F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?quote:Op woensdag 20 juli 2011 00:57 schreef Argo het volgende:
[..]
Nee waar is dan het wetenschappelijke ? Het is een theorie als ik het niet fout heb. En een theorie is nog altijd geen 100% bewijst, het is een mogelijkheid.
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.quote:
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
The view from nowhere.
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!quote:
[..]
Voor jou is het blijkbaar mysterieus. Maar geldt dat voor iedereen of ligt dat aan het feit dat je er weinig onderzoek naar hebt gedaan? De wil is echt geen mysterieus gebied bij wetenschappers.
[..]
Het ontbreken van een vrije wil heeft niets te maken met ethiek en moraal.
De keuze uiteraard wel. Maar je gevoel voor ethiek verdwijnt niet.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Als de vrije wil een illusie is, dan de ethische keuze dat ook.
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.quote:
[..]
Twijfel je ook aan bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie en de relativiteitstheorie?
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.quote:
Ik ben geen Kikvors maar ik weet zeker, dat iemand ooit woord tegen hem zal nemen. En laat ik me dan de hoop op die man zetten. Of misschien is de wil zoiets mysterieus dat je er nooit achter zal komen.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Misschien omdat je je er niet genoeg in verdiept hebt, lijkt het zo mysterieus.quote:
[..]
Zwaartekracht heeft niet zoveel invloed op mijn leven. Als ik er niet in geloofde zou ik niet kunnen vliegen. Maar om in of niet in de vrije wil te geloven, kan je leven wel beïnvloeden. Ook vind ik zwaartekracht wel aannemelijk. De vrije wil vind ik dan ook weer wat anders. En complexer.
Met zo'n houding is discussie zinloos. Overigens is dat laatste ook verre van mijn bedoeling. Geloof wat je wilt geloven.quote:
[..]
Daarom zeg ik ook dat het me weinig interesseert, maar wetenschap wetenschap. Wat voor de wetenschap geld geld niet voor mij. Er is geen bewijs voor God geleverd, en toch word het gerespecteerd op vandaag als je geloof hebt. En om geloof een hoofddoekje draagt etc. Dan waarom zou mijn geloofsovertuiging in de wil niet gerespecteerd worden ? Dat zou schuin en scheef zijn. Als ik vind dat het mysterieus is vind ik dat zo. Dan kunnen mensen naar me wijzen en me uitlachen, ze kunnen me vertellen dat ik gek ben, of dat zon theorie waanzin is. Waar het mij om gaat is niemand niemand kan mij dwingen een theorie aan te nemen of het bewijs te geloven. Sommige kunnen me daarom dom of stug noemen, maar mijn wil staat zo vast als wat. Je kan mij martelen je kan mijn arm afhakken, maar mijn ziel en wil zul je nooit de jouwe maken!
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...quote:
Je hebt wel een wil, maar die wil is niet vrij. Die wordt bepaald door verschillende factoren o.a. uit je omgeving.
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
Rustig aan.
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.quote:
[..]
Dat hoop ik zelf ook. Ik heb al minstens 3 keer in dit topic gezegd dat ik zelf ook niet helemaal overtuigd van de theorie ben. Maar aan de andere kant: er is nog niks gezegd dat de theorie weet te weerleggen, dus ik zie hem tot nu toe als het meest aannemelijk.
En het is inderdaad alsof ik met een gelovige discussieer. Het maakt niet uit met hoeveel logica ik aan kom zetten, je bent blijkbaar te close-minded om er ook maar een speld tussen te krijgen.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
De klassieke mechanica is deterministisch. Er zijn geen onbewogen beweger (actie = reactie). Iets kan geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse leven zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse leven zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
The view from nowhere.
Actie = Waarneming het gedrag van de anderquote:
De klassieke mechanica is deterministisch. Alles is het gevolg van beïnvloeding en beïnvloeding is wederkerig. Iets kan geen invloed uitoefenen, zonder zelf te worden beïnvloed (geen onbewogen beweger; actie = reactie).
In het alledaagse leven echter, kan je gedrag worden beïnvloed, zonder een directe terugkoppeling. Je hebt plezier in / of maakt je kwaad over het gedrag van een ander, die je waarneemt zonder dat de ander daar weet van heeft. De ander beïnvloed je, maar wordt zelf niet door jou beïnvloed. Hier lijkt er sprake te zijn van een onbewogen beweger, een ontkoppeling. Het alledaagse zit vol met dit soort onbewogen bewegers.
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'quote:
[..]
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
The view from nowhere.
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.quote:
[..]
Dat je bewustzijn zich aanpast aan allerlei impulsen uit je leven, dat je reacties en beweegredenen daardoor veranderen... dat je altijd onder invloed bent van je DNA en van de rest van je chemistry, neemt niet weg dat als ik bewust ergens voor kies (lees ik ben tot die keuze gekomen door oorzaak gevolg) dat ik dit ''niet uit eigen wil'' ga noemen...
Zolang ik keuzes kan maken, noem ik die keuzes ''uit vrije wil'' ik heb er over nagedacht en ik ben het er mee eens dat ik het uitvoer... dat mijn persoonlijkheid grotendeels bepaald is door factoren die ik niet kan beïnvloeden doet daar niks aan af...
Ik vind gewoon dat ik dit vrije wil kan noemen, ik snap iedereen die zegt dat ze het geen vrije wil noemen, maar als mijn bewustzijn zelf iets besluit en ik voer dat uit heet het voor mij gewoon uit vrije wil
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?quote:
[..]
Niet close-minded, ik vind de theorie niet aannemelijk en ik prefereer hem niet. Ik vestig mijn hoop erop dat iemand hem uit de doek doet. Omdat ik hem niet voor plausibel aanhoud. Zelfs al was hij zo de ethiek zou vervallen etc.. Ik ben daar geen fan van, ik zit daar niet op te wachten. Ook kan je het anders bekijken bij jou krijg je er ook geen speld tussen, je zegt dat je er niet van overtuigt bent. Maar je steek de theorie wel iedere veer in de kont die je te pakken krijgt.
Mijn gedachtegang hierover is.
Leven doel loos (gelukkig zijn geluk verkrijgen)
Dan komt de wil die opeens weg word gevaagd tot hersenen.
Leven doel loos, wil bestaat niet. Leven =als een robot door je hersenen geleid worden.
Plausibel in mijn gedachtegang ? Nee
Er zijn mensen die oprecht geloven dat kinderen krijgen immoreel is, hebben we daar bewijs tegen nee. Is er bewijs voor ja er zijn wat opvattingen dat het leven nutteloos is waar ik ook in geloof. Betekent dat echter dat je perse daar in moet geloven ? Nee want andere geloven in de natuur. En er is ook geen bewijs dat 2012 een hoax is. Maar toch gelooft bijna niemand erin, en word het verdraaid in heel veel dingen. En Descartes had daar iemand bewijs tegen in zijn tijd ? Ook niet echt geloof ik dat kwam later wel weer.
Punt is er moet vast nog iemand komen die het uit de doeken doet daar geloof ik in. En daar hou ik aan vast. En waarom zou ik in iets geloven wat ik niet plausibel vind. Nee laat me dan maar dom zijn, laat me dan maar gek zijn. Ik ben zo wel gelukkig en gelukkig zijn is het doel van mijn hele leven. Het is wat ik wil, je zou de schuld kunnen geven aan mijn hersenen, ik zeg gewoon dat mijn wil stug is.
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
)[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-07-2011 01:22:04 ]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.quote:
[..]
'De vrije wil' is iets anders dan 'uit vrije wil'
Rustig aan.
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.quote:
[..]
Actie = Waarneming het gedrag van de ander
Reactie = Irritatie/plezier
De ander neemt jou simpelweg niet waar of stoort zich er niet aan.
The view from nowhere.
Lees het topic maar eens door.quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).quote:
[..]
Ik geloof zeker dat alles wat wij zijn allemaal in ons lichaam zit, om te zeggen dat vandaaruit je acties geen vrije wil kan noemen vind ik raar.
The view from nowhere.
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
Ik neem geen slachtoffer rol aan, ik zeg slechts dat het niet past bij mijn levens stijl het is iets waar tegen ik mij verzet. Omdat ik dat nodig vind. Niet dat ik er zo ver wakker in lig dat het me echt de hele nacht gaat wakker houden. Maar meer als in, ik heb nu eenmaal trots voor alles wat de stoïcijnen mij geleerd hebben. En daar blijf ik trouw aan, en zij geloven daadwerkelijk in de wil/ziel. Als ik zou accepteren dat deze niet bestaat. Zou ik de hele leer waar ik zo trots op ben bagatelliseren.quote:
[..]
Vrijheid betekent dat je nergens aan gebonden bent. Je hebt wel een wil, maar omdat die gevormd is door factoren waar jij geen macht op hebt, is deze wil niet vrij te noemen.
In de spreektaal zul je het over vrije wil hebben, als je niet bewust gedwongen bent door een ander, maar het is duidelijk dat deze discussie een stuk dieper op het concept ingaat.
[..]
Oké, prima, ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik dat helemaal geen probleem vind. Je kruipt zelf in de slachtofferrol door je zo te gedragen. Blijkbaar voel je aangevallen, dat is niet de bedoeling. Ik wacht ook gerust tot iemand de theorie keihard ontkracht, maar het heeft gewoon geen invloed op mijn leven. Ik zie niet in waarom mijn leven ineens doelloos zou zijn, omdat ik geen vrije wil zou hebben. Ik ervaar wel een vrije wil (ook al is het een illusie) en ik geniet van mijn leven, dat is toch genoeg?
Als ik iets wil dan wil ik het. Wat maakt mij het nou uit dat die wil puur via invloed ontstaan is? Dat neemt die wil toch niet weg? Zo kan ik er ook niet wakker van liggen dat ik niet graag naar metal luister, terwijl ik er helemaal niks aan kan doen dat dat zo is.
(En nu ga ik trouwens slapen... Omdat ik dat wil.
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.quote:
[..]
De waarneming van de ander beinvloed de ander niet. Een ontkoppeling.
Inderdaad. Er zijn zielgelovers en procesgelovers (zie: Ben u een zielgelover of een procesgelover?)quote:
Als je gelooft dat het 'zijn' slechts een proces is en er niet zoiets bestaat als een ziel, dan lijkt het me evident dat er ook niet zoiets is als vrije wil. De keuzes die je maakt zijn op voorhand bepaald door hoe je bent gevormd.
The view from nowhere.
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.quote:
[..]
Wat is daar vreemd aan? Dan draai je oorzaak en gevolg om. Je reactie is een gevolg van de waarneming, maar jouw reactie hoeft geen oorzaak te zijn voor het beïnvloeden van de ander.
The view from nowhere.
Naja, dan ben ik het met jullie eens, maar het geeft me een opgeknoopt gevoel, alsof alle externe factoren die bepalen dat ik, ik ben, eigenlijk al een soort van vastgelegd hebben wat mijn reacties en opvattingen over dingen zijn... Maar de complexiteit van mijn hele bewustzijn... vind ik raar, ik heb ook het gevoel alsof mijn DNA zich ook met kansberekening bezighoudt laat maar zeggen, ik heb niet het gevoel alsof alles wat er gebeurt in mijn hoofd precies te berekenen valt...quote:
[..]
Dan beschouw je jezelf als een beginpunt (een onbewogen beweger). Je verwart een vrije wil, met handelingsvrijheid (de vrijheid om naar je eigen wil te kunnen handelen).
Rustig aan.
Wat wil je hiermee zeggen? Het is in ieder geval nog steeds niet in strijd met causaliteit.quote:
[..]
Twee botsende deeltjes kunnen elkaar alleen wederzijds beinvloeden. Twee mensen niet. De toenemende interne structuur van de spelers leidt tot een toenemende ontkoppeling tussen de spelers.
|
|
