar aanleiding van mijn opmerking een discussie was ontstaan. Ik had me voorgenomen om er thuis voor te gaan zitten, More guns, less crime uit de kast te halen en door te nemen en mijn gedachten erover nog eens rond te krijgen en zorgvuldig te formuleren. Ik vind dat vooral voor mezelf een aardige exercitie. De lust om te posten verdween toen ik zag dat de meest fundamentele discussieregel niet eerbiedigd werd: neem je opponent serieus.
Ik vind het nog te lastig om een genuanceerde mening over wapenbezit te hebben. Met een baby van een half jaar (waar we een maand geleden mee in Oslo waren) en de aanslag in Oslo vers in het geheugen lukt het me nog niet om het grotere geheel helder te zien.
Die laatste opmerking was meer een zorgelijke. Geen persoonlijke aanval. Het lijkt verrekte irritant als je echt stil moet gaan staan bij het feit dat iemand je zou kunnen aanvallen. Als je dat doet kan je ook bijna geen straat meer oversteken.
Ik vind tablets ondingen maar heb een laptop en dat is net zo fijn en flexibel.quote:
[..]
Sinds een maand dus niet meer. Ik vond de mogelijkheid om in bed film te kunnen kijken toch belangrijker dan mijn principes.
Je geeft jezelf hier echt wat te veel eer.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 12:15 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:
Ik vloog inderdaad uit de bocht om dat met KP geen discussie te voeren valt. Daar waar ik mijn meningen onderbouw moet je er bij KP haast om smeken. Enkel standpunten herhalen beukt je op een gegeven moment murw.
Des te belangrijker is het om over dit soort zaken een gedegen (publiek) debat te voeren. Dat vind ik onder andere zo beangstigend aan de slachtpartij, dat iemand besluit dat moorden een beter alternatief is dan praten.quote:
Ik vind het nog te lastig om een genuanceerde mening over wapenbezit te hebben. Met een baby van een half jaar (waar we een maand geleden mee in Oslo waren) en de aanslag in Oslo vers in het geheugen lukt het me nog niet om het grotere geheel helder te zien.
Hoewel zijn isolement een zelfverkozen isolement is geweest stel ik me zo voor dat Breivik andere keuzes zou hebben gemaakt als hij zich serieus genomen zou hebben gevoeld. Ik ben er dan ook een groot tegenstander van om eenvoudigweg te stellen dat een idee of een persoon 'belachelijk' is. Er is altijd noodzaak om goede argumenten aan te dragen, ook (of misschien wel juist) als het om verderfelijke of onbegrijpelijke ideeën gaat.
Een pistool is zo geregeld vermoed ik.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 12:37 schreef Claudia_x het volgende:
Er is onlangs trouwens een schietpartij geweest op het plein waar ons consultatiebureau aan ligt. Op een of andere manier weten juist de idioten de hand te leggen op vuurwapens.
Ach kom, omdat ik KP uiteindelijk niet meer serieus nam? Er is een grens tot waar je je discussiepartner serieus kunt nemen en die was duidelijk gepasseerd. Als ze gesteld had dat wapenbezit toegestaan moet worden omdat er te weinig blauwe M&M's in een zakje zitten, was je er dan ook serieus op ingegaan?quote:
Maar ik moet toegeven dat het vooral k_man is die geen fatsoenlijke discussie weet te voeren.
Het gaat waarschijnlijk minder om het kunnen, maar vooral om het willen. Waarschijnlijk kan iedereen desgewenst wel een wapen bemachtigen, maar met name de idioten willen het.quote:
Er is onlangs trouwens een schietpartij geweest op het plein waar ons consultatiebureau aan ligt. Op een of andere manier weten juist de idioten de hand te leggen op vuurwapens.
Ik had ook niet verwacht dat een kwaliteitsposter als jij het met me eens zou zijn.quote:
[..]
Je geeft jezelf hier echt wat te veel eer.
Dan moet er wel geluisterd worden naar argumenten. Ik had laatst woorden met een idioot die tegen m'n auto stond te pissen en die luisterde naar niks en wilde alleen maar met me op de vuist.quote:
[..]
Des te belangrijker is het om over dit soort zaken een gedegen (publiek) debat te voeren. Dat vind ik onder andere zo beangstigend aan de slachtpartij, dat iemand besluit dat moorden een beter alternatief is dan praten.
Hoewel zijn isolement een zelfverkozen isolement is geweest stel ik me zo voor dat Breivik andere keuzes zou hebben gemaakt als hij zich serieus genomen zou hebben gevoeld. Ik ben er dan ook een groot tegenstander van om eenvoudigweg te stellen dat een idee of een persoon 'belachelijk' is. Er is altijd noodzaak om goede argumenten aan te dragen, ook (of misschien wel juist) als het om verderfelijke of onbegrijpelijke ideeën gaat.
Binnen een week kan ik er 1 hebben.quote:
Interesse KP?
Nee, die is er niet. En als je het niet op kunt brengen om fatsoenlijk te discussiëren, kun je ook gewoon je mond houden.quote:
[..]
Ach kom, omdat ik KP uiteindelijk niet meer serieus nam? Er is een grens tot waar je je discussiepartner serieus kunt nemen en die was duidelijk gepasseerd.
Natuurlijk is die er wel - zie het deel van m'n post dat je niet quote. Bovendien heb ik het nog behoorljik netjes gehouden.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 12:49 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Nee, die is er niet. En als je het niet op kunt brengen om fatsoenlijk te discussiëren, kun je ook gewoon je mond houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2011 12:54:58 ]
Ik vind het een beetje vreemd dat je mij en k-man hier op aanvalt.quote:
[..]
Nee, die is er niet. En als je het niet op kunt brengen om fatsoenlijk te discussiëren, kun je ook gewoon je mond houden.
Het is verleidelijk om sympathie te hebben voor de underdog. Jullie buitelden over elkaar heen om KP aan te vallen en zijn standpunten belachelijk te noemen.quote:
[..]
Ik vind het een beetje vreemd dat je mij en k-man hier op aanvalt.
Dan kun je uitleggen dat het een onbehoorlijk of niet ter zake doende argument is, je kunt argumenten contra aanvoeren of je kunt je erin berusten dat je niet tot iemand doordringt. Maar hey, dat is een soort gentlemen's agreement. Er is niemand die je ertoe kan dwingen.quote:
[..]
Natuurlijk is die er wel - zie het deel van m'n post dat je niet quote. Bovendien heb ik het nog behoorljik netjes gehouden.
Daarom ga je maar voorbij aan het feit dat kp degene was die vanf het begin de discussie verziekte?quote:
[..]
Het is verleidelijk om sympathie te hebben voor de underdog. Jullie buitelden over elkaar heen om KP aan te vallen en zijn standpunten belachelijk te noemen.
Jij zit nog in je Tractatus-fase.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 13:08 schreef zodiakk het volgende:
Ik moet zeggen dat ik ook niet serieus discussieer. Ik deel mee hoe de wereld in elkaar zit en dat is het dan wel.
PU hier. M'n proefschrift is er zelfs op gestoeld.
Probeer je me soms voor te bereiden op het leven met twee strijdende kinderen? 'Mama, Lena pakte mijn koekje eerst af!'quote:
[..]
Daarom ga je maar voorbij aan het feit dat kp degene was die vanf het begin de discussie verziekte?
Ik lees de discussie nog eens terug en zie dat 'verzieken' helemaal niet, maar het staat je vrij om me van het tegendeel te overtuigen.
Ja, The Sight Below ken ik wel. Fijne hardloopmuziek. De laatste tijd luister ik niet veel naar dergelijke sfeerrijke elektronische muziek (er zijn weinigen die het goed kunnen). Momenteel ben ik helemaal 'into' de 'cheese' van Destroyer:quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 26-07-2011 19:42:45 ]
Ik denk dat ik zou gaan huilen.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 12:43 schreef Z het volgende:
Ik had laatst woorden met een idioot die tegen m'n auto stond te pissen en die luisterde naar niks en wilde alleen maar met me op de vuist.
Het was heel gek. Het betrof namelijk een negor die bijna twee koppen kleiner was dan ik. Ik kon hem ook makkelijk aan, maar ik heb eigenlijk geen idee hoe ik mezelf moet verdedigen (ik heb geen behoefte aan een pistool) en daarnaast, mocht je een klap uitdelen, heb je voor je het weet een strafblad omdat je een kaak gebroken hebt oid. Uiteindelijk ben ik gewoon een winkel ingelopen en was het klaar.quote:
Maffe situatie. Ik probeer dit soort figuren sowieso te vermijden/negeren. Je kunt altijd nog de politie bellen. Je zult wel moeten in een land waarin de overheid een monopolie heeft op wapenbezit.quote:
[..]
Het was heel gek. Het betrof namelijk een negor die bijna twee koppen kleiner was dan ik. Ik kon hem ook makkelijk aan, maar ik heb eigenlijk geen idee hoe ik mezelf moet verdedigen (ik heb geen behoefte aan een pistool) en daarnaast, mocht je een klap uitdelen, heb je voor je het weet een strafblad omdat je een kaak gebroken hebt oid. Uiteindelijk ben ik gewoon een winkel ingelopen en was het klaar.
Een bezoekje aan de wasstraat en je bent van het probleem af. Voor ons is dat een uitje, rondje wasstraat.
moet wel zeggen dat er ook nooit tegen mijn auto gepist is zover ik weet..
Ik was hem maar heel afentoe.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 14:04 schreef Automatic_Rock het volgende:
Om het even over iets heel anders te hebben: ben ik de enige die zijn auto nooit wast, of laat wassen?
moet wel zeggen dat er ook nooit tegen mijn auto gepist is zover ik weet..
Wat is het eigenlijk geworden?quote:
Wij hebben de auto nog nooit gewassen. Wel al een kras op het portier.
. Nog nooit over nagedacht.
Eigenlijk dus precies wat ik gedaan heb. Ik heb het alleen niet onbehoorlijk genoemd, maar ridicuul en uitgelegd waarom ik dat vind.quote:
Dan kun je uitleggen dat het een onbehoorlijk of niet ter zake doende argument is, je kunt argumenten contra aanvoeren of je kunt je erin berusten dat je niet tot iemand doordringt. Maar hey, dat is een soort gentlemen's agreement. Er is niemand die je ertoe kan dwingen.
En met een klamvochtig doekje het dashboard afnemen.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 14:38 schreef Gellius het volgende:
De auto stofzuigen?
Nog nooit over nagedacht.
Wacht maar.quote:
De auto stofzuigen?
Nog nooit over nagedacht.
.Rijstwafels en crackers, doffe ellende.quote:Op dinsdag 26 juli 2011 14:45 schreef Gellius het volgende:
WG had van het kinderzitje van de huurauto in Portugal wel een gruwelijk slagveld gemaakt.
quote:
Wij hebben de auto nog nooit gewassen. Wel al een kras op het portier.
Daar zou ik flink tegenaan pissen. Zo op de motorkap gaan staan en met een pesterig straaltje de voorruit onderpissen. Serves you right!. Renaultrijders,quote:
.quote:
[..]
Daar zou ik flink tegenaan pissen. Zo op de motorkap gaan staan en met een pesterig straaltje de voorruit onderpissen. Serves you right!. Renaultrijders,
Nu ga je wel een grens over, makker.quote:
Een vriend van mij heeft een Multipla. Als gezinsauto.
Fiat Multipla,
.Hou houdt de Gispen zich?quote:
Dat maakt het nóg erger! Geen ironisch statement, geen kwinkslag. De auto is waarschijnlijk metallic blue of gewoon grijs, de bekleding doordesemt met de geur van goedkoop Sloveens plastic en babyzalf. De autoradio afgesteld op Skyradio, een NL-sticker op de bumper en een tennisbal op de trekhaak. Het is de opmaat voor een suburbaan bestaan. Je hebt je kind al opgezadeld met de naam Wicher Geert, dus maak het nou niet erger. Straks is het Bowling for de Zevensprong.quote:
Auto's zijn niet bepaald een identiteitskwestie voor me, zodiakk.
Cool. Je hebt ook van die piraten en prinsessen spullen. Die geven we altijd aan de kinderen van vrienden. Maar deze is ook echt cool. Waar heb je die vandaan?quote:
Die troefkaart had ik al eerder verwacht in de Oslo discussie.quote:
Mijn ouders hebben ook nog zo'n visje achterop, ze luisteren liever naar radio nostalgia dan naar Skyradio, maar verder klopt 't wel. Eigenlijk kunnen we van geluk spreken dat ik als puber (en nu nog niet trouwens, straks krijgt men nog verkeerde ideeen over mij!) geen idee had hoe je aan een wapen kon komen en ik speelde ook geen World of Warcraft. En van Wilders hadden we nog nooit gehoord. Machiavelli las ik pas tijdens mijn studententijd. Pfff.
"Het is allemaal de schuld van de computerspelletjes."
Ziet eruit als Gap.quote:
[..]
Cool. Je hebt ook van die piraten en prinsessen spullen. Die geven we altijd aan de kinderen van vrienden. Maar deze is ook echt cool. Waar heb je die vandaan?
Dat is een geruststelling, hoewel ik me afvraag of jij de Velvet Underground of de Teletubbies aan zal zetten. Mocht ik ooit net als jij de fuik ingezwommen zijn, dan kies ik trouwens gewoon voor een Volvo om het kroost te vervoeren, en dan het liefste een 240 station waar je naast drie kinderen ook nog de halve huisraad in kwijt kon. En dan broodjes smeren op weg naar de bungalow in Wüppertal. History will repeat itself.quote:
Als dat de teneur van je eigen diepste burgerangsten is, dan kan ik je geruststellen hoor Zodiakk. Zò griezelig is het niet aan de andere kant van de dertig. Je mag gewoon je eigen muziek meenemen!
[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 27-07-2011 11:30:43 ]
Hier overigens een Kia Rio bij gebrek aan geld, of vooral de zin om geld aan een auto uit te geven.
Er zit allemaal parkeerschade door derden aan. Mijn bumper voor is gebarsten, aan de achterkant van de bestuurderskant een beste deuk, aan de andere kant een kleine deuk. Beide in de deur. Als ik ooit iemand zie die tegen auto rijdt en vervolgens doorrijdt, schiet ik hem neer met mijn pipa.
Kijk; eindelijk eens iets dat ik begrijp. Wat heb ik hier als auto- en kinderloze man verder te zoeken? Ik vind het een matige TTKLPT, deze editie.quote:
Ik ben bij mijn ouders; heb de hele nacht liggen rukken op Japanse massagefilmpjes.
ninja edit!quote:
Post het nog eens, want volgens mij had je gelijk.
.quote:Geachte heer JAM,
Hartelijk dank voor uw ‘correctie’. Het zou u sieren als u de volgende keer even uitzoekt of uw kritiek wel terecht is, voordat u op hoge toon naar de redactie mailt. De tekst “twee keer zo groot als” is namelijk correct. Zie ook http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/182/
Met vriendelijke groet,
Wieland van Dijk | Chef redactie NU.nl
DM of PM het dan?quote:
Nee,- toch niet. Het is werkelijk een afgang. Ik zal schoorvoetend mijn excuses aan moeten bieden.
Ik zag het slechts in een flits.
.
Daar kunnen wel 5 kinderen op de achterbank en plek genoeg achter in de bak om het huisraad mee te nemen
*up*
Hij is oranjequote:
Ik hou het bij m'n ongewassen VW T3:
[ afbeelding ]
Daar kunnen wel 5 kinderen op de achterbank en plek genoeg achter in de bak om het huisraad mee te nemen
.Wow.quote:
.quote:Mijn lul is twee keer zo hard als die van Pieter is.
Het nodigt uit tot een zekere ambiguïteit. Een lang verhaal kort, Wieland kan de grafkanker krijgen.
quote:Beste Wieland,
Dank voor dit vreselijke zwaktebod; het heeft mijn woensdagavond tweemaal zo fijn gemaakt als die woensdagavond normaal zou zijn. Dat een groepje horken dat 'swampie' ook als prima Nederlands aanduidt (sinds de toetreding van Suriname tot de taalunie) uw misselijkmakende kunstgrepen onderschrijft,- het moge duidelijk zijn, op mij maakt u geen indruk.
Het probleem zit hem in het volgende;
Mijn lul is twee keer zo hard als die van Pieter is.
Het gebruik van het woord 'als' in plaats van 'dan' nodigt uit tot een zekere mate van ambiguiteit die gemakkelijk vermeden had kunnen worden. Toegegeven, ik pretendeer mijn moedertaal niet op een niveau te beheersen waarmee ik de nieuwsberichten van het ANP zo mooi herschrijven kan dat ik er ook nog een lucratieve website omheen kan bouwen; die taak is niet aan mij weggelegt. Die taak is aan u weggelegt. Doet u dan gewoon fatsoenlijk Nederlands schrijven en komt u dan alstublieft niet aanzetten met zulke ordinaire prietpraat.
Met vriendelijke groet,
JAM
Ik maak mezelf of belachelijk met een domme fout of mijzelf belachelijk met vreselijke pretenties. Wat wil je nog meer?quote:
Swampie? Dat woord is nieuw voor mij. Mijn eerste associatie daarbij is dat het iets met een moeras te maken heeft, ingegeven door het Engelse woord 'swamp'.quote:
Wieland heeft wel gelijk,- godverdomme. Ik beraad me erop iets terug te schrijven als: 'Je hebt gelijk, het spijt me.', danwel: 'Het is bij gratie van taalarme proleten zoals de redactie van nu.nl dat dat het tot Standaardnederlands heeft geschopt. (wat natuurlijk gewoon een keihard zwaktebod is, maar toch).' In de tweede variant schrijf ik dan ook: 'Vertel dat hun op de redactie maar' en 'swampie',- wat met de toevoeging van Suriname tot de taalunie ook door de beugel kan.
Mooi!quote:
Verdedigen is het zelfde als aanvallen, maar dan andersom. Rammen, rammen, rammen; we zien wel waar het schip strandt.
[..]
Weet je wat ik ook zo ergerlijk vind? Dat tegenwoordig 'Klopt als een bus' ook als correct gezien wordt.
Het is 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Geen andere optie mogelijk.
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar kenquote:
[..]
Mooi!
Weet je wat ik ook zo ergerlijk vind? Dat tegenwoordig 'Klopt als een bus' ook als correct gezien wordt.
Het is 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Geen andere optie mogelijk.
.Ik ook. Ik kende de 'verleerde' variant eerder dan de 'goede'.quote:Op donderdag 28 juli 2011 08:46 schreef DaMart het volgende:
[..]
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar ken
Dat is natuurlijk hypocriet en meten met twee maten. Men beweert enerzijds dat de taal leeft op het moment dat hij verandert en dergelijke uitdrukkingen dus ook aan verandering onderhevig zijn. Anderzijds verweert men zich tegen het gebruik van kanker als scheldwoord.quote:
[..]
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar ken
Perssonlijk ben ik voor een behoud van uitdrukkingen. Dat woorden een andere betekenis krijgen is volgens mij inherent aan een 'levende' taal. Kijk naar woorden als tyfus en pest die nu holle betekenisloze krachttermen zijn.
. Dan declasseer je je echt.Dat doet er niet toe. In zijn positie hoort hij een uitermate beleefde reactie te geven, hoe onbeleefd jouw mail ook was.quote:
De uitdrukkingen veranderen ook. Zelfs de grammatica is aan verandering onderhevig.quote:
Dat woorden een andere betekenis krijgen is volgens mij inherent aan een 'levende' taal.
Dat weet ik. Maar, zoals ik daarvoor al aangaf, IK ben daar geen voorstander van. In mijn ideale wereld zou er niet aan uitdrukkingen gesleuteld worden.quote:
[..]
De uitdrukkingen veranderen ook. Zelfs de grammatica is aan verandering onderhevig.
Het heeft geen zin om er voor- of tegenstander van te zijn. Taalverandering is een feit.quote:
[..]
Dat weet ik. Maar, zoals ik daarvoor al aangaf, IK ben daar geen voorstander van. In mijn ideale wereld zou er niet aan uitdrukkingen gesleuteld worden.
En waarom zouden woorden wel mogen veranderen maar uitdrukkingen niet?
Waarom zou je niet als een Don Quichote tegen de windmolens der taalvernielers kunnen vechten. Ik weet dat de strijd hard is, maar niemand in mijn omgeving gebruikt nog 'Klopt als een bus'. Daarentegen gebruikt een groot gedeelte 'eigenlijks' i.p.v. 'eigenlijk'quote:
[..]
Het heeft geen zin om er voor- of tegenstander van te zijn. Taalverandering is een feit.
En waarom zouden woorden wel mogen veranderen maar uitdrukkingen niet?
Waarom uitdrukkingen niet mogen veranderen? Omdat er over uitdrukkingen nagedacht is. Dat ze erfgoed zijn betekent dat ze perfect zijn en zinnig zijn. 'Klopt als een bus' slaat nergens op. Welke bus klopt? Een bus sluit en een zwerende vinger klopt. Het is gewoon niet correct.
Hoe kom je daarbij?quote:
Omdat er over uitdrukkingen nagedacht is.
Taal is grotendeels arbitrair, Karrel.quote:Dat ze erfgoed zijn betekent dat ze perfect zijn en zinnig zijn. 'Klopt als een bus' slaat nergens op. Welke bus klopt? Een bus sluit en een zwerende vinger klopt. Het is gewoon niet correct.
Blaas de maan op!quote:
Ik ben tegen eb en vloed. In mijn ideale wereld zouden we geen eb en vloed meer hebben. Ik zal mij vanaf nu wijden aan de strijd tegen eb en vloed!
De maan vraagt er anders zelf om. Besides, alsof iemand 'm gaat missen.quote:
Wat een oorlogsretoriek, Frollo. Je bent toch niet aan het aanzetten tot radicaliseren?
Ik heb me voorgenomen een boude stelling te verdedigen vandaag.quote:
Wat een oorlogsretoriek, Karrel, je bent toch niet aan het radicaliseren?
De meeste uitdrukkingen slaan ergens op. Ik kan me zo geen ander voorbeeld bedenken.quote:
[..]
Hoe kom je daarbij?
[..]
Taal is grotendeels arbitrair, Karrel.
Oh, toch wel; 'Dat slaat als een tang op een varken.' Die bevat ook geen enkele vorm van logica. Echter door de boot genomen neemt men een uitdrukking aan omdat hij ergens op slaat.
Ik snap niet waarom men ooit erbij gekomen is om te gaan zeggen 'Klopt als een bus'.
Ik nam gewoon het eerste wat me voor de voeten kwam. Eigenlijk hoopte ik de discussie te sturen richting het 'Kanker als krachtterm'-discussiepunt, maar hier vaar ik ook wel bij.quote:
En toen kwam je uit bij 'spreekwoorden moeten zo blijven als ze zijn'?
Bedankt!quote:
En waarom zeg je dat een bus sluit? Waarom zou een bus niet kloppen? Volstrekte willekeur.quote:
[..]
De meeste uitdrukkingen slaan ergens op. Ik kan me zo geen ander voorbeeld bedenken.
Wat is daar willekeur aan? Een bus (voorraadbus, niet een stadsbus) sluit. Hij gaat ook open en hij dient als opslag. Hij klopt echter niet. Dat is niet een van de eigenschappen.quote:
[..]
En waarom zeg je dat een bus sluit? Waarom zou een bus niet kloppen? Volstrekte willekeur.
Schokkend en licht rumoerig, of bedoel je hoe het fysiek in zijn werk gaat?quote:
Door lichamelijke en geestelijke prikkeling worden mijn teelballen aangezet tot afstoting van zaadcellen. Deze worden tezamen met vocht uit de prostaat en zaadblaasjes in een pulserende stroom uit mijn lichaam gedreven via mijn lid.
Kloppen volgens de Van Dale:
1klop tw nabootsing ve dof geluid
2klop de; m -pen 1 hoorbare slag; tik: een ~ op de deur 2 slag vh hart, het bloed
klop·pen klopte, h geklopt 1 hoorbare slagen tegen of op iets geven: op de deur ~; iem geld uit de zak ~ overhalen het uit te geven 2 (vh hart of het bloed) zich met slagen bewegen 3 juist zijn; overeenkomen, uitkomen met: dat klopt, dat kan ~ is juist; de rekening klopt 4 (van weke stoffen) door herhaaldelijk te slaan tot schuim maken; klutsen: geklopte room 5 overwinnen: hij werd geklopt in de spurt
In hakend op Zodiakk. Trillen kan geen dof geluid geven tenzij het materiaal stoffig is. Daar een bus van metaal, danwel kunststof is zal een trillende bus een ratelend of tikkend geluid maken en niet kloppen.
Een dikzak.quote:
En wie denkt die Van Dale wel niet dat hij is.
Wat ik bedoel is dat een teken en zijn betekenis geen natuurlijke relatie tot elkaar hebben, maar een die berust op afspraken. Die afspraken zijn grotendeels willekeurig.quote:
[..]
Wat is daar willekeur aan? Een bus (voorraadbus, niet een stadsbus) sluit. Hij gaat ook open en hij dient als opslag. Hij klopt echter niet. Dat is niet een van de eigenschappen.
Dit is net zo grote nonsens als mijn posting. Laten we er maar mee ophouden. Claudia heeft gelijk.quote:
In hakend op Zodiakk. Trillen kan geen dof geluid geven tenzij het materiaal stoffig is. Daar een bus van metaal, danwel kunststof is zal een trillende bus een ratelend of tikkend geluid maken en niet kloppen.
Dat ze grotendeels willekeurig zijn houdt niet in dat ik er mee accoord hoef te gaan. Als alle afspraken met betrekking tot taal arbitair en willekeurig zijn, hoe kan ik het dan veranderen als ik er niet tegen ageer? Als ik maar genoeg roering creeër zal er wat veranderen.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat een teken en zijn betekenis geen natuurlijke relatie tot elkaar hebben, maar een die berust op afspraken. Die afspraken zijn grotendeels willekeurig.
Hoezo heeft Claudia gelijk? Als we met z'n allen bepalen wat de taal is en hoe hij gebruikt wordt, maak ik daar ook onderdeel vanuit. Dat ik niet tot de meerderheid behoor houdt niet in dat ik minder gelijk heb, enkel dat mijn mening minder gedeeld wordt.quote:
[..]
Dit is net zo grote nonsens als mijn posting. Laten we er maar mee ophouden. Claudia heeft gelijk.
Zijn Karrel en ik nou de enige die dat begrijpen of zit de rest te trollen?
De rest snapt het wel, maar aangezien de massa er anders overdenkt dureven ze er niet tegenin te gaan.quote:
Toch is het beeld van een goed sluitende bus natuurlijk een geslaagde beeldspraak voor een argumentatie waar geen speld tussen te krijgen is. Vele malen geslaagder dan een 'kloppende bus' in elk geval.
Zijn Karrel en ik nou de enige die dat begrijpen of zit de rest te trollen?
Je kunt er wat mij betreft tegen ageren wat je wilt. Waar ik op reageerde is je waanidee dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze 'perfect en zinnig' zijn. Uiteindelijk is er maar weinig wérkelijk zinnig. Taal is een systeem met willekeur als grondslag en nog een boel toevalligheden die vormgeven aan verandering.quote:
[..]
Dat ze grotendeels willekeurig zijn houdt niet in dat ik er mee accoord hoef te gaan. Als alle afspraken met betrekking tot taal arbitair en willekeurig zijn, hoe kan ik het dan veranderen als ik er niet tegen ageer? Als ik maar genoeg roering creeër zal er wat veranderen.
Bovendien is het onhoudbaar om een fundamenteel onderscheid te maken tussen uitdrukkingen en andere taalfenomenen.
Het is geen waanidee. Je denkt dat iemand gewoon willekeurige woorden uitsprak en dat dit vervolgens bombardeerde tot gezegde? Over een waanidee gesproken...quote:
[..]
Je kunt er wat mij betreft tegen ageren wat je wilt. Waar ik op reageerde is je waanidee dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze 'perfect en zinnig' zijn. Uiteindelijk is er maar weinig wérkelijk zinnig. Taal is een systeem met willekeur als grondslag en nog een boel toevalligheden die vormgeven aan verandering.
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
Dat er aan taal een keur aan toevalligheden en willekeur ten grondslag ligt, betekent natuurlijk niet dat men er in den beginne geen logisch geheel van heeft getracht te maken. Met een onlogisch iets valt namelijk niet te werken. De onlogische dingen zijn er doordat men later verkeerde beslissingen heeft gemaakt.
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.quote:
Dat er aan taal een keur aan toevalligheden en willekeur ten grondslag ligt, betekent natuurlijk niet dat men er in den beginne geen logisch geheel van heeft getracht te maken.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
Het is toch ook een waanidee? Dat wil zeggen, tot ik het uit je hoofd heb gepraat.quote:
P.s. Claudia X, je begint over waanideeën. Hoe past dit in jouw strenge regels wat betreft discussie voeren?
Kortom, wat Claudia eigenlijk wil zeggen: De ander begrijpt toch wat ik bedoel?!quote:
[..]
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
We zitten niet zo heel ver van elkaar af. Men is uitgegaan van 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Ergens in onze ontwikkeling zijn er onverlaten geweest die meende er "Klopt als een bus' van te moeten maken. Daarmee schendde men de staande afspraak. Ik zie niet in wat dit toevoegt aan de bruikbaarheid, dus is het, in mijn ogen, niet nuttig en zelfs abject.quote:
[..]
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
Ik weet dat je uit mijn post toch alleen de stukjes trekt die jou uitkomen, ongeacht of het uit verband gerukt wordt of niet, maar nogmaals:
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
Gebruik jij 'sluiten' en 'kloppen' nog in hun oorspronkelijke betekenis?quote:
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
Kloppen heeft twee/drie betekenissen. Jij bent van mening dat kloppen ooit 1 betekenis had? Dan zou de verandering van het gezegde dus te maken moeten hebben de de veranderde betekenis. Dan nog zie ik niet wat de bus ermee te maken heeft.quote:
[..]
Gebruik jij 'sluiten' en 'kloppen' nog in hun oorspronkelijke betekenis?
Ik gebruiken sluiten om het dicht gaan te beschrijven.
Kloppen gebruik ik als iets correct is, een stoffig geluid wil duiden of als iets pulserend is.
Nou, bijvoorbeeld:quote:
[..]
Kloppen heeft twee/drie betekenissen. Jij bent van mening dat kloppen ooit 1 betekenis had? Dan zou de verandering van het gezegde dus te maken moeten hebben de de veranderde betekenis. Dan nog zie ik niet wat de bus ermee te maken heeft.
Ik gebruiken sluiten om het dicht gaan te beschrijven.
Kloppen gebruik ik als iets correct is, een stoffig geluid wil duiden of als iets pulserend is.
"Kloppen in de betekenis 'juist zijn, overeenkomen' is volgens het WNT "vermoedelijk een oneigenlijke toepassing" van kloppen in de betekenis 'hoorbare slagen tegen of op iets geven'. Deze toepassing is tamelijk jong; volgens het WNT is zij rond 1880 in gebruik gekomen. Helaas staat er niet bij welke gedachte eraan ten grondslag lag. Misschien werd gedacht aan het kloppen van het hart: zolang het hart klopt, is het in orde, functioneert het goed. 'Dat klopt als een zwerende vinger' is een uitbreiding van dat klopt. Het figuurlijke dat klopt ('dat is juist') en het voelen kloppen van een ontstoken vinger worden nu met elkaar verweven." (Bron)
Zo heel 'logisch' is 'dat klopt als een zwerende vinger' dus ook niet.
Ten eerste omdat ze intelligent is. Ten tweede omdat ze hier meer over weet dan jij. Ten derde omdat jouw argumentatie meer aannames kent dan de argumentatie van Claudia en ten vierde omdat ze een stuk intelligenter is.quote:
Zoals je ziet: ik heb maling ("maling"? Ja, maling!) aan een nette discussie, maar deel mee hoe de wereld in elkaar zit.
"Sluiten als een ... was trouwens lange tijd een vrij gebruikelijk begin van zegswijzen; in het Spreekwoordenboek der Nederlandse taal van Harrebomée (1858) staan bijvoorbeeld ook dat sluit als zes vingers in een handschoen en dat sluit als een varkenskot zonder deur. F.A. Stoett geeft bovendien dat sluit als een haspel in een zak, met als betekenis 'dat raakt kant noch wal', 'dat sluit als een tang op een varken'. (Een haspel werd gezien als een lastig hanteerbaar voorwerp.) Opvallend is dat sluiten in deze uitdrukkingen ironisch gebruikt wordt – er pássen bijvoorbeeld helemaal geen zes vingers in een handschoen. Doordat in de loop der tijd de combinatie dat sluit als een ... minder gebruikelijk werd, kon dat sluit als een bus verdrongen worden door dat klopt als een bus. En het ironische dat sluit als een tang op een varken werd vervangen door het even ironische dat slaat als een tang op een varken. Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt."
Wat is hier niet logisch aan? Enkel het feit dat pas sinds 1880 kloppen gebruikt werd om hoorbare slagen te duiden? Dan neem je dus aan dat de uitdrukking van voor 1880 is. Gezien je bovenstaande verhaal denk ik dat niet en is het kloppen van de zwerende film dus wel logisch.quote:
[..]
Nou, bijvoorbeeld:
"Kloppen in de betekenis 'juist zijn, overeenkomen' is volgens het WNT "vermoedelijk een oneigenlijke toepassing" van kloppen in de betekenis 'hoorbare slagen tegen of op iets geven'. Deze toepassing is tamelijk jong; volgens het WNT is zij rond 1880 in gebruik gekomen. Helaas staat er niet bij welke gedachte eraan ten grondslag lag. Misschien werd gedacht aan het kloppen van het hart: zolang het hart klopt, is het in orde, functioneert het goed. 'Dat klopt als een zwerende vinger' is een uitbreiding van dat klopt. Het figuurlijke dat klopt ('dat is juist') en het voelen kloppen van een ontstoken vinger worden nu met elkaar verweven." (Bron)
Zo heel 'logisch' is 'dat klopt als een zwerende vinger' dus ook niet.
Nog los daarvan is het vele male logischer dan een bus. Waarom kiezen voor een minder logische optie?
Je houdt je hier inmiddels toch wel lang genoeg op om te weten dat men zich hier weinig gelegen laat liggen aan hetgeen 'de massa' denkt. Dat de massa iets vindt is hier eerder een reden om dat juist niet te vinden dan om je eraan te conformeren.quote:
De rest snapt het wel, maar aangezien de massa er anders overdenkt dureven ze er niet tegenin te gaan.
Lees het stuk anders nog een keer.quote:
Wat is hier niet logisch aan? Enkel het feit dat pas sinds 1880 kloppen gebruikt werd om hoorbare slagen te duiden?
quote:
[..]
Ten eerste omdat ze intelligent is. Ten tweede omdat ze hier meer over weet dan jij. Ten derde omdat jouw argumentatie meer aannames kent dan de argumentatie van Claudia en ten vierde omdat ze een stuk intelligenter is.
Zoals je ziet: ik heb maling ("maling"? Ja, maling!) aan een nette discussie, maar deel mee hoe de wereld in elkaar zit.
Gedaan. Ik zie nog steeds niet in wat dit bijdraagt aan jouw standpunt. Ik zie wel dat het de betekenissen andersom op de tijdslijn staan.quote:
[..]
Lees het stuk anders nog een keer.
Ik chargeerde. Mijn excuses. Het was onjuist.quote:
[..]
Je houdt je hier inmiddels toch wel lang genoeg op om te weten dat men zich hier weinig gelegen laat liggen aan hetgeen 'de massa' denkt. Dat de massa iets vindt is hier eerder een reden om dat juist niet te vinden dan om je eraan te conformeren.
Het staat toch heel letterlijk in de tekst: "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt." Voor jou is het heel logisch dat kloppen zoiets betekent als juist zijn , maar feitelijk is dat dus niet logisch. Ergens in de ontwikkeling van onze taal is de betekenisassociatie veranderd, wat daar ook de reden van moge zijn.quote:
[..]
Gedaan. Ik zie nog steeds niet in wat dit bijdraagt aan jouw standpunt. Ik zie wel dat het de betekenissen andersom op de tijdslijn staan.
Dat jij beweert dat dat klopt als een bus niet klopt is best komisch in de context van dat stuk van Onze Taal. Kloppen zelf klopt klaarblijkelijk ook niet.
Heel mooi dat je een stukje over sluiten gewoon bij het kloppen plakt, maar feitelijk onjuist.quote:
[..]
Het staat toch heel letterlijk in de tekst: "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt."
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.
Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.
Er valt werkelijk geen eer meer te behalen.quote:Geachte heer JAM,
De zin ‘Mijn lul is twee keer zo hard dan die van Pieter’ is taalkundig simpelweg fout, en is ook altijd fout geweest (over de juistheid van de bewering op zich kan ik gelukkig niet oordelen). ‘Twee keer zo hard als’ is dus geen ‘misselijkmakende kunstgreep’, maar gewoon de enige correcte vorm in het Nederlands. Het is ‘twee keer harder dan’ of ‘twee keer zo hard als’.
U kunt daar, behalve de website van de Taalunie, ook andere standaardwerken op naslaan – zoals de Schrijfwijzer van Jan Renkema of de Algemene Nederlandse Spraakkunst (in de volksmond wel ‘de dikke ANS’ genoemd).
Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht, maar ik hoop dat u zich kunt voorstellen dat wij ons niet gaan voegen naar de persoonlijke taalsmaak van willekeurige lezers, en ons in plaats daarvan houden aan het standaard-Nederlands zoals dat op school wordt onderwezen.
Met vriendelijke groet,
Wieland van Dijk | Chef redactie NU.nl
Hm, die naam moet ik eens opzoeken in de voornamendatabank.
Je stapt nu maar gewoon over het feit heen dat je heb lopen sjoemelen met quotes, of ben je gewoon in z'n algemeenheid wat aan het mededelen?quote:
Ik vind het heel aardig om me bewust te zijn van taalverandering en de willekeur die aan taal ten grondslag ligt. Voor ons is het zo logisch dat 'dat klopt' betekent wat het betekent terwijl het klaarblijkelijk een vrij recente uitdrukking is.
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.
Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.
Ben jij het in deze eens met Wieland, of JAM?quote:
"Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht."
Het feit dat de betekenis van woorden veranderd betekent niet dat de uitdrukking op het moment van bedenken niet nuttig en zinnig waren. Laat staan dat er niet over nagedacht is.quote:
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.
Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.
Dat ze heden ten dage niet kloppen heeft niks te maken met de intentie waarmee ze ontsproten zijn. Dus het is irrelevant of ik de originele betekenis weet. Sterker nog als, door een verandering van betekenis, een uitdrukking niet meer correct is, dan moet hij veranderd worden.
In het geval van 'Klopt als een bus' is het in geen enkel geval een logischer alternatief voor 'Klopt als een zwerende vinger' Vroeger niet, maar ook nu niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2011 15:07:33 ]
Nee, het betekent dat de betekenis of vorm die jij kent van die uitdrukkingen misschien of waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis of vorm is.quote:
[..]
Het feit dat de betekenis van woorden veranderd betekent niet dat de uitdrukking op het moment van bedenken niet nuttig en zinnig waren. Laat staan dat er niet over nagedacht is.
Er is een stroming in de taalwetenschap die van mening is dat taal in de oorsprong niet willekeurig is maar berust op logische relaties. Zo kun je je voorstellen dat een werkwoord als 'kloppen' verband houdt met het geluid waarmee het geassocieerd wordt. Dit is een vrij omstreden stroming omdat er ontzettend veel tegenvoorbeelden zijn. Er zijn bijvoorbeeld veel verschillende talen met verschillende woorden en uitdrukkingen (en ook betekenissen).
Het is ook een lastig punt, want hoe zou je ooit bewijs pro of contra kunnen verzamelen? Het is onmogelijk om vast te stellen hoe taal ooit daadwerkelijk is ontstaan. Maar het idee dat er een soort vergadering heeft plaatsgevonden waarin een groep mensen besloten heeft wat logische woorden en uitdrukkingen waren is niet plausibel. Zo'n vergadering alleen al zou het bestaan van taal veronderstellen.
Vind ik ook. Ik stel mijn mening over Wieland bij. Misschien heeft 'ie hier meegelezen.quote:
Nog los van de inhoud, vind ik het bewonderenswaardig dat Wieland überhaupt een (qua toon) correcte reactie gestuurd heeft op JAM's mailtje.
Flesje wijn sturen.quote:
Zo dacht ik er nou ook over, k_man. Ik vrees dat er nu daadwerkelijk niets anders meer opzit dan het boetekleed aan te trekken. Gadverdamme, wat baal ik daar nu eigenlijk van. Wat ben ik ook eigenlijk voor een idioot? Nou ja.
Ik sta nog steeds achter mijn standpunt. Het is niet dat ik een willekeurig standpunt genomen heb en die besluit te verdedigen. Waarom vraag je dit aan mij?quote:
Zeg Karrel, het doel om vandaag een 'boude stelling' te verdedigen, duurt dat daadwerkelijk de hele dag of denk je dat er al eerder een punt komt waarop het genoeg is geweest?
quote:
quote:Beste Wieland,
'Wat nu?', zei Pichegru, en hij hing met zijn beentjes in de kippenjus. Tot mijn grote spijt en verdriet vrees ik dat er voor mij werkelijk niets anders meer opzit dan het boetekleed aan te trekken. Gadverdamme, wat baal ik daar nu van. Wat ben ik nu toch voor een idioot? Ik volg in deze het advies van een vrind op die me zei dat: 'Ik op moet passen met zulke mails omdat mensen weleens zouden kunnen denken dat je [ik] gek bent.' Ik neem aan dat u een mens bent en wil zulke gedachten niet over mij afroepen (hoewel het daar best weleens te laat voor zou kunnen zijn).
Wieland, u heeft een overschot van gelijk. Dat mijn lul twee keer zo hard is als die van Pieter lijkt mij ook het enige juiste. Laat me u in ieder geval danken voor uw sportiviteit en geduld. U mag wat mij betreft door naar de 64.000 dollarvraag.
Met vriendelijke groet,
JAM
Wat wil je hier nou mee bereiken?quote:
[..]
Nee, het betekent dat de betekenis of vorm die jij kent van die uitdrukkingen misschien of waarschijnlijk niet de oorspronkelijke betekenis of vorm is.
Er is een stroming in de taalwetenschap die van mening is dat taal in de oorsprong niet willekeurig is maar berust op logische relaties. Zo kun je je voorstellen dat een werkwoord als 'kloppen' verband houdt met het geluid waarmee het geassocieerd wordt. Dit is een vrij omstreden stroming omdat er ontzettend veel tegenvoorbeelden zijn. Er zijn bijvoorbeeld veel verschillende talen met verschillende woorden en uitdrukkingen (en ook betekenissen).
Het is ook een lastig punt, want hoe zou je ooit bewijs pro of contra kunnen verzamelen? Het is onmogelijk om vast te stellen hoe taal ooit daadwerkelijk is ontstaan. Maar het idee dat er een soort vergadering heeft plaatsgevonden waarin een groep mensen besloten heeft wat logische woorden en uitdrukkingen waren is niet plausibel. Zo'n vergadering alleen al zou het bestaan van taal veronderstellen.
Ik geef alleen aan dat 'Klopt als een bus' minder logisch is dan 'Klopt als een zwerende vinger'
Dan kun je hele verhalen houden over vergaderingen. Daar heb ik het niet over. Wij, de mensheid, bepalen wat in onze ogen goed, logisch, taalgebruik is.
Als gezegdes niet logisch of relevant zijn kun je ze net zo goed niet gebruiken, of aanpassen. Als dat niet het geval is hoeven ze niet aangepast te worden. Ook niet als wij, de mensheid, dat toch doet. Soms maken wij, de mensheid, fouten. Het zou ridderlijk zijn dat toe te geven.
Wat is daar nu de lol van? Het is toch veeleer een kunst om een volkomen belachelijke, willekeurige gedachte te verdedigen dan een waar je daadwerkelijk achterstaat?quote:
[..]
Ik sta nog steeds achter mijn standpunt. Het is niet dat ik een willekeurig standpunt genomen heb en die besluit te verdedigen. Waarom vraag je dit aan mij?
Hm, een kantiaanse wending.quote:
[..]
Wat is daar nu de lol van? Het is toch veeleer een kunst om een volkomen belachelijke, willekeurige gedachte te verdedigen dan een waar je daadwerkelijk achterstaat?
Wat ik ermee wil bereiken is je duidelijk maken dat gezegdes logisch en relevant zijn doordat ze bruikbaar zijn. AR wist dat mooi samen te vatten.quote:
Als gezegdes niet logisch of relevant zijn kun je ze net zo goed niet gebruiken, of aanpassen.
Wie was het ook alweer die riep dat overtuigingen en principes er vooral zijn om verkondigt te worden,- niet om nageleefd? Schopenhauer wellicht?quote:
Daar heeft WFH zich toch nog eens uitgebreid over opgewonden? Volgens mij iemand (ik moet de naam kunnen bedenken als ik mijn best zou doen) commentaar op de apostrof in Homme's hoest.quote:
Of zou jij daar JAMs van maken, Lienekien? Ik vind deze kwestie altijd maar verwarrend.
WFH heeft niet altijd gelijk, dacht ik.
Dus omdat een ander begrijpt wat je bedoelt moeten we er maar vrede mee hebben. Ook als er mensen zijn die het niet snappen? Dat is een gedachtegang die ik niet ondersteun.quote:
[..]
Wat ik ermee wil bereiken is je duidelijk maken dat gezegdes logisch en relevant zijn doordat ze bruikbaar zijn. AR wist dat mooi samen te vatten.
Ik vind Klopt als een bus' onbruikbaar. Ik kan daar niks mee.
Geen idee, Schopenhauer lees ik niet. Kant verkondigde zoiets als: het is juist grootmoedig om het goede te doen als je er niet van nature toe geneigd bent. Een goede daad verrichten omdat je ertoe geneigd bent (of: omdat je er daadwerkelijk achterstaat) zou volgens hem dus niet bewonderenswaardig zijn.quote:
[..]
Wie was het ook alweer die riep dat overtuigingen en principes er vooral zijn om verkondigt te worden,- niet om nageleefd? Schopenhauer wellicht?
In NRC Handelsblad had de taalkundige Camiel Hamans indertijd een taalrubriek waarin hij deze titels bekritiseerde: daar hoorde Hommes hoest en Filips sonatine te staan, zonder die apostrof. (Bron)quote:
[..]
Daar heeft WFH zich toch nog eens uitgebreid over opgewonden? Volgens mij iemand (ik moet de naam kunnen bedenken als ik mijn best zou doen) commentaar op de apostrof in Homme's hoest.
WFH heeft niet altijd gelijk, dacht ik.
Leuk stuk trouwens. En Hermans had, vanzelfsprekend, gelijk:
Hermans verweerde zich heftig tegen deze kritiek. "Ik ben er over het algemeen niet op uit, de regels van de spelling te overtreden" schreef hij in een stuk dat hij later opnam in Door gevaarlijke gekken omringd, 1989. "Maar in gevallen waarin deze regels imbeciel zijn en door ongeletterden van het type Camiel Hamans bedacht, is er geen andere oplossing dan je schouders op te halen."
[ Bericht 1% gewijzigd door Claudia_x op 28-07-2011 15:49:48 ]
Achter je standpunt staan. Lafaard.quote:
Ik sta nog steeds achter mijn standpunt. Het is niet dat ik een willekeurig standpunt genomen heb en die besluit te verdedigen. Waarom vraag je dit aan mij?
quote:
[..]
Achter je standpunt staan. Lafaard.
Hoewel ik sommige dingen storend vond, was ik in het algemeen tevreden et onze discussie. Ik wil je hiervoor danken en ik hoop dat jij (mag ik je tutoyeren, of ben ik nu te vrijpostig?) je vandaag ook vermaakt heb.
Uiteindelijk is het voor mij bij een discussie niet belangrijk wie er gelijk heeft. De discussie is hetgeen waar het omdraait. Dat houdt je scherp.
Mijn dank!
quote:
Ik ben helemaal overgestapt op Dunhill overigens, wat een topmerk is dat. Zelfs de lights zijn uitstekend te doen nu ik verkouden ben
Moet jij niet met je leeftijdsgenootjes spelen?quote:
Wat een buitengewoon oninteressante discussie toen ik aan het slapen was... terwijl ik nog wel iets onorthodox zei over het lichaamsideaal. Maar dat zal bij dikke dertigers wel niet aankomen
Ik ben helemaal overgestapt op Dunhill overigens, wat een topmerk is dat. Zelfs de lights zijn uitstekend te doen nu ik verkouden ben
Bij deze.
.Lucky Strike blijft het ruigste sigarettenmerk.quote:
Wat een buitengewoon oninteressante discussie toen ik aan het slapen was... terwijl ik nog wel iets onorthodox zei over het lichaamsideaal. Maar dat zal bij dikke dertigers wel niet aankomen
Ik ben helemaal overgestapt op Dunhill overigens, wat een topmerk is dat. Zelfs de lights zijn uitstekend te doen nu ik verkouden ben
Nietes, North State.quote:
[..]
Lucky Strike blijft het ruigste sigarettenmerk.
Men zegt het.quote:
In Orlando zit Walt Disney World en Sea World en Universal Studios en zo. Echt praktisch alleen maar pretparken. Wat natuurlijk ook best mag voor een paar dagen. Maar we gaan ook een autootje huren en het achterland in, of naar de kust.
Het was niet onze eerste keus, maar hoofdzaak is dat het een heel aantrekkelijke aanbieding was en als je voor weinig geld naar Amerika kunt, moet je dat doen. Dat is verplicht.
En we kunnen straks numero acht toevoegen aan ons lijstje met bezochte staten.
Voordat ik naar de club ga wil ik altijd even mijn intellectuele superioriteit tonen boven een stel ouwe zakken...quote:
[..]
Moet jij niet met je leeftijdsgenootjes spelen?
(O nee dat zijn die van jou)
quote:
Ik zie ze morgen weer. Leuk.quote:
Hoe zat het nou met jou ook alweer? Heb je je moeder nog wel?
Overdaad schaadt.quote:
Bij je leuke posts ontbreekt het gezichtje
Ja, m'n moeder leeft nog!quote:
[..]
Ik zie ze morgen weer. Leuk.
Hoe zat het nou met jou ook alweer? Heb je je moeder nog wel?
Gezellig!quote:
Het was deze maand alweer 3 jaar geleden dat mijn vader is overleden.
Daar hebben ze Oxazepam voor uitgevonden. Dat krijg je ook wel van een dokter als je daarom vraagt ivm vliegangst. Pracht spul.quote:
Ik moet voor m'n werk naar Florida, maar ik heb vliegangst ontwikkeld door te veel naar Air Crash Investigation te kijken.
Waarom zou je er iets mee moeten doen? Ergens neerzetten en af en toe naar kijken is toch prima? In elk geval smaakvoller dan een tatoeage van laten zetten dunkt me.quote:
Ik voel me een vrij waardeloze dochter, want ik moet nog steeds bedenken wat met zijn as te doen.
Dan ben je toch in geen staat om meer iets te betekenen voor je jonge gezin als er inderdaad iets mis gaat?quote:
Van de gedacht dat ik gedrogeerd vlieg word ik al rustig.
quote:Op vrijdag 29 juli 2011 02:39 schreef DO2 het volgende:
Dit topic kan wel wat liefde gebruiken.
Bij deze.
Calm like hindu cows.quote:Op vrijdag 29 juli 2011 17:54 schreef Gellius het volgende:
[..]
Dan ben je toch in geen staat om meer iets te betekenen voor je jonge gezin als er inderdaad iets mis gaat?
Juist wel! Paniek is onmogelijk.quote:
[..]
Dan ben je toch in geen staat om meer iets te betekenen voor je jonge gezin als er inderdaad iets mis gaat?
.quote:
Dit topic kan wel wat liefde gebruiken.
Bij deze.
. " Zelden zo iemand tegengekomen... het zou een karakter uit mijn boek kunnen zijnquote:
Er is veel kanker in Amerika. Dat komt door al die cafetaria's.
Jouw intellectuele superioriteit? Ik denk dat je vereerd mag zijn dat ik op je reageer. Doorgaans ben jij het plankton waar ik gedachteloos doorheen hap.quote:
Voordat ik naar de club ga wil ik altijd even mijn intellectuele superioriteit tonen boven een stel ouwe zakken...
.
Vreemd, ik heb geen friend request ontvangen.quote:
Al die praatjes zouden heel wat beter overkomen van iemand die z'n vriendin niet op een internetforum versierd heeft... al moet ik toegeven dat je lastig te peilen bent; en een van de weinige lpt'ers die ik niet op Facebook gevonden heb
In mijn vriendenlijst zoeken naar iemand die op René Mioch lijkt.quote:
Al die praatjes zouden heel wat beter overkomen van iemand die z'n vriendin niet op een internetforum versierd heeft... al moet ik toegeven dat je lastig te peilen bent; en een van de weinige lpt'ers die ik niet op Facebook gevonden heb
Ik heb je voor the time being geblokkeerd, Clauwie.quote:
[..]
In mijn vriendenlijst zoeken naar iemand die op René Mioch lijkt.
Er is niks mis met je vriendin versieren op een internetforum. Ook dat zal jij met de jaren leren. Nu ben je nog dronken van je tienerillusies.quote:
Al die praatjes zouden heel wat beter overkomen van iemand die z'n vriendin niet op een internetforum versierd heeft... al moet ik toegeven dat je lastig te peilen bent; en een van de weinige lpt'ers die ik niet op Facebook gevonden heb
Jij hebt haar versierd? Weet je het zeker?quote:
[..]
Er is niks mis met je vriendin versieren op een internetforum. Ook dat zal jij met de jaren leren. Nu ben je nog dronken van je tienerillusies.
Je hoort gewoon niet bij het LPTTTKmeubilair.quote:
[..]
Vreemd, ik heb geen friend request ontvangen.
Nog harder proberen dus!quote:
[..]
Je hoort gewoon niet bij het LPTTTKmeubilair.
Ik zie de toegevoegde waarde van Facebook ook niet echt, eigenlijk. Vrienden en familie spreek ik sowieso al via andere kanalen.quote:
OMG zit iedereen ineens op facebook? Toch maar eens kijken dan.
Dat bedoel ik niet, ik zit juist al wel een tijdje op facebook, ik had alleen niet verwacht dat er nog meer LPT'ers te vinden zouden zijn.quote:
[..]
Ik zie de toegevoegde waarde van Facebook ook niet echt, eigenlijk. Vrienden en familie spreek ik sowieso al via andere kanalen.