LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Kijk; eindelijk eens iets dat ik begrijp. Wat heb ik hier als auto- en kinderloze man verder te zoeken? Ik vind het een matige TTKLPT, deze editie.quote:Op woensdag 27 juli 2011 07:04 schreef Mainport het volgende:
Ik ben bij mijn ouders; heb de hele nacht liggen rukken op Japanse massagefilmpjes.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
- edit -
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Nee,- toch niet. Het is werkelijk een afgang. Ik zal schoorvoetend mijn excuses aan moeten bieden. 
.
.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Of toch niet. Nou ja, oordeel zelf.
quote:Geachte heer JAM,
Hartelijk dank voor uw ‘correctie’. Het zou u sieren als u de volgende keer even uitzoekt of uw kritiek wel terecht is, voordat u op hoge toon naar de redactie mailt. De tekst “twee keer zo groot als” is namelijk correct. Zie ook http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/182/
Met vriendelijke groet,
Wieland van Dijk | Chef redactie NU.nl
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
DM of PM het dan?quote:
Nee,- toch niet. Het is werkelijk een afgang. Ik zal schoorvoetend mijn excuses aan moeten bieden.
Ik zag het slechts in een flits.
Zeer zeker.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Hier ligt De Dikke Vegetariër op tafel. Daar ben ik de komende jaren mee zoet.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
.
Ik hou het bij m'n ongewassen VW T3:
Daar kunnen wel 5 kinderen op de achterbank en plek genoeg achter in de bak om het huisraad mee te nemen
Daar kunnen wel 5 kinderen op de achterbank en plek genoeg achter in de bak om het huisraad mee te nemen
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Hij is oranjequote:Op woensdag 27 juli 2011 16:57 schreef Automatic_Rock het volgende:
Ik hou het bij m'n ongewassen VW T3:
[ afbeelding ]
Daar kunnen wel 5 kinderen op de achterbank en plek genoeg achter in de bak om het huisraad mee te nemen
.
Wow.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Mij is een baan aangeboden, ik ben me nog aan het beraden. Maar als ik 'm aanneem kopen we een nieuwe C1, geloof ik.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Onbeschofte pief trouwens, die Wieland.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wieland heeft wel gelijk,- godverdomme. Ik beraad me erop iets terug te schrijven als: 'Je hebt gelijk, het spijt me.', danwel: 'Het is bij gratie van taalarme proleten zoals de redactie van nu.nl dat dat het tot Standaardnederlands heeft geschopt. (wat natuurlijk gewoon een keihard zwaktebod is, maar toch).' In de tweede variant schrijf ik dan ook: 'Vertel dat hun op de redactie maar' en 'swampie',- wat met de toevoeging van Suriname tot de taalunie ook door de beugel kan.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Het probleem met 'als',- ook bij gelijkheid, zit 'm, bijvoorbeeld, in het volgende:
Het nodigt uit tot een zekere ambiguïteit. Een lang verhaal kort, Wieland kan de grafkanker krijgen.
.quote:Mijn lul is twee keer zo hard als die van Pieter is.
Het nodigt uit tot een zekere ambiguïteit. Een lang verhaal kort, Wieland kan de grafkanker krijgen.
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Verdedigen is het zelfde als aanvallen, maar dan andersom. Rammen, rammen, rammen; we zien wel waar het schip strandt.
quote:Beste Wieland,
Dank voor dit vreselijke zwaktebod; het heeft mijn woensdagavond tweemaal zo fijn gemaakt als die woensdagavond normaal zou zijn. Dat een groepje horken dat 'swampie' ook als prima Nederlands aanduidt (sinds de toetreding van Suriname tot de taalunie) uw misselijkmakende kunstgrepen onderschrijft,- het moge duidelijk zijn, op mij maakt u geen indruk.
Het probleem zit hem in het volgende;
Mijn lul is twee keer zo hard als die van Pieter is.
Het gebruik van het woord 'als' in plaats van 'dan' nodigt uit tot een zekere mate van ambiguiteit die gemakkelijk vermeden had kunnen worden. Toegegeven, ik pretendeer mijn moedertaal niet op een niveau te beheersen waarmee ik de nieuwsberichten van het ANP zo mooi herschrijven kan dat ik er ook nog een lucratieve website omheen kan bouwen; die taak is niet aan mij weggelegt. Die taak is aan u weggelegt. Doet u dan gewoon fatsoenlijk Nederlands schrijven en komt u dan alstublieft niet aanzetten met zulke ordinaire prietpraat.
Met vriendelijke groet,
JAM
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Godverdomme ik heb mezelf weer in de nesten gewerkt - weer een nacht doorhalen. Om met die neger uit Lethal Weapon te spreken: I'm too old for this shit.
Ik maak mezelf of belachelijk met een domme fout of mijzelf belachelijk met vreselijke pretenties. Wat wil je nog meer?quote:
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
Anima sana in corpore sano - een wijsheid die Midas Dekkers diskwalificeert als onzin; ik begin echter steeds meer aan de kant van de Körperkultur te staan. Was ik maar een echte man zoals Dolph Lundgren denk ik dan, die zou zo'n insect als mezelf met een hand fijnknijpen.
Swampie? Dat woord is nieuw voor mij. Mijn eerste associatie daarbij is dat het iets met een moeras te maken heeft, ingegeven door het Engelse woord 'swamp'.quote:
Wieland heeft wel gelijk,- godverdomme. Ik beraad me erop iets terug te schrijven als: 'Je hebt gelijk, het spijt me.', danwel: 'Het is bij gratie van taalarme proleten zoals de redactie van nu.nl dat dat het tot Standaardnederlands heeft geschopt. (wat natuurlijk gewoon een keihard zwaktebod is, maar toch).' In de tweede variant schrijf ik dan ook: 'Vertel dat hun op de redactie maar' en 'swampie',- wat met de toevoeging van Suriname tot de taalunie ook door de beugel kan.
Mooi!quote:
Verdedigen is het zelfde als aanvallen, maar dan andersom. Rammen, rammen, rammen; we zien wel waar het schip strandt.
[..]
Weet je wat ik ook zo ergerlijk vind? Dat tegenwoordig 'Klopt als een bus' ook als correct gezien wordt.
Het is 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Geen andere optie mogelijk.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar kenquote:
[..]
Mooi!
Weet je wat ik ook zo ergerlijk vind? Dat tegenwoordig 'Klopt als een bus' ook als correct gezien wordt.
Het is 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Geen andere optie mogelijk.
.
Ik ook. Ik kende de 'verleerde' variant eerder dan de 'goede'.quote:Op donderdag 28 juli 2011 08:46 schreef DaMart het volgende:
[..]
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar ken
Dat is natuurlijk hypocriet en meten met twee maten. Men beweert enerzijds dat de taal leeft op het moment dat hij verandert en dergelijke uitdrukkingen dus ook aan verandering onderhevig zijn. Anderzijds verweert men zich tegen het gebruik van kanker als scheldwoord.quote:
[..]
'Klopt als een bus' wordt alleen zo vaak gebruikt, dat veel mensen de oorspronkelijke uitdrukkingen niet meer kennen, omdat je die zelden hoort. Dan ga je vanzelf wel geloven dat het correct is. En ook ik moet wat dat betreft schuld bekennen, omdat ik de uitdrukkingen met de zwerende vinger en de sluitende bus pas sinds een paar jaar ken
Perssonlijk ben ik voor een behoud van uitdrukkingen. Dat woorden een andere betekenis krijgen is volgens mij inherent aan een 'levende' taal. Kijk naar woorden als tyfus en pest die nu holle betekenisloze krachttermen zijn.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Maar welke frik zegt nu nog 'Dat sluit als een bus'? 
. Dan declasseer je je echt.
. Dan declasseer je je echt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Dat doet er niet toe. In zijn positie hoort hij een uitermate beleefde reactie te geven, hoe onbeleefd jouw mail ook was.quote:
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
De uitdrukkingen veranderen ook. Zelfs de grammatica is aan verandering onderhevig.quote:Op donderdag 28 juli 2011 09:17 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:
Dat woorden een andere betekenis krijgen is volgens mij inherent aan een 'levende' taal.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat weet ik. Maar, zoals ik daarvoor al aangaf, IK ben daar geen voorstander van. In mijn ideale wereld zou er niet aan uitdrukkingen gesleuteld worden.quote:
[..]
De uitdrukkingen veranderen ook. Zelfs de grammatica is aan verandering onderhevig.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Het heeft geen zin om er voor- of tegenstander van te zijn. Taalverandering is een feit.quote:Op donderdag 28 juli 2011 09:26 schreef Karrel_Laaglawaai het volgende:
[..]
Dat weet ik. Maar, zoals ik daarvoor al aangaf, IK ben daar geen voorstander van. In mijn ideale wereld zou er niet aan uitdrukkingen gesleuteld worden.
En waarom zouden woorden wel mogen veranderen maar uitdrukkingen niet?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Waarom zou je niet als een Don Quichote tegen de windmolens der taalvernielers kunnen vechten. Ik weet dat de strijd hard is, maar niemand in mijn omgeving gebruikt nog 'Klopt als een bus'. Daarentegen gebruikt een groot gedeelte 'eigenlijks' i.p.v. 'eigenlijk'quote:
[..]
Het heeft geen zin om er voor- of tegenstander van te zijn. Taalverandering is een feit.
En waarom zouden woorden wel mogen veranderen maar uitdrukkingen niet?
Waarom uitdrukkingen niet mogen veranderen? Omdat er over uitdrukkingen nagedacht is. Dat ze erfgoed zijn betekent dat ze perfect zijn en zinnig zijn. 'Klopt als een bus' slaat nergens op. Welke bus klopt? Een bus sluit en een zwerende vinger klopt. Het is gewoon niet correct.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Hoe kom je daarbij?quote:
Omdat er over uitdrukkingen nagedacht is.
Taal is grotendeels arbitrair, Karrel.quote:Dat ze erfgoed zijn betekent dat ze perfect zijn en zinnig zijn. 'Klopt als een bus' slaat nergens op. Welke bus klopt? Een bus sluit en een zwerende vinger klopt. Het is gewoon niet correct.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik ben tegen eb en vloed. In mijn ideale wereld zouden we geen eb en vloed meer hebben. Ik zal mij vanaf nu wijden aan de strijd tegen eb en vloed!
Blaas de maan op!quote:Op donderdag 28 juli 2011 10:04 schreef k_man het volgende:
Ik ben tegen eb en vloed. In mijn ideale wereld zouden we geen eb en vloed meer hebben. Ik zal mij vanaf nu wijden aan de strijd tegen eb en vloed!
De maan vraagt er anders zelf om. Besides, alsof iemand 'm gaat missen.quote:Op donderdag 28 juli 2011 10:12 schreef broer het volgende:
Wat een oorlogsretoriek, Frollo. Je bent toch niet aan het aanzetten tot radicaliseren?
Ik heb me voorgenomen een boude stelling te verdedigen vandaag.quote:
Wat een oorlogsretoriek, Karrel, je bent toch niet aan het radicaliseren?
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
De meeste uitdrukkingen slaan ergens op. Ik kan me zo geen ander voorbeeld bedenken.quote:Op donderdag 28 juli 2011 09:58 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij?
[..]
Taal is grotendeels arbitrair, Karrel.
Oh, toch wel; 'Dat slaat als een tang op een varken.' Die bevat ook geen enkele vorm van logica. Echter door de boot genomen neemt men een uitdrukking aan omdat hij ergens op slaat.
Ik snap niet waarom men ooit erbij gekomen is om te gaan zeggen 'Klopt als een bus'.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik nam gewoon het eerste wat me voor de voeten kwam. Eigenlijk hoopte ik de discussie te sturen richting het 'Kanker als krachtterm'-discussiepunt, maar hier vaar ik ook wel bij.quote:
En toen kwam je uit bij 'spreekwoorden moeten zo blijven als ze zijn'?
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Bedankt!quote:
Op
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
En waarom zeg je dat een bus sluit? Waarom zou een bus niet kloppen? Volstrekte willekeur.quote:
[..]
De meeste uitdrukkingen slaan ergens op. Ik kan me zo geen ander voorbeeld bedenken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Mijn favoriet is de 'vlag op een modderschuit'. Verder vind in mensen die de hele tijd spreekwoorden/gezegdes/uitdrukkingen gebruiken irritant.
Aldus.
Wat is daar willekeur aan? Een bus (voorraadbus, niet een stadsbus) sluit. Hij gaat ook open en hij dient als opslag. Hij klopt echter niet. Dat is niet een van de eigenschappen.quote:
[..]
En waarom zeg je dat een bus sluit? Waarom zou een bus niet kloppen? Volstrekte willekeur.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Schokkend en licht rumoerig, of bedoel je hoe het fysiek in zijn werk gaat?quote:
Door lichamelijke en geestelijke prikkeling worden mijn teelballen aangezet tot afstoting van zaadcellen. Deze worden tezamen met vocht uit de prostaat en zaadblaasjes in een pulserende stroom uit mijn lichaam gedreven via mijn lid.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Dan klopt de bus niet. Dan dient de bus als attribuut om op te kloppen.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ja, maar een motor draait of loopt toch ook niet? Hele normale uitdrukkingen. Over motoren gesproken: een motor trilt wel, als hij "draait". Deze trillingen worden vaak overgebracht op de carrosserie die dan ook trilt. Een trilling is in feite heel snel kloppen. Dus een bus kan gewoon kloppen, maar dan moet de motor wel "lopen" en/of "draaien".
Tja in het geval van een gezonde vinger zou ik het toch tikken willen noemen. Kloppen is m.i. toch wat steviger. dat kan je niet met een vinger bereiken.
Kloppen volgens de Van Dale:
1klop tw nabootsing ve dof geluid
2klop de; m -pen 1 hoorbare slag; tik: een ~ op de deur 2 slag vh hart, het bloed
klop·pen klopte, h geklopt 1 hoorbare slagen tegen of op iets geven: op de deur ~; iem geld uit de zak ~ overhalen het uit te geven 2 (vh hart of het bloed) zich met slagen bewegen 3 juist zijn; overeenkomen, uitkomen met: dat klopt, dat kan ~ is juist; de rekening klopt 4 (van weke stoffen) door herhaaldelijk te slaan tot schuim maken; klutsen: geklopte room 5 overwinnen: hij werd geklopt in de spurt
In hakend op Zodiakk. Trillen kan geen dof geluid geven tenzij het materiaal stoffig is. Daar een bus van metaal, danwel kunststof is zal een trillende bus een ratelend of tikkend geluid maken en niet kloppen.
Kloppen volgens de Van Dale:
1klop tw nabootsing ve dof geluid
2klop de; m -pen 1 hoorbare slag; tik: een ~ op de deur 2 slag vh hart, het bloed
klop·pen klopte, h geklopt 1 hoorbare slagen tegen of op iets geven: op de deur ~; iem geld uit de zak ~ overhalen het uit te geven 2 (vh hart of het bloed) zich met slagen bewegen 3 juist zijn; overeenkomen, uitkomen met: dat klopt, dat kan ~ is juist; de rekening klopt 4 (van weke stoffen) door herhaaldelijk te slaan tot schuim maken; klutsen: geklopte room 5 overwinnen: hij werd geklopt in de spurt
In hakend op Zodiakk. Trillen kan geen dof geluid geven tenzij het materiaal stoffig is. Daar een bus van metaal, danwel kunststof is zal een trillende bus een ratelend of tikkend geluid maken en niet kloppen.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Een dikzak.quote:Op donderdag 28 juli 2011 12:08 schreef Z het volgende:
En wie denkt die Van Dale wel niet dat hij is.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Wat ik bedoel is dat een teken en zijn betekenis geen natuurlijke relatie tot elkaar hebben, maar een die berust op afspraken. Die afspraken zijn grotendeels willekeurig.quote:
[..]
Wat is daar willekeur aan? Een bus (voorraadbus, niet een stadsbus) sluit. Hij gaat ook open en hij dient als opslag. Hij klopt echter niet. Dat is niet een van de eigenschappen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dit is net zo grote nonsens als mijn posting. Laten we er maar mee ophouden. Claudia heeft gelijk.quote:
In hakend op Zodiakk. Trillen kan geen dof geluid geven tenzij het materiaal stoffig is. Daar een bus van metaal, danwel kunststof is zal een trillende bus een ratelend of tikkend geluid maken en niet kloppen.
Dat ze grotendeels willekeurig zijn houdt niet in dat ik er mee accoord hoef te gaan. Als alle afspraken met betrekking tot taal arbitair en willekeurig zijn, hoe kan ik het dan veranderen als ik er niet tegen ageer? Als ik maar genoeg roering creeër zal er wat veranderen.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat een teken en zijn betekenis geen natuurlijke relatie tot elkaar hebben, maar een die berust op afspraken. Die afspraken zijn grotendeels willekeurig.
Hoezo heeft Claudia gelijk? Als we met z'n allen bepalen wat de taal is en hoe hij gebruikt wordt, maak ik daar ook onderdeel vanuit. Dat ik niet tot de meerderheid behoor houdt niet in dat ik minder gelijk heb, enkel dat mijn mening minder gedeeld wordt.quote:Op donderdag 28 juli 2011 12:18 schreef zodiakk het volgende:
[..]
Dit is net zo grote nonsens als mijn posting. Laten we er maar mee ophouden. Claudia heeft gelijk.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Toch is het beeld van een goed sluitende bus natuurlijk een geslaagde beeldspraak voor een argumentatie waar geen speld tussen te krijgen is. Vele malen geslaagder dan een 'kloppende bus' in elk geval.
Zijn Karrel en ik nou de enige die dat begrijpen of zit de rest te trollen?
Zijn Karrel en ik nou de enige die dat begrijpen of zit de rest te trollen?
De rest snapt het wel, maar aangezien de massa er anders overdenkt dureven ze er niet tegenin te gaan.quote:
Toch is het beeld van een goed sluitende bus natuurlijk een geslaagde beeldspraak voor een argumentatie waar geen speld tussen te krijgen is. Vele malen geslaagder dan een 'kloppende bus' in elk geval.
Zijn Karrel en ik nou de enige die dat begrijpen of zit de rest te trollen?
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Je kunt er wat mij betreft tegen ageren wat je wilt. Waar ik op reageerde is je waanidee dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze 'perfect en zinnig' zijn. Uiteindelijk is er maar weinig wérkelijk zinnig. Taal is een systeem met willekeur als grondslag en nog een boel toevalligheden die vormgeven aan verandering.quote:
[..]
Dat ze grotendeels willekeurig zijn houdt niet in dat ik er mee accoord hoef te gaan. Als alle afspraken met betrekking tot taal arbitair en willekeurig zijn, hoe kan ik het dan veranderen als ik er niet tegen ageer? Als ik maar genoeg roering creeër zal er wat veranderen.
Bovendien is het onhoudbaar om een fundamenteel onderscheid te maken tussen uitdrukkingen en andere taalfenomenen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het is geen waanidee. Je denkt dat iemand gewoon willekeurige woorden uitsprak en dat dit vervolgens bombardeerde tot gezegde? Over een waanidee gesproken...quote:
[..]
Je kunt er wat mij betreft tegen ageren wat je wilt. Waar ik op reageerde is je waanidee dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze 'perfect en zinnig' zijn. Uiteindelijk is er maar weinig wérkelijk zinnig. Taal is een systeem met willekeur als grondslag en nog een boel toevalligheden die vormgeven aan verandering.
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
Dat er aan taal een keur aan toevalligheden en willekeur ten grondslag ligt, betekent natuurlijk niet dat men er in den beginne geen logisch geheel van heeft getracht te maken. Met een onlogisch iets valt namelijk niet te werken. De onlogische dingen zijn er doordat men later verkeerde beslissingen heeft gemaakt.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Of om het om een andere manier uit te leggen: het draait niet om het het symbool of de betekenis, maar om de betekenisgever.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
P.s. Claudia X, je begint over waanideeën. Hoe past dit in jouw strenge regels wat betreft discussie voeren?
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.quote:
Dat er aan taal een keur aan toevalligheden en willekeur ten grondslag ligt, betekent natuurlijk niet dat men er in den beginne geen logisch geheel van heeft getracht te maken.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het is toch ook een waanidee? Dat wil zeggen, tot ik het uit je hoofd heb gepraat.quote:
P.s. Claudia X, je begint over waanideeën. Hoe past dit in jouw strenge regels wat betreft discussie voeren?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Kortom, wat Claudia eigenlijk wil zeggen: De ander begrijpt toch wat ik bedoel?!quote:
[..]
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Och gut, radicale taalautisten. Die moet je net zolang dwarszitten tot ze van voren niet meer weten met welke letter hun achternaam begint.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
We zitten niet zo heel ver van elkaar af. Men is uitgegaan van 'Klopt als een zwerende vinger' en 'Sluit als een bus'. Ergens in onze ontwikkeling zijn er onverlaten geweest die meende er "Klopt als een bus' van te moeten maken. Daarmee schendde men de staande afspraak. Ik zie niet in wat dit toevoegt aan de bruikbaarheid, dus is het, in mijn ogen, niet nuttig en zelfs abject.quote:
[..]
Taal is zoiets als 'we spreken af dat X Y betekent'. Het doet er niet zozeer toe wat X is, wat Y is en welke relatie ze tot elkaar hebben. Het belangrijkste is die afspraak en dat andere mensen die afspraak begrijpen. In dat systeem is logica ondergeschikt aan bruikbaarheid.
Met uitdrukkingen gebeurt er iets soortgelijks. We spreken af dat 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis heeft. In de loop der jaren kan de betekenis verschuiven of de uitdrukking zelf kan veranderen. Dat doet er niet toe omdat de betekenisgevers de uitdrukking zinvol kunnen gebruiken, dat wil zeggen op zo'n manier dat het symbool de juiste betekenis oproept bij anderen. Het gaat hierbij zoals ik al zei vooral om bruikbaarheid, maar voor de betekenisgever zal zo'n nieuwe uitdrukking of nieuwe betekenis op den duur ook 'logisch' worden. Kan een bus kloppen? Ja. Hoe kan dat dan? De betekenis van 'kloppen' is op zo'n manier veranderd dat het werkwoord een zinvolle relatie kan onderhouden tot zijn onderwerp 'bus', en wel doordat de uitdrukking 'dat klopt als een bus' een bepaalde betekenis oproept bij de gebruikers van een taal.
Je onderschreef zelf al dat de betekenis van woorden kan veranderen of verschuiven. Dat is een soortelijke ontwikkeling.
Ik weet dat je uit mijn post toch alleen de stukjes trekt die jou uitkomen, ongeacht of het uit verband gerukt wordt of niet, maar nogmaals:
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Gebruik jij 'sluiten' en 'kloppen' nog in hun oorspronkelijke betekenis?quote:
Als er, volgens jou, zo weinig zinnig is, noem dan eens tien gezegdes op die kant noch wal raken.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Kloppen heeft twee/drie betekenissen. Jij bent van mening dat kloppen ooit 1 betekenis had? Dan zou de verandering van het gezegde dus te maken moeten hebben de de veranderde betekenis. Dan nog zie ik niet wat de bus ermee te maken heeft.quote:
[..]
Gebruik jij 'sluiten' en 'kloppen' nog in hun oorspronkelijke betekenis?
Ik gebruiken sluiten om het dicht gaan te beschrijven.
Kloppen gebruik ik als iets correct is, een stoffig geluid wil duiden of als iets pulserend is.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Nou, bijvoorbeeld:quote:
[..]
Kloppen heeft twee/drie betekenissen. Jij bent van mening dat kloppen ooit 1 betekenis had? Dan zou de verandering van het gezegde dus te maken moeten hebben de de veranderde betekenis. Dan nog zie ik niet wat de bus ermee te maken heeft.
Ik gebruiken sluiten om het dicht gaan te beschrijven.
Kloppen gebruik ik als iets correct is, een stoffig geluid wil duiden of als iets pulserend is.
"Kloppen in de betekenis 'juist zijn, overeenkomen' is volgens het WNT "vermoedelijk een oneigenlijke toepassing" van kloppen in de betekenis 'hoorbare slagen tegen of op iets geven'. Deze toepassing is tamelijk jong; volgens het WNT is zij rond 1880 in gebruik gekomen. Helaas staat er niet bij welke gedachte eraan ten grondslag lag. Misschien werd gedacht aan het kloppen van het hart: zolang het hart klopt, is het in orde, functioneert het goed. 'Dat klopt als een zwerende vinger' is een uitbreiding van dat klopt. Het figuurlijke dat klopt ('dat is juist') en het voelen kloppen van een ontstoken vinger worden nu met elkaar verweven." (Bron)
Zo heel 'logisch' is 'dat klopt als een zwerende vinger' dus ook niet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ten eerste omdat ze intelligent is. Ten tweede omdat ze hier meer over weet dan jij. Ten derde omdat jouw argumentatie meer aannames kent dan de argumentatie van Claudia en ten vierde omdat ze een stuk intelligenter is.quote:
Zoals je ziet: ik heb maling ("maling"? Ja, maling!) aan een nette discussie, maar deel mee hoe de wereld in elkaar zit.
Ook interessant:
"Sluiten als een ... was trouwens lange tijd een vrij gebruikelijk begin van zegswijzen; in het Spreekwoordenboek der Nederlandse taal van Harrebomée (1858) staan bijvoorbeeld ook dat sluit als zes vingers in een handschoen en dat sluit als een varkenskot zonder deur. F.A. Stoett geeft bovendien dat sluit als een haspel in een zak, met als betekenis 'dat raakt kant noch wal', 'dat sluit als een tang op een varken'. (Een haspel werd gezien als een lastig hanteerbaar voorwerp.) Opvallend is dat sluiten in deze uitdrukkingen ironisch gebruikt wordt – er pássen bijvoorbeeld helemaal geen zes vingers in een handschoen. Doordat in de loop der tijd de combinatie dat sluit als een ... minder gebruikelijk werd, kon dat sluit als een bus verdrongen worden door dat klopt als een bus. En het ironische dat sluit als een tang op een varken werd vervangen door het even ironische dat slaat als een tang op een varken. Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt."
"Sluiten als een ... was trouwens lange tijd een vrij gebruikelijk begin van zegswijzen; in het Spreekwoordenboek der Nederlandse taal van Harrebomée (1858) staan bijvoorbeeld ook dat sluit als zes vingers in een handschoen en dat sluit als een varkenskot zonder deur. F.A. Stoett geeft bovendien dat sluit als een haspel in een zak, met als betekenis 'dat raakt kant noch wal', 'dat sluit als een tang op een varken'. (Een haspel werd gezien als een lastig hanteerbaar voorwerp.) Opvallend is dat sluiten in deze uitdrukkingen ironisch gebruikt wordt – er pássen bijvoorbeeld helemaal geen zes vingers in een handschoen. Doordat in de loop der tijd de combinatie dat sluit als een ... minder gebruikelijk werd, kon dat sluit als een bus verdrongen worden door dat klopt als een bus. En het ironische dat sluit als een tang op een varken werd vervangen door het even ironische dat slaat als een tang op een varken. Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt."
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wat is hier niet logisch aan? Enkel het feit dat pas sinds 1880 kloppen gebruikt werd om hoorbare slagen te duiden? Dan neem je dus aan dat de uitdrukking van voor 1880 is. Gezien je bovenstaande verhaal denk ik dat niet en is het kloppen van de zwerende film dus wel logisch.quote:
[..]
Nou, bijvoorbeeld:
"Kloppen in de betekenis 'juist zijn, overeenkomen' is volgens het WNT "vermoedelijk een oneigenlijke toepassing" van kloppen in de betekenis 'hoorbare slagen tegen of op iets geven'. Deze toepassing is tamelijk jong; volgens het WNT is zij rond 1880 in gebruik gekomen. Helaas staat er niet bij welke gedachte eraan ten grondslag lag. Misschien werd gedacht aan het kloppen van het hart: zolang het hart klopt, is het in orde, functioneert het goed. 'Dat klopt als een zwerende vinger' is een uitbreiding van dat klopt. Het figuurlijke dat klopt ('dat is juist') en het voelen kloppen van een ontstoken vinger worden nu met elkaar verweven." (Bron)
Zo heel 'logisch' is 'dat klopt als een zwerende vinger' dus ook niet.
Nog los daarvan is het vele male logischer dan een bus. Waarom kiezen voor een minder logische optie?
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Je houdt je hier inmiddels toch wel lang genoeg op om te weten dat men zich hier weinig gelegen laat liggen aan hetgeen 'de massa' denkt. Dat de massa iets vindt is hier eerder een reden om dat juist niet te vinden dan om je eraan te conformeren.quote:
De rest snapt het wel, maar aangezien de massa er anders overdenkt dureven ze er niet tegenin te gaan.
Lees het stuk anders nog een keer.quote:
Wat is hier niet logisch aan? Enkel het feit dat pas sinds 1880 kloppen gebruikt werd om hoorbare slagen te duiden?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Het is overigens jammer te moeten constateren dat men hier poogt een discussie te voeren zonder ook maar de meest basale gedragsregels in acht te nemen.
quote:
[..]
Ten eerste omdat ze intelligent is. Ten tweede omdat ze hier meer over weet dan jij. Ten derde omdat jouw argumentatie meer aannames kent dan de argumentatie van Claudia en ten vierde omdat ze een stuk intelligenter is.
Zoals je ziet: ik heb maling ("maling"? Ja, maling!) aan een nette discussie, maar deel mee hoe de wereld in elkaar zit.
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Gedaan. Ik zie nog steeds niet in wat dit bijdraagt aan jouw standpunt. Ik zie wel dat het de betekenissen andersom op de tijdslijn staan.quote:
[..]
Lees het stuk anders nog een keer.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik chargeerde. Mijn excuses. Het was onjuist.quote:
[..]
Je houdt je hier inmiddels toch wel lang genoeg op om te weten dat men zich hier weinig gelegen laat liggen aan hetgeen 'de massa' denkt. Dat de massa iets vindt is hier eerder een reden om dat juist niet te vinden dan om je eraan te conformeren.
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Het staat toch heel letterlijk in de tekst: "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt." Voor jou is het heel logisch dat kloppen zoiets betekent als juist zijn , maar feitelijk is dat dus niet logisch. Ergens in de ontwikkeling van onze taal is de betekenisassociatie veranderd, wat daar ook de reden van moge zijn.quote:
[..]
Gedaan. Ik zie nog steeds niet in wat dit bijdraagt aan jouw standpunt. Ik zie wel dat het de betekenissen andersom op de tijdslijn staan.
Dat jij beweert dat dat klopt als een bus niet klopt is best komisch in de context van dat stuk van Onze Taal. Kloppen zelf klopt klaarblijkelijk ook niet.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Heel mooi dat je een stukje over sluiten gewoon bij het kloppen plakt, maar feitelijk onjuist.quote:
[..]
Het staat toch heel letterlijk in de tekst: "Tegenwoordig zijn de originele vormen van deze zegswijzen bijna in de vergetelheid geraakt."
Bij elke gelegenheid schreef fathank het volgende:
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik ben toen op Lowlands halverwege 't optreden van Typhoon knock out gegaan.
Ik vind het heel aardig om me bewust te zijn van taalverandering en de willekeur die aan taal ten grondslag ligt. Voor ons is het zo logisch dat 'dat klopt' betekent wat het betekent terwijl het klaarblijkelijk een vrij recente uitdrukking is.
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.
Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.
Hoe dan ook, je kunt niet meer volhouden dat er over uitdrukkingen is nagedacht en dat ze perfect en zinnig zijn, Karrel. Wat de voorbeelden die ik aanhaalde laten zien is dat we achteraf van taalverandering misschien een reconstructie proberen te maken die ons aannemelijk in de oren klinkt, maar dat de verandering zelf vrij geruisloos en soepeltjes plaatsvindt. Taalgebruikers zijn flexibel en pragmatisch. Je maakt jezelf misschien wijs dat je nog de oorspronkelijke uitdrukkingen kent en gebruikt, maar dat is veelal niet het geval. Ook jij bent een product van je tijd.
Als je in deze materie geïnteresseerd zou zijn: De Saussure en Grice hebben er een boel interessants over geschreven.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Wieland matigt zijn toon.
Er valt werkelijk geen eer meer te behalen.quote:Geachte heer JAM,
De zin ‘Mijn lul is twee keer zo hard dan die van Pieter’ is taalkundig simpelweg fout, en is ook altijd fout geweest (over de juistheid van de bewering op zich kan ik gelukkig niet oordelen). ‘Twee keer zo hard als’ is dus geen ‘misselijkmakende kunstgreep’, maar gewoon de enige correcte vorm in het Nederlands. Het is ‘twee keer harder dan’ of ‘twee keer zo hard als’.
U kunt daar, behalve de website van de Taalunie, ook andere standaardwerken op naslaan – zoals de Schrijfwijzer van Jan Renkema of de Algemene Nederlandse Spraakkunst (in de volksmond wel ‘de dikke ANS’ genoemd).
Dat u het met de regels van de Nederlandse taal blijkbaar niet eens bent, is uiteraard uw goed recht, maar ik hoop dat u zich kunt voorstellen dat wij ons niet gaan voegen naar de persoonlijke taalsmaak van willekeurige lezers, en ons in plaats daarvan houden aan het standaard-Nederlands zoals dat op school wordt onderwezen.
Met vriendelijke groet,
Wieland van Dijk | Chef redactie NU.nl
"The world will note that the first atomic bomb was dropped on Hiroshima, a military base."
