Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
vrije wil bestaat niet imo.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 19:27 schreef Kikvors het volgende:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?quote:
[..]
Het al dan niet bestaan van iets is niet puur taalkundig. Een boom bestaat ook als we het geen boom noemen. Ik snap nog steeds niet precies wat jij onder vrije wil verstaat. Maar goed, ik heb er een nieuwe thread voor aangemaakt: Vrije wil
Nou, vooruit, wil je dan nog even uiteenzetten wat jij verstaat onder "vrije wil", om onduidelijkheid te voorkomen.quote:
[..]
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?
Wat jij bedoeld is denk meer de algemene consensus van dingen. Als je iemand van baby zijnde laat leert dat alles anders is dan zoals de rest van de wereld dingen ervaart. Dus bijv. zegt dat water geel is en vogels niet vliegen maar zwaaien. Dan geloofd dat kind oprecht dat die dingen zo zijn.quote:
Het gaat dan ook om de definitie van het woord, en die ''so called scientists'' verdienen dus geld aan niks eigenlijk...
[..]
Nee, niet puur taalkundig, maar als je geen vaste definitie voor iets hanteert, kan een boom, een boom nog een appel zijn. Welke wetenschap vertelt jou dat een boom geen appel is?
Precies. De kleur van water verandert er niet door, maar de benaming wel. Zo verandert het concept "vrije wil" niet, al noem je het een olifant.quote:
[..]
Wat jij bedoeld is denk meer de algemene consensus van dingen. Als je iemand van baby laat opgroeien en hem leert dat alles anders is dan zoals de rest van de wereld dingen ervaart. Dus bijv. zegt dat water geel is en vogels niet vliegen maar zwaaien. Dan geloofd dat kind oprecht dat die dingen zo zijn.
bedoel je met vrij-wil nou een olifant, of de kleur van het water?quote:
[..]
Precies. De kleur van water verandert er niet door, maar de benaming wel. Zo verandert het concept "vrije wil" niet, al noem je het een olifant.
Precies. Vrije wil is een illusie, we zijn slaaf van onze omgeving.quote:Op dinsdag 19 juli 2011 19:38 schreef TNA het volgende:
Nee. Alles wat we doen is een product van onze hersens en onze ervaringen die ook weer onderdeel van onze hersens zijn geworden.
Als iedereen een volledig vrije wil heeft, waarom maakt dan niet iedereen dezelfde keuzes?quote:
Op Omdat iedereen verschilt?quote:
[..]
Als iedereen een volledig vrije wil heeft, waarom maakt dan niet iedereen dezelfde keuzes?
En heeft iedereen vrij gekozen voor die verschillen? Nee, dus je wil is niet volledig vrij.quote:
Dat staat toch totaal los van elkaar, als ik nou zou zeggen: ''Iedereen heeft blijkbaar wel voor die verschillen gekozen, want dat ''verschil'' bestaat nou eenmaal''.......quote:
[..]
En heeft iedereen vrij gekozen voor die verschillen? Nee, dus je wil is niet volledig vrij.
Wat ik wil aangeven is dat onze verschillen onze wil beïnvloeden. Toename van oncontroleerbare invloed betekent een afname van vrijheid.quote:
[..]
Dat staat toch totaal los van elkaar, als ik nou zou zeggen: ''Iedereen heeft blijkbaar wel voor die verschillen gekozen, want dat ''verschil'' bestaat nou eenmaal''.......
quote:
[..]
En heeft iedereen vrij gekozen voor die verschillen? Nee, dus je wil is niet volledig vrij.
Helemaal niet vrij zelfs.quote:
Dat geloof ik ook, maar veel mensen willen dat niet meteen geloven.quote:
Zou dat dan betekenen dat niemand verantwoordelijk is voor wat hij of zij doet en gedaan heeft?quote:
[..]
Dat geloof ik ook, maar veel mensen willen dat niet meteen geloven.
Dat klopt. En dat is meteen ook een gevaarlijk punt, omdat je dan zou denken dat je niemand zou moeten straffen. Of juist dat mensen met een psychische afwijking net zo verantwoordelijk zijn voor hun daden als anderen. Lees het artikel uit de OP en dan in het bijzonder onder het kopje Can’t Be Held Responsible.quote:
[..]
Zou dat dan betekenen dat niemand verantwoordelijk is voor wat hij of zij doet en gedaan heeft?
Straffen zijn ook bedoeld als leermoment, dus in principe zijn die gewoon nodig. Of natuurlijk om bepaalde mensen van de straat te houden zodat ze geen gevaar vormen.quote:
[..]
Dat klopt. En dat is meteen ook een gevaarlijk punt, omdat je dan zou denken dat je niemand zou moeten straffen. Of juist dat mensen met een psychische afwijking net zo verantwoordelijk zijn voor hun daden als anderen. Lees het artikel uit de OP en dan in het bijzonder onder het kopje Can’t Be Held Responsible.
Ik ben misschien toch nog een compatibilist.quote:"no liberty can be inferred to the will, desire, or inclination, but the liberty of the man; which consisteth in this, that he finds no stop, in doing what he has the will, desire, or inclination to do"
David Hume
Misschien veranderd dat ooit, misschien niet
Denk ik
Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ? Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?
Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.
Ja zo zou je het simpel kunnen zeggen, hoewel er nog veel meer factoren meespelen.quote:
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediënten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.
Natuurlijk zijn dat je hersenen geweest. Wat anders?quote:Maar het lijkt me stug te zeggen dat we totaal geen vrije wil hebben. Want ik kan nu zelfmoord plegen bij wijze van. Is dat dan een actie geweest van mijn hersenen ?
De wil om te blijven leven is een resultaat van je hersenen die door verschillende factoren zijn beïnvloed.quote:Ook kan ik besluiten te blijven leven is dat dan ook geen vrije wil ?
Ik denk op het moment dat je, eigen leven nog kan ontnemen je vrije wil hebt.
Je kan toch makkelijk een tosti willen, ook al heb je de ingrediënten niet? Dat je de ingrediënten niet hebt is een obstakel in het wezenlijk uitvoeren van je wil, niet in het hebben van de wil.quote:
Ik kan kiezen om nu te eten, ik kan kiezen om straks te eten. De factor die het bepaald is mijn honger, dan moet ik de klok lief aan kijken en mijn situatie of ik kan eten. Mits ik overal groen licht heb, en geen werk heb, niks hoef te doen. Er brood in huis is, dan kan ik dat eten. Maar stel ik heb zin in een tosti en ik heb de ingrediënten niet, dan is dat een obstakel in mijn wil.
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.quote:
[..]
Ja zo zou je het simpel kunnen zeggen, hoewel er nog veel meer factoren meespelen.
[..]
Natuurlijk zijn dat je hersenen geweest. Wat anders?
[..]
De wil om te blijven leven is een resultaat van je hersenen die door verschillende factoren zijn beïnvloed.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:40:46 ]
Ik geloof toch in een soort bewustzijn, of in een ziel. Maar dat komt omdat ik erg Stoïcijns ben ingesteld. En ik geloof in de macht van de ziel. Dat ze wel mijn arm kunnen afhakken, maar mij niet kunnen dwingen te zeggen wat ze willen horen van mij. Maar waarom zou ik mijn arm niet houden, en gewoon zeggen wat ze willen horen ? Kijk je kan keuzes maken en op een gegeven moment maak je die.quote:
Interesante vraag: zou een vrije wil als hij bestond volkomen blanco zijn in de zin dat hij random zou kiezen, of zou daar ook weer iets aan ten grondslag liggen?
En op iedere keuze kan je zeggen ''dat is toeval'' ''hersenen bepalen dat wat anders ?'' ''het was vrije wil'' Maar ik denk dat wat bestaat of niet bestaat niet uitmaakt. Het gaat erom waar je, je het beste bij voelt. En ik geloof liever in mijn eigen wil. Dan dat ik het op mijn hersenen gooien, maar dat is ook een keuze die ik maak. Met het gevoel dat ik wil heb. Iemand die denkt dat hij niet kan sterven zal misschien ook zonder angst Russische roulette spelen. En als de kogel afgaat heeft hij op zijn minst geen zenuwen gehad, wat de andere wel hadden.
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 22:47:46 ]
Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.quote:
[..]
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ? Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.
Ben zelf christen, en geloof naast het lichaam in een ziel en een geest.quote:
[..]
Ik geloof toch in een soort bewustzijn, of in een ziel. Maar dat komt omdat ik erg Stoïcijns ben ingesteld. En ik geloof in de macht van de ziel. Dat ze wel mijn arm kunnen afhakken, maar mij niet kunnen dwingen te zeggen wat ze willen horen van mij.
Echter blijft het een interesant vraagstuk om te kijken wat voor consequenties dit zou hebben.
In geval zou alles wat in dit universum gebeuren zou een uitkomst zijn van een ongelooflijk ingewikkelde en grote formule, alles causaliteit.
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.quote:
[..]
Zijn mijn hersenen niet dat gene die het mogelijk maken, en zou het niet aannemelijk zijn, dat er misschien vrij wil in de hersenen zitten ?
Dat is niet zo vreemd toch. Geen mens en geen hersenen zijn hetzelfde. Je hebt andere genen, andere opbouw van je hersenen, andere dingen meegemaakt, je hersenen hebben totaal verschillende associaties bij dingen in vergelijking met anderen.quote:Waar zoude anders vandaan komen, ik denk dat de mens nog niet genoeg over zichzelf weet. Maar ik wil dan ook weten hoe je verklaart dat ik bv tomaten vies vind, en een andere ze lekker vind.
En ik leef samen met mijn famillie, we eten iedere dag hetzelfde, toch wilt de ene geen vlees en de andere wel. De een lust geen kaas en de andere wel. Hoe kan dat dan ? Ik vind het vrij aannemelijk dat mensen verschillende smaken hebben. En waar ligt dat dan aan ? Ik zou het op een wil kunnen gooien, maar jullie die beweren dat het de hersenen zijn, laat mij dan weten waarom.
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.quote:Ook heeft de een een hersenhelft beter ontwikkeld dan de ander, en weer een ander heeft een foutje in zijn hersenen.
Maar waarom is het niet aannemelijk dat je iets van wil hebt ?
Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?quote:
[..]
Smaak heeft niks met wil te maken. Ik kan nog zo graag kaas willen eten, maar als ik het vies vind, dan vind ik het vies. Daar kan ik niks aan doen. Ik kan er niet voor kiezen het lekker te vinden.
Het probleem met vrije wil is, dat het tegen de meest basale natuurwet in gaat: elk effect heeft een oorzaak. Zodra je beslissingen het gevolg zijn van een oorzaak, zijn ze niet in vrijheid genomen.
Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.quote:
[..]
Ik kan nu zonder oorzaak een eind aan mijn leven maken. Ik zit hier voor mijn pc, heb net een leuke dag gehad. Maar ik weet hoe het moet en zou het zo kunnen doen. En dan zou je kunnen beargumenteren dat ik het doe om mijn theorie te bewijzen ? Maar smaak is wel een vorm van wil, als ik geen kaas lust wil ik dat niet eten. Maar wat is dan de oorzaak dat ik het niet wil eten of niet lust ? Is de oorzaak dat ik het vies vind ?
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?quote:
[..]
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.
[..]
Dat is niet zo vreemd toch. Geen mens en geen hersenen zijn hetzelfde. Je hebt andere genen, andere opbouw van je hersenen, andere dingen meegemaakt, je hersenen hebben totaal verschillende associaties bij dingen in vergelijking met anderen.
[..]
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Een vrije wil zou dus in alle gevallen bovennatuurlijk zijn?quote:
De cartoon uit de post van Molurus geeft een mooi beeld over deze stelling. Er kan geen deel in je hersenen zitten voor vrije wil, want dan zou deze los moeten staan van natuurwetten.
Je verstaat daaronder een soort van beslissingsmechanisme?quote:Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Maar waarom is het vies.quote:
[..]
Dat je zelfmoord pleegt is een gevolg van een combinatie van omgevingsfactoren, zoals ervaringen uit het verleden, kennis, DNA, ontwikkeling.
Ja, smaak is wel een vorm van wil, maar niet van vrije wil. Dat je geen kaas wil eten, komt omdat je vies vindt. Oorzaak: kaas is vies; gevolg: ik wil het niet eten.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:00:17 ]
Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.quote:
[..]
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.
Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.quote:
[..]
Maar waarom is het vies.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:01:40 ]
Is dat iets waarvoor je kan kiezen, of is dat al ' vastgelegd ' in je persoonlijkheid?quote:
[..]
Maar waarom is het vies.
Ik pas dit ook toe aan muziek smaak, en andere dingen. Omdat deze dingen in mijn mening geen oorzaak hebben, je kan een liedje mooi vinden omdat het bv op stond toen je je eerste liefde ontmoeten.
Maar in het algemeen waarom luistert iemand rock en metal, en vind hij de ene metal band leuk en de andere niet. Het lijkt mij geen oorzaak hebben. Op het eerste gezicht, soms gaat muziek wel gepaard met situaties, maar op het algemeen niet. Dus waarom vind ik Punk leuk, en een ander niet. En in zoiets vind ik het spoor van een vrije wil. Zulke dingen kan je kiezen de kleren die je wilt dragen, de muziek die je wilt luisteren. Etc
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.quote:
Iemand die zelfmoord pleegt zou in geval dus de wil om te leven hebben verloren of worden overstemd door omstandigheden die de wil overstijgen.
Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.quote:
[..]
Het wel of niet kunnen realiseren van een wil, staat los van de eventuele vrijheid van de wil. Als ik goud wil maken, dan heb ik mooi pech gehad. Feit blijft dat de wil om goud te maken niet uit vrijheid ontstaan is, maar veroorzaakt is doordat je door ervaring de waarde van goud kent en de voordelen van het bezit van goud je overlevingskansen vergroten. Elk organisme streeft naar overleving, wij zijn daar alleen wat complexer in dan bijvoorbeeld een bacterie. En ook al heb je dit voorbeeld bedacht, zonder dat je het echt wil. Dat je aan goud met je handen maken denkt, is het gevolg van herinneringen aan goud, een voorkeur voor dit voorbeeld is ontstaan uit wie jij bent als persoon en dat is ontstaan uit nature en nurture.
Je dagdromen komen voort uit je verbeeldingskracht en worden veroorzaakt door processen in je hersenen.
[..]
Kan jij er wat aan doen dat je punk leuk vindt? Nee, je vindt het leuk en daarom luister je het. Ik zie daar totaal geen vrijheid in.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.
Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?
Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.quote:
[..]
Is dat iets waarvoor je kan kiezen, of is dat al ' vastgelegd ' in je persoonlijkheid?
Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?quote:
[..]
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.
Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.quote:
[..]
Ok, hoe heeft goud dan zijn waarde gekregen ? En diamanten etc ? Omdat iemand het mooi vond, of een bevolking het mooi vond ? Ik vind zilver mooier dan goud. Toch is goud meer waard.
Ook al zouden ze zeldzaam vinden, als je er geen zak om geeft en er niks aan vind.
Omdat ik er voor kies dat leuk te vinden ?
Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.quote:
[..]
Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.
Denken of fantaseren gebeurt in je hersenen. De dingen waar je aan denkt worden ook weer bepaald door je herinneringen en nog zo veel andere dingen, je hersenen zitten ontzettend complex in elkaar. Wat Kikvors ook al zegt.quote:
[..]
Ik kan wel de wil hebben om goud met mijn handen te maken, ik kan het alleen niet waarmaken. Je zou je ook kunnen afvragen of dagdromen over leuke dingen, waar ontstaat dat dan uit ? Ook al kan je je die dag droom niet realiseren je beleeft er toch lol aan, en blijkbaar vond je wat je aant doen was niet belangrijk. Omdat je aan het dagdromen bent. Althans dit heb ik op eigen ervaring uitgevonden. Dat ik in een saaie les dagdroom over dingen die ik aangenaam vind. Maar waar komen die dan vandaag ?
Een vrije wil kan dus niet bestaan, want je hersenen zijn gebonden aan natuurwetten. Alles heeft een oorzaak en gevolg.quote:
[..]
Een vrije wil zou dus in alle gevallen bovennatuurlijk zijn?
Niet alleen het nemen van beslissingen, maar alle processen in je hersenen die voor die wil zorgen zijn niet 'vrij'.quote:[..]
Je verstaat daaronder een soort van beslissingsmechanisme?
Het lijkt alsof je een vrije wil hebt, maar als je op kleine schaal kijkt wordt alles bepaald door omgevingsfactoren.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/quote:
[..]
Hoezo heeft leven geen oorzaak? Heb je nooit geleerd hoe het zit met de bloemetjes en de bijtjes?
[..]
Ik zie nog steeds niet in wat mooi vinden met vrije wil te maken heeft. Ik kan er toch niet voor kiezen iets mooi te vinden? Smaak is juist een bewijs tegen vrije wil en jij doet alsof het vrije wil bewijst.
[..]
Je wil niet stoppen, omdat het in je natuur zit om te willen overleven. Die wil zit middels natuurlijke selectie ingebakken, daar heb je niet voor gekozen.
Ja maar als je er niet voor kan kiezen iets mooi te vinden, wat zorgt er dan voor dat je iets mooi vind. Kom dan eens met waarom ik dat schilderij mooi vind en dat niet ?
Nee want nu zit het in mijn natuur te overleven, en als ik zo zelfmoord zou plegen, zou dat niet kunnen om geen reden. Als het in je natuur zit te overleven en dit als een plicht word geschouwd. Maar ik vrijwillig een eind aan die plicht kan maken, dunkt me dat dat het bewijs is van vrije wil. Anders ben je gewoon je argument naar alle kanten aan het twisten dat je altijd wel een laatste woord kan houden, want je kan het toch zo omdraaien naar welke kant je het ook maar wilt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:17:15 ]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.quote:
[..]
Denken of fantaseren gebeurt in je hersenen. De dingen waar je aan denkt worden ook weer bepaald door je herinneringen en nog zo veel andere dingen, je hersenen zitten ontzettend complex in elkaar. Wat Kikvors ook al zegt.
[..]
Een vrije wil kan dus niet bestaan, want je hersenen zijn gebonden aan natuurwetten. Alles heeft een oorzaak en gevolg.
[..]
Niet alleen het nemen van beslissingen, maar alle processen in je hersenen die voor die wil zorgen zijn niet 'vrij'.
Het lijkt alsof je een vrije wil hebt, maar als je op kleine schaal kijkt wordt alles bepaald door omgevingsfactoren.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
En is het niet aannemelijk dat vrije wil in bepaalde maten bestaat, maar op sommige gebieden dan weer net niet ? Bv denken denken kan je vrij doen, er is niemand die jouw denkwereld in komt. En natuurlijk denk je met behulp van de hersenen. Maar zijn het dan ook de hersenen die denken ?
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:19:33 ]
quote:
[..]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
Ik krijg stiekem het idee dat je oorzaak en reden door elkaar aan het halen bent. Klopt dat?quote:
[..]
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Ja maar als je er niet voor kan kiezen iets mooi te vinden, wat zorgt er dan voor dat je iets mooi vind. Kom dan eens met waarom ik dat schilderij mooi vind en dat niet ?
Nee want nu zit het in mijn natuur te overleven, en als ik zo zelfmoord zou plegen, zou dat niet kunnen om geen reden. Als het in je natuur zit te overleven en dit als een plicht word geschouwd. Maar ik vrijwillig een eind aan die plicht kan maken, dunkt me dat dat het bewijs is van vrije wil. Anders ben je gewoon je argument naar alle kanten aan het twisten dat je altijd wel een laatste woord kan houden, want je kan het toch zo omdraaien naar welke kant je het ook maar wilt.
Dat zou best kunnen, ik stel slechts mijn ideeën op. Ik heb nergens gezet dat ik veel filosofie lees, of allang filosofie lees. Dus ik geef slechts mijn mening. Zonder dat ik misschien elke term hoe dan ook begrijp. Maar het linkje dat ik je stuurde, daar sluit ik mij bij aan. Niet in zo verre dat ik misschien kinderen krijgen als immoreel ga zien. Maar omdat er mensen zijn die dat vinden, wat tegen de natuur in gaat. Hoe kan dat dan ik zie daarin of ik speur daarin een vorm van vrije wil om tegen de natuur in te gaan.quote:
[..]
[..]
Ik krijg stiekem het idee dat je oorzaak en reden door elkaar aan het halen bent. Klopt dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:23:12 ]
Maar een van de basisfuncties van een mens is de wil om te leven.quote:
Leven heeft geen oorzaak en je word op de wereld gezet zonder dat je dat wilt. Je kan er wel een einde aan maken als je dat wilt. Is dat niet paradoxaal ? Ik denk dat je vrije wil ook uit zon hoek moet bekijken het is niet wat het lijkt.
Ik speel gedeeltelijk ook de advocaat van de duivelquote:Vertel mij dan hoe dat vast gezet ? Waar en hoe ? Als dat zo is dat alles zo is vast gelegd. Waarom leef je dan nog ? Wat geeft jou de wil om te leven als alles is uitgestippeld volgens jou ? Want op zich als ik jullie twee geloof, kan ik zo stoppen. Omdat ik toch eigenlijk al klaar ben, terwijl ik in feite niet dat gevoel heb.
Je hebt toch een persoonlijkheid met bepaalde voorkeuren? Je kan denk ik niet ontkennen dat een groot gedeelte van jouw willen voortkomt uit diezelfde persoonlijkheid, je wil is niet volkomen random.
overigens is het leven zonder hoger doel sowieso nutteloos met of zonder vrije wil.
Tegen de natuur in gaan is niet per se je vrije wil volgen. Je wordt ook door cultuur beïnvloed.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, ik stel slechts mijn ideeën op. Ik heb nergens gezet dat ik veel filosofie lees, of allang filosofie lees. Dus ik geef slechts mijn mening. Zonder dat ik misschien elke term hoe dan ook begrijp. Maar het linkje dat ik je stuurde, daar sluit ik mij bij aan. Niet in zo verre dat ik misschien kinderen krijgen als immoreel ga zien. Maar omdat er mensen zijn die dat vinden, wat tegen de natuur in gaat. Hoe kan dat dan ik zie daarin of ik speur daarin een vorm van vrije wil om tegen de natuur in te gaan.
Taal is ons aangeleerd. En zonder taal zou je kunnen denken in beelden of andere zintuigelijke indrukken. Maar wat heeft dit met vrijheid van wil te maken?quote:
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
Dat heeft allemaal niets met vrije wil te maken. Volgens mij begrijp je het verkeerd, we hebben wel een oordeel, dat lijkt vrij, maar het zijn op kleine schaal nog steeds processen in je hersenen die gebonden zijn aan natuurwetten. En voor de ontwikkeling van dieren kun je je beter verdiepen in de evolutietheorie.quote:
[..]
Wat is dan de oorzaak van leven ? De oorzaak dat dinosaurussen op de wereld hebben rond gelopen voordat wij dat deden ? Wat is dan de oorzaak van andere dieren ? Kan het niet zijn dat we helemaal geen oordeel hebben, en dan laat ik dit linkje nog eens zien ook voor jou.
http://condemnedtoexistence.blogspot.com/
Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.quote:Er zijn mensen die dat denken dunkt mij dat het een bewijs is van vrije wil.
En is het niet aannemelijk dat vrije wil in bepaalde maten bestaat, maar op sommige gebieden dan weer net niet ? Bv denken denken kan je vrij doen, er is niemand die jouw denkwereld in komt. En natuurlijk denk je met behulp van de hersenen. Maar zijn het dan ook de hersenen die denken ?
In dat geval wil ik dat me uitgelegd word dat wij denken in taal, en hoe mensen dan deden denken zonder taal. Omdat de hersenen alles bepalen.
Dat de hersenen als die alles bepalen, hoe zijn mensen dan gaan denken over goden etc.. En hoe filosofie is ontstaan, was er een oorzaak voor Socrates te gaan vragen aan mensen hoe ze denken hoe ze hun leven moesten leven. En waarom raken mensen geagiteerd als je zoiets vraagt.quote:
[..]
Tegen de natuur in gaan is niet per se je vrije wil volgen. Je wordt ook door cultuur beïnvloed.
[..]
Taal is ons aangeleerd. En zonder taal zou je kunnen denken in beelden of andere zintuigelijke indrukken. Maar wat heeft dit met vrijheid van wil te maken?
Waarom verdedigen mensen hun meningen zo fel, waarom doen ze dat ? Heeft dan een oorzaak ? Omdat ze erin geloven ? Maar waarom gaan ze dan zo dom en hevig erover discuseieren terwijl ze gewoon kunnen zeggen. ''Ja je hebt gelijk'' en dan weg lopen en lachend in hun zelf kunnen denk dat is onzin. Maar waarom doen ze zulke dingen.
Dat er oorzaken zijn die je ergens toe aan zetten ok. Dat kan ik begrijpen, maar wat ik niet begrijp is dat als ik zeg ik heb een keuze of 10, en ik pak keuze 9 dan is het geen wil. Pak ik keuze 1 is het geen wil. Dus als ik uit een x aantal keuzes, ook maar een x aantal getal neem. Dan heb ik altijd nog geen vrije wil op dat moment. Dat vrije wil er altijd is, dat lijkt me ook weer onmogelijk, maar omdat er soms een 10 aantal keuzes zijn, is die wil op dat moment vrij voor ze ver ze vrij kan zijn.
Het is sowieso onmogelijk ongelimiteerde keuzes te hebben, dat zou onmogelijk zijn. Maar daar waar je een keuze hebt is de wil vrij, die keuze die ze maakt te maken. En je kan niet iets tussen dood en leven in kiezen, met andere woorden het is de vrije wil die bepaalt te leven of niet te leven, omdat je die keuze hebt. Als ik je vastbind en je je leven niet kan ontnemen dan pas is je vrije wil weg.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2011 23:32:10 ]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft. En daar in staat dat er mensen zijn die denken dat dat niet zo is. Is dat dan ook door de hersenen bepaald ? Waar het mij om gaat is, zijn jouw hersenen dan niet van jou ? Zijn jouw hersenen dan iets dat we als extern moeten beschouwen ? Mijn hersenen zitten namelijk bij mij in mijn hoofd, dat deel uit maakt van mijn lichaam en mij in een geheel. Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ? Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.quote:
[..]
Dat heeft allemaal niets met vrije wil te maken. Volgens mij begrijp je het verkeerd, we hebben wel een oordeel, dat lijkt vrij, maar het zijn op kleine schaal nog steeds processen in je hersenen die gebonden zijn aan natuurwetten. En voor de ontwikkeling van dieren kun je je beter verdiepen in de evolutietheorie.
[..]
Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen. Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Pogingen om de wereld te begrijpen zijn bruikbaar gebleken in onze evolutie. Als we de wereld begrijpen kunnen we er beter op inspelen dus onze overlevingskans vergroten. En mensen houden niet van verwarring. Kunnen ze niks aan doen, hebben ze niet voor gekozen.quote:
[..]
Dat de hersenen als die alles bepalen, hoe zijn mensen dan gaan denken over goden etc.. En hoe filosofie is ontstaan, was er een oorzaak voor Socrates te gaan vragen aan mensen hoe ze denken hoe ze hun leven moesten leven. En waarom raken mensen geagiteerd als je zoiets vraagt.
Gamezz verwoordde het mooi:quote:
Dat er oorzaken zijn die je ergens toe aan zetten ok. Dat kan ik begrijpen, maar wat ik niet begrijp is dat als ik zeg ik heb een keuze of 10, en ik pak keuze 9 dan is het geen wil. Pak ik keuze 1 is het geen wil. Dus als ik uit een x aantal keuzes, ook maar een x aantal getal neem. Dan heb ik altijd nog geen vrije wil op dat moment. Dat vrije wil er altijd is, dat lijkt me ook weer onmogelijk, maar omdat er soms een 10 aantal keuzes zijn, is die wil op dat moment vrij voor ze ver ze vrij kan zijn.
Je kunt niet willekeurig kiezen, je keuze is altijd gebaseerd op eerdere ervaringen of aangelegde voorkeuren. Je kiest 9 omdat je daar bijvoorbeeld het beste gevoel bij hebt, of omdat je dat getal onlangs nog gezien hebt in een positieve context. Dat gaat veelal onbewust.quote:Waar moet die vrije wil dan volgens jou uit bestaan? Een zwevend, niet materieel gebied in je hersenen dat je niet kunt zien, maar wel je hersenen beïnvloed? Het is niet nodig om daar vanuit te gaan, want alles wat er in je hersenen gebeurt kan gewoon wetenschappelijk verklaard worden.
Waarom is dan je "vrije wil" weg? Je mogelijkheden zijn beperkt, maar de illusie van de "vrije wil" blijft. Je wil dan toch ontsnappen? Je wil je gevangennemer dan toch wat aandoen? Dat je mogelijkheden weg zijn, betekent niet dat je overwegingen weg zijn.quote:
Het is sowieso onmogelijk ongelimiteerde keuzes te hebben, dat zou onmogelijk zijn. Maar daar waar je een keuze hebt is de wil vrij, die keuze die ze maakt te maken. En je kan niet iets tussen dood en leven in kiezen, met andere woorden het is de vrije wil die bepaalt te leven of niet te leven, omdat je die keuze hebt. Als ik je vastbind en je je leven niet kan ontnemen dan pas is je vrije wil weg.
Daar gaat het in dit topic niet over, dus daar gaan we niet over hebben.quote:
[..]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft.
Je zelfbewustzijn is iets anders dan je wil.quote:
We worden niet bestuurd door iemand anders, maar wel door een veelheid aan externe factoren.quote:
Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ? Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen. Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Dat mensen dat denken? Die mensen denken inderdaad met hun hersenen, waar anders mee?quote:
[..]
Nee hij had het over de bedoeling van het leven, dat het leven een doel heeft. En daar in staat dat er mensen zijn die denken dat dat niet zo is. Is dat dan ook door de hersenen bepaald ?
Zou niet weten waarom niet.quote:Waar het mij om gaat is, zijn jouw hersenen dan niet van jou ?
Nee, je lichaam is een functionerend geheel.quote:Zijn jouw hersenen dan iets dat we als extern moeten beschouwen ?
Samenwerken met wat? Je wil speelt zich af ín je hersenen.quote:Mijn hersenen zitten namelijk bij mij in mijn hoofd, dat deel uit maakt van mijn lichaam en mij in een geheel. Met andere woorden is het niet mogelijk dat de hersenen samenwerken met de wil ?
Een auto is dan ook niet te vergelijken met een levend organisme.quote:Maar de hersenen niet iets is dat als extern beschouwd word.
Bv een auto heeft geen vrije wil, hij gaat de kant op waar ik hem heen wil, als ik gas geef wil ik dat hij voor uit gaat, als ik hem in de achteruit zet wil ik hem achteruit. De auto zal zelf nooit kunnen zeggen ik ga hier of daar heen.
De mens heeft inderdaad veel keuzemogelijkheden, maar welke keuze hij maakt wordt bepaald door zijn hersenen. Dat lijkt vrij, je zal het ook als vrij ervaren, maar het is allesbehalve vrij.quote:Maar een mens heeft nog keuze en is niet gelimiteerd tot geen keuzen. Dus zo ver de wil vrij is, als in keuze heb je een vrije wil. Want zelfs als je 2 keuzes hebt, heb je nog een vrije wil of je A of B pakt.
Ik zie het als gokken, je kan op 10 vakken in zetten, dat je niet op vak 11 kan zetten betekent niet dat je geen vrije wil hebt. Maar dat er geen vak 11 is.
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.quote:
Een auto is dan ook niet te vergelijken met een levend organisme.
In dat geval is mijn antwoord de hersenen zijn dan de vrije wil. En waarom zou zelfs dat niet mogelijk zijn ? Mij gaat het erom als ik kan kiezen en meer dan 2 mogelijkheden heb, kan ik er 2 kiezen dat is vrije wil. Als ik op een vraag gok, gok ik erop met de overtuiging dat die vraag goed is, maar dat is het doel.
Maar achja als ik in wat jullie een illusie noemen wil geloven, doe ik dat met plezier. Niet omdat het om het bewijs gaat van de vrije wil. Maar om het geloof erin, de ware liefde is ook iets waar je in moet geloven.
Want als ik erin geloof maar het niet bestaat, zou ik daar eigenlijk nooit moeite mee hebben. Het is mijn vrije wil om daarin te geloven! Met andere woorden als ik in de vrije wil geloof, heb ik de vrije wil. Net zoals iemand die in God gelooft God aan zijn zijde heeft.
Alleen de auto door iets dat extern is een bestuurder. Terwijl de hersenen bij de mens horen, gaat input in. Maar de manier waar jij die input op behandeld, veranderd ons mensen in calculators. En ik heb nog geen een calculator die tegen mij gezegd heeft, ik lust dit niet. Ik wil vandaag een ijsje etc.quote:
[..]
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.
Dan doel ik op de vergelijking met een (vrije) wil, vanwege het feit dat een auto geen hersenen heeft.quote:
[..]
Dat zou ik zo stellig nog niet willen beweren. Een auto is veel minder complex, waardoor zijn aandrijving veel makkelijker te overzien is. In feite zijn het beide systemen die door input gedreven worden.
Ja, je kunt alles zeggen, want de theorie tegen de vrije wil is zo solide dat er niets tussen te wrikken is dat hem kan weerleggen. Daarbij is de vrije wil nooit wetenschappelijk aangetoond, dus heb je geen poot om op te staan, behalve dan een geloof.quote:
Mwoah ik heb het gevoel dat ik tegen jullie alles kan zeggen wat ik maar wil. Jullie maken het toch hersenen bepalen alles.
In dat geval is mijn antwoord de hersenen zijn dan de vrije wil. En waarom zou zelfs dat niet mogelijk zijn ? Mij gaat het erom als ik kan kiezen en meer dan 2 mogelijkheden heb, kan ik er 2 kiezen dat is vrije wil. Als ik op een vraag gok, gok ik erop met de overtuiging dat die vraag goed is, maar dat is het doel.
Maar achja als ik in wat jullie een illusie noemen wil geloven, doe ik dat met plezier. Niet omdat het om het bewijs gaat van de vrije wil. Maar om het geloof erin, de ware liefde is ook iets waar je in moet geloven.
Want als ik erin geloof maar het niet bestaat, zou ik daar eigenlijk nooit moeite mee hebben. Het is mijn vrije wil om daarin te geloven! Met andere woorden als ik in de vrije wil geloof, heb ik de vrije wil. Net zoals iemand die in God gelooft God aan zijn zijde heeft.
Ik speel ook advocaat van de duivel hoor, want ik ben er ook niet van overtuigd dat de vrije wil niet bestaat. Maar de theorie tegen de vrije wil is mijns inziens veel overtuigender dan welke theorie voor de vrije wil dan ook.
En of je nu gelooft in God of niet, dat verandert niks aan het al dan niet bestaan van God.
Bepaal jij dan zelf wat je wel en niet lust?quote:
[..]
Alleen de auto door iets dat extern is een bestuurder. Terwijl de hersenen bij de mens horen, gaat input in. Maar de manier waar jij die input op behandeld, veranderd ons mensen in calculators. En ik heb nog geen een calculator die tegen mij gezegd heeft, ik lust dit niet. Ik wil vandaag een ijsje etc.
Door een rondje om de tafel te lopen, bewijs je dat je jezelf kunt verplaatsen los van de wereld.quote:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
Door een thermometer in je mond te steken, bewijs je dat je een intern milieu kunt handhaven, los van de temperatuur van de buitenwereld.
Door je voor te stellen, dat er een lekker kopje koffie met een heerlijk stukje taart voor je op tafel staat, bewijs je dat je een voorstelling kunt maken, die losstaat van de feitelijke situatie. Je kunt jezelf naar een gewenste situatie toewerken en zo een zelf gekozen levenspad bewandelen.
Door de stapeling van lagen van organisatie (atomen --> moleculen --> cellen --> organen --> functionerend lichaam) vindt er een stapsgewijze ontkoppeling van de mechanische basis plaats, die op het hoogste niveau leidt tot een zekere mate van autonomie.
Mag ik je vragen waarom je er een topic over opent als hij zo solide is. En wat maakt hem solide ? Dat vind jij, en iets vinden is dat ook geen kwestie meer van wil ? Maar waarom maak je een topic over iets, waar de tegenhanger volgens jou geen poot heeft om op te staan, dat is hetzelfde als ik jou uitdaag, om de mount everest op 2 minuten te beklimmen.quote:
[..]
Ja, je kunt alles zeggen, want de theorie tegen de vrije wil is zo solide dat er niets tussen te wrikken is dat hem kan weerleggen. Daarbij is de vrije wil nooit wetenschappelijk aangetoond, dus heb je geen poot om op te staan, behalve dan een geloof.
Ik speel ook advocaat van de duivel hoor, want ik ben er ook niet van overtuigd dat de vrije wil niet bestaat. Maar de theorie tegen de vrije wil is mijns inziens veel overtuigender dan welke theorie voor de vrije wil dan ook.
En of je nu gelooft in God of niet, dat verandert niks aan het al dan niet bestaan van God.
[..]
Bepaal jij dan zelf wat je wel en niet lust?
En als ik in god geloof ben ik ervan overtuigt dat hij bestaat, met andere woorden bewijs, word vervangen met geloof. Met bewijs is er geen geloof, en zonder bewijs is er wel geloof. Maar als ik ergens in geloof ben ik ervan overtuigt dat het bestaat, ik kan dan voor mezelf zeggen dat het bestaat. En er waarde aan hechte en erin geloven. En me daarin gelukkig voelen, misschien als daarna bewezen word dat het niet zo is, dat mensen het waanzin noemen. Maar als ik er gelukkig mee ben en mijn overtuiging behoud, dan wat maakt het uit ? Dit is ook waarom ik in vrije wil geloof.
Ik heb al gezegd dat ik er niet 100% achter sta. En het is geen kwestie van vinden, het is een kwestie van geen aannames maken van dingen die je niet kan bewijzen en die los staan van de bewezen natuurwetten.quote:
[..]
Mag ik je vragen waarom je er een topic over opent als hij zo solide is. En wat maakt hem solide ? Dat vind jij, en iets vinden is dat ook geen kwestie meer van wil ? Maar waarom maak je een topic over iets, waar de tegenhanger volgens jou geen poot heeft om op te staan, dat is hetzelfde als ik jou uitdaag, om de mount everest op 2 minuten te beklimmen.
En als ik in god geloof ben ik ervan overtuigt dat hij bestaat, met andere woorden bewijs, word vervangen met geloof. Met bewijs is er geen geloof, en zonder bewijs is er wel geloof. Maar als ik ergens in geloof ben ik ervan overtuigt dat het bestaat, ik kan dan voor mezelf zeggen dat het bestaat. En er waarde aan hechte en erin geloven. En me daarin gelukkig voelen, misschien als daarna bewezen word dat het niet zo is, dat mensen het waanzin noemen. Maar als ik er gelukkig mee ben en mijn overtuiging behoud, dan wat maakt het uit ? Dit is ook waarom ik in vrije wil geloof.
Ik wil mensen aan het denken zetten en dat is me blijkbaar gelukt.
Neemt het niet geloven in een vrije wil je geluk in het leven weg? Ik heb het idee dat je je sterk verzet tegen de theorie, omdat je er bang voor bent. Ik vind het juist een geruststellende gedachte. En je ervaart als mens nog steeds vrijheid, dus je eet van twee walletjes: en de geruststelling dat wat gebeurt gewoon causaal is en het fijne gevoel van vrijheid. Heerlijk toch?
Maar je mag prima in vrije wil geloven hoor. Daar ben je vrij in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:07:57 ]
Je gelooft dus dat je hersenen voor een deel los staan van natuurwetten?quote:
Mensen geloven nu eenmaal al eeuwen graag in bovennatuurlijke zaken, omdat het geruststelt.quote:
[..]
Je gelooft dus dat je hersenen voor een deel los staan van natuurwetten?
Inderdaad, dat verklaart ook het succes van religie.quote:
[..]
Mensen geloven nu eenmaal al eeuwen graag in bovennatuurlijke zaken, omdat het geruststelt.
Het niet geloven in een God is ook eeuwen lang ondenkbaar geweest. Datzelfde zien we nu nog met het geloof in een vrije wil. Misschien dat het over een aantal eeuwen doodnormaal is om niet in een vrije wil te geloven.quote:
[..]
Inderdaad, dat verklaart ook het succes van religie.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:11:54 ]
Het gaat mij erom, dat ik mijn hersenen als in een deel van mij zie, en zij een stuk van mij wil maken. Ik ben een persoon in deze wereld, en ik heb wel nog wat zelf trots. En als je niemand aansprakelijk kan stellen voor iets, zoals jouw theorie zegt. Dan vind ik de wereld verrot. Dan vallen we allemaal ten praai aan de ''gewoonte''. Zoals Kierkegaard dat zou zeggen, ook zou dat betekenen dat dingen vervallen, zoals plichten etc.quote:
[..]
Ik heb al gezegd dat ik er niet 100% achter sta. En het is geen kwestie van vinden, het is een kwestie van geen aannames maken van dingen die je niet kan bewijzen en die los staan van de bewezen natuurwetten.
Ik wil mensen aan het denken zetten en dat is me blijkbaar gelukt.
Neemt het niet geloven in een vrije wil je geluk in het leven weg? Ik heb het idee dat je je sterk verzet tegen de theorie, omdat je er bang voor bent. Ik vind het juist een geruststellende gedachte. En je ervaart als mens nog steeds vrijheid, dus je eet van twee walletjes: en de geruststelling dat wat gebeurt gewoon causaal is en het fijne gevoel van vrijheid. Heerlijk toch?
Maar je mag prima in vrije wil geloven hoor. Daar ben je vrij in.
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.quote:
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.
Men dacht ook dat men zonder God geen ethische moraal zou hebben. We weten nu dat dat ook onzin is.quote:
[..]
Het gaat mij erom, dat ik mijn hersenen als in een deel van mij zie, en zij een stuk van mij wil maken. Ik ben een persoon in deze wereld, en ik heb wel nog wat zelf trots. En als je niemand aansprakelijk kan stellen voor iets, zoals jouw theorie zegt. Dan vind ik de wereld verrot. Dan vallen we allemaal ten praai aan de ''gewoonte''. Zoals Kierkegaard dat zou zeggen, ook zou dat betekenen dat dingen vervallen, zoals plichten etc.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:14:27 ]
Toeval en causaliteit gaan samen in de quantum mechanica.quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal determinstisch is.
Dat klopt. Toeval op zeer kleine schaal. Ik ben er zelf niet bekend genoeg mee, om er echt iets zinnigs over te zeggen. De natuur verbergt nog het een en ander voor ons, dus onze inzichten kunnen nog radicaal veranderen.quote:
[..]
Toeval en causaliteit gaan samen in de quantum mechanica.
Vroeger schreef men ook allerlei eigenschappen toe aan een ziel, omdat men nog niet beter wist. Naarmate er in de loop van de eeuwen steeds meer bekend werd over de werking van het menselijk lichaam, was het overbodig om nog uit te gaan van een ziel.quote:
[..]
Het niet geloven in een God is ook eeuwen lang ondenkbaar geweest. Datzelfde zien we nu nog met het geloof in een vrije wil. Misschien dat het over een aantal eeuwen doodnormaal is om niet in een vrije wil te geloven.
Klopt maar dit ligt anders dan een religie. Maar wat jij nu hebt is een doorbraak. Want wat is dan perrongeluk en wat is dan met opzet ?quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.
[..]
Men dacht ook dat men zonder God geen ethische moraal zou hebben. We weten nu dat dat ook onzin is.
Als er op quantumschaal complete willekeurigheid bestaat, zegt dat alsnog niets over het hebben van een vrije wil of niet. Wel over het determinisme. Dat zou namelijk betekenen dat niet alles in de toekomst vastligt.quote:
[..]
Dat klopt. Toeval op zeer kleine schaal. Ik ben er zelf niet bekend genoeg mee, om er echt iets zinnigs over te zeggen. De natuur verbergt nog het een en ander voor ons, dus onze inzichten kunnen nog radicaal veranderen.
Zonder vrije wil is er niks meer per ongeluk of met opzet. Dan gebeurt het gewoon zoals het gebeurt.quote:
[..]
Klopt maar dit ligt anders dan een religie. Maar wat jij nu hebt is een doorbraak. Want wat is dan perrongeluk en wat is dan met opzet ?
En ik heb geen doorbraak, deze theorie wordt al door veel wetenschappers ondersteund.
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?quote:
[..]
Als er op quantumschaal complete willekeurigheid bestaat, zegt dat alsnog niets over het hebben van een vrije wil of niet. Wel over het determinisme. Dat zou namelijk betekenen dat niet alles in de toekomst vastligt.
Dat bedoel ik niet ik bedoel. Als je dit in de ethische waarde doet, is het een doorbraak. Deze theorie is dan misschien volgens sommige de ''ware''.quote:
[..]
Zonder vrije wil is er niks meer per ongeluk of met opzet. Dan gebeurt het gewoon zoals het gebeurt.
En ik heb geen doorbraak, deze theorie wordt al door veel wetenschappers ondersteund.
[..]
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:26:57 ]
Ik volg je niet. Wat verandert het?quote:
[..]
Dat bedoel ik niet ik bedoel. Als je dit in de ethische waarde doet, is het een doorbraak. Deze theorie is dan misschien volgens sommige de ''ware''.
Lijkt me niet. De kwantummechanica beïnvloedt je hersenen wel, maar jij bent niet degene die dat kan aansturen. Het zijn alsnog alle chemische en mechanische processen die voor je wil zorgen.quote:
[..]
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
Nee. Om een bewuste keuze te maken heb je al heel veel nodig, zoals een wil. Dat berust op de organisatie/structuur/werking van het lichaam. Daarin moet je volgens mij de verklaring zoeken. Een vrije wil is een misconceptie omdat het in strijd is met causaliteit. Een vrije keuze is teveel een gebeurtenis die ontstaat uit het niets.quote:
Oké, dus kwantummechanica heeft niks met vrije wil te maken?
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.quote:
Ik vind de theorie nu eenmaal niet zo geweldig, en ik geloof er voor geen meter in. Omdat mijn wil me dat toe staat.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:32:32 ]
Het zou niets aan je leven moeten veranderen, het laat je het leven alleen beter begrijpen.quote:
[..]
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.
Je moet blijven straffen om herhaling te voorkomen. Straf is een waarschuwing en dus een van de factoren die gedrag van anderen bepaalt. Dat is altijd al een functie van straf geweest, dus wat dat betreft verandert er niks.quote:
[..]
Neem nou een verkeer situatie, als er dan schade is hoe regel je het met de verzekering wie is het schuld ? En zo kan ik doorgaan met dingen.
Ik vind de theorie nu eenmaal niet zo geweldig, en ik geloof er voor geen meter in. Omdat mijn wil me dat toe staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:34:03 ]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.quote:
[..]
Het zou niets aan je leven moeten veranderen, het laat je het leven alleen beter begrijpen.
Straf kan van zon oogpunt als ongeschikt zijn. Het stelt de theorie tegen, je kan niet aansprakelijk gehouden worden, dus zou je als je hem straft eigenlijk iets doen wat niet nodig is. Maar andere kant mag je ook weer voor eigen rechter spelen en zo straffen als jij dat wilt. Want de gene die straf geeft hoeft ook geen verantwoordelijkheid af te leggen.quote:
[..]
Je moet blijven straffen om herhaling te voorkomen. Straf is een waarschuwing en dus een van de factoren die gedrag van anderen bepaalt. Dat is altijd al een functie van straf geweest, dus wat dat betreft verandert er niks.
Daarom vind ik ook al denken jullie dat het niet bestaat, dat de vrije wil beter is. Laat mij daar dan in geloven. Ik blijf dan ook bij mijn stand punt dat de vrije wil bestaat. Bewijs hoef ik niet. Omdat ik jullie daar niet in over wil halen. Jullie mogen doen wat jullie willen omdat ik jullie die vrije wil ook gun.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:38:34 ]
Waarom zou je niet meer straffen? Niet straffen betekent dat criminaliteit stijgt en dat maakt de maatschappij ellendig om in te leven. Daar zou niemand achter staan, ook aanhangers van de "antivrijewiltheorie" niet.quote:
[..]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.
[..]
Straf kan van zon oogpunt als ongeschikt zijn. Het stelt de theorie tegen, je kan niet aansprakelijk gehouden worden, dus zou je als je hem straft eigenlijk iets doen wat niet nodig is. Maar andere kant mag je ook weer voor eigen rechter spelen en zo straffen als jij dat wilt. Want de gene die straf geeft hoeft ook geen verantwoordelijkheid af te leggen.
Daarom vind ik ook al denken jullie dat het niet bestaat, dat de vrije wil beter is. Laat mij daar dan in geloven. Ik blijf dan ook bij mijn stand punt dat de vrije wil bestaat. Bewijs hoef ik niet. Omdat ik jullie daar niet in over wil halen. Jullie mogen doen wat jullie willen omdat ik jullie die vrije wil ook gun.
Jij met je "vinden" dat iets niet bestaat... Als ik "vind" dat mijn koelkast niet bestaat, dan verdwijnt hij niet ineens hoor. Je kunt wel iets dat bestaat negeren, omdat dat je beter uitkomt. Maar dan bestaat het nog wel.
Dat heb je dan nog niet sterk kunnen maken. Wat Kikvors al zegt, je kunt het wel ontkennen, maar dat verandert niets aan de werkelijkheid.quote:
[..]
Nee mij niet, iemand die voorstander van zon theorie is wel. Maar waar je voorstanders hebt heb je tegenstander. Ik vind deze theorie niet plausibel.
Denk aan de inktvlek theorie, stap steeds verder weg op een gegeven moment neem je hem niet meer waar. Als er dan iemand binnen komt, en die inktvlek nog nooit gezien heeft, maar jij wel. Kan je van die afstand met hem discuseieren of er nou wel een inktvlek is of niet. Jij hebt hem gezien voor jou bestaat die, de persoon die binnenkomt heeft hem niet gezien, voor hem bestaat hij niet. Hij kan jou alleen geloven of jou niet geloven. Als bewijs kan je het hem laten zien, maar helaas hebben wij het over iets ingewikkelders. Iets ingewikkelders dan koelkasten en inktvlekken.quote:
[..]
Waarom zou je niet meer straffen? Niet straffen betekent dat criminaliteit stijgt en dat maakt de maatschappij ellendig om in te leven. Daar zou niemand achter staan, ook aanhangers van de "antivrijewiltheorie" niet.
Jij met je "vinden" dat iets niet bestaat... Als ik "vind" dat mijn koelkast niet bestaat, dan verdwijnt hij niet ineens hoor. Je kunt wel iets dat bestaat negeren, omdat dat je beter uitkomt. Maar dan bestaat het nog wel.
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.quote:
[..]
Dat heb je dan nog niet sterk kunnen maken. Wat Kikvors al zegt, je kunt het wel ontkennen, maar dat verandert niets aan de werkelijkheid.
Mij maakt het ook niet uit, ik prefereer, ethiek en moralen waarde. Daarom vind ik de stoïcijnen tof, en Aristoteles, of Kierkegaard. Ook vind ik het bestaan interessant, en tja die Kikvors kan me gestolen worden, ik hecht er geen waarde aan. De hersenen en vrije wil dat is een eindeloze discussie. Maar ik blijf erbij als je tussen dood en leven kan kiezen heb je vrije wil. Want met de dood ga je tegen alles in.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:50:14 ]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.quote:
[..]
Denk aan de inktvlek theorie, stap steeds verder weg op een gegeven moment neem je hem niet meer waar. Als er dan iemand binnen komt, en die inktvlek nog nooit gezien heeft, maar jij wel. Kan je van die afstand met hem discuseieren of er nou wel een inktvlek is of niet. Jij hebt hem gezien voor jou bestaat die, de persoon die binnenkomt heeft hem niet gezien, voor hem bestaat hij niet. Hij kan jou alleen geloven of jou niet geloven. Als bewijs kan je het hem laten zien, maar helaas hebben wij het over iets ingewikkelders. Iets ingewikkelders dan koelkasten en inktvlekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:51:46 ]
Dat zeg jij, maar je moet niet gek op kijken als jij mij forceert die theorie te geloven dat ik daar tegen af zet, ook dat is een vorm van wil in mijn beleving en ik voel me prima zo.quote:
[..]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.
Nee dat besef ik niet, omdat ik dat niet zo vind. En vinden is ook iets dat ik aan wil koppel. Ik wil gewoon in mijn wil geloven, omdat ik dat wil. Of ik dan tegen mezelf lieg dat weet ik niet. Ik vind van niet jij van wel. Dat is waar onze meningen verschillen. Maar ik lig er niet wakker van, dat ik in iets geloof wat andere een illusie vinden, ik zal nergens van wakker liggen.quote:
Je kunt je laten leiden door wat jij plezierig vindt om in te geloven of je kunt je laten leiden door logica en observatie. Als je het eerste verkiest, dan is dat prima, zolang het geen negatieve gevolgen heeft, waar in dit geval gelukkig sprake van is. Maar als je eerlijk en objectief tegenover jezelf en tegenover de wereld kijkt, dan besef je dat alles causaliteit is, omdat je er anders iets bovennatuurlijks bij moet halen.
Vinden heeft geen plaats in een wetenschappelijke of filosofische discussie. Je kunt de waarheid vervelend of plezierig vinden, maar dat verandert de waarheid geenszins.quote:
[..]
Dat zeg jij, maar je moet niet gek op kijken als jij mij forceert die theorie te geloven dat ik daar tegen af zet, ook dat is een vorm van wil in mijn beleving en ik voel me prima zo.
[..]
Nee dat besef ik niet, omdat ik dat niet zo vind. En vinden is ook iets dat ik aan wil koppel. Ik wil gewoon in mijn wil geloven, omdat ik dat wil. Of ik dan tegen mezelf lieg dat weet ik niet. Ik vind van niet jij van wel. Dat is waar onze meningen verschillen. Maar ik lig er niet wakker van, dat ik in iets geloof wat andere een illusie vinden, ik zal nergens van wakker liggen.
Ik zeg niet dat je tegen jezelf liegt, ik zeg dat je geen logica toepast op je gedachtegang.
Nee waar is dan het wetenschappelijke ? Het is een theorie als ik het niet fout heb. En een theorie is nog altijd geen 100% bewijst, het is een mogelijkheid.quote:
[..]
Vinden heeft geen plaats in een wetenschappelijke of filosofische discussie. Je kunt de waarheid vervelend of plezierig vinden, maar dat verandert de waarheid geenszins.
Ik zeg niet dat je tegen jezelf liegt, ik zeg dat je geen logica toepast op je gedachtegang.
Theorie
van een waterstofatoom. Een `theorie` is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid. Algemeen : De juistheid van een theorie kan althans...
Beweren las ik dat dan verkeerd ? Een bewering is geen bewijs.quote:
Na het afdwalen in de thread over tijdreizen, nu een thread over de vrije wil.
Bestaat de vrije wil? Een aantal biologen beweert van niet:
http://www.physorg.com/news186830615.html
Hebben deze wetenschappers het bij het verkeerde eind? Of bestaat er echt iets dat vrij is, dat wil zeggen: bestaat er iets dat geen oorzaak nodig heeft om tot een actie te komen?
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:58:08 ]
[ Bericht 81% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 00:58:15 ]
Ik ervaar mijn wil niet als vrij. Dingen die ik wil, kan ik niet zomaar 'niet willen' en omgekeerd.quote:
[..]
Heeft er ook niets mee te maken. Iedereen ervaart zijn wil als vrij. Maar het is een illusie.
Dat dus.quote:
[..]
Ik ervaar mijn wil niet als vrij. Dingen die ik wil, kan ik niet zomaar 'niet willen' en omgekeerd.
Voor jou is het blijkbaar mysterieus. Maar geldt dat voor iedereen of ligt dat aan het feit dat je er weinig onderzoek naar hebt gedaan? De wil is echt geen mysterieus gebied bij wetenschappers.quote:
[..]
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.quote:Mij maakt het ook niet uit, ik prefereer, ethiek en moralen waarde. Daarom vind ik de stoïcijnen tof, en Aristoteles, of Kierkegaard. Ook vind ik het bestaan interessant, en tja die Kikvors kan me gestolen worden, ik hecht er geen waarde aan. De hersenen en vrije wil dat is een eindeloze discussie. Maar ik blijf erbij als je tussen dood en leven kan kiezen heb je vrije wil. Want met de dood ga je tegen alles in.
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?quote:
[..]
Nee waar is dan het wetenschappelijke ? Het is een theorie als ik het niet fout heb. En een theorie is nog altijd geen 100% bewijst, het is een mogelijkheid.
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.quote:
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!quote:
[..]
Voor jou is het blijkbaar mysterieus. Maar geldt dat voor iedereen of ligt dat aan het feit dat je er weinig onderzoek naar hebt gedaan? De wil is echt geen mysterieus gebied bij wetenschappers.
[..]
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
De keuze uiteraard wel. Maar je gevoel voor ethiek verdwijnt niet.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.quote:
[..]
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.quote:
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Misschien omdat je je er niet genoeg in verdiept hebt, lijkt het zo mysterieus.quote:
[..]
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.
Met zo'n houding is discussie zinloos. Overigens is dat laatste ook verre van mijn bedoeling. Geloof wat je wilt geloven.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...quote:
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.quote:
[..]
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse leven zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
Actie = Waarneming het gedrag van de anderquote:
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Iets kan geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed (geen onbewogen beweger; actie = reactie).
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'quote:
[..]
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.quote:
[..]
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?quote:
[..]
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
)[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 01:22:04 ]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.quote:
[..]
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.quote:
[..]
Actie = Waarneming het gedrag van de ander
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
Lees het topic maar eens door.quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
Ik neem geen slachtoffer rol aan, ik zeg slechts dat het niet past bij mijn levens stijl het is iets waar tegen ik mij verzet. Omdat ik dat nodig vind. Niet dat ik er zo ver wakker in lig dat het me echt de hele nacht gaat wakker houden. Maar meer als in, ik heb nu eenmaal trots voor alles wat de stoïcijnen mij geleerd hebben. En daar blijf ik trouw aan, en zij geloven daadwerkelijk in de wil/ziel. Als ik zou accepteren dat deze niet bestaat. Zou ik de hele leer waar ik zo trots op ben bagatelliseren.quote:
[..]
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
[..]
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.quote:
[..]
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.
Inderdaad. Er zijn zielgelovers en procesgelovers (zie: Ben u een zielgelover of een procesgelover?)quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.quote:
[..]
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...quote:
[..]
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.quote:
[..]
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Verslavingen is een kwestie van de gewoonte, die jou heeft ingepalmd. De gewoonte is een van de ernstigste dingen die we hebben.quote:
''Je kunt je eigen wil alleen veranderen, als je niet uit één stuk bestaat. ''
Ik ga van al mijn verslavingen afkomen met deze wijze tekst denk ik
Dat zegt niemand dat je leven al is vastgelegd, jouw reactie op impulsen zijn slechts vastgelegd door hoe jij je voelt, wat je denkt, wat je ervaren hebt, wat je DNA is, of je gerukt hebt in de morgen (je totale chemische huishouding) alles bepaald jouw reactie op een impuls.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Die impulsen die je kan krijgen, daar heeft je lichaam en dus jij totaal geen controle over...
Dus wat je doet is niet vastgelegd, wat je ZOU doen wel.
Vandaaruit geeft het denk wel rust dat je alles over je heen kan laten komen...
Alleen van buitenaf gezien. Van binnenuit gezien, ben je vrij te doen en laten wat je wilt.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Nee het is niet in strijdt met de causaliteit. Het zegt alleen dat de inwendige structuur van je lichaam mogelijkheden biedt, die ver afstaan van de mechanica aan de basis. Het ontkoppelt je ook van je omgeving (zoals een constante interne lichaamstemperatuur). Ik suggereer dat je langs die lijn autonomie kan verklaren. Dat is nog geen vrije wil.quote:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.
Dat zou ook buitengewoon vreemd zijn, want dat zou je een kaart hebben die net zo groot is als wat ze weergeeft, het land in kwestie.quote:
[..]
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...
Ik kan hier beginnen over (Turing) compleetheid of ik kan je op dit punt gewoon doorverwijzen naar de film Pi. Ik kies begrijpelijkerwijs voor optie 2.
Dat, of 'I am a strange loop' van Douglas Hofstadter, wat waarschijnlijk wat beter is.
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.quote:
[..]
Toch denk ik dat we ook onderhevig zijn aan een soort van kansberekening, aangezien ik mijn bewustzijn en alles als te complex beschouw om altijd soepeltjes en berekenend te laten verlopen..
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.quote:In praktijk zou dit betekenen dat als ik mezelf zou kunnen vermenigvuldigen, en exact precies hetzelfde zijn ''precies hetzelfde gevormd'' en wij in precies eenzelfde milieu gedropt worden, dat we toch andere dingen gaan denken als elkaar.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
Voor het voortbestaan van het menselijk ras is het inderdaad geen probleem, het is immers niet voor niets 'succesvol' gebleken, echter is het allemaal illusie, alles gaat zoals het gaat, en niet meer.quote:
In fysische zin bestaat vrije wil niet: alles wat je doet wordt uiteindelijk bepaald door processen die je neit zelf kunt sturen.
In metafysische zin voelen wij ons wel vrij om bijvoorbeeld beslissingen te nemen, en in die zin bestaat vrije wil wel. En dus verantwoordelijkheid ook.
Het is niet strijdig en dat vrije wil niet bestaat is ook geen probleem.
over stange loops gesproken...
Mensen zijn voor ons onvoorspelbaar, omdat we niet alle factoren kennen die tot beslissingen leiden. Stel dat we elke factor zouden kunnen doorgronden, dan zouden mensen 100% voorspelbaar zijn.quote:
[..]
Mensen zijn onvoorspelbaar. Ook kan her en der een fout zitten, en zijn de hersenen niet 100% waterproof join me! Ook klopt het dat het leven nog nuttelozer is, als alles wat je doet al is vastgelegd. Daarom geloof ik ook in de vrije wil.
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
De werkelijkheid laat zien dat dit niet het geval is. Zo bevatten gevangenissen meer mannen dan vrouwen. De keuze een criminele activiteit te begaan is dus niet (100%) afkomstig uit vrije wil. Betekent dit dat we mannen lichtere straffen zouden moeten geven dan vrouwen? Mannen kunnen er immers niks aan doen dat ze man zijn en dus een grotere kans hebben op misstappen, dus kunnen we ze die invloedrijke factor kwalijk nemen?
Zo zou je ook kunnen kijken naar andere factoren, zoals hun opvoeding. Kinderen uit probleemgezinnen zijn eerder vatbaar voor criminaliteit. Daarom zouden we deze jongeren dus minder zwaar moeten straffen, omdat ze die factor niet zelf in de hand hebben gehad: ze kunnen er niks aan doen dat ze een slechte opvoeding hebben gehad. En zo zou je door kunnen gaan, tot je alle factoren bepaald heb. Als er wat overblijft is dat iets bovennatuurlijk als een "vrije wil" (die door bovenstaande gedachte-experiment bewezen is als eigenlijk niet helemaal vrij) of er blijft niks over, wat veel waarschijnlijker is.
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...quote:
Een gedachte-experiment:
Stel, de wil is 100% vrij. Het gevolg hiervan is dat gevangenissen een perfecte demografische spiegel zijn van de maatschappij. Het heeft immers geen invloed in je keuzes of je vrouw, man, jong, oud, autochtoon of allochtoon bent.
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.quote:
[..]
Waarom zou dat het gevolg van vrije wil zijn? Dat iemand vrije wil heeft, zegt helemaal niks over wat die persoon kiest daarmee te doen...
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Ik denk eerder dat de daad ingegeven wordt door een autonoom en onbewust proces, en dat de wil een gevoel is dat we daarbij en constateren als "eigen" ervaren. De denkfout is vervolgens dat we menen dat het een een gevolg is van het ander.quote:
[..]
Waarin verschilt een daad van een wil? Een daad is het gevolg van een wil, gecombineerd met mogelijkheden.
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?quote:
[..]
Met vrije wil bedoel je dan dus dat iedereen zuiver doet wat ie wil? Los van moraal of cultuur of gedachten over goed en kwaad?
Wil en handelen zijn twee hele verschillende dingen, wat mij betreft.
Het is ook 'vrije wil' om ervoor te kiezen iets te doen wat je niet wil, of om iets te laten dat je wel wil. [/paradox]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.quote:
[..]
Waar komt het verschil in wil dan volgens jou vandaan? Ik wil niet voetballen, simpelweg omdat ik dat niet wil. Een ander wil het wel. Beiden kunnen we er niks aan doen dat we het wel/niet willen. Dus in hoeverre is dit vrijheid?
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 09:55:12 ]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?quote:
[..]
Je hebt de vrijheid om het wel te doen. Om wel te willen dat je het wil, zogezegd. Niets houdt je tegen behalve jezelf, en als je zelf het enige bent dat je tegenhoudt, dan is dat vrije wil. Er is je niets opgelegd.
Je haalt willen en wensen door elkaar.quote:
[..]
Daarnet zei je nog dat wil en handelen verschillend zijn? En ik kan niet willen wat ik wil. Ik wil gezond eten heel graag lekkerder vinden dan patat, maar het is nu eenmaal zo dat dat niet zo is. Ik zou graag willen dat ik vandaag keihard wil sporten. Als ik me er toe aan zet het toch te doen, dan wordt het handelen tegen een wil in. En als iedereen zijn handelen in vrijheid zou kunnen bepalen, dan blijft mijn gedachte-experiment van de homogene gevangenis staan.
Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?quote:
[..]
Wat heb je aan een vrije wil als je 'm zelf niet kunt beinvloeden?
Heb is prima mogelijk twee dingen te willen die niet met elkaar in samenspraak zijn. Vrije wil hoeft niet consistent te zijn in zichzelf, lijkt me...quote:
[..]
En wat nu als je verslaafd ben en je wil stoppen?
Wat is het verschil?quote:
[..]
Je haalt willen en wensen door elkaar.
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?quote:
[..]
Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?
Je wil is niet je wens. Je wil heeft veel directer met je keuze te maken.quote:
Je wil zet je wensen tegen elkaar af om je gedrag te sturen.
Nee, dat lijkt me niet...dat is gewoon een verandering van mening.quote:
[..]
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?
En in hoeverre zijn deze twee vrij? Is wensen vrij en willen niet?quote:
[..]
Je wil is niet je wens. Je wil heeft veel directer met je keuze te maken.
Je wil zet je wensen tegen elkaar af om je gedrag te sturen.
Geen idee hoe het zou werken, en in hoeverre een vrije wil daarin een aandeel zou hebben.quote:
[..]
En in hoeverre zijn deze twee vrij? Is wensen vrij en willen niet?
De vraag is of het afwegen van deze wensen een causaal verband heeft.
Ik denk overigens dat een vrije wil niet mogelijk is binnen de fysieke wereld, deze zal plaatse hebben in een bovenatuurlijke. In dat geval is hij waarschijnlijk niet te begrijpen omdat hij niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.
De beslissing voor de ene wens te gaan en voor een andere wens niet, hangt mijns inziens samen met kennis, ervaringen en karakter. En dat is een en al causaliteit.quote:
[..]
Geen idee hoe het zou werken, en in hoeverre een vrije wil daarin een aandeel zou hebben.
De vraag is of het afwegen van deze wensen een causaal verband heeft.
Ik denk overigens dat een vrije wil niet mogelijk is binnen de fysieke wereld, deze zal plaatse hebben in een bovenatuurlijke. In dat geval is hij waarschijnlijk niet te begrijpen omdat hij niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.
Als de vrije wil bestaat, dan moet deze wel los staan van de fysieke wereld. Maar dat roept zo veel meer vragen op dan dat ze beantwoordt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat het veronderstelde bovennatuurlijke keer op keer prima in wetenschappelijke modellen te passen is. Er blijft zo langzaamaan niks bovennatuurlijks over, dus ik verwacht dat dat met vrije wil ook gaat gebeuren.
Zolang we geen manier hebben gevonden om het experimenteel te toetsen blijft het inderdaad metafysisch. Misschien is het wel nooit experimenteel te toetsen en zullen we het dus nooit zeker weten.quote:
Bovennatuurlijk is ook niet het juste woord. Metafysisch is beter. God is bijvoorbeeld een metafysisch begrip dat niet in een wetenschappelijk model past.
In die zin is dan de vraag - "bestaat vrije wil" - niet geldig: het enkele feit dat we de vraag stellen maakt dat het begrip in metafysische zin bestaatquote:
[..]
Zolang we geen manier hebben gevonden om het experimenteel te toetsen blijft het inderdaad metafysisch. Misschien is het wel nooit experimenteel te toetsen en zullen we het dus nooit zeker weten.
Er bestaat op zijn minst de illusie van vrije wil, dat is wat we zeker weten.quote:
[..]
In die zin is dan de vraag - "bestaat vrije wil" - niet geldig: het enkele feit dat we de vraag stellen maakt dat het begrip in metafysische zin bestaat
...en die illusie kun je ook prima wetenschappelijk onderzoeken: waarkomt 'ie vandaan, wat gebeurt er als je 'm wegneemt, heo verhoudt die illusie zich tot andere illusies, zoals bijvoorbeeld "oorzaak en gevolg"?quote:
[..]
Er bestaat op zijn minst de illusie van vrije wil, dat is wat we zeker weten.
Precies.quote:
[..]
...en die illusie kun je ook prima wetenschappelijk onderzoeken: waarkomt 'ie vandaan, wat gebeurt er als je 'm wegneemt, heo verhoudt die illusie zich tot andere illusies, zoals bijvoorbeeld "oorzaak en gevolg"?
De vraag blijft dus geldig.Wellicht moet je dan toch eerst definieren wat je met "bestaat" bedoelt, daar zijn meedere betekenissen aan te geven en dat is in deze discussie wel essentieel.quote:
In metafysische zin bestaat vrij wil, maar daar heb je niet zo veel aan.In strikt fysische zin niet.
In die zin is de vraag dus geldig en beantwoord.
quote:
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.
Wat bedoel je met causaal?quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.
Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).
Er zijn dus 3 mogelijkheden.
We blijven dan over met: universum is een wiskundige vergelijking, die wij niet geheel kennen.
Wat je er mee opschiet weet ik niet
Als de wil causaal werkt is hij niet vrij.quote:Op woensdag 20 juli 2011 10:59 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
[..]
Wat bedoel je met causaal?
Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).
Er zijn dus 3 mogelijkheden.
Dat het universum eventueel niet causaal is doet er verder niet toe.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
Stel je bent een koffieleut en thee vind je smerige bocht. Je bent onderweg en je gaat bij iemand langs. Deze heeft helaas geen koffie in huis en vraag of je je zin hebt in een kopje thee. Nu heb je drie mogelijkheden:quote:
[..]
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?
1. Je antwoord nee, ik had gehoopt dat je koffie had, maar helaas.
2. Je antwoord Ja, lekker (uit beleefdheid)
3. Je zet een knop in je eigen hoofd om, zodat iedere behoefte aan koffie verdwijnt en er een grote behoefte aan thee voor in de plaats komt. Dan zeg je naar waarheid: Ja, heerlijk een kopje thee.
Dat knopje is de vrije wil en niemand kan in zijn hoofd dat knopje vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 12:01:30 ]
Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.quote:
Als de wil toevallig werkt is hij ook niet vrij. Ergo: de wil is niet vrij.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).
Mooi verwoord! Kan ik me helemaal in vinden.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te ontkennen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
klopt.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te ontkennen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
Het basis idee van een procesbeschrijving is: situatie S1 gaat over in situatie S2 volgens spelregel R. Een spelregel R toepassen, is een bewerking uitvoeren op de situatie, die zich daardoor een tijdsstap verder heeft ontwikkeld. De beschrijving van het proces is compleet, als de ontwikkeling van de situatie volledig door de spelregels wordt bepaald.
Een proces dat slechts uit discrete gebeurtenissen bestaat, biedt een duidelijke voorstelling van een proces (een causaal netwerk). Gebeurtenissen kun je grafisch weergeven met punten. Een causale relatie tussen twee gebeurtenissen kun je weergegeven met een pijl, die wijst van de ene gebeurtenis (de oorzaak) naar de andere gebeurtenis (het gevolg). Een beschrijving van een deterministisch proces is causaal compleet als iedere gebeurtenis een oorzaak heeft. Het betekent dat in ieder punt (gebeurtenis) minimaal één pijl aankomt vanuit een ander punt (de oorzaak).
In een incompleet causaal netwerk is ieder punt, waar geen pijlen aankomen en wel pijlen vertrekken, een causale bron (een onbewogen beweger). Een causale bron bevindt zich buiten de verklaringsmogelijkheden van het causale netwerk van gebeurtenissen. Het is een breuk met het determinisme, maar leidt niet tot het soort vrijheid waar je op een constructieve manier gebruik van kunt maken. Het is slechts een meer of minder regelmatige, een meer of minder willekeurige beweging. Het is een model voor een Vrije Wil, maar het bestaat in een logisch vacuüm, omdat het geen bekende interne structuur heeft (zoals ieder mysterie).
In een wetenschappelijk model kijkt je als een buitenstaander van buitenaf naar de dingen. Wat er gebeurd kan dan alleen maar een gevolg zijn van iets of toeval. Als mens zit je in de wereld en ervaar je deze van binnen uit. Wat je doet ervaar je als vrij, als je ook wat anders had kunnen doen. Alleen van binnenuit gezien ben je vrij, maar dan neem je jezelf voor vanzelfsprekend aan (als een beginpunt of causale bron).
Ik denk dat je als wetenschapper als theorie zou kunnen aannemen dat dingen niet-deterministisch zijn. Alleen geeft die theorie weinig tevredenheid, omdat je juist dingen wilt kunnen verklaren en dus de oorzaak wilt vinden. Als je als wetenschapper een theorie vindt die wel deterministisch is, zou je de niet-deterministische theorie willen verwerpen omdat je iets bruikbaarders gevonden hebt.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te stellen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
Niet-determinisme is dus iets dat je als wetenschappper zo lang mogelijk zou willen blijven proberen te ontkennen totdat je echt niet anders kan.
Nee, je draait het ten onrechte om.Ik zeg dat als toeval een rol zou spelen dat op een niet-vrije wil zou duiden, want dan heb je er zelf geen sturing over.quote:
[..]
Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.quote:
Maar determinisme is zelf natuurlijk ook maar een theorie, ons ingegeven door de illusie van oorzaak en gevolg.
Je negeert precies wat ik bedoel!quote:
[..]
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
[..]
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
Ja natuurlijk is er een rede, maar die reden is niet ''bewust'' uitgevoerd door ''jezelf'' en dan spreek ik met je jezelf niet over je ziel maar gewoon over je ''chemistry''
[ Bericht 5% gewijzigd door kingtoppie op 20-07-2011 12:56:54 ]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.quote:
[..]
Je negeert precies wat ik bedoel!
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
Dus toeval bestaat.... bedoel je dat het dus ook voor ons geld, of dat dat toeval zich alleen uit door een eigenaardigheid in een van de impulsen die wij ontvangen?quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
causaliteit hoort natuurlijk bij diezelfde theorie, gebaseerd op dezelfde ilusie.quote:
[..]
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Dit is overigens een heel interessante lezing over dit onderwerp:
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.quote:
[..]
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.quote:
[..]
Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?quote:
[..]
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.
Inderdaad. "Voorspelbaar" zegt iets over onze voorspellingstechnieken, niet over het proces.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
Als je iets wilt bewijzen, moet je ergens vanuit kunnen gaan. Deze uitgangspunten kun je allemaal betwijfelen. De enige absolute bewijzen zijn tautologisch.quote:
[..]
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.quote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
Het is praktisch onmogelijk een voorspelling te maken waar je zelf niet bewust van bent, waardoor je voorspelling aangepast moet worden waar je dan weer bewust van bent, dus dat werkt inderdaad nietquote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
As je praktisch wilt zijn, moet je deze discussie helemaal niet voeren.quote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
Mag ik hier nog antwoord op eigenlijk svp
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.quote:
[..]
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.quote:
[..]
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.
'Onvoorspelbaar' en 'onbepaald' zijn twee verschillende dingen. Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.quote:
[..]
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.
De vraag lijkt me met zichzelf in tegenspraak: als je alles kunt voorspellen dan kun je uiteraard niet vanje voorspellingen afwijken. Mits deze juist zijn natuurlijk. Je zou dus ook kunnen zeggen: de voorspelling dat je over 10 minuten 1 brood gaat kopen was een onjuiste. Dat wil niet zeggen dat er geen voorspelling was die zei dat je er twee ging kopenquote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Als een gebeurtenis inherent onvoorspelbaar is, is deze niet volledig bepaald. Dat is volgens mij waar op grond van de betekenis van de woorden. Leg eens uit wat je bedoeld.quote:
[..]
'Onvoorspelbaar' en 'onbepaald' zijn twee verschillende dingen.
Had nog iets toegevoegd:quote:
[..]
Als een gebeurtenis inherent onvoorspelbaar is, is deze niet volledig bepaald. Dat is volgens mij waar op grond van de betekenis van de woorden. Leg eens uit wat je bedoeld.
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
Leg het eens uit ipv van dezelfde bewering telkens te herhalen.quote:
[..]
Had nog iets toegevoegd:
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
Hoezo? Je kunt praktijk best betrekken bij een discussie als deze. Als volledige voorspelbaarheid in de praktijk met zichzelf in tegenspraak lijkt (zoals jouw geschetste situatie), hoeft dat niet te betekenen dat volledige voorspelbaarheid onmogelijk is.quote:
[..]
As je praktisch wilt zijn, moet je deze discussie helemaal niet voeren.
Huh? Kun je dat eens uitleggen?quote:
[..]
Als je iets wilt bewijzen, moet je ergens vanuit kunnen gaan. Deze uitgangspunten kun je allemaal betwijfelen. De enige absolute bewijzen zijn tautologisch.
Er is een eigenaardigheid als je jezelf gaat voorspellen: het wordt zelfreferent. Dat leidt tot een paradox.quote:
[..]
De vraag lijkt me met zichzelf in tegenspraak: als je alles kunt voorspellen dan kun je uiteraard niet vanje voorspellingen afwijken. Mits deze juist zijn natuurlijk. Je zou dus ook kunnen zeggen: de voorspelling dat je over 10 minuten 1 brood gaat kopen was een onjuiste. Dat wil niet zeggen dat er geen voorspelling was die zei dat je er twee ging kopen
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?quote:
[..]
Er is een eigenaardigheid als je jezelf gaat voorspellen: het wordt zelfreferent. Dat leidt tot een paradox.
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.quote:
[..]
Hoezo? Je kunt praktijk best betrekken bij een discussie als deze. Als volledige voorspelbaarheid in de praktijk met zichzelf in tegenspraak lijkt (zoals jouw geschetste situatie), hoeft dat niet te betekenen dat volledige voorspelbaarheid onmogelijk is.
Dat ben ik met je eens: het feit dat wij de uitkomst van de voorspelling niet kennen wil niet zeggen dat die uitkomst niet door factoren bepaald wordt. Of is.quote:
[..]
Had nog iets toegevoegd:
Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.
Dat je het niet zeker weet. Wie weet belt er zometeen iemand aan de deur die je hulp nodig heeft.quote:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?
Je veronderstelt kennelijk nog steeds vrije wil? Wel een beetje een achterhaald concept inmiddels...quote:
[..]
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.
Jouw paradox is waar ongeacht of het universum deterministisch van aard is.quote:
[..]
Leg het eens uit ipv van dezelfde bewering telkens te herhalen.
Je kunt een systeem niet waarnemen zonder een invloed te hebben op dat systeem. (Schrodinger's cat.)quote:
[..]
Volledige voorspelbaarheid van de ontwikkeling van de wereld is alleen mogelijk voor iemand die buiten deze wereld staat. Als je zelf in de wereld zit, is het een ander verhaal.
Ik zie nog steeds de paradox niet...?quote:
[..]
Dat je het niet zeker weet. Wie weet belt er zometeen iemand aan de deur die je hulp nodig heeft.
Dat lijkt me onzin. Kun je dat eens onderbouwen?quote:
[..]
Je kunt een systeem niet waarnemen zonder een invloed te hebben op dat systeem. (Schrodinger's cat.)
De zelfreferentie paradox wel. Dat is een deelnemersbeperking. Maar jij had het over inherente onvoorspelbaarheid. Dat vat ik op als 'onvoorspelbaarheid voor iemand die buiten het systeem staat' (ipv erin zit).quote:
[..]
Jouw paradox is waar ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Had de opmerking ervoor niet goed gelezen, je hebt inderdaad gelijk.quote:
[..]
Ik zie nog steeds de paradox niet...?
Het 'double slit experiment':quote:
[..]
Dat lijkt me onzin. Kun je dat eens onderbouwen?
Ik geloof niet in de vrije wil.quote:
[..]
Je veronderstelt kennelijk nog steeds vrije wil? Wel een beetje een achterhaald concept inmiddels...
Zoals gezegd, je kunt er niet geheel buiten staan. Observeren zonder invloed is inherent onmogelijk.quote:
[..]
De zelfreferentie paradox wel. Dat is een deelnemersbeperking. Maar jij had het over inherente onvoorspelbaarheid. Dat vat ik op als 'onvoorspelbaarheid voor iemand die buiten het systeem staat' (ipv erin zit).
Wat is dan het probleem? Als je je eigen toekomst kunt voorspellen, je doet dat correct EN je hebt geen vrije wil?quote:
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?quote:
[..]
Wat is dan het probleem? Als je je eigen toekomst kunt voorspellen, je doet dat correct EN je hebt geen vrije wil?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
Dat is een deelnemersbeperking. Een eigen beperking is geen goed criterium om de waarheid op te baseren.quote:
[..]
Zoals gezegd, je kunt er niet geheel buiten staan. Observeren zonder invloed is inherent onmogelijk.
Ik lieg. De bewering “Ik lieg” introduceert “Ik” tweemaal: ten eerste expliciet, als het onderwerp in de zin (Ik-1), en ten tweede impliciet, als de persoon die de bewering doet (Ik-2). De zin stelt dat Ik-1 liegt. Met de identificatie Ik-1 = Ik-2 geldt tevens dat Ik-2 liegt. Dat betekent dat de bewering, die stelt dat Ik-1 liegt, gelogen is. Dus Ik-1 liegt niet. Vanwege de identificatie Ik-1 = Ik-2 liegt Ik-2 dus ook niet. Enzovoort. De identificatie Ik-1 = Ik-2 maakt de bewering zelfreferent en leidt ertoe dat ieder antwoord zichzelf ontkent (onbeslisbaar). De bewering: “Ik lieg niet” is ook zelfreferent, maar is met zichzelf in overeenstemming (beslisbaar).quote:
[..]
Ik zie nog steeds de paradox niet...?
Nee, dat is inherent onmogelijk. Zie ook het 'double slit experiment'.quote:
[..]
Dat is een deelnemersbeperking. Een eigen beperking is geen goed criterium om de waarheid op te baseren.
Ja ja, ik ken die kat...dat geldt dus alleen voor QM waarnemingen, verder toch niet? Heb jij wel eens een QM waarneming gedaan?quote:
Waarom niet?quote:
[..]
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
Uiteraard, maar waarom is dat hier relevant?quote:
[..]
Ik lieg. De bewering “Ik lieg” introduceert “Ik” tweemaal: ten eerste expliciet, als het onderwerp in de zin (Ik-1), en ten tweede impliciet, als de persoon die de bewering doet (Ik-2). De zin stelt dat Ik-1 liegt. Met de identificatie Ik-1 = Ik-2 geldt tevens dat Ik-2 liegt. Dat betekent dat de bewering, die stelt dat Ik-1 liegt, gelogen is. Dus Ik-1 liegt niet. Vanwege de identificatie Ik-1 = Ik-2 liegt Ik-2 dus ook niet. Enzovoort. De identificatie Ik-1 = Ik-2 maakt de bewering zelfreferent en leidt ertoe dat ieder antwoord zichzelf ontkent (onbeslisbaar). De bewering: “Ik lieg niet” is ook zelfreferent, maar is met zichzelf in overeenstemming (beslisbaar).
Het mag dan een kleinigheidje lijken, het butterflyeffect leidt tot onvoorspelbaarheden in de toekomst. En ik kan niet uitsluiten dat mijn waarneming bepaalde golffuncties heeft doen instorten.quote:
[..]
Ja ja, ik ken die kat...dat geldt dus alleen voor QM waarnemingen, verder toch niet? Heb jij wel eens een QM waarneming gedaan?
Jou eerdere post:quote:
[..]
Uiteraard, maar waarom is dat hier relevant?
Dit is wel beslisbaar en daarom is er in dit voorbeeld geen sprake van een paradox.quote:
[..]
Niet noodzakelijkerwijs. Ik voorspel dat ik zometeen nog een kopje koffie neem. Wat is het probleem?
Dat lijkt nog steeds niets te maken te hebben met het doen van QM waarnemingen.quote:
[..]
Het mag dan een kleinigheidje lijken, het butterflyeffect leidt tot onvoorspelbaarheden in de toekomst. En ik kan niet uitsluiten dat mijn waarneming bepaalde golffuncties heeft doen instorten.
Wat noem je nu niet-beslisbaar? Je construeert een theoretisch model dat overduidelijk intern onjuist is, daar kun je dan toch geen uitspraken over andere systemen aan ontlenen?quote:
[..]
Jou eerdere post:
[..]
Dit is wel beslisbaar en daarom is er in dit voorbeeld geen sprake van een paradox.
Edit: ik las je reactie verkeerd.quote:
[..]
Dat lijkt nog steeds niets te maken te hebben met het doen van QM waarnemingen.
Wat dit laat zien is dat je een systeem niet kunt waarnemen zonder een invloed te hebben, en dat derhalve de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan.
Function Actiequote:
[..]
Een systeem dat zichzelf voorspelt, is dat mogelijk?
Hij voorspelt dus dat hij voorspelt dat hij voorspelt etc.
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function
Dan loop je toch weer tegen hetprobleem aan dat causaliteit niet bestaat. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat als je het electron niet waargenomen had, het wel een interferentiepatroon had laten zien.quote:
[..]
Met reele waarneembare gevolgen op de macroschaal.
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.quote:
[..]
Dan loop je toch weer tegen hetprobleem aan dat causaliteit niet bestaat. Er is geen enkele manier om te bewijzen dat als je het electron niet waargenomen had, het wel een interferentiepatroon had laten zien.
Kan inderdaad wel, er is nooit een terugkoppeling dus ook geen zelfreferentie.quote:
[..]
Function Actie
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function
In principe dus een gecompliceerde versie van de leugenaarsparadox? Je hebt een metataal nodig om de zin "deze is niet is waar" te kunnen uitleggen.quote:
[..]
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Murvgeslagen op 20-07-2011 14:14:47 ]
Maar ik zie niet hoe je dat hiermee aantoont. Het is duidelijk dat het universum niet in z'n geheel voorspeld is. Maar dat impliceert toch niet dat het ook onvoorspelbaar is?quote:
[..]
Klopt. Ik wilde hiermee slechts laten zien dat de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan, en dat derhalve het universum als geheel inherent onvoorspelbaar is ongeacht of het universum deterministisch van aard is.
Dat is het gevolg van het feit dat je zelf in het systeem zit. Dat is onvermijdelijk en brengt inderdaad beperkingen met zich mee. Maar wat zegt dat over de wereld zelf?quote:
[..]
Nee, dat is inherent onmogelijk. Zie ook het 'double slit experiment'.
Ik ben het met je eens Molurus. De wereld kan deterministisch, zijn zonder dat je dat zelf kunt achterhalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 14:33:17 ]
1) Het is onmogelijk om een systeem waar te nemen zonder zelf een onderdeel te worden van dat systeem --> Schrodinger's cat / double slit experiment, etc.quote:
[..]
Maar ik zie niet hoe je dat hiermee aantoont. Het is duidelijk dat het universum niet in z'n geheel voorspeld is. Maar dat impliceert toch niet dat het ook onvoorspelbaar is?
2) Het doen van een voorspelling op zich verandert het systeem omdat die voorspelling zelf een onderdeel is van dat systeem. En daarmee veranderen de uitgangspunten en potentieel het resultaat. Het referentieprobleem waar deelnemer het over had.
Deze twee zaken bij elkaar maken het fundamenteel onmogelijk om de toekomst van een systeem te voorspellen.
quote:
[..]
Dat is het gevolg van het feit dat je zelf in het systeem zit. Dat is onvermijdelijk en brengt inderdaad beperkingen met zich mee. Maar wat zegt dat over de wereld zelf?
Ik ben het met je eens Molurus. De wereld kan determistisch, zijn zonder dat je dat zelf kunt achterhalen.
Dus de onvoorspelbaarheid is fundamenteel. Ongeacht of de toekomst van het universum deterministisch bepaald is.De conclusie klopt niet. Er zijn systemen waarbij een waarneming het systeem beinvloed. Dat wil niet zeggen dat e rgeen systemen zijn waar dat niet voor geldtquote:
[..]
1) Het is onmogelijk om een systeem waar te nemen zonder zelf een onderdeel te worden van dat systeem --> Schrodinger's cat / double slit experiment, etc.
Dat is dus onjuist. Het doen van een voorspelling zal door een correct werkend systeem ook verspeld worden.quote:2) Het doen van een voorspelling op zich verandert het systeem omdat die voorspelling zelf een onderdeel is van dat systeem. En daarmee veranderen de uitgangspunten en potentieel het resultaat. Het referentieprobleem waar deelnemer het over had.
Deze twee zaken bij elkaar maken het fundamenteel onmogelijk om de toekomst van een systeem te voorspellen.
Ho nou, gasten...quote:
[..]
Er zijn geen perfect geisoleerde subsystemen binnen het universum, dus ik zou zeggen: die zijn er niet.quote:
[..]
De conclusie klopt niet. Er zijn systemen waarbij een waarneming het systeem beinvloed. Dat wil niet zeggen dat e rgeen systemen zijn waar dat niet voor geldt.
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.quote:
[..]
Edit: ik las je reactie verkeerd.
Wat dit laat zien is dat je een systeem niet kunt waarnemen zonder een invloed te hebben, en dat derhalve de hypothetische buitenstaander waar deelnemer het over heeft niet kan bestaan.
In een deterministich systeem bestaat toeval niet, dat hij een vergissing maakt is een uitkomst van het subsysteem "iemand". Dat het als toeval wordt beschouwd door zijn bewustzijn is een ander verhaal.quote:
[..]
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.
Het zou best kunnen dat iemand op de een of andere manier erin slaagt te bepalen of het universum deterministisch van aard is. Voor het moment constateer ik slechts dat een fundamentele onvoorspelbaarheid niet noodzakelijk wijst op niet-determinisme.quote:
[..]
Die hoeft ook niet te bestaan. Stel de wereld is deterministisch. Iemand vindt de juiste deterministische theorie 'door toeval'. Hij vergiste zich en kwam toen ergens op uit en warempel de theorie klopt met alle waarnemeningen (de GUT). Hoe iemand erop gekomen is, maakt verder niet uit, als de theorie maar klopt.
Het zou me echter niet verbazen als diezelfde fundamentele onvoorspelbaarheid ervoor zorgt dat het fundamenteel onmogelijk is om te bepalen of het universum deterministisch van aard is. Daar zou ik s over moeten nadenken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-07-2011 14:46:30 ]
Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.
Klopt. Toeval staat ook tussen haakjes.quote:
[..]
In een deterministich systeem bestaat toeval niet, dat hij een vergissing maakt is een uitkomst van het subsysteem "iemand". Dat het als toeval wordt beschouwd door zijn bewustzijn is een ander verhaal.
Maar dan leidt het systeem zelf naar het systeem, of zie ik dat verkeerd?quote:
[..]
Klopt. Toeval staat ook tussen haakjes.
Laat ik nu beide zijn (wetenschapper en filosoof).quote:Op woensdag 20 juli 2011 14:52 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind het altijd behoorlijk gevaarlijk als filosofen uitspraken doen over (natuur)wetenschappelijke onderwerpen, maar helemaal als wetenschappers iets filosofisch gaan zeggen. Dat is ook wel het irritante aan dit soort discussies, dat er twee verschillende invalshoeken (wetenschap/filosofie) totaal langs elkaar heen praten.
Het subjectieve is een van binnenuit beleefde zienswijze, waarbij iemand uitgaat van zichzelf en wat hij aantrekkelijk/wenselijk vindt. Van binnnen uit gezien bestaat er zin, doel, bevrediging en verantwoordelijkheid.quote:De één praat over neuronen, quarks en snaren, de ander over subjectiviteit, verantwoordelijkheid en zin.
Het objectieve is de zienswijze van een buitenstaander die achterhaald hoe de feitelijk ontwikkeling plaatsvindt. Van buitenaf bezien bestaan er alleen feiten en logica, die tesamen een feitelijk ontwikkeling beschrijven.
De vraag hoe deze twee zienswijzen samenhangen is een filosofisch probleem. Beide zienswijzen zijn compleet. De objectieve zienswijze is het uitgangspunt in de wetenschap en in principe is alles in deze termen te begrijpen. De subjectieve zienswijze is het uitgangspunt in het leven van mensen en in principe is alles ook in deze termen te begrijpen.
Beide zienswijzen zijn compleet en beschrijven dezelfde werkelijkheid in andere termen. Je kunt proberen ze in elkaar te vertalen. Zo is de complete wetenschap in de subjectieve zienswijze alleen een instrument/hulpmiddel om van A naar B te komen. En als iemand naar B wil, dan is dat een feit, met oorzaken en gevolgen en maakt gewoon deel uit van een feitelijk ontwikkeling.
Vrijheid bestaat alleen in de subjectieve zienswijze (net als doel en zin). Een vruchtbaar concept van de vrijheid richt zich op handelingsvrijheid en mogelijkheden van mensen.quote:Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 15:35:05 ]
Dat klopt, maar dan is het toch juist behoorlijk gevaarlijk als vanuit de objectieve zienswijze (de wetenschapper) iets normatiefs gaat zeggen over die vrijheid die bij die subjectieve zienswijze hoorde?quote:
[..]
Vrijheid bestaan alleen in de subjectieve zienswijze (net als doel en zin). Een vruchtbaar concept van de vrijheid richt zich op handelingsvrijheid en mogelijkheden van mensen.
Als iemand vanuit een objectieve zienswijze iets normatiefs zegt dan verwart hij zaken.quote:Op woensdag 20 juli 2011 15:20 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Dat klopt, maar dan is het toch juist behoorlijk gevaarlijk als vanuit de objectieve zienswijze (de wetenschapper) iets normatiefs gaat zeggen over die vrijheid die bij die subjectieve zienswijze hoorde?
Je ziet vaak dat mensen de twee zienswijzen verwarren door elementen uit de ene zienwijze te vermengen met de andere. Als je doelstellingen en waarden als objectief beschouwd dan projecteer je. Als je je leven laat leiden door het louter objectieve en de rest als een illusie verwerpt, dan kun je niet leven.
Je moet beide zienswijzen niet vermengen. Noch moet je tussen deze twee zienswijzen kiezen. Je moet leren soepel te switchen tussen deze twee zienswijzen. De ene dient om te leven, dan andere dient om de samenhang der dingen te begrijpen. Soms heb je de ene nodig en soms de andere.
Ethiek is het moeilijkste wat er is. Het probeert met beide zienswijzen rekening te houden. Zoals een rechter die enerzijds uitgaat van verantwoordelijkheid (subjectieve zienswijze) en anderzijds van verzachtende omstandigheden (objectieve zienswijze). Het kan alleen goed worden samengenomen, als men beide zienswijzen onder één noemer zou kunnen brengen. Maar beide zienswijzen zijn complementair (zoals die plaatjes uit de gestaltpsychologie die je op twee manieren kunt interpreteren).
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 19:43:58 ]
De verantwoordelijkheid is just objectief en het wegen van de verzachtende omstandigheden subjectiefquote:Zoals een rechter die enerzijds uitgaat van verantwoordelijkheid (subjectieve zienswijze) en anderzijds van verzachtende omstandigheden (objectieve zienswijze).
Je verantwoordelijkheden bestaan alleen in termen van gedeelde waarden. Dat lijkt objectief omdat het jezelf overstijgt, maar het is nog steeds ingegeven vanuit mensenlijke belangen en voorkeuren (en dus subjectief). Dat iemand zijn verantwoordlijkheden niet genomen heeft, omdat hij dat objectief gezien niet kon, dan wordt het hem niet aangerekend.quote:
[..]
De verantwoordelijkheid is just objectief en het wegen van de verzachtende omstandigheden subjectief
Goed. Een rechtspositivist redeneert anders. Het strict volgen van de letter van de wet is objectief omdat iedereen dan dezelfde straf krijgt voor dezelfde handeling. Terwijl daarvan afwijken afhankelijk is van de subjectieve inschatting van de rechter.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 20:08:32 ]
Goed gezegd! Goed gezegd!quote:
Ik vind het altijd behoorlijk gevaarlijk als filosofen uitspraken doen over (natuur)wetenschappelijke onderwerpen, maar helemaal als wetenschappers iets filosofisch gaan zeggen. Dat is ook wel het irritante aan dit soort discussies, dat er twee verschillende invalshoeken (wetenschap/filosofie) totaal langs elkaar heen praten. De één praat over neuronen, quarks en snaren, de ander over subjectiviteit, verantwoordelijkheid en zin.
Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.
Het Friekismequote:
Klopt. Het repliceert zichzelf. Dat is het lot.quote:
[..]
Maar dan leidt het systeem zelf naar het systeem, of zie ik dat verkeerd?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 20:24:30 ]
Als het om de uitspraak van de rechter gaat ben ik uiteraard een positivist. Als je uitsluitend naar de formele kant van het recht kijkt heb je natuurlijk gelijk, het recht is in die zin per definitie subjectief. Tenzij je natuurlijk aan het natuurrecht een absolute gelding zou ontlenen.quote:
[..]
Je verantwoordelijkheden bestaan alleen in termen van gedeelde waarden. Dat lijkt objectief omdat het jezelf overstijgt, maar het is nog steeds ingegeven vanuit mensenlijke belangen en voorkeuren (en dus subjectief). Dat iemand zijn verantwoordlijkheden niet genomen heeft, omdat hij dat objectief gezien niet kon, dan wordt het hem niet aangerekend.
Goed. Een rechtspositivist redeneert anders. Het strict volgen van de letter van de wet is objectief omdat iedereen dan dezelfde straf krijgt voor dezelfde handeling. Terwijl daarvan afwijken afhankelijk is van de subjectieve inschatting van de rechter.
Volgens mij is dit toch niet mogelijk, het feit dat een soort oneindige loop van voorspellen mogelijk is veronderstelt ook oneindige rekenkracht.quote:
[..]
Function Actie
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function
Het wordt dan een interatief proces. Op z'n best krijg je dan een benadering, geen 100%-zekerheid-voorspelling.quote:
[..]
Volgens mij is dit toch niet mogelijk, het feit dat een soort oneindige loop van voorspellen mogelijk is veronderstelt ook oneindige rekenkracht.
Volgens mij kan hij zijn berekening nooit afmaken, want voordat hij dit heeft gedaan moet hij eerst de voorspelling weer berekenen. Bedoel het volgende:quote:
[..]
Het wordt dan een interatief proces. Op z'n best krijg je dan een benadering, geen 100%-zekerheid-voorspelling.
a + b + c = x
b, (de voorspelling) is hierbij dus ook a + b + c.
voordat hij c kan berekenen heeft hij ook b nodig, want c is afhankelijk van b. c is bijvoorbeeld 0,2b.
Hij blijft dus altijd op b steken, omdat deze een steeds 'dieperliggende' versie van zichzelf kan berekenen.
Is dat wat jij bedoelt, of maak ik een denkfout? In dat geval kan een systeem nooit zichzelf berekenen.
Daar komt het wel op neer ja. De voorspelling is een onderdeel van datgene dat je probeert te voorspellen, en met elke berekening daarvan verandert je uitgangspunt.quote:
[..]
Volgens mij kan hij zijn berekening nooit afmaken, want voordat hij dit heeft gedaan moet hij eerst de voorspelling weer berekenen. Bedoel het volgende:
a + b + c = x
b, (de voorspelling) is hierbij dus ook a + b + c.
voordat hij c kan berekenen heeft hij ook b nodig, want c is afhankelijk van b. c is bijvoorbeeld 0,2b.
Hij blijft dus altijd op b steken, omdat deze een steeds 'dieperliggende' versie van zichzelf kan berekenen.
Is dat wat jij bedoelt, of maak ik een denkfout? In dat geval kan een systeem nooit zichzelf berekenen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Iteratie
Je zoekt hier dus een situatie waarin geldt (X+1) / 2 = X. Maar de beschrijving in quote komt nooit precies op 1 uit, alleen in de buurt daarvan.quote:Een voorbeeld van iteratieve berekening is als volgt: Neem het getal 10, tel daar 1 bij op en deel het vervolgens door 2. Tel bij het resultaat weer 1 op en deel het vervolgens weer door 2. Door dit een aantal malen te herhalen zal het resultaat uiteindelijk het getal '1' opleveren.
En dan is dit nog een eenvoudig voorbeeld. Om voorspellingen te doen in de echte wereld zul je met elke iteratie het gedrag moeten berekenen van alles (inclusief de voorspelling zelf) dat zich bevindt op een afstand die kleiner is dan het licht kan afleggen in de tijdsspanne die je tracht te voorspellen. (Alles dat zich daarbuiten bevindt kan nooit een invloed hebben.)
Edit: daar komt nog een probleem bij.. en dat is waarneming. Stel: je wilt voorspellen in welke toestand A (de aarde bijv) zich bevindt een maand na nu. Dan moet je alle zaken die zich binnen een straal van een lichtmaand bevinden een maand vooruit voorspellen/berekenen. Het probleem is: wanneer B zich op een lichtmaand afstand bevindt dan zien we B zoals B was een maand geleden, en niet zoals B *nu* is. Om te bepalen hoe B nu is moet je B een maand vooruit voorspellen/berekenen, en daarvoor moet je weten in welke toestand C - op twee lichtmaanden afstand - zich op dit moment bevindt... etc, etc.
De 'oplossing' van singlecoil heeft dus twee enorm problematische aannames:
- dat iteratie tot de exacte uitkomst leidt
- dat de waarneming van de toestand waarin het systeem zich *nu* bevindt instantaan is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2011 11:55:12 ]
Iets dergelijks is sowieso onmogelijk vanuit datzelfde probleem.
Ik denk dat je dat om te beginnen moet verfijnen: is het mogelijk een systeem te maken dat zichzelf juist voorspelt? Voorspellen is gemakkelijk, totdat het op de correctheid van de voorspelling aankomt natuurlijk.
Verder is het denk ik ook van belang dat die voorspelling niet-triviaal is. Immers:
Function Voorspelling(gebeurtenis)
Voorspelling=true
End functon
Sub Systeem
while Voorspelling(gebeurtenis)=true
wend
end sub
kan zichzelf prima voorspellen, en heeft het altijd goed.
Dat ligt er maar aan hoe je e.e.a. precies verwoordt. Deze bijvoorbeeld voorspelt zichzelf en heeft het altijd goed, maar is geen eindeloze loop:quote:
Een systeem dat zichzelf voorspelt... Moet zo'n systeem niet voorspellen wat het gaat voorspellen? Hoe accuraat of eenvoudig de voorspelling ook, dan heb je een oneindige loop...
Sub VoorspelJezelf
print "Ik voorspel mijzelf"
End sub
Nee, want een onderdeel van "voorspel mijzelf" is zoals eerder al meerdere malen aangegeven is ook "voorspel jezelf".quote:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe je e.e.a. precies verwoordt. Deze bijvoorbeeld voorspelt zichzelf en heeft het altijd goed, maar is geen eindeloze loop:
Sub VoorspelJezelf
print "Ik voorspel mijzelf"
End sub
En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan steltquote:
[..]
Nee, want een onderdeel van "voorspel mijzelf" is zoals eerder al meerdere malen aangegeven is ook "voorspel jezelf".
En dus, is de post van molurus van toepassing: een systeem kan zichzelf niet voorspellen.quote:
[..]
En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan stelt
Een minimaal bezwaar van jouw pseudocode, dat ik zo zie, is dat ze statische systemen beschrijven (en dus niet daadwerkelijk echt iets voorspellen).quote:
[..]
En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan stelt
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2011 11:03:05 ]
Zoals eerder gezegd: dat hangt maar precies van je requirements af. Een statisch systeem is uiteraard gemakkelijk te voorspellen. Maar wellicht bedoel je eerder: een systeem dat volledig te voorspellen is, noem ik statisch.quote:
[..]
Een minimaal bezwaar van jouw pseudocode, dat ik zo zie, is dat ze statistische systemen beschrijven (en dus niet daadwerkelijk echt iets voorspellen).
Ik bedoelde idd statisch (niet statistisch), gelukkig begreep je dat goed. Wat ik bedoel is dat een voorspelling van een statisch systeem niet echt een voorspelling is. Een systeem moet aan veranderingen onderhevig zijn wil je kunnen spreken van een voorspelling van de toestand waarin zo'n systeem zich in de toekomst zal bevinden. Voor een perfect statisch systeem bestaat tijd niet, en dus ook geen toekomst en verleden.quote:
[..]
Zoals eerder gezegd: dat hangt maar precies van je requirements af. Een statisch systeem is uiteraard gemakkelijk te voorspellen. Maar wellicht bedoel je eerder: een systeem dat volledig te voorspellen is, noem ik statisch.
Ik denk dat het probleem is dat je een systeem zoekt dat op basis van een onzeker feit een juiste voorspelling diet, en dat bovendien dat de uitkomst van dat onzekere feit ten minste ten dele bepaald wordt door eerdere uitkomsten uit het systeem zelf.
Klopt dat?
Nee, we hebben het over een systeem dat een exacte voorspelling kan doen van zichzelf op elk willekeurig tijdstip.quote:
Ik ben het niet helemaal met je eens,maar voor de discussie maakt dat niet zo veel uit.
Ik denk dat het probleem is dat je een systeem zoekt dat op basis van een onzeker feit een juiste voorspelling diet, en dat bovendien dat de uitkomst van dat onzekere feit ten minste ten dele bepaald wordt door eerdere uitkomsten uit het systeem zelf.
Klopt dat?
Dat heb ik al beschreven. Lees nu eerst eens goed wat ik hierboven schrijf. Of geef een ondubbelzinnige definitie van "exacte voorspelling van zichzelf".quote:
[..]
Nee, we hebben het over een systeem dat een exacte voorspelling kan doen van zichzelf op elk willekeurig tijdstip.
Noem de voorspelling A, en het voorspelde systeem B.quote:
[..]
Dat heb ik al beschreven. Lees nu eerst eens goed wat ik hierboven schrijf. Of geef een ondubbelzinnige definitie van "exacte voorspelling van zichzelf".
Wat we zoeken is iets dat aan de volgende eisen voldoet:
1) A is een subsysteem van B.
2) B is dynamisch.
3) A is een volledige beschrijving (voorspelling) van de toestand waarin B in de toekomst verkeerd.
Zoiets?
Onderhevig aan veranderingen. Dus B op tijdstip T0 is ongelijk aan B op tijdstip T1. (En ook niet circulair, dat wil zeggen: voor elke m > n geldt dat B op tijdstip Tn ongelijk is aan B op tijdstip Tm.)quote:
Hoe is daarin aan de eerste voorwaarde (A is een subsysteem van B) voldaan?quote:
Dat B daarin dynamisch is ben ik met je eens (hoewel het statisch gedrag is). Wat ik bedoel is dat A (de voorspelling van B) een onderdeel van B is. Dus wanneer je B op Tn voorspelt voorspel je ook An.quote:
Wat versta jij onder "een subsysteem van B"? En met die reeks ben je het wel eens?
Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.
De mens is een verschijnsel dat komt en gaat en is volledig reduceerbaar/oplosbaar in iets anders.