F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?quote:Op woensdag 20 juli 2011 10:00 schreef Scaramouche het volgende:
[..]
Als je vrije wil kan beïnvloeden, is het dan nog wel vrije wil?
Mu!
Je wil is niet je wens. Je wil heeft veel directer met je keuze te maken.quote:
Je wil zet je wensen tegen elkaar af om je gedrag te sturen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee, dat lijkt me niet...dat is gewoon een verandering van mening.quote:
[..]
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?
En in hoeverre zijn deze twee vrij? Is wensen vrij en willen niet?quote:
[..]
Je wil is niet je wens. Je wil heeft veel directer met je keuze te maken.
Je wil zet je wensen tegen elkaar af om je gedrag te sturen.
Geen idee hoe het zou werken, en in hoeverre een vrije wil daarin een aandeel zou hebben.quote:
[..]
En in hoeverre zijn deze twee vrij? Is wensen vrij en willen niet?
De vraag is of het afwegen van deze wensen een causaal verband heeft.
Ik denk overigens dat een vrije wil niet mogelijk is binnen de fysieke wereld, deze zal plaatse hebben in een bovenatuurlijke. In dat geval is hij waarschijnlijk niet te begrijpen omdat hij niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De beslissing voor de ene wens te gaan en voor een andere wens niet, hangt mijns inziens samen met kennis, ervaringen en karakter. En dat is een en al causaliteit.quote:
[..]
Geen idee hoe het zou werken, en in hoeverre een vrije wil daarin een aandeel zou hebben.
De vraag is of het afwegen van deze wensen een causaal verband heeft.
Ik denk overigens dat een vrije wil niet mogelijk is binnen de fysieke wereld, deze zal plaatse hebben in een bovenatuurlijke. In dat geval is hij waarschijnlijk niet te begrijpen omdat hij niet wetenschappelijk te onderzoeken valt.
Als de vrije wil bestaat, dan moet deze wel los staan van de fysieke wereld. Maar dat roept zo veel meer vragen op dan dat ze beantwoordt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat het veronderstelde bovennatuurlijke keer op keer prima in wetenschappelijke modellen te passen is. Er blijft zo langzaamaan niks bovennatuurlijks over, dus ik verwacht dat dat met vrije wil ook gaat gebeuren.
Bovennatuurlijk is ook niet het juste woord. Metafysisch is beter. God is bijvoorbeeld een metafysisch begrip dat niet in een wetenschappelijk model past.
Mu!
Zolang we geen manier hebben gevonden om het experimenteel te toetsen blijft het inderdaad metafysisch. Misschien is het wel nooit experimenteel te toetsen en zullen we het dus nooit zeker weten.quote:
Bovennatuurlijk is ook niet het juste woord. Metafysisch is beter. God is bijvoorbeeld een metafysisch begrip dat niet in een wetenschappelijk model past.
In die zin is dan de vraag - "bestaat vrije wil" - niet geldig: het enkele feit dat we de vraag stellen maakt dat het begrip in metafysische zin bestaatquote:
[..]
Zolang we geen manier hebben gevonden om het experimenteel te toetsen blijft het inderdaad metafysisch. Misschien is het wel nooit experimenteel te toetsen en zullen we het dus nooit zeker weten.
Mu!
Er bestaat op zijn minst de illusie van vrije wil, dat is wat we zeker weten.quote:
[..]
In die zin is dan de vraag - "bestaat vrije wil" - niet geldig: het enkele feit dat we de vraag stellen maakt dat het begrip in metafysische zin bestaat
...en die illusie kun je ook prima wetenschappelijk onderzoeken: waarkomt 'ie vandaan, wat gebeurt er als je 'm wegneemt, heo verhoudt die illusie zich tot andere illusies, zoals bijvoorbeeld "oorzaak en gevolg"?quote:
[..]
Er bestaat op zijn minst de illusie van vrije wil, dat is wat we zeker weten.
Mu!
Precies.quote:
[..]
...en die illusie kun je ook prima wetenschappelijk onderzoeken: waarkomt 'ie vandaan, wat gebeurt er als je 'm wegneemt, heo verhoudt die illusie zich tot andere illusies, zoals bijvoorbeeld "oorzaak en gevolg"?
De vraag blijft dus geldig.
Wellicht moet je dan toch eerst definieren wat je met "bestaat" bedoelt, daar zijn meedere betekenissen aan te geven en dat is in deze discussie wel essentieel.quote:
In metafysische zin bestaat vrij wil, maar daar heb je niet zo veel aan.In strikt fysische zin niet.
In die zin is de vraag dus geldig en beantwoord.
Mu!
quote:
Impliceert vrije wil dan toeval, of is de werking van vrije wil onverklaarbaar of bovennatuurlijk? Als je bovennatuurlijke oorzaken uitsluit, is je keuze volgens mij beperkt tussen niet vrije wil of toeval.
Wat bedoel je met causaal?quote:
[..]
Nee, toeval bestaat juist niet, als alles puur causaal is.
Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).
Er zijn dus 3 mogelijkheden.
Jesus hates you.
...en is "toeval" wel een fysisch begrip? Of betekent het meer "zodanig complex of onbekend dat wij het niet kunnen doorgronden of voorspellen"?
We blijven dan over met: universum is een wiskundige vergelijking, die wij niet geheel kennen.
Wat je er mee opschiet weet ik niet
We blijven dan over met: universum is een wiskundige vergelijking, die wij niet geheel kennen.
Wat je er mee opschiet weet ik niet
Mu!
Als de wil causaal werkt is hij niet vrij.quote:Op woensdag 20 juli 2011 10:59 schreef Hondenbrokken het volgende:
[..]
[..]
Wat bedoel je met causaal?
Je hebt determinisme en niet determinisme (beiden complementair).
determinisme houdt in dat de huidige toestand van het universum te berekenen is aan de hand van de vorige toestand. Dus dan is het universum een wiskundige functie.
niet determinisme (of vrije wil) impliceert dus dat alles of het gevolg is van toeval (toeval zou binnen dit universum kunnen bestaan) of iets dat buiten het universum ligt (dan is wil bovennatuurlijk).
Er zijn dus 3 mogelijkheden.
Dat het universum eventueel niet causaal is doet er verder niet toe.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te stellen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
Stel je bent een koffieleut en thee vind je smerige bocht. Je bent onderweg en je gaat bij iemand langs. Deze heeft helaas geen koffie in huis en vraag of je je zin hebt in een kopje thee. Nu heb je drie mogelijkheden:quote:
[..]
waarom niet? Als ik koffie wil, en later toch thee, is dat dan geen goed voorbeeld van vrije wil?
1. Je antwoord nee, ik had gehoopt dat je koffie had, maar helaas.
2. Je antwoord Ja, lekker (uit beleefdheid)
3. Je zet een knop in je eigen hoofd om, zodat iedere behoefte aan koffie verdwijnt en er een grote behoefte aan thee voor in de plaats komt. Dan zeg je naar waarheid: Ja, heerlijk een kopje thee.
Dat knopje is de vrije wil en niemand kan in zijn hoofd dat knopje vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 12:01:30 ]
The view from nowhere.
Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.quote:
Als de wil toevallig werkt is hij ook niet vrij. Ergo: de wil is niet vrij.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).
Jesus hates you.
Mooi verwoord! Kan ik me helemaal in vinden.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te ontkennen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
klopt.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te ontkennen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
De vrije wil onttrekt zich (per definitie!) aan deze causale verbanden, zij heeft geen oorzaak maar is een oorzaak, zij is causa sui.
Nu zal een wetenschapper nooit aanvaarden dat er zoiets is als een causa sui, want hij heeft de aanname dat alles een oorzaak moet hebben. Zelfs al zou door onderzoek naar voren komen dat de vrije wil bestaat als een bepaald hersenproces, dan zouden wetenschappers dit nooit accepteren. Zij gaan er namelijk van uit dat alles een onderliggende oorzaak moet hebben en zullen dus blijven zoeken naar die onderliggende oorzaak en tot die tijd de theorievorming hierover uitstellen.
Aan de hand hiervan kan je twee dingen zeggen:
1. De vrije wil bestaat niet in een wetenschappelijk model
2. Als de vrije wil zou bestaan, dan zou de wetenschap het nooit kunnen vinden. Want volgens de wetenschappelijke methode moet alles een oorzaak hebben; zelfs een causa sui.
Het basis idee van een procesbeschrijving is: situatie S1 gaat over in situatie S2 volgens spelregel R. Een spelregel R toepassen, is een bewerking uitvoeren op de situatie, die zich daardoor een tijdsstap verder heeft ontwikkeld. De beschrijving van het proces is compleet, als de ontwikkeling van de situatie volledig door de spelregels wordt bepaald.
Een proces dat slechts uit discrete gebeurtenissen bestaat, biedt een duidelijke voorstelling van een proces (een causaal netwerk). Gebeurtenissen kun je grafisch weergeven met punten. Een causale relatie tussen twee gebeurtenissen kun je weergegeven met een pijl, die wijst van de ene gebeurtenis (de oorzaak) naar de andere gebeurtenis (het gevolg). Een beschrijving van een deterministisch proces is causaal compleet als iedere gebeurtenis een oorzaak heeft. Het betekent dat in ieder punt (gebeurtenis) minimaal één pijl aankomt vanuit een ander punt (de oorzaak).
In een incompleet causaal netwerk is ieder punt, waar geen pijlen aankomen en wel pijlen vertrekken, een causale bron (een onbewogen beweger). Een causale bron bevindt zich buiten de verklaringsmogelijkheden van het causale netwerk van gebeurtenissen. Het is een breuk met het determinisme, maar leidt niet tot het soort vrijheid waar je op een constructieve manier gebruik van kunt maken. Het is slechts een meer of minder regelmatige, een meer of minder willekeurige beweging. Het is een model voor een Vrije Wil, maar het bestaat in een logisch vacuüm, omdat het geen bekende interne structuur heeft (zoals ieder mysterie).
In een wetenschappelijk model kijkt je als een buitenstaander van buitenaf naar de dingen. Wat er gebeurd kan dan alleen maar een gevolg zijn van iets of toeval. Als mens zit je in de wereld en ervaar je deze van binnen uit. Wat je doet ervaar je als vrij, als je ook wat anders had kunnen doen. Alleen van binnenuit gezien ben je vrij, maar dan neem je jezelf voor vanzelfsprekend aan (als een beginpunt of causale bron).
The view from nowhere.
Ik denk dat je als wetenschapper als theorie zou kunnen aannemen dat dingen niet-deterministisch zijn. Alleen geeft die theorie weinig tevredenheid, omdat je juist dingen wilt kunnen verklaren en dus de oorzaak wilt vinden. Als je als wetenschapper een theorie vindt die wel deterministisch is, zou je de niet-deterministische theorie willen verwerpen omdat je iets bruikbaarders gevonden hebt.quote:
Het is volgens mij een cirkelredenering om 'wetenschappelijk' te stellen dat de vrije wil niet bestaat. Wetenschappelijke kennis betekent; weten hoe iets werkt; wat de oorzaak is van een bepaalde situatie. Men gaat daarin op zoek naar causale verbanden.
Niet-determinisme is dus iets dat je als wetenschappper zo lang mogelijk zou willen blijven proberen te ontkennen totdat je echt niet anders kan.
Jesus hates you.
Nee, je draait het ten onrechte om.Ik zeg dat als toeval een rol zou spelen dat op een niet-vrije wil zou duiden, want dan heb je er zelf geen sturing over.quote:
[..]
Vrije wil is hetzelfde als niet-determinisme.
Dan zie jij dus toeval als een vorm determinisme, want toeval is volgens jou niet vrij.
Maar determinisme betekend juist dat er een wiskundige formule moet bestaan die alleen afhankelijk is van de huidige staat (en dus niet van toeval).
Mu!
De Vrije Wil is een misconceptie uit de middeleeuwse theologie.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.
De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.
The view from nowhere.
Maar determinisme is zelf natuurlijk ook maar een theorie, ons ingegeven door de illusie van oorzaak en gevolg.
Mu!
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.quote:
Maar determinisme is zelf natuurlijk ook maar een theorie, ons ingegeven door de illusie van oorzaak en gevolg.
The view from nowhere.
Je negeert precies wat ik bedoel!quote:
[..]
In principe bestaat heel je wil als een gigantisch grote en gecompiceerde formule met een behoorlijk gecompliceerde uitkomst uitgaande van het niet bestaan van een vrije wil.
In deze richting: ervaring verleden (hotdog lekker) + uitwendige input (reuk van hotdog) + inwendige input (honger) + persoonlijkheid (dna, laat geld snel rollen) = gedrag (koop en eet hotdog)
Is natuurlijk heel simplistisch uitgedrukt, maar het geeft denk ik wel een idee. Zou in dit proces ergens een vrije wil een rol kunnen spelen?
[..]
Dit zie je toch bij eeneïge tweelingen, dna is exact gelijk. Verschillen worden groter in verschillende milleu's.
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
Ja natuurlijk is er een rede, maar die reden is niet ''bewust'' uitgevoerd door ''jezelf'' en dan spreek ik met je jezelf niet over je ziel maar gewoon over je ''chemistry''
[ Bericht 5% gewijzigd door kingtoppie op 20-07-2011 12:56:54 ]
Rustig aan.
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.quote:
[..]
Je negeert precies wat ik bedoel!
Ik heb het over kansberekening, dingen kunnen zonder reden plaatsvinden ook al zou je identiek zijn... denk ik, en anders zou het in theorie mogelijk zijn om alles wat je doet in een bepaald milieu te berekenen zijn. (te ingewikkeld op het moment, maar ik weet niet hoe slim wij in de toekomst zijn.)
The view from nowhere.
Dus toeval bestaat.... bedoel je dat het dus ook voor ons geld, of dat dat toeval zich alleen uit door een eigenaardigheid in een van de impulsen die wij ontvangen?quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Rustig aan.
causaliteit hoort natuurlijk bij diezelfde theorie, gebaseerd op dezelfde ilusie.quote:
[..]
Het gaat niet om determinisme, maar om causaliteit. Zonder causaliteit is er niemand of niets die de ontwikkeling bepaald. Als je denk "ik bepaal het zelf", maak je al gebruik van het idee van causaliteit.
Mu!
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.quote:
[..]
Of wij het kunnen berekenen, staat los van de vraag of de wereld deterministisch is. Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Mu!
Determinisme en vrije wil hebben denk ik ook niet noodzakelijk iets met elkaar te maken: als de wereld niet-deterministisch is wil dat nog niet zeggen dat vrije wil bestaat. Wat bedoelen we eigenlijk met "vrij"?
Dit is overigens een heel interessante lezing over dit onderwerp:
Dit is overigens een heel interessante lezing over dit onderwerp:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.quote:
[..]
QM is slechts een theorie, waarbij sommige zaken nog niet goed opgelost zijn. Of er wel of niet iets te voorspellen valt is niet bewezen, we weten hooguit dat we het op dit moment niet kunnen voorspellen.
The view from nowhere.
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.quote:
[..]
Volgens de QM is de wereld niet deterministisch. Het moment waarop een radioactief deeltje vervalt is onvoorspelbaar. Toeval bestaat. Er valt dus niet te voorspellen wat er gebeurd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?quote:
[..]
Er is in laatste instantie nooit iets bewezen. Daar kun je altijd een beroep op doen.
Mu!
Inderdaad. "Voorspelbaar" zegt iets over onze voorspellingstechnieken, niet over het proces.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
Mu!
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
The view from nowhere.
Als je iets wilt bewijzen, moet je ergens vanuit kunnen gaan. Deze uitgangspunten kun je allemaal betwijfelen. De enige absolute bewijzen zijn tautologisch.quote:
[..]
Huh? Ik heb hier best wel een bundeltje bewijzen liggen...wat bedoel je met "laatste instantie"?
The view from nowhere.
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.quote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.quote:
[..]
Dat het inherent onvoorspelbaar is impliceert niet dat het daadwerkelijk niet-deterministisch van aard is.
The view from nowhere.
Het is praktisch onmogelijk een voorspelling te maken waar je zelf niet bewust van bent, waardoor je voorspelling aangepast moet worden waar je dan weer bewust van bent, dus dat werkt inderdaad nietquote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
Rustig aan.
As je praktisch wilt zijn, moet je deze discussie helemaal niet voeren.quote:
[..]
Als alles exact te voorspellen zou zijn kun je niet van die voorspelling afwijken. Daar zit geen tegenspraak in. Maar het is praktisch onmogelijk om zo'n voorspelling te doen.
The view from nowhere.
Dus toeval bestaat.... bedoel je dat het dus ook voor ons geldt, of dat dat toeval zich alleen uit door een eigenaardigheid in een van de impulsen die wij ontvangen?
Mag ik hier nog antwoord op eigenlijk svp
Mag ik hier nog antwoord op eigenlijk svp
Rustig aan.
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.quote:
[..]
Alleen als je met onvoorspelbaar een menselijke beperking bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.quote:
[..]
Nee, ook wanneer dat inherent onmogelijk is kan het nog steeds deterministisch zijn.
The view from nowhere.
'Onvoorspelbaar' en 'onbepaald' zijn twee verschillende dingen. Als het onbepaald is dan is het zeker ook onvoorspelbaar. Maar als het onvoorspelbaar is wil dat niet noodzakelijk zeggen dat het ook onbepaald is.quote:
[..]
Waarom? Iets dat inherent onvoorspelbaar is, is onbepaald.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vraag lijkt me met zichzelf in tegenspraak: als je alles kunt voorspellen dan kun je uiteraard niet vanje voorspellingen afwijken. Mits deze juist zijn natuurlijk. Je zou dus ook kunnen zeggen: de voorspelling dat je over 10 minuten 1 brood gaat kopen was een onjuiste. Dat wil niet zeggen dat er geen voorspelling was die zei dat je er twee ging kopenquote:
Een theorie van alles en de mogelijkheid daarmee alles te kunnen voorspellen, lijkt met zichzelf in tegenspraak. Stel, je kunt alles in de wereld exact voorspellen, inclusief jezelf. Kun je dan nog van deze voorspelling afwijken? Als je ervan kunt afwijken, dan klopt je voorspelling niet. Dus kun je er niet van afwijken. Je voorspelt “Ik ga over 10 minuten één brood kopen.”. Er twee kopen lukt dan niet meer (want je kunt er niet van afwijken). Wedden? Volledige voorspelbaarheid van je eigen gedrag, is met zichzelf in tegenspraak.
Mu!
|
|
