Vrije wil

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 14:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. Toeval staat ook tussen haakjes.

Maar dan leidt het systeem zelf naar het systeem, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 14:52 schreef Friek_ het volgende:
Ik vind het altijd behoorlijk gevaarlijk als filosofen uitspraken doen over (natuur)wetenschappelijke onderwerpen, maar helemaal als wetenschappers iets filosofisch gaan zeggen. Dat is ook wel het irritante aan dit soort discussies, dat er twee verschillende invalshoeken (wetenschap/filosofie) totaal langs elkaar heen praten.

Laat ik nu beide zijn (wetenschapper en filosoof).

quote:

De één praat over neuronen, quarks en snaren, de ander over subjectiviteit, verantwoordelijkheid en zin.

Het subjectieve is een van binnenuit beleefde zienswijze, waarbij iemand uitgaat van zichzelf en wat hij aantrekkelijk/wenselijk vindt. Van binnnen uit gezien bestaat er zin, doel, bevrediging en verantwoordelijkheid.

Het objectieve is de zienswijze van een buitenstaander die achterhaald hoe de feitelijk ontwikkeling plaatsvindt. Van buitenaf bezien bestaan er alleen feiten en logica, die tesamen een feitelijk ontwikkeling beschrijven.

De vraag hoe deze twee zienswijzen samenhangen is een filosofisch probleem. Beide zienswijzen zijn compleet. De objectieve zienswijze is het uitgangspunt in de wetenschap en in principe is alles in deze termen te begrijpen. De subjectieve zienswijze is het uitgangspunt in het leven van mensen en in principe is alles ook in deze termen te begrijpen.

Beide zienswijzen zijn compleet en beschrijven dezelfde werkelijkheid in andere termen. Je kunt proberen ze in elkaar te vertalen. Zo is de complete wetenschap in de subjectieve zienswijze alleen een instrument/hulpmiddel om van A naar B te komen. En als iemand naar B wil, dan is dat een feit, met oorzaken en gevolgen en maakt gewoon deel uit van een feitelijk ontwikkeling.

quote:

Wat men nodig heeft is een vruchtbaar concept van de vrijheid. Alleen is dat nogal een klus om te ontwikkelen.

Vrijheid bestaat alleen in de subjectieve zienswijze (net als doel en zin). Een vruchtbaar concept van de vrijheid richt zich op handelingsvrijheid en mogelijkheden van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 15:35:05 ]

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 15:20 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat klopt, maar dan is het toch juist behoorlijk gevaarlijk als vanuit de objectieve zienswijze (de wetenschapper) iets normatiefs gaat zeggen over die vrijheid die bij die subjectieve zienswijze hoorde?

Als iemand vanuit een objectieve zienswijze iets normatiefs zegt dan verwart hij zaken.

Je ziet vaak dat mensen de twee zienswijzen verwarren door elementen uit de ene zienwijze te vermengen met de andere. Als je doelstellingen en waarden als objectief beschouwd dan projecteer je. Als je je leven laat leiden door het louter objectieve en de rest als een illusie verwerpt, dan kun je niet leven.

Je moet beide zienswijzen niet vermengen. Noch moet je tussen deze twee zienswijzen kiezen. Je moet leren soepel te switchen tussen deze twee zienswijzen. De ene dient om te leven, dan andere dient om de samenhang der dingen te begrijpen. Soms heb je de ene nodig en soms de andere.

Ethiek is het moeilijkste wat er is. Het probeert met beide zienswijzen rekening te houden. Zoals een rechter die enerzijds uitgaat van verantwoordelijkheid (subjectieve zienswijze) en anderzijds van verzachtende omstandigheden (objectieve zienswijze). Het kan alleen goed worden samengenomen, als men beide zienswijzen onder één noemer zou kunnen brengen. Maar beide zienswijzen zijn complementair (zoals die plaatjes uit de gestaltpsychologie die je op twee manieren kunt interpreteren).

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 19:43:58 ]

quote:

Zoals een rechter die enerzijds uitgaat van verantwoordelijkheid (subjectieve zienswijze) en anderzijds van verzachtende omstandigheden (objectieve zienswijze).

De verantwoordelijkheid is just objectief en het wegen van de verzachtende omstandigheden subjectief

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 16:10 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De verantwoordelijkheid is just objectief en het wegen van de verzachtende omstandigheden subjectief

Je verantwoordelijkheden bestaan alleen in termen van gedeelde waarden. Dat lijkt objectief omdat het jezelf overstijgt, maar het is nog steeds ingegeven vanuit mensenlijke belangen en voorkeuren (en dus subjectief). Dat iemand zijn verantwoordlijkheden niet genomen heeft, omdat hij dat objectief gezien niet kon, dan wordt het hem niet aangerekend.

Goed. Een rechtspositivist redeneert anders. Het strict volgen van de letter van de wet is objectief omdat iedereen dan dezelfde straf krijgt voor dezelfde handeling. Terwijl daarvan afwijken afhankelijk is van de subjectieve inschatting van de rechter.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 20:08:32 ]

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 19:23 schreef Argo het volgende:

[..]

Goed gezegd! Goed gezegd!

Het Friekisme

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 15:02 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Maar dan leidt het systeem zelf naar het systeem, of zie ik dat verkeerd?

Klopt. Het repliceert zichzelf. Dat is het lot.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-07-2011 20:24:30 ]

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 17:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je verantwoordelijkheden bestaan alleen in termen van gedeelde waarden. Dat lijkt objectief omdat het jezelf overstijgt, maar het is nog steeds ingegeven vanuit mensenlijke belangen en voorkeuren (en dus subjectief). Dat iemand zijn verantwoordlijkheden niet genomen heeft, omdat hij dat objectief gezien niet kon, dan wordt het hem niet aangerekend.

Goed. Een rechtspositivist redeneert anders. Het strict volgen van de letter van de wet is objectief omdat iedereen dan dezelfde straf krijgt voor dezelfde handeling. Terwijl daarvan afwijken afhankelijk is van de subjectieve inschatting van de rechter.

Als het om de uitspraak van de rechter gaat ben ik uiteraard een positivist. Als je uitsluitend naar de formele kant van het recht kijkt heb je natuurlijk gelijk, het recht is in die zin per definitie subjectief. Tenzij je natuurlijk aan het natuurrecht een absolute gelding zou ontlenen.

quote:

Op woensdag 20 juli 2011 14:00 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Function Actie
While not (voorspelling=onjuist)
voorspel Actie
voer Actie uit
indien voorspelling <> uitgevoerde actie dan voorspelling=onjuist ander voorspelling=juist
wend
End function

Volgens mij is dit toch niet mogelijk, het feit dat een soort oneindige loop van voorspellen mogelijk is veronderstelt ook oneindige rekenkracht.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 09:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens mij is dit toch niet mogelijk, het feit dat een soort oneindige loop van voorspellen mogelijk is veronderstelt ook oneindige rekenkracht.

Het wordt dan een interatief proces. Op z'n best krijg je dan een benadering, geen 100%-zekerheid-voorspelling.

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 09:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wordt dan een interatief proces. Op z'n best krijg je dan een benadering, geen 100%-zekerheid-voorspelling.

Volgens mij kan hij zijn berekening nooit afmaken, want voordat hij dit heeft gedaan moet hij eerst de voorspelling weer berekenen. Bedoel het volgende:

a + b + c = x
b, (de voorspelling) is hierbij dus ook a + b + c.
voordat hij c kan berekenen heeft hij ook b nodig, want c is afhankelijk van b. c is bijvoorbeeld 0,2b.

Hij blijft dus altijd op b steken, omdat deze een steeds 'dieperliggende' versie van zichzelf kan berekenen.

Is dat wat jij bedoelt, of maak ik een denkfout? In dat geval kan een systeem nooit zichzelf berekenen.

6+ pagina's over iets wat niet bestaat, knap

quote:

Op donderdag 21 juli 2011 10:03 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Volgens mij kan hij zijn berekening nooit afmaken, want voordat hij dit heeft gedaan moet hij eerst de voorspelling weer berekenen. Bedoel het volgende:

a + b + c = x
b, (de voorspelling) is hierbij dus ook a + b + c.
voordat hij c kan berekenen heeft hij ook b nodig, want c is afhankelijk van b. c is bijvoorbeeld 0,2b.

Hij blijft dus altijd op b steken, omdat deze een steeds 'dieperliggende' versie van zichzelf kan berekenen.

Is dat wat jij bedoelt, of maak ik een denkfout? In dat geval kan een systeem nooit zichzelf berekenen.

Daar komt het wel op neer ja. De voorspelling is een onderdeel van datgene dat je probeert te voorspellen, en met elke berekening daarvan verandert je uitgangspunt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Iteratie

quote:

Een voorbeeld van iteratieve berekening is als volgt: Neem het getal 10, tel daar 1 bij op en deel het vervolgens door 2. Tel bij het resultaat weer 1 op en deel het vervolgens weer door 2. Door dit een aantal malen te herhalen zal het resultaat uiteindelijk het getal '1' opleveren.

Je zoekt hier dus een situatie waarin geldt (X+1) / 2 = X. Maar de beschrijving in quote komt nooit precies op 1 uit, alleen in de buurt daarvan.

En dan is dit nog een eenvoudig voorbeeld. Om voorspellingen te doen in de echte wereld zul je met elke iteratie het gedrag moeten berekenen van alles (inclusief de voorspelling zelf) dat zich bevindt op een afstand die kleiner is dan het licht kan afleggen in de tijdsspanne die je tracht te voorspellen. (Alles dat zich daarbuiten bevindt kan nooit een invloed hebben.)

Edit: daar komt nog een probleem bij.. en dat is waarneming. Stel: je wilt voorspellen in welke toestand A (de aarde bijv) zich bevindt een maand na nu. Dan moet je alle zaken die zich binnen een straal van een lichtmaand bevinden een maand vooruit voorspellen/berekenen. Het probleem is: wanneer B zich op een lichtmaand afstand bevindt dan zien we B zoals B was een maand geleden, en niet zoals B *nu* is. Om te bepalen hoe B nu is moet je B een maand vooruit voorspellen/berekenen, en daarvoor moet je weten in welke toestand C - op twee lichtmaanden afstand - zich op dit moment bevindt... etc, etc.

De 'oplossing' van singlecoil heeft dus twee enorm problematische aannames:

- dat iteratie tot de exacte uitkomst leidt
- dat de waarneming van de toestand waarin het systeem zich *nu* bevindt instantaan is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-07-2011 11:55:12 ]

Jouw 2e probleem lijdt er dus toe dat je de plaats en puls moet weten van (bij benadering) alle deeltjes in het universum.

Iets dergelijks is sowieso onmogelijk vanuit datzelfde probleem.

De vraag is ook niet: kun je een systeem maken dat zichzelf voorspelt, maar is zo'n systeem mogelijk.
Ik denk dat je dat om te beginnen moet verfijnen: is het mogelijk een systeem te maken dat zichzelf juist voorspelt? Voorspellen is gemakkelijk, totdat het op de correctheid van de voorspelling aankomt natuurlijk.
Verder is het denk ik ook van belang dat die voorspelling niet-triviaal is. Immers:

Function Voorspelling(gebeurtenis)
Voorspelling=true
End functon

Sub Systeem
while Voorspelling(gebeurtenis)=true
wend
end sub

kan zichzelf prima voorspellen, en heeft het altijd goed.

Een systeem dat zichzelf voorspelt... Moet zo'n systeem niet voorspellen wat het gaat voorspellen? Hoe accuraat of eenvoudig de voorspelling ook, dan heb je een oneindige loop...

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 05:51 schreef KoningStoma het volgende:
Een systeem dat zichzelf voorspelt... Moet zo'n systeem niet voorspellen wat het gaat voorspellen? Hoe accuraat of eenvoudig de voorspelling ook, dan heb je een oneindige loop...

Dat ligt er maar aan hoe je e.e.a. precies verwoordt. Deze bijvoorbeeld voorspelt zichzelf en heeft het altijd goed, maar is geen eindeloze loop:

Sub VoorspelJezelf
print "Ik voorspel mijzelf"
End sub

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 07:50 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat ligt er maar aan hoe je e.e.a. precies verwoordt. Deze bijvoorbeeld voorspelt zichzelf en heeft het altijd goed, maar is geen eindeloze loop:

Sub VoorspelJezelf
print "Ik voorspel mijzelf"
End sub

Nee, want een onderdeel van "voorspel mijzelf" is zoals eerder al meerdere malen aangegeven is ook "voorspel jezelf".

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 08:15 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, want een onderdeel van "voorspel mijzelf" is zoals eerder al meerdere malen aangegeven is ook "voorspel jezelf".

En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan stelt

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 08:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan stelt

En dus, is de post van molurus van toepassing: een systeem kan zichzelf niet voorspellen.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 08:40 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

En dus...? Het geschetste systeem voorspelt zichzelf. Wat is er mis mee? Bevalt de voorspelling je niet? Dan zul je aan moeten geven welke aanvullende eisen je daaraan stelt

Een minimaal bezwaar van jouw pseudocode, dat ik zo zie, is dat ze statische systemen beschrijven (en dus niet daadwerkelijk echt iets voorspellen).

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-07-2011 11:03:05 ]

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een minimaal bezwaar van jouw pseudocode, dat ik zo zie, is dat ze statistische systemen beschrijven (en dus niet daadwerkelijk echt iets voorspellen).

Zoals eerder gezegd: dat hangt maar precies van je requirements af. Een statisch systeem is uiteraard gemakkelijk te voorspellen. Maar wellicht bedoel je eerder: een systeem dat volledig te voorspellen is, noem ik statisch.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 10:56 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Zoals eerder gezegd: dat hangt maar precies van je requirements af. Een statisch systeem is uiteraard gemakkelijk te voorspellen. Maar wellicht bedoel je eerder: een systeem dat volledig te voorspellen is, noem ik statisch.

Ik bedoelde idd statisch (niet statistisch), gelukkig begreep je dat goed. Wat ik bedoel is dat een voorspelling van een statisch systeem niet echt een voorspelling is. Een systeem moet aan veranderingen onderhevig zijn wil je kunnen spreken van een voorspelling van de toestand waarin zo'n systeem zich in de toekomst zal bevinden. Voor een perfect statisch systeem bestaat tijd niet, en dus ook geen toekomst en verleden.

Ik ben het niet helemaal met je eens,maar voor de discussie maakt dat niet zo veel uit.

Ik denk dat het probleem is dat je een systeem zoekt dat op basis van een onzeker feit een juiste voorspelling diet, en dat bovendien dat de uitkomst van dat onzekere feit ten minste ten dele bepaald wordt door eerdere uitkomsten uit het systeem zelf.

Klopt dat?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 11:59 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben het niet helemaal met je eens,maar voor de discussie maakt dat niet zo veel uit.

Ik denk dat het probleem is dat je een systeem zoekt dat op basis van een onzeker feit een juiste voorspelling diet, en dat bovendien dat de uitkomst van dat onzekere feit ten minste ten dele bepaald wordt door eerdere uitkomsten uit het systeem zelf.

Klopt dat?

Nee, we hebben het over een systeem dat een exacte voorspelling kan doen van zichzelf op elk willekeurig tijdstip.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nee, we hebben het over een systeem dat een exacte voorspelling kan doen van zichzelf op elk willekeurig tijdstip.

Dat heb ik al beschreven. Lees nu eerst eens goed wat ik hierboven schrijf. Of geef een ondubbelzinnige definitie van "exacte voorspelling van zichzelf".

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:34 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Dat heb ik al beschreven. Lees nu eerst eens goed wat ik hierboven schrijf. Of geef een ondubbelzinnige definitie van "exacte voorspelling van zichzelf".

Noem de voorspelling A, en het voorspelde systeem B.

Wat we zoeken is iets dat aan de volgende eisen voldoet:

1) A is een subsysteem van B.
2) B is dynamisch.
3) A is een volledige beschrijving (voorspelling) van de toestand waarin B in de toekomst verkeerd.

Zoiets?

Wat bedoel je met "dynamisch"?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 13:53 schreef SingleCoil het volgende:
Wat bedoel je met "dynamisch"?

Onderhevig aan veranderingen. Dus B op tijdstip T0 is ongelijk aan B op tijdstip T1. (En ook niet circulair, dat wil zeggen: voor elke m > n geldt dat B op tijdstip Tn ongelijk is aan B op tijdstip Tm.)

Ah...dus Bn={1,2,3,4...} zou voldoen?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
Ah...dus Bn={1,2,3,4...} zou voldoen?

Hoe is daarin aan de eerste voorwaarde (A is een subsysteem van B) voldaan?

Wat versta jij onder "een subsysteem van B"? En met die reeks ben je het wel eens?

quote:

Op vrijdag 22 juli 2011 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
Wat versta jij onder "een subsysteem van B"? En met die reeks ben je het wel eens?

Dat B daarin dynamisch is ben ik met je eens (hoewel het statisch gedrag is). Wat ik bedoel is dat A (de voorspelling van B) een onderdeel van B is. Dus wanneer je B op Tn voorspelt voorspel je ook An.

Wat noem je dan niet-statisch gedrag? Ik geloof toch dat je eigenlijk "onvoorspelbaar" bedoelt? En misschien moet je ook nog eens nagaan wat je precies met "voorspellen" bedoelt? Bij voorspellen komt een zekere hoeveelheid kennis ten aanzien van het proces dat ten grondslag ligt aan het te voorspellen feit kijken. Als A "weet" dat B als algorithme "Bn=1+B(n-1)" hanteert is het door A goed te voorspellen wat B(n+1) zal worden.

De vraag naar de vrije wil is de vraag: "Wie of wat bepaald er wat er gebeurd?"

Een mens wordt gedreven door zijn inwendige structuur en werking, die op de onderliggende structuur van de wereld is gebaseerd, maar door een aantal lagen van organisatie, in een steeds lossere verhouding met de wereld is komen te staan. Het lichaam vormt een eigen intern milieu met een constante lichaamstemperatuur, een eigen transportsysteem of bloedsomloop, etc. Het vormt een zelfstandige functionele eenheid, dat zichzelf kan verplaatsen (automobile), zichzelf kan besturen (autonoom), logisch over zichzelf en de wereld kan nadenken (redelijk), en daardoor los komt van de rest van de wereld. Een individu met een eigen wil en doelstellingen.

De mens is een verschijnsel dat komt en gaat en is volledig reduceerbaar/oplosbaar in iets anders.